466 online · 210.845 μέλη
Δεν έχω καταλάβει τα παρακάτω και παρακαλώ, αν μπορεί κανείς, να μου τα εξηγήσει:
Το βιβλίο του Δ. Γ. Παναγιωτόπουλου, Θεωρία και πράξη της Βυζαντινής Μουσικής, σελ. 16 αναφέρει ότι «οι φθορές στο χρωματικό γένος οξύνουν ή βαρύνουν τα τετράχορδα». Είναι δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, όπως οι διέσεις και οι υφέσεις στη Δυτική Μουσική. Παρακάτω αναφέρει ότι «κάτω του Πα σπάνια κατέρχεται το χρωματικό μέλος, όταν δεν συμβαίνει αυτό, μετατρέπεται σε χρωματικό τετράχορδο επί το βαρύ, με βάση τον Πα ή νη, οπότε τίθεται επί του Πα ή νη η φθορά και υπολογίζεται ο Πα ή νη ως Δι».
Τι σημαίνει αυτό; Μόνο στον Πα ή στον Νη τίθεται η φθορά σε τέτοια περίπτωση, όχι σε άλλο φθόγγο; Μπαίνει υποχρεωτικά ή φθορά, τι γίνεται αν δεν μπει; Αν προφέρεται σαν Δι, τότε τι γίνεται με τους οξύτερους φθόγγους, δεν συμβαίνει συνήχηση ή διασταύρωση (ορολογία δυτικής μουσικής)ε τους οξύτερους;
Στη σελ. 107, «Μαρτυρίες αι εναρμόνιες φθορές» αναφέρει: «Η φθορά του εναρμόνιου γένους τίθεται επί των φθόγγων Γα και Ζω. Και εις μέν τον Ζω όταν τίθεται, ζητεί από αυτόν ύφεση, όταν δεν τεθεί επί του Γα, ζητεί από τον Βου δίεση…. Εάν δε τεθεί επί άλλου φθόγγου η εναρμόνια φθορά, απαιτεί να θεωρήσουμε τον φθόγγο αυτόν ως Γα και έτσι να σχηματίσουμε κατ’ αναλογία τα διαστήματα». Τι σημαίνει αυτό; Αν τεθεί επί του Δι, θα τον θεωρήσουμε ως Γα, αν τεθεί επί του Βου θα τον θεωρήσουμε ως Γα πάλι»; Τι μουσική θα είναι τότε;
Το βιβλίο του Ιωάννου Μαργαζιώτη, «Θεωρητικό Βυζαντινμής Εκκλησιαστικής Μουσικής», σελ. 38 αναφέρει «Παραχορδή. Προκειμένου να γίνει αλλαγή του ήχου ενός μέλους δια της φθοράς, αυτή τίθεται συνήθως στον φυσικόν φθόγγον της βάσεώς του ήχου στον οποίο μεταβαίνομεν». Δηλαδή, αν πηγαίνουμε στον Δη, βάζουμε την φθορά, στον Δη; Και τότε ποιος φθόγγος μεταβλήθηκε, για να γίνει Δη; «Ενίοτε όμως τίθεται σε άλλο πλησίον αυτού κείμενο. Π.χ. Εάν ψάλλουμε στον Α’ ήχο και θέλουμε να μεταβούμε στον Β’ , θα πρέπει να θέσουμε την φθοράν του Β επί του Φθόγγου Δι, που είναι η βάση του. Συμβαίνει όμως ενίοτε να μην τεθεί στον Δι, αλλά σε άλλη χορδή (φθόγγον) πλησίον αυτού, τον Κε». Δεν καταλαβαίνω τίποτα. Λες και έβαλαν στοίχημα πως θα το κάνουμε puzzle, να μην το καταλάβουν άλλοι, παρά μόνο εμείς που το ξέρουμε. «Τότε τον Κε θα ονομάσουμε Δι και θα υπολογίσουμε από εκεί τους λοιπούς φθόγγους με τα διαστήματα του Β’ ήχου».
Δεν τα καταλαβαίνω.
Φίλε μου για να μάθεις βυζαντινή μουσική (και όχι μόνο), δε μπορείς να βασίζεσαι σε ένα φόρουμ. Θα πρέπει να πας σε ωδείο ή σε δάσκαλο. Οι απορίες που έχεις δεν είναι εύκολο να απαντηθούν γραπτώς, ωστόσο θα κάνω μια προσπάθεια να σου εξηγήσω :
Για την εναρμόνια φθορά, σκέψου ότι απλά θέλει, εκεί που τίθεται : από πάνω 2 μείζονες τόνους και από κάτω (προς τα κάτω) ένα ημιτόνιο (ευρωπαϊκό ημιτόνιο - μικρότερο κι από τον ελάχιστο τόνο της βυζ.μουσικής) και 2 τόνους μείζονες. Εναλλακτικά σκέψου ότι θέλει ένα ματζοροειδές άκουσμα (με διαστήματα ίδια με της ευρωπαικής) εκατέρωθεν του φθόγγου όπου τίθεται η φθορά.
Στην πρώτη σου απορία από το βιβλίο του Μαργαζιώτη, εννοεί όταν θες να αλλάξεις ήχο, τότε συνήθως μπαίνει η φθορά στη βάση του ήχου όπου θες να πας. Π.χ. είσαι στον Α΄ηχο και για να πας στον Β΄, τότε θα μπει η φθορά του ΔΙ του Β΄ήχου επι του ΔΙ (ΔΙ : η βάση του Β΄ήχου). Αν π.χ. θες να πας στον πλ.Β, τότε θα βάλεις τη φθορά του ΠΑ του πλ.Β΄επί του ΠΑ (ΠΑ : η βάση του πλ.Β ήχου). Πάντως αυτό δεν είναι απόλυτο. Πολλές φορές χρησιμοποιούνται και οι άλλες φθορές των ήχων αυτών (δηλ. ο Β΄ ήχος έχει και φθορά στο ΝΗ΄ και ο πλ.Β΄έχει και φθορά στο ΔΙ) με εντελώς παρόμοια διαδικασία.
Οσον αφορά την παραχορδή, νομίζω το εξηγεί πολύ καλά. Αν θες να μεταβείς από τον Α΄στον Β΄, τότε κανονικά θα βάλεις τη φθορά του ΔΙ του Β΄ ήχου επί του ΔΙ του Α΄ (ώστε να γίνει η αλλαγή από Α΄σε Β΄). Και εδώ τονίζει ότι, μπορεί και να τεθεί η φθορά ΟΧΙ επί του ΔΙ, αλλά επί του ΚΕ του Α΄ήχου (δηλ όχι επί της χορδής = βάση, αλλά παρά τη χορδή = κοντά στη χορδή). Εκεί, η φθορά που μπαίνει μετονομάζει τον ΚΕ του Α΄ήχου σε ΔΙ του Β΄ήχου και από κει και ύστερα συνεχίζει το κομμάτι με τα διαστήματα του Β΄ήχου κανονικά. Εκεί δηλ. που θα είχες Β΄ήχο επί του αρχικού ΔΙ του Α΄ήχου, τώρα θα έχεις Β΄ήχο επί του αρχικού ΚΕ του Α΄ήχου (κάτι σαν τρανσπόρτο έναν τόνο πιο πάνω).
Αυτά.... Επαναλαμβάνω όμως πως καλύτερα να σου τα πει κάποιος κατ' ιδίαν. Πιο καλά θα τα καταλάβεις! ;)
Σε ευχαριστώ πολύ που προσφέρθηκες να μου εξηγήσεις αυτά τα δύσκολα (για μένα) νοήματα της βυζαντινής μουσικής.
Αν κατάλαβα καλά αυτά που μου λες, για να αλλάξει ο ήχος, ακολουθείται μια διαδικασία, ανάλογη με την αλλαγή κλίμακας στην δυτική μουσική, οπότε στον οπλισμό που υπάρχει σ’ αυτήν προστίθεται ένας νέος «χρωματισμός», δίεση ή ύφεση, που δεν συμφωνεί με τον κανονικό οπλισμό της κλίμακας με την οποία έχουμε αρχίσει, ή γίνεται προετοιμασία με ένα ημιτόνιο τύπου Ναπολιτάνικης συγχορδίας, για να ανοίξει ο δρόμος για την μετατροπία, σε άλλη κλίμακα. Έτσι στη βυζαντινή μουσική (αν τα λέω σωστά) ανάλογο ρόλο με την προσθήκη του «χρωματισμού» παίζει η φθορά, «…μπαίνει η φθορά στη βάση του ήχου όπου θές να πας» όπως λες στις εξηγήσεις σου.
Χρησιμοποίησα την αναλογία με τη δυτική μουσική επειδή δεν πιστεύω ότι η βυζαντινή σημειογραφία ήταν κάτι το «θεόπνευστο», αλλά αντιγραφή του συστήματος της δυτικής μουσικής, το οποίο οι μεταρρυθμιστές με επικεφαλής τον Χρύσανθο προσπάθησαν να εισάγουν στη βυζαντινή σημειογραφία για να τη συστηματοποιήσουν και να απλουστεύσουν τη διδασκαλία της.
Αυτά βέβαια θα ήταν χρήσιμο να φαίνονταν και στην πράξη πως λειτουργούν. Βλέπω π.χ. στη σελ. 441 του Νέου Αναστασιματάριου (Ήχος πλάγιος του τετάρτου, Τω Σαββάτω εσπέρας 4η γραμμή που αρχίζει ως:) σε ε ε ει σα α α κου ου σο ο ον μου προσχες τη φω νη και εκφωνείται ως γα δι δι γα (μπαίνει δίεση) δι-ι (εκεί μπαίνει φθορά αυτό το στρογγυλό που το διαπερνά μια ευθεία κυρτούμενη σαν δεξιά που μοιάζει συνολικά σαν ένα κουμπούρι και ο Παναγιωτόπουλος γράφει στη σελ. 105 ότι «τίθεται στους φθόγγους νη, Βου, Δι, Ζω»). Αυτό το δι-ι που πήρε τη φθορά πως θα
εκφωνηθείLink
Νομίζω ότι θα ήταν καλό όχι μόνο για την εκ μέρους μου κατανόηση του τόσο του ρόλου των διαστημάτων της βυζαντινής μουσικής όσο και της κριτικής πού έγινε σ’ αυτά από τους Δυτικούς και από τους μη συμφωνούντες στην μεταρρύθμιση της βυζαντινής σημειογραφίας εκ μέρους του Χρύσανθου, αλλά και κυρίως για την αποδοχή της σημασίας της βυζαντινής μουσικής από το ευρύ ελληνικό κοινό, να δινόταν μια απάντηση ή σχολιασμός στις ερωτήσεις που έχω παραθέσει παρακάτω στο
Διάλογος στα θέματα αυτά, στα Ωδεία, από όσο γνωρίζω δεν γίνεται, λόγω της δογματικής/μυωπικής/«φασιστικής» (επιτρέψτε μου να τις χαρακτηρίσω έτσι καλοπροαίρετα) θεώρησης του θέματος.
Ως εκ τούτου, οποιαδήποτε επιπλέον παρατήρηση η σχολιασμός σ’ αυτά(http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?mop=modload&name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=23228&forum=36 ), θα ήταν πολύ χρήσιμες για μένα και ενδεχομένως θα ήταν και μια πολύτιμη συνεισφορά στην κατανόηση της βυζαντινής μουσικής από το ελληνικό κοινό.
Ευχαριστώ και πάλι.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 25-12-2010 13:46 ]
Παράθεση:
|
Ναι, κατά κάποιο τρόπο σκέψου το έτσι, ότι όταν μέσω μιας φθοράς αλλάζει ήχος, ας πούμε ότι μπαίνει ένας καινούργιος οπλισμός που αλλάζει λίγο ή πολύ το άκουσμα και τα διαστήματα της μελωδίας. Άλλωστε γι'αυτό λέγεται και "φθορά", γιατί "φθείρει", αλλοιώνει τη μελωδία. Οι φθορές όμως δεν είναι υφέσεις ή διέσεις (των οποίων η λειτουργία είναι μόνο για τον φθόγγο που μπαίνουν) αλλά σημάδια που αλλοιώνουν μόνιμα ορισμένες βαθμίδες της κλίμακας κι έτσι αλλάζει το άκουσμα. Φυσικά αργότερα θα πρέπει να επανέλθει το μέλος στον αρχικό του ήχο, πάλι με τη χρήση μιας αντίστοιχης φθοράς.
Στο παράδειγμα που λες παρακάτω, φαίνεται ακριβώς αυτή η λειτουργία της φθοράς. Η συγκεκριμένη φθορά είναι του ΔΙ του Β΄ήχου. Εκεί λοιπόν που το μέλος κινούνταν στον πλ.Δ΄, με διαστήματα ΔΙ-ΚΕ : 12, ΚΕ-ΖΩ : 10, ΖΩ-ΝΗ : 8 , τώρα μεταβαίνει στον Β΄ ήχο με αντίστοιχα διαστήματα 8, 14, 8. Έτσι το άκουσμα γίνεται πιο χρωματικό. Για λίγο όμως, αφού πιο μετά υπάρχει η διατονική φθορά του ΔΙ που επαναφέρει το μέλος στον αρχικό του ήχο. Ισως στο θεωρητικό του Παναγιωτόπουλου τα αντίστοιχα διαστήματα να είναι λίγο διαφορετικά (δεν το ξέρω σίγουρα πώς τα λέει αυτός), αλλά μη σε μπερδεύουν για το συγκεκριμένο παράδειγμα. Η φθορά αυτή (του ΔΙ του Β΄ήχου), όπως το γράφει και ο Παναγιωτόπουλος, μπορεί να τεθεί και στα ΝΗ, ΒΟΥ, ΖΩ επίσης. Σε αυτή την περίπτωση όμως θα υπάρχει κι ένα μικρό αντίστοιχο γράμμα (ν, Β, Ζ) ακριβώς πάνω στη φθορά που θα ορίζει ότι από εκεί και μετά ναι μεν αλλάζει ο ήχος (λόγω της φθοράς) αλλά δε συνεχίζει από το ΔΙ (μιας και η συγκεκριμένη φθορά ανήκει στο ΔΙ, όπως στο Κύριε εκέκραξα του Αναστασιματαρίου) αλλά από το ΝΗ, ΒΟΥ, ή ΖΩ του Β΄ήχου. Δηλ ο φθόγγος θα ονομαστεί αντίστοιχα ΝΗ, ΒΟΥ, ΖΩ. Αφού όμως στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει κάτι πάνω στη φθορά, τότε ο φθόγγος γίνεται ΔΙ του Β΄ήχου. Ουσιαστικά όμως δεν αλλάζει το όνομα του φθόγγου, αφού ήμασταν στο ΔΙ και βάζουμε τη φθορά του ΔΙ (του Β΄ήχου).
Προς NikosVy:
''Χρησιμοποίησα την αναλογία με τη δυτική μουσική επειδή δεν πιστεύω ότι η βυζαντινή σημειογραφία ήταν κάτι το «θεόπνευστο», αλλά αντιγραφή του συστήματος της δυτικής μουσικής, το οποίο οι μεταρρυθμιστές με επικεφαλής τον Χρύσανθο προσπάθησαν να εισάγουν στη βυζαντινή σημειογραφία για να τη συστηματοποιήσουν και να απλουστεύσουν τη διδασκαλία της.''
Συγγνωμη φιλε,τι προσπαθεις να μας πεις εδω;
''Αυτά βέβαια θα ήταν χρήσιμο να φαίνονταν και στην πράξη πως λειτουργούν. Βλέπω π.χ. στη σελ. 441 του Νέου Αναστασιματάριου (Ήχος πλάγιος του τετάρτου, Τω Σαββάτω εσπέρας 4η γραμμή που αρχίζει ως:) σε ε ε ει σα α α κου ου σο ο ον μου προσχες τη φω νη και εκφωνείται ως γα δι δι γα (μπαίνει δίεση) δι-ι (εκεί μπαίνει φθορά αυτό το στρογγυλό που το διαπερνά μια ευθεία κυρτούμενη σαν δεξιά που μοιάζει συνολικά σαν ένα κουμπούρι και ο Παναγιωτόπουλος γράφει στη σελ. 105 ότι «τίθεται στους φθόγγους νη, Βου, Δι, Ζω»). Αυτό το δι-ι που πήρε τη φθορά πως θα εκφωνηθεί άραγε;''
Αυτο το ''κουμπουρι'' οπως λες,ειναι φθορα του Ηχου Β'.Και για να καταλαβεις πως θα ψαλλει,πρεπει να το ακουσεις απο καποιον καλο ψαλτη.Μονο ετσι θα μαθεις.
Αν δεν ΑΚΟΥΣΕΙΣ,,δηλ.,την εννοια των διαστηματων,δεν μπορεις να την συλλαβεις.
Αν θέλετε να σας λυθούν όλες οι απορίες ,περί Βυζαντινής μουσικής, επισκεφτείτε την ιστοσελίδα analogion.com
Βρε τι κάθεστε και γράφετε.. Σε κανένα φόρουμ δε θα μάθεις Βυζαντινή Μουσική. το analogion ειναι το καλύτερο φόρουμ με πολλούς αξιόλογους ανθρώπους-γνώστες-ψάλτες αλλά αμα δεν ξέρεις ΤΙΠΟΤΑ απο βυζαντινή μουσική θα χαθείς περισότερο. Αρχικά πρέπει να πας σε έναν δάσκαλο να μάθεις (σχολή-ωδείο..), αν μερικά ωδεία δεν κάνουν δουλεια (ε πως να κάνουν αν βάζουν κάποιον να διδάξει που έχει πάρει μόνο ένα διπλωματάκι κακήν κακώς κ δεν είναι ψάλτης και δεν έχει "τριφτεί" στην μουσική) πήγενε σε κάποια σχολή μητροπώλεως γιατι τα πράγματα είναι καλύτερα. Ρώτα για καλό δάσκαλο να στα μάθει, όχι να στα μάθει κάποιος απο εδώ. Γιατί? Γιατι ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ!!
φίλε μου δεν ξέρω τι προσπαθείς να κάνεις αλλά συμφωνώ απόλυτα με όσους σου λένε ότι αν δεν ακούσεις δεν μαθαίνεις..........Αν όντως ενδιαφέρεσαι να μάθεις βυζαντινή μουσική και όχι να αποδείξεις αν είναι παραπλήσιο της δυτικής ή όχι τότε πρέπει να πας σε σχολή και να πηγαίνεις καμιά φορά στην εκκλησία στο αναλόγιο...... εγώ προσωπικά είμαι 16 ετών και κάνω 5 χρόνια βυζαντινή......δεν μπορώ να σου απαντήσω με σιγουριά θεωρητικά αυτό που ρωτάς, σε διαβεβαιώνω όμως ότι το παράδειγμα που έθεσες απ το αναστασηματάριο θα στο έψελνα σωστά......και αυτό επειδή πηγαίνω στο αναλόγιο και έχω "χειροπιαστή" γνώση...ακούσματα...... Αν όμως απλά θες να μάθεις θεωρητικά μόνο σε σχολή θα το καταφέρεις......
Αγαπητοί φίλοι, σας ευχαριστώ πολύ για τις υποδείξεις σας και σας ζητώ συγγνώμη που δεν τις είδα εγκαίρως για να σας απαντήσω, επειδή νόμισα πως το θέμα είχε κλείσει και δεν θα πρόσθετε κανείς τίποτα άλλο και έτσι δεν το άνοιγα.
Παράθεση:
|
Εννοούσα ότι η μεταρρύθμιση του Χρύσανθου ήταν μια μεταρρύθμιση δηλαδή μια αλλαγή προς πιο «επιστημονική» κατά τα δυτικά κρατούντα περιγραφή των διαστημάτων, φθορών (αλλοιώσεων της δυτικής). Δεν κάνω με τα παραπάνω λόγια μου μια διδασκαλία προς εσάς, αλλά μια περιγραφή με τη γλώσσα που γνωρίζω. Εσείς εάν γνωρίζετε καλύτερα από εμένα θα διατυπώνατε μια ερώτησή σας (ανάλογη με τη δική μου για αυτά τα θέματα) με πιο δόκιμους όρους.
Παράθεση:
|
Σωστά.
Παράθεση:
|
Η υπόδειξή σας αυτή είναι ωραία και σας ευχαριστώ. Όμως η βυζαντινή μουσική εκτός από τέχνη είναι και επιστήμη. Και η επιστήμη χρειάζεται διάλογο, χρειάζεται διιστάμενες απόψεις, χρειάζεται και καμιά φορά αντιπαράθεση ώστε να βγεί ένα αποτέλεσμα, επειδή τίποτα δεν είναι στην επιστήμη θεόπνευστο ή δεδομένο, με εξαίρεση ορισμένα αξιώματα, των μαθηματικών που και αυτά απλά μας βοηθούν να εξηγήσουμε ορισμένους κανόνες των μαθηματικών ξεκινώντας από κάπου και αν εγκαταλειφθεί ένα σύστημα μαθηματικών (όπως η ευκλείδιος γεωμετρία) πάνε περίπατο και τα αξιώματα στα οποία βασίστηκαν γενιές ολόκληρες μελετητών.
Έτσι λοιπό το κατά τα άλλα έξοχο φόρουμ http://analogion.com που αναφέρατε και το οποίο αποτελεί πολύ καλή βιβλιοθήκη γνώσεων για οποιονδήποτε ερευνητή δεν αναφέρει στοιχεία ή εξηγήσεις για τα εξής πράγματα που είναι λογικό να κάνουν να αναρωτιέται ένας μελετητής της βυζαντινής μουσικής που δεν αρκείται απλά να την ψάλλει ή δεν γνωρίζει να την ψάλλει καλά αλλά θέλει να μάθει και άλλα πράγματα στο μεταξύ διάστημα:
1. Υπήρξε σε κάποιο αρχικό στάδιο «λογοκρισία» των έργων του Χρύσανθου, όπως π.χ. στην «Εισαγωγή» του;
2. Ποια βιβλία του Χρύσανθου λογοκρίθηκαν.
3. Ποια λογοκριμένα βιβλία έφαγε το σκοτάδι και δεν τα είδαμε ποτέ;
4. Ποιοι έκαναν τη λογοκρισία;
5. Πού και πότε εξορίστηκε ο Χρύσανθος και από ποιον.
6. Ποιες παρατάξεις σχετικά με το Χρύσανθο και το έργο του δημιουργήθηκαν, τι υποστήριζε κάθε μία από αυτές και ποιον είχε από πίσω της;
7. Υπήρξε αποκατάσταση του Χρύσανθου για το κυνηγητό που έφαγε;
8. Με ποια επιχειρήματα ο Ιωάννης Τζέτζης στο έργο του Uber die altgriechische Music in de griechischen Kirche (Μόναχο 1874) υποστήριξε πως η σύγχρονη (τότε) εκκλησιαστική μουσική ήταν τούρκικος “αμανές”, ευτελής, και ακατάλληλη για την λατρεία;
9. Με ποια επιχειρήματα ο Ιωάννης Τζέτζης υποστήριξε ότι «οι ήχοι του εναρμόνιου και του χρωματικού γένους είναι ανατολίτικης επιρροής, και μόνο οι ήχοι του διατονικού γένους είναι βυζαντινοί, υποστηρίζοντας έτσι την άποψη πως μόνο η δυτική μουσική – και όχι η νεοελληνική – κληρονόμησε την αρχαία ελληνική και τη βυζαντινή μουσική»;
10. Με ποια επιχειρήματα ο Γάλλος J. B. Thibaut υποστήριξε ότι οι εξηγήσεις και η Μεταρρύθμιση του Χρύσανθου συσκότισαν και παρεμπόδισαν την μελέτη των Βυζαντινών μουσικών χειρογράφων;
Παράθεση:
|
Αγαπητέ φίλε, υπόδειξέ μου ένα φόρουμ ή ένα δάσκαλο βυζαντινής ή έναν ψάλτη που να απαντά στις παραπάνω ερωτήσεις μου (1 έως και 10) και θα πάω να τον βρώ.
Παράθεση:
|
Μην είσαι τόσο βέβαιος γι’ αυτό. Μάλλον ούτε εκεί δεν παίρνεις απαντήσεις (ιδιαίτερα στις παραπάνω ερωτήσεις 1 έως και 10)
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 20-12-2010 17:31 ]
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 20-12-2010 17:37 ]
Καλησπέρα. Καλό θα ήταν να μας απαντούσατε εσείς στα παραπάνω ερωτήματα έτσι ώστε να αρχίσει ο διάλογος που θέλετε.
Δε γίνεται να απαντηθουν σε δυο σειρές αυτά που ρωτάτε.
Επί της ουσίας, οι ερωτήσεις στέκουν αλλά -ακόμα- δεν έχω καταλάβει που αποσκοπούν.. Ούτε μειώνουν την αξία της βυζαντινής ή του συστήματος γραφής κτλ κτλ...
Παράθεση:
|
Αυτό είναι πρωτοφανές, να ζητείται από τον ερωτώντα να απαντήσει στις ίδιες του τις ερωτήσεις.
Παράθεση:
|
Ας απαντηθούν σε τρεις. Δεν με πειράζει. Αυτό το φόρουμ έχει μεγάλη χωρητικότητα, και όπως θα δείτε οι αναγνώστες του εξετάζουν «σε βάθος» όλα τα θέματα που ξεκινάνε.
Παράθεση:
|
Εκφράζω τη χαρά μου γι’ αυτό, αφού τουλάχιστον έχω υποβάλει ερωτήσεις που στέκουν.
Παράθεση:
|
Όλες οι ερωτήσεις που τίθενται στις επιστήμες αποσκοπούν στην κατανόηση των επιστημών, στην εξήγηση, στη διελεύκανση, σε αυτό που αποτέλεσε τη βάση της φιλοσοφίας και των επιστημών στην Αρχαία Ελλάδα, σε αντίθεση με το Μεσαίωνα στη Δύση. Η βυζαντινή μουσική είναι εν μέρει τέχνη και εν μέρει επιστήμη, άρα χρειάζεται όλα τα παραπάνω, εκτός αν κάποιος πιστεύει ότι δεν είναι επιστήμη και επομένως δεν χρειάζονται οι ερωτήσεις.
Παράθεση:
|
Συμφωνώ μαζί σας, αλλά εγώ δεν το ρώτησα αυτό για να πάρω τέτοια απάντηση.
''Αγαπητέ φίλε, υπόδειξέ μου ένα φόρουμ ή ένα δάσκαλο βυζαντινής ή έναν ψάλτη που να απαντά στις παραπάνω ερωτήσεις μου (1 έως και 10) και θα πάω να τον βρώ.''
Και πες οτι τον βρηκαμε,αυτον τον ''δασκαλο'' που αναζητας...
Και λοιπον;... Εμαθες να ψαλλεις;
Η θεωρια ερχεται 2η,μπρος στην πραξη!
Οι μεγαλοι ψαλτες μας,ειχαν ακουσματα,γι'αυτο και τα κοτσια τους μεγαλα!
Αν σε ενδιαφερει αυτο,εχει καλως....Ειδαλλως,η τυποι και οι αριθμοι δεν κανουν τον καλο ψαλτη...
ΥΓ.1:Τα εχεις με τον Χρυσανθο, ή μου φαινεται;...(6 στις !0,παει πολυ!...)
ΥΓ.2:Ειναι δυνατον,ξενοι συγγραφεις,να μιλησουν,τουλαχιστον αντικειμενικα,για την προελευση της Β. Μουσικης;
Τι καθεσαι και διαβαζεις;...
ΥΓ.3:Ξερω,μονο,οτι στις 30 Φεβρουαριου,καπου στα 1881,πηγε για φαγητο με παρεα και υστερα μια βολτα στον Χριστοδουλοπουλο-Βερρα,για να ακουσει ανατολιτικες μελωδιες...
Περα απο την πλακα,καπου αποσκοπουν οι ερωτησεις σου,καλα το ειπε ο kostaeri1....Eξηγησου καλυτερα!
Παράθεση:
|
αθωες ερωτησούλες, από εναν τυχαίο περαστικό, που τυχαίνει να ξέρει κ κάποιες λεπτομερειες.
Παράθεση:
|
Υπάρχει κάποιος φόβος, μήπως και τυχόν συζητηθούν γεγονότα που συνέβησαν πριν από δύο αιώνες;
Τι κακό θα συμβεί αν συζητηθούν επι τέλους ορισμένα πράγματα μετά από δύο αιώνες;
Μήπως είναι ανεπίτρεπτο που τέθηκαν οι ερωτήσεις αυτές στο συγκεκριμένο αυτό φόρουμ, ενώ κατά τη γνώμη σου θα έπρεπε να περιοριστούν στο www.analogion.gr ή άλλους χώρους. Δηλαδή μήπως βγήκαν τα πρόβατα από το μαντρί στο οποίο ανήκουν; Υπάρχει κάποιος νόμος ή κάποια δεοντολογία που να λέει ότι αυτά τα θέματα δεν πρέπει να συζητηθούν στο www.musicheaven.gr ;
Υπάρχουν κάποιοι κανόνες δεοντολογίας σύμφωνα με τους οποίους δεν μπορεί να συζητήσει κανείς τα μη συζητημένα επί δύο αιώνες ερωτήματα της βυζαντινής μουσικής, αν προηγουμένως δεν ψάλλει;
Αφού στο www.analogion.gr δεν έχει σχολιάσει κανείς μέχρι τώρα αυτά τα πράγματα (και ίσως δεν τα συζητήσει ποτέ) απαγορεύεται ξένοι συγγραφείς να μιλήσουν για την προέλευση της βυζαντινής μουσικής; Μήπως ισχύει αυτό και για τους αρχαιολόγους, ώστε να απαγορεύσουμε και στους ξένους αρχαιολόγους να κάνουν αρχαιολογικές έρευνες στην Ελλάδα;
Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η συζήτηση για το αν θα γίνει συζήτηση, λες και αν γίνει συζήτηση θα υπάρξει κάποιο μεγάλο κακό.
Τι σε πειράζει που κάθομαι και διαβάζω; Αυτό είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα, ότι κάποιοι κάθονται και διαβάζουν; Εσύ τι κάνεις, δεν διαβάζεις; Μόνο ψαλτικά βιβλία έχεις στη βιβλιοθήκη σου;
Παράθεση:
|
Μάλλον το πρωτοφανές είναι ένας δάσκαλος και διευθυντής σχολείου ψαλτικής όπως εσείς, να δυσανασχετεί να απαντήσει σε απλές ερωτήσεις της επιστήμης και της ιστορίας της Βυζαντινής Μουσικής. Θα αρχίσουν να αναρωτιούνται οι μαθητές…
Σας επαναλαμβάνω, δάσκαλε, τα ερωτήματα που έχουν τεθεί:
1. Υπήρξε σε κάποιο αρχικό στάδιο «λογοκρισία» των έργων του Χρύσανθου, όπως π.χ. στην «Εισαγωγή» του;
2. Ποια βιβλία του Χρύσανθου λογοκρίθηκαν.
3. Ποια λογοκριμένα βιβλία έφαγε το σκοτάδι και δεν τα είδαμε ποτέ;
4. Ποιοι έκαναν τη λογοκρισία;
5. Πού και πότε εξορίστηκε ο Χρύσανθος και από ποιον.
6. Ποιες παρατάξεις σχετικά με το Χρύσανθο και το έργο του δημιουργήθηκαν, τι υποστήριζε κάθε μία από αυτές και ποιον είχε από πίσω της;
7. Υπήρξε αποκατάσταση του Χρύσανθου για το κυνηγητό που έφαγε;
8. Με ποια επιχειρήματα ο Ιωάννης Τζέτζης στο έργο του Uber die altgriechische Music in de griechischen Kirche (Μόναχο 1874) υποστήριξε πως η σύγχρονη (τότε) εκκλησιαστική μουσική ήταν τούρκικος “αμανές”, ευτελής, και ακατάλληλη για την λατρεία;
9. Με ποια επιχειρήματα ο Ιωάννης Τζέτζης υποστήριξε ότι «οι ήχοι του εναρμόνιου και του χρωματικού γένους είναι ανατολίτικης επιρροής, και μόνο οι ήχοι του διατονικού γένους είναι βυζαντινοί, υποστηρίζοντας έτσι την άποψη πως μόνο η δυτική μουσική – και όχι η νεοελληνική – κληρονόμησε την αρχαία ελληνική και τη βυζαντινή μουσική»;
10. Με ποια επιχειρήματα ο Γάλλος J. B. Thibaut υποστήριξε ότι οι εξηγήσεις και η Μεταρρύθμιση του Χρύσανθου συσκότισαν και παρεμπόδισαν την μελέτη των Βυζαντινών μουσικών χειρογράφων;
Παράθεση:
|
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 21-12-2010 08:48 ]
Καταρχην,εχεις φυγει απο το θεμα,το οποιο ξεκινησες...
Τελοςπαντων.
Λοιπον,θα στο θεσω αλλιως:
''Υπάρχουν κάποιοι κανόνες δεοντολογίας σύμφωνα με τους οποίους δεν μπορεί να συζητήσει κανείς τα μη συζητημένα επί δύο αιώνες ερωτήματα της βυζαντινής μουσικής, αν προηγουμένως δεν ψάλλει;''
Πες οτι εισαι πολιτικος μηχανικος,π.χ. και σου κανω καποιες ερωτησεις πανω στο αντικειμενο σου,αρκετα βαθυτερου επιπεδου,ενω εγω ειμαι ασχετος και δηλωνα,πως ''απλα'' θελω να μαθω καποια πραγματα...Εσυ,τι λες;...Θα μου απαντουσες;..Δεν νομιζω να αποκαλυπτες,σε εναν ασχετο τα μυστικα της δουλειας σου!...
Μαθε λοιπον πρωτα,ποιο ειναι το ''κουμπουρι''(φθορα δευτερου ηχου) που ελεγες προηγουμενως και μετα,συν τω χρονω,θα μαθεις και τα υπολοιπα,μη βιαζεσαι φιλε μου.
''Μήπως είναι ανεπίτρεπτο που τέθηκαν οι ερωτήσεις αυτές στο συγκεκριμένο αυτό φόρουμ, ενώ κατά τη γνώμη σου θα έπρεπε να περιοριστούν στο www.analogion.gr ή άλλους χώρους. Δηλαδή μήπως βγήκαν τα πρόβατα από το μαντρί στο οποίο ανήκουν; Υπάρχει κάποιος νόμος ή κάποια δεοντολογία που να λέει ότι αυτά τα θέματα δεν πρέπει να συζητηθούν στο www.musicheaven.gr''
Και θεμα ιστοσελιδας,δεν παιζει,μη φοβασαι...
''Τι σε πειράζει που κάθομαι και διαβάζω; Αυτό είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα, ότι κάποιοι κάθονται και διαβάζουν; Εσύ τι κάνεις, δεν διαβάζεις; Μόνο ψαλτικά βιβλία έχεις στη βιβλιοθήκη σου;''
Μιλαω για το συγκεκριμενο μουσικο ειδος αγαπητε μου,οχι γενικα!...
Π.χ. το ιδιο ειναι,προκειμενου να μαθω την αληθεια σε ενα βιβλιο,να διαβαζω αλλο παρεμφερες και με αμφιβολα στοιχεια;...
Αυτα προς το παρον
Καλημερα
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
οι ερωτήσεις αυτές δεν είναι τόσο απλό να απαντηθούν σε ένα φόρουμ, η μία γεννάει άλλες δέκα.
Εφόσον, ισχυρίζεστε ότι έχετε καλή διάθεση -πράγμα που δεν το βλέπω- σας προ(σ)καλώ στη σχολή μου που αναφέρατε για μια εποικοδομητική συζήτηση για όλα αυτά. Το να βγαίνεις σε ένα -οποιοδήποτε- φόρουμ και να πετάς 10 τέτοιες ερωτήσεις δε νομίζω ότι βοηθάει στο διάλογο που θέλετε. Το ύφος σας δεν είναι αυτό που θα άρμοζε σε κάποιον που πραγματικά ψάχνει...
Ευχαριστώ πολύ και θα περιμένω ΠΜ για το ραντεβού
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : kostaeri1 στις 21-12-2010 13:21 ]
Αγαπητέ κύριε Kostaeri1
Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκλησή σας να προσέλθω στη Σχολή σας για να συζητήσουμε ορισμένες απορίες μου για τη βυζαντινή μουσική.
Όμως επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ότι ο σκοπός του διαλόγου σε ένα φόρουμ όταν τίθεται ένα θέμα επιστήμης όπως είναι εν μέρει η βυζαντινή μουσική, είναι η ελεύθερη ανάπτυξη απόψεων και ιδεών, πολλές φορές αλληλοσυγκρουομένων, όχι με διάθεση επίθεσης, αλλά με σκοπό να καταδειχτούν ορισμένα στοιχεία που ο ένας εκ των δύο συνομιλητών μπορεί είτε να αγνοεί, είτε να υποστηρίζει λαθεμένη άποψη από πείσμα μισαλλοδοξία κακώς εννοούμενη παραταξιακή λογική («έτσι τολεγε ο παππούς μου», «έτσι τόλεγε ο πατέρας μου», «έτσι τόλεγε ο παπάς μου», «έτσι το λέει η ομάδα μου, οι φίλοι μου» και «δεν σηκώνω, αντίρρηση» και «ποιος είσαι εσύ που μου μιλάς με ύφος εκατό καρδιναλίων» κ.α.)
Το να έρθω να ακούσω μία άποψη, χωρίς να μπορώ να ακούσω και μια διαφορετική από σας συγχρόνως είναι ένα μειονέκτημα του εγχειρήματος αυτού που προτείνετε.
Ένα φόρουμ έχει το πλεονέκτημα ότι αυτός ο τρίτος που ενδεχομένως να μη συμφωνήσει με τη δική σας εξήγηση, έχει το δικαίωμα να παρέμβει, γιατί θα αντιληφθεί τη συζήτηση, και θα καταθέσει και αυτός τη δική του διαφορετική άποψη.
Αυτό είναι το μεγαλείο ενός καλού φόρουμ. Και το Music Heaven.gr έχει δείξει ότι είναι πολύ καλό φόρουμ για τετοιες επιστημονικές συζητήσεις. Είναι χρήσιμο τέτοιες συζητήσεις να είναι αναρτημένες σε φόρουμ και να μη λέγονται απλά σε κλειστούς κύκλους.
Παράθεση:
|
Το παραπάνω φόρουμ παρόλο που είναι ένας θησαυρός γνώσεων, δεν περιέχει τίποτα σχετικό με τα διατυπωθέντα ερωτήματά μου, ούτε βλέπω να έχει προβεί σε επιστημονική αντιπαράθεση τέτοιων θέσεων που τιμούν την επιστήμη, και συνεχίζουν την αρχαία ελληνική μας παράδοση των διαλόγων, που αποτέλεσε και τη βάση για την φιλοσοφία και λοιπές επιστήμες που μεταλαμπαδεύτηκαν στη Δύση.
Γι’ αυτό λοιπόν σας παρακαλώ να μην υπαναχωρήσετε και να προσφέρετε και σε μένα αλλά και σε πολλούς Έλληνες τη δυνατότητα να ακούσουμε τις απόψεις σας στα διατυπούμενα ερωτήματα, αφού είμαι βέβαιος ότι είστε ένας αξιόλογος διδάσκαλος.
Για να σας διευκολύνω, σας παραθέτω απόψεις που διατύπωσε ένας αξιόλογος κύριος σχετικά με τα τιθέμενα ερωτήματα. Σας παραθέτω τις απόψεις του για τα δύο πρώτα:
Παράθεση:Το μέλος nikosthe στις 02 Δεκ 2010, στις 09:57 έγραψε... |
Ελπίζω να σας βοήθησα ώστε να σπάσει ο πάγος.
Αν πάλι δεν γνωρίζετε τα θέματα, δεν σας πιέζω. Θα βρεθούν αργότερα άλλοι στο φόρουμ που θα εντοπίσουν τα ερωτήματα και θα παρακινηθούν να προσφέρουν τις απόψεις τους και τις γνώσεις τους στην υπηρεσία του συνόλου και θα γράψουν και αυτοί.
Σε κάθε περίπτωση, σας ευχαριστώ αγαπητοί φίλοι και Καλά Χριστούγεννα.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 21-12-2010 19:44 ]
Αγαπητέ κύριε, στο πρώτο μήνυμα φαίνεται πως τη μουσική δεν την κατέχετε και ψάχνετε να την αντιληφθείτε από θεωρητικά. Κάνετε ένα μέγα σφάλμα, στο ότι είναι αντιγραφή του συστήματος της ευρωπαϊκής μουσικής. Η αλήθεια είναι πως πολλά πράγματα είναι δυσνόητα, οπότε μόνο πλάι σε δόκιμο δάσκαλο θα αντιληφθείτε το πνεύμα και την ακρίβεια των λεγομένων στα θεωρητικά.
Σχετικά με τις ερωτήσεις για τον Χρύσανθο, προσωπικά μου δίνετε την εντύπωση της σκανδαλοθηρίας. Πείτε μας τις ακριβείς σας πηγές από τις οποίες απορρέουν τα ερωτήματά σας. Κι εγώ θα μπορούσα να αναρρωτηθώ άπειρα πράγματα, χωρίς όμως κάποια βάση. Αν υπάρχει βάση, υποδείξτε την ακριβώς. Η αλήθεια, πάντως, είναι πως, αν κανείς δεν γίνει μύστης της τέχνης, είναι φύσει αδύνατον να κατανοήσει θέματα θεωρητικά και θέματα διαφοράς μεταξύ σχολών, ρευμάτων, θεωριών κλπ. Βασιλική οδός είναι το να μένει κανείς σε ακούσματα παλαιών, κοινά αποδεκτών ψαλτών και με βάση εκείνα να ερευνά.
Επίσης, το ότι αποφεύγετε κατ' ιδίαν συνομιλίες είναι άλλο ένα μέγα σφάλμα, καθότι δε δίνετε στον άλλο την ευκαιρία να σας ξεκαθαρίσει αναλυτικά τη γνώμη του, να σας λύσει ασάφειες των λόγων του κλπ. Εκτός από τον καθ' όλα οφέλιμο χώρο που προσφέρουν τα fora, ιδιαίτερες συζητήσεις είναι απαραίτητες. Και, αν θέλετε σφαιρικότερη αντιμετώπιση, επιδιώξετε και περισσότερες συναντήσεις.
Κανείς δεν έμαθε τη μουσική μας άνευ διδασκάλου, κι όταν ακόμη κάποιοι το απετόλμησαν, κατέληξαν από την ημιμάθεια σε εκτρώματα. Επίσης, το ότι θίγετε ψαλτικά θέματα σε χώρο μη ψαλτικό εμένα μου δημιουργεί την εντύπωση πως αμφιβάλετε για το κύρος των φορέων της τέχνης, κάτι που διαφαίνεται σαφώς και στην ειρωνικώ τω τρόπο διατύπωση «Αγαπητέ φίλε, υπόδειξέ μου ένα φόρουμ ή ένα δάσκαλο βυζαντινής ή έναν ψάλτη που να απαντά στις παραπάνω ερωτήσεις μου (1 έως και 10) και θα πάω να τον βρώ».
Τέλος, θεωρώ ό,τι πιο ανέντιμο το να αναφέρεται κανείς για το forum που υπάρχει παραπομπή εδώ και για την παρούσα συζήτηση σε έναν τρίτο ιστοχώρο, αυτόν, εκτός κι αν ο καταγγέλων δεν είστε εσείς, οπότε ζητώ συγγνώμη. Επίσης, συγγνώμη αν παρεξηγώ τις προθέσεις σας. Πάντως, επί της ουσίας, ξαναλέω πως πρέπει να μας παραθέσετε τις πηγές σας πρώτα για να γίνει διάλογος.
Παράθεση:
|
Κάνω μεγάλο σφάλμα, είπατε; Και αυτά παρακάτω τι είναι;
Παράθεση:
|
Σας φτάνουν, έχετε εσείς αντίστοιχα;
Παράθεση:
|
Παραθέτω τις πηγές από τις οποίες απορρέουν τα ερωτήματά μου, όπως ζητήσατε:
Παράθεση:
|
Αυτές ήταν οι πηγές μου. Παρακαλώ και εσείς με τη σειρά σας παραθέστε μου τις δικές σας πηγές από το αξιόλογο φόρουμ σας.
Διευκρινίζω ότι τα παραπάνω ερωτήματα που έθεσα (όχι τις πηγές που με υποχρεώσατε να παραθέσω) είναι ερωτήματα απευθυνόμενα προς επιστήμονες ερευνητές και δεν ασκώ καμία πολεμική ούτε φταίω αν κάποιοι θίγονται από αυτά. Δεν γεννήθηκαν από το μυαλό μου, ούτε τα ερωτήματα αποτελούν πραγματεία ούτε διατριβή ούτε διατύπωση αμετακίνητων αρτηριοσκληρωτικών θέσεων.
Συνεχίζετε να υποστηρίζετε τα περί σκανδαλοθηρίας;
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
Είδατε να χρησιμοποιήσω πουθενά τον όρο «Ψαλτική»; Αντίθετα, χρησιμοποίησα επιμελώς τον όρο «Βυζαντινή Μουσική», τον οποίο εσείς συγχέετε, προφανώς από άγνοια, με την Ψαλτική. Υπάρχουν μυριάδες δημοτικά τραγούδια γραμμένα με βυζαντινή σημειογραφία. Όσοι τα τραγουδούσαν δεν ήσαν ψάλτες.
Η βυζαντινή μουσική είναι εν μέρει επιστήμη και εν μέρει τέχνη. Μη συγχέετε έναν μουσουργό, έναν επιστήμονα, έναν συνθέτη, με έναν τραγουδιστή. Μη συγχέετε τον Μπετόβεν με την Σάσα Μπάστα.
Παράθεση:
|
Την παραπομπή δεν την έκανα αρχικά εγώ, την έκαναν δύο άλλοι, προφανώς Ψάλτες όπως θα δείτε παρακάτω.
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
Εφόσον όμως υπήρχαν αυτές οι παραπομπές μπορούσα και εγώ, με το ίδιο δικαίωμα, να τις χρησιμοποιήσω στη συζήτηση, για να υποστηρίξω ότι στο φόρουμ στο οποίο με παρέπεμψαν α) δεν υπήρχαν τέτοια στοιχεία και β) δεν έγινε ποτέ συζήτηση επι αυτών. Διαψεύστε με.
Παράθεση:
|
Τώρα που σας παρέθεσα τις πηγές μου, μπορείτε να συνεχίσετε και εσείς στο ... διάλογο;
