αρχική σελίδα MusicHeaven κεντρική σελίδα του blog περισσότερα Blogs

Home
Ο πόλεμος των ...Astron
Κάμε να σ' ανταμώσω φάσμα χαμένο του πόθου μου...
21 Μαΐου 2008, 15:25
Επιστροφή στην παράδοση;
Φιλοσοφία  Προσωπικές Σκέψεις  

Θα ήθελα να γράψω λίγα λόγια για το θέμα των πανελληνίων εξετάσεων στην Έκθεση.
Για όσους δεν το γνωρίζουν το θέμα έκθεσης ήταν το εξής:

 «Ο Δήμος σας διοργανώνει μια εκδήλωση με θέμα την παράδοση. Ως εκπρόσωπος της μαθητικής σας κοινότητας, αναλάβατε τη σύνταξη ενός κειμένου που θα εκφωνηθεί στην εκδήλωση. Σε αυτό να αναφέρετε τις αιτίες για τις οποίες πολλοί νέοι σήμερα έχουν απομακρυνθεί από την παράδοση και να προτείνετε τρόπους επανασύνδεσής τους με αυτήν.»

Όταν πρωτάκουσα το θέμα της έκθεσης χθες μου έκανε φοβερή εντύπωση. Πώς γίνεται να κατευθύνεται έτσι η απάντηση μίας κατα τ' άλλα ελεύθερης έκφρασης ιδεών; Θυμάμαι κάποτε ένα καταπληκτικό φιλόλογο που είχα στην 3η λυκείου που μας είχε βάλει ως θέμα έκθεσης να συγκρίνουμε την πρόοδο με τη συντήρηση τόσο ως προς τα θετικά τους αλλά και ως προς τα αρνητικά τους. Ένα θέμα που πραγματικά σε έκανε να στοχαστείς και να δεις ότι τα πράγματα δεν είναι ποτέ απόλυτα.

Έρχεται τώρα το θέμα των πανελληνίων και σου λέει ουσιαστικά ότι η απομάκρυνση απ' την παράδοση είναι οπωσδήποτε κάτι ΜΟΝΟ αρνητικό και οφείλεις να εξηγήσεις όχι μόνο το γιατί αλλά και το πώς θα το ανατρέψεις αυτό. Πραγματικά σε ένα τέτοιο θέμα θα δυσκολευόμουν πολύ να γράψω, διότι πιστεύω ότι η παράδοση πρέπει να υφίσταται διαρκώς κριτική και πολλές φορές πρέπει να ξεπεραστεί.
Σίγουρα πολλά πράγματα που κληρονομούμε απ' την παράδοση είναι χρήσιμα, αλλά στην πλειοψηφία τους είναι τυποποιημένες μορφές συμπεριφοράς που δυστυχώς αναπαράγονται χωρίς καμία ουσία. Και δυστυχώς πολλές φορές βλάπτουν.

Πάρε για παράδειγμα την παράδοση που υπάρχει ακόμα και σήμερα σε πολλές περιοχές της Ελλάδας να θεωρείται η γυναίκα άνθρωπος β' κατηγορίας που πρέπει να μένει στο σπίτι ή να σκύβει υπομονετικά το κεφάλι μπροστά στον κυρίαρχο άνδρα. Ή την παράδοση που λέει ότι πρέπει να πνίξεις το μωρό σε μία κολυμπήθρα για να ξεπλυθεί από την ...αμαρτία! Ή την παράδοση που λέει ότι ο καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης ενός ψυχικά άρρωστου ανθρώπου είναι ο εξορκισμός... Ή την παράδοση που λέει ότι "όποιος δε δαρθεί δε μαθαίνει". Ή την παράδοση που θέλει το ματωμένο σεντόνι να κρέμεται σε δημόσια θέα σε ένδειξη της παρθενιάς της νύφης την πρώτη νύχτα του γάμου. Ή την παράδοση που λέει ότι η χρήση προφυλακτικού ή άλλων αντισυλληπτικών μεθόδων είναι αμαρτία.

Σεβασμός στην παράδοση, ναι, με την έννοια της γνώσης της παράδοσης. Αλλά πάνω απ' όλα σεβασμός στον άνθρωπο. Παράδοση που δεν υφίσταται κριτική απ' τις αξίες της σύγχρονης κοινωνίας είναι απλά επικίνδυνη.    

Στην τεχνοφοβική Ελλάδα λοιπόν, αντί να εξηγούμε στoυς μαθητές πόσο επικίνδυνη είναι η τεχνολογία και το μέλλον και πόσο θερμή η ...στοργική και σίγουρη αγκαλιά της παράδοσης, ίσως θα έπρεπε κάποια στιγμή να τους μάθουμε απλά να σκέφτονται ...μόνοι τους! 

Υ.Γ. Αν και υποψιάζομαι ότι αυτό ακριβώς είναι που φοβούνται οι υπερσυντηρητικοί
κύκλοι.
Υ.Γ.2. Ρίξτε μια ματιά και στο ποστ του φίλου μου του Αντώνη για το ίδιο θέμα. 


22 σχόλια - Στείλε Σχόλιο





Σχόλιο από StavmanR (21.05.2008)
Παύλο, ο τίτλος του μπλογκ σου αδικεί τη συνολική τοποθέτησή σου. Κανείς δε μίλησε για "ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ στην παράδοση", αλλά για "σεβασμό και γνώση της παράδοσης". Απομάκρυνση δε σημαίνει ότι πρέπει να ακολουθώ σα σκυλάκι τα βήματα του Σεφέρη ή του Ελύτη, αλλά να γνωρίζω για τη ζωή και τα έργα τους και να πορεύομαι στην εξέλιξη πάνω σε στέρεη βάση.

"Εύστοχη χαρακτήρισε την επιλογή του δοκιμιακού κειμένου του Γιώργου Σεφέρη η Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων, σχολιάζοντας, ωστόσο, ότι η σύνταξη της περίληψης είχε υψηλό βαθμό δυσκολίας και προϋπέθετε ιδιαίτερη ικανότητα πύκνωσης του λόγου."

Εκείνο που είναι κατά τη γνώμη μου το αξιόμεμπτο είναι η επεξήγηση βασικών λέξων που έγινε με εντολή του υπουργείου και αφορούσε τις λέξεις ψεγάδι, παρωχημένο, εξοβελίζεται κλπ. Αντί να προβληματιστούμε σε βασικά θέματα παιδείας όπως η άγνοια ερμηνείας χρηστών λέξεων, καθόμαστε και αναλύουμε προσωπικά φρονήματα και κοσμοθεωρίες.

Μέσω του μπλογκ σου στέλνω χαιρετισμούς τον Αντώνη (κάτι ξέχασα να σου στείλω Αντώνη...:P).


Σχόλιο από pafa (21.05.2008)
Συμφωνώ με τον astron
άλλο ο σεβασμός και η γνώση της παράδοσης
και άλλο η οπισθοδρόμηση και η δεισιδαιμονία.
Άντε κανένας υποψήφιος να έγραφε τίποτα τέτοια
καληνύχτα ανώτατη εκπαίδευση.
Με αυτή τη κυβέρνηση
τι θέμα να περιμένεις.


Σχόλιο από margo (21.05.2008)
Παύλο ,το θέμα της έκθεσης αναφέρεται στην παράδοση γενικά και όχι μόνο σε κάποια συγκεκριμένη μορφή της..
Η θρησκευτική μας παράδοση δείχνει να είναι το κομμάτι που σε ενοχλεί αν κρίνω από τα παραδείγματα που φέρνεις ,αφού τα μισά τουλάχιστον αφορούν στην θρησκευτική παράδοση(αν και τα έχεις κάπως.."πειράξει" να το πω;)
Αλλά εκτός από τη θρησκευτική παράδοση,υπάρχουν και η ιστορική,εθνική,πνευματική,πολιτιστική,ηθική παράδοση,
ένα σύνολο αξιών,άρρητα συνδεδεμένων μεταξύ τους, που εκφράζει τον ίδιο το λαό,γι αυτό και μεταβιβάζεται από γενιά σε γενιά και επιβιώνει στο σήμερα !
Σεβασμός στην παράδοση δεν σημαίνει απλά"γνωρίζω την παράδοση"αλλά"ενδιαφέρομαι γι αυτήν,την μελετώ,την αξιοποιώ και προχωρώ μπροστά"

Δεν βλέπω την παράδοση σαν οπισθοδρόμηση ή συντηρητισμό
αλλά σαν μια πολύτιμη πηγή για πρόοδο και δημιουργία.

Το"όποιος δε δαρθεί δε μαθαίνει"είναι σοφή λαϊκή παροιμία :)
μόνο που δεν πρέπει να την παίρνεις κυριολεκτικά,μεταφορά είναι..

Και για κάτι που είπες:>
Οι σύγχρονες αξίες δεν φτιάχνουν με τον τρόπο τους ανθρώπους β κατηγορίας;Οι προοδευτικές ιδέες δεν "πνίγουν"μωρά;Αλλά εδώ σηκώνει πολλή κουβέντα..π.χ.
ποιες είναι οι σύγχρονες αξίες..και με ποιο τρόπο τις "εμποδίζει"
η παράδοση.
Συμφωνώ οτι δεν χρειάζεται να φοβόμαστε το μέλλον,αλλά δεν
πρέπει να φοβόμαστε και το παρελθόν.




Σχόλιο από margo (21.05.2008)
Και για κάτι που είπες:...εννοούσα αυτό :

"Παράδοση που δεν υφίσταται κριτική απ' τις αξίες της σύγχρονης κοινωνίας είναι απλά επικίνδυνη."





Σχόλιο από Astron (22.05.2008)
Μαργαρίτα, η έννοια της παράδοσης όπως τη χρησιμοποιείς, δηλαδή της ΓΝΩΣΗΣ της ιστορίας, της ταυτότητάς μας και του πολιτισμού μας είναι μία έννοια που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.
Η έννοια της παράδοσης που θεωρώ όμως επικίνδυνη είναι η παράδοση ως επανάληψη προτύπων, συμπεριφορών και τελετών που πλέον όχι μόνο δεν προσφέρουν τίποτα αλλά έρχονται σε αντίθεση με την σύγχρονη κοινά αποδεκτή ηθική.
Η θρησκεία αδιαμφισβήτητα αποτελεί ένα τεράστιο μέρος της παράδοσης. Κάποια παραδοσιακά στοιχεία προέρχονται απ' τη θρησκεία ενώ κάποια άλλα ενσωματώνονται με την πάροδο του χρόνου σε αυτήν. Έτσι δεν είναι εύκολο να δεις πού ακριβώς είναι η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στα δύο. Αλλά δεν θέλω να σταθώ μόνο στο θρησκευτικό σκέλος που είναι μονάχα ένα υποσύνολο της παράδοσης.

Πάρε για παράδειγμα τη φράση "όποιος δε δαρθεί δε μαθαίνει." Λες ότι είναι αξιόλογη αν την πάρουμε μεταφορικά. Η αλήθεια όμως είναι ότι παλαιότερα την εφαρμόζανε κυριολεκτικότατα στην πράξη.
Το ξύλο στο σχολείο ως μέθοδος διαπαιδαγώγησης παλαιότερα ήταν κάτι πολύ συνηθισμένο και ελάχιστοι αντιδρούσαν σε αυτό. Ο δάσκαλος είχε απόλυτη εξουσία πάνω στο μαθητή. Και πώς να μην έχει ο δάσκαλος; Εδώ οι γονείς δέρναν τα παιδιά τους -νομίζοντας ότι αυτός ήταν ο καλύτερος τρόπος για να τα συνετίσουν.

Πλέον τα κοινωνικά πρότυπα αλλάξανε. Η παράδοση που θέλει το παιδί να διαπαιδαγωγείται μέσω της βίας θεωρείται πια βάρβαρη. Η σύγχρονη κοινωνία δηλαδή άσκησε κριτική σε μία παραδοσιακά εφαρμοσμένη τακτική και την απέρριψε ως αντιπαιδαγωγική.
Αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω ότι η παράδοση ΠΡΕΠΕΙ να υφίσταται διαρκώς κριτική αλλιώς μπορεί να γίνει πολύ επικίνδυνη. Εννοείται ότι και οι καινούριες ιδέες πρέπει να υφίστανται κριτική, άλλωστε αυτό είναι κάτι που εφαρμόζεται. Αλλά όταν επαναλαμβάνουμε έναν τρόπο σκέψης ή συμπεριφοράς πρέπει να ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ γιατί το κάνουμε και όχι να το επαναλαμβάνουνε άβουλα απλά επειδή το έκανε ο παππούς μας.

Τον κίνδυνο της παράδοσης μπορούμε να τον αντιληφθούμε καλύτερα στις Ισλαμικές χώρες. Εκεί η έννοια της παράδοσης δεν είναι τόσο "ακίνδυνη" όσο είναι στην Ευρώπη. Είναι ένα έγκλημα κατά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων το οποίο συντελείται καθημερινά. Όμως ακριβώς επειδή θεωρείται "παράδοση" κανείς δεν τολμά να το αμφισβητήσει.

Βλέπετε, αυτός ακριβώς είναι ο κίνδυνος της παράδοσης: Ακριβώς επειδή εφαρμόζεται για πάρα πολλά χρόνια αποκτά έναν μηχανισμό ανοσίας απέναντι στην κριτική. Αυτό είναι κάτι που καμία πολιτισμένη κοινωνία δεν πρέπει να επιτρέψει.


Σχόλιο από margo (22.05.2008)
Παύλο όπως ακριβώς το είπες μόνος σου:
"Η παράδοση που θέλει το παιδί να διαπαιδαγωγείται μέσω της βίας θεωρείται πια βάρβαρη. Η σύγχρονη κοινωνία δηλαδή άσκησε κριτική σε μία παραδοσιακά εφαρμοσμένη τακτική και την απέρριψε ως αντιπαιδαγωγική. "
Να λοιπόν που απορρίπτονται βλαπτικές τακτικές που εφαρμόζονταν "παραδοσιακά".
Επομένως η άσκηση κριτικής ασκείται κανονικά καθώς εξελισσόμαστε..είναι κάτι που έτσι κι αλλιώς γίνεται!
Δεν βλέπω λοιπόν γιατί να μας ενοχλήσει το θέμα της έκθεσης, δεδομένου οτι αναφέρεται στην παράδοση με την έννοια που μας βρίσκει και τους δυο απόλυτα σύμφωνους!

Τώρα,αν μιλάμε για το Ισλάμ είναι διαφορετικά τα πράγματα.Η ισλαμική παράδοση είναι μονολιθική και δεν επιδέχεται προόδου.Και πολλά άλλα μπορούμε να πούμε γι αυτό..
Αλλά στο ποστ αναφέρθηκες στην Ελλάδα.


Σχόλιο από Astron (22.05.2008)
Απ' το λεξικό Τεγόπουλος-Φυτράκης:
Παράδοση:καθετί που μεταδίδεται προφορικά από γενιά σε γενιά
Παραδόσεις: Συνήθειες, ηθικές αντιλήψεις, αρχές καθιερωμένες.
------------------------------

Δεν έχει λοιπόν την έννοια που χρησιμοποιείς εσύ.
Η γλώσσα μας και η ιστορία μας δεν είναι παραδόσεις. Είναι μέρος της κουλτούρας και του πολιτισμού μας. Το να γνωρίζεις την ιστορία αυτού του τόπου είναι γνώση, και για εμάς που είμαστε Έλληνες είναι αυτογνωσία.

Αλλά το θέμα της έκθεσης δεν ήταν η γνώση της ιστορίας μας ή η γνώση του πολιτισμού μας, ή η γνώση της τέχνης μας. (αυτά άλλωστε μπορεί να τα μάθει και ένας Ιάπωνας διαβάζοντας απλά ένα επιστημονικό βιβλίο.)

Το θέμα της έκθεσης είναι συγκεκριμένο και είναι η επανασύνδεση με την παράδοση δηλαδή με "συνήθειες, ηθικές αντιλήψεις, αρχές καθιερωμένες".

Οι νέοι φεύγουν απ' την παράδοση ακριβώς για τον ίδιο λόγο που δεν αποδέχεσαι κι εσύ την ισλαμική παράδοση: την θεωρούν σε μεγάλο βαθμό ξεπερασμένη και μονολιθική.

Βέβαια αυτά είναι προσωπικές απόψεις, και ο καθένας έχει δικαίωμα να τάσσεται υπέρ ή κατά κάποιων στοιχείων της παράδοσης. Το πρόβλημα όμως στο οποίο εστιάζω και στο αρχικό μου post είναι ότι το θέμα της έκθεσης μόνο και μόνο απ' τη διατύπωσή του παιρνει θέση ΥΠΕΡ της επιστροφής στην παράδοση αφού σε βάζει να γράψεις τρόπους με τους οποίους θα επανασυνδεθούμε με αυτήν-κάτι το οποίο το θεωρεί εκ των προτέρων οπωσδήποτε θετικό.

Είναι δηλαδή κατάργηση κάθε έννοιας της ελεύθερης έκθεσης ιδεών!
Η σωστή διατύπωση θα ήταν κατι σαν "Παρατηρείται μία αποστασιοποίηση των νέων απ' την Παράδοση. Για ποιους λόγους συμβαίνει αυτό; Πρέπει η παράδοση να έχει σημαντικό ρόλο στη ζωή μας;"

Από εκεί και πέρα, είτε ο μαθητής κρίνει ότι η παράδοση πρέπει να έχει σημαντικό ρόλο είτε όχι, εφ' όσον στηρίξει την άποψή του με επιχειρήματα πρέπει να βαθμολογηθεί καλώς, ανεξαρτήτως άποψης.

Δυστυχώς όπως έχει τεθεί το θέμα, εάν ένας μαθητής, κατέληγε με καλή επιχειρηματολογία στο συμπέρασμα ότι δεν απαιτείται επανασύνδεση με την παράδοση θα έβγαινε εντελώς εκτός θέματος και θα αποκλειόταν έτσι η είσοδός του σε ανώτατες σχολές.

Να τη χαιρόμαστε τέτοια έκθεση ιδεών...


Σχόλιο από StavmanR (22.05.2008)
Για να βοηθήσω την ιδιότυπη κουβέντα σας στο μπλογκ του Παύλου...


παράδοση η [paráδosi] O33 :
(...)
II1. (συχνά στον πληθ.) ό,τι αναπτύσσεται ιστορικά και μεταδίδεται (στα πλαίσια μιας ομάδας, κοινωνίας κτλ.) από γενιά σε γενιά σε σχέση με συμπεριφορές, αντιλήψεις, ιδέες, έθιμα, δραστηριότητες, πρακτικές κτλ.: Παλιά / αρχαία / μακραίωνη / αξιόλογη / λαϊκή / δημοκρατική ~. Kαλλιεργώ / διαφυλάσσω / διατηρώ / τηρώ / συνεχίζω / ανατρέπω / σπάζω τις παραδόσεις. Mένω πιστός / σταθερός στις παραδόσεις. Oικογενειακές / εθνικές παραδόσεις. Oι σημερινοί τεχνίτες προσπαθούν να συνεχίσουν την παμπάλαια ελληνική ~ στην κατασκευή κοσμημάτων. || ιστορική συνέχεια, επανάληψη που δημιουργεί καθεστώς: O Oλυμπιακός έσπασε την ~ κερδίζοντας τον ΠAOK στη Θεσσαλονίκη. (έκφρ.) έχω ~ σε κτ., έχω αναπτύξει, καλλιεργήσει κτ. στο παρελθόν, που το διαθέτω, που ισχύει και στο παρόν: H Eλλάδα έχει ~ στη φιλοξενία. H Bραζιλία έχει ~ στο ποδόσφαιρο. από ~ / (λόγ.) εκ παραδόσεως, για κτ. που συνεχίζεται από παλιά: Eίναι από ~ δημοκρατικός. 2. (συχνά πληθ.) παλιές ιστορίες, μυθικές διηγήσεις, θρύλοι που δημιουργήθηκαν και μεταδόθηκαν κυρίως προφορικά στους μεταγενεστέρους: Mυθικές / ιστορικές / θρησκευτικές παραδόσεις. H ~ για το μαρμαρωμένο βασιλιά / για τη γοργόνα και το Mεγαλέξαντρο. || Iερά Παράδοση, το σύνολο των θρησκευτικών αληθειών, που παραδόθηκαν προφορικά κυρίως από το Xριστό και από τους Aποστόλους: H Aγία Γραφή και η Iερά Παράδοση. 3α. ο τρόπος μετάδοσης της παράδοσης (στις σημ. II1, 2): Προφορική / γραπτή ~. β. ο φορέας δημιουργίας και μετάδοσης της παράδοσης (στις σημ. II1, 2): Λόγια / λαϊκή ~. [λόγ.: Ι: αρχ. παράδο(σις) -ση· ΙΙ: σημδ. γαλλ. tratidion & γερμ. ῦberlieferung]

Για μία ακόμη φορά βρίσκω τον Τριανταφυλλίδη σαφώς πιο εύστοχο στις έννοιες. Σύμφωνα με την άποψη των κυρίων Τεγόπουλου-Φυτράκη, η παράδοση είναι μεταφορικά μεταδιδόμενη γνώση. Αν, δηλαδή, ο πατέρας κάποιου του περιγράψει με σκίτσα και γραπτά τις ιστορίες του χωριού του, δεν μου μεταδίδει παραδοσιακά στοιχεία και εν τέλει την παράδοση; Να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί στο τί είναι εκείνο που πραγματικά διαβάζουμε...

Η παράδοση είναι η συνέχεια της ιστορίας σε οποιαδήποτε κοινότητα. Αυτό είναι γνωστό σε οποιοδήποτε παιδί του λυκείου. Το να γνωρίζει την ιστορία της οικογένειας, του χωριού, του έθνους, την καταγωγή του αποτελούν βασικά και δομικά στοιχεία ανάπτυξης.

Η ιστορία που διδάσκεσαι στα σχολεία αποτελείται από προσωπικές μαρτυρίες και μόνο. Πρόκειται για καθαρά παραδοσιακό στοιχείο που πέρασε στο πεδίο της επιστήμης. Για να το διαπιστώσεις μπορείς πχ. να διαβάσεις το βιβλίο "φιλοσοφία της ιστορίας" του william drey, που είχα προτείνει και παλαιότερα σε άλλο μέλος. Τώρα μήπως τάσσεσαι και κατά της διδασκαλίας της ιστορίας στη 2ο βάθμια εκπαίδευση;



Σχόλιο από StavmanR (22.05.2008)
Επίσης ένα από τα σημαντικά στοιχεία είναι η λόγια παράδοση. Σε αυτήν την παράδοση εντάσσουμε και τους "μεγάλους λόγιους" του έθνους. Είσαι σίγουρος ότι πρέπει να λησμονήσουμε το Σεφέρη, το Ελύτη, το Σολωμό, το Ρίτσο κλπ;


Σχόλιο από Astron (22.05.2008)
Για να τα αναρωτιέσαι αυτά μάλλον δεν διάβασες τα προηγούμενά μου post...

Εξήγησέ μου τώρα τί σχέση έχει το να γνωρίζω τα ποιήματα του Ρίτσου με το να κρεμάω το ματωμένο σεντόνι της (όχι πια) παρθένας συζύγου μου στο μπαλκόνι. Επίσης, τί σχέση έχει πχ το τσούγκρισμα των αυγών το Πάσχα (παράδοση) με την γνώση των ιστορικών γεγονότων που συνέβησαν στην μάχη των Θερμοπυλών.
Αν θεωρείς ότι όλα αυτά ανήκουν στο πακέτο "παράδοση", πολύ απλά κάνεις λάθος: Όπως γράφει και ο Τριανταφυλλίδης παράδοση είναι αυτό που μεταδίδεται από γενιά σε γενιά σε σχέση με "συμπεριφορές, αντιλήψεις, ιδέες, έθιμα, δραστηριότητες, πρακτικές κτλ"

Η χρήση της έννοιας της παράδοσης ως κάτι που εμπεριέχει αυτούσιες τις έννοιες της ιστορίας και της γνώσης είναι ολότελα λανθασμένος και φαίνεται τόσο απ' τον ορισμό του Τριανταφυλλίδη όσο και του Τεγόπουλου-Φυτράκη.

Απ' τη στιγμή που κάτι μπαίνει στα ιστορικά βιβλία σημαίνει ότι έχει βγει απ' τον μικρόκοσμο της παράδοσης.Είναι γνωστά άλλωστε πολλά περιστατικά όπου λέμε "η παράδοση θέλει τον τάδε να έκανε το τάδε, αλλά δεν έχει επιβεβαιωθεί".
Ενδεικτικά σου λέω ότι πχ η Ισλαμική παράδοση λέει ότι ο Μωάμεθ ανελήφθη εις τους ουρανούς μετά το πέρας του προφητικού του έργου. Ο ιστορικός επιστήμονας όμως αμφισβητεί αυτό το γεγονός ακριβώς επειδή αναφέρεται μονάχα ως "παράδοση" χωρίς να υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να το πιστέψουμε. Όμως στα ισλαμικά έθνη είναι παράδοση την οποία την παίρνουν πιο σοβαρά απ' όσο μπορούμε να διανοηθούμε.

Ας μείνουμε λοιπόν στις ερμηνείες των λεξικών. Μάλιστα η ερμηνεία του Τριανταφυλλίδη νομίζω είναι σαφέστερη και πληρέστερη.

Και ανεξάρτητα απ' την όποια διαφωνία μας σχετικά με την έννοια της παράδοσης, δεν συμφωνείς ότι μία διατύπωση όπως αυτή που πρότεινα στο προηγούμενο ποστ μου είναι πολύ πιο αντικειμενική από αυτήν που έπεσε στις πανελλήνιες;


Σχόλιο από StavmanR (22.05.2008)
Παύλο, εφόσον παίρνεις ως παράδοση οτιδήποτε επιλέγεις εσύ, κάθε περαιτέρω συζήτηση δεν έχει νόημα. Στην έκθεση ιδεών, δε ζητήθηκε η άποψη των μαθητών για το ματωμένο σεντόνι και τα τάματα στους αγίους. Τους ζητήθηκε να σχολιάσουν το γιατί απομακρύνονται από την ΠΑΡΑΔΟΣΗ συνολικά. Αυτή η παράδοση περιλαμβάνει εκτός των άλλων και τον Σεφέρη, τον Ελύτη, τη γενοκτονία των Ποντίων (που δεν αναγνωρίζεται ως επιστημονικό γεγονός μέχρι να το αναγνωρίσει η άλλη πλευρά) κλπ.

Αυτό με την ιστορία είναι πολύ ευφάνταστο ως δικαιολόγηση. Οι ίδιοι οι ιστορικοί αμφιβάλλουν για αυτά που διδάσκουν μιας πρόκειται για παραδόσεις (μεταδόθηκαν από στόμα σε στόμα για πολλές γενιές μέχρι να καταγραφούν) αιώνων που είναι αδύνατο να αιτιολογηθούν πλήρως σήμερα.

Έχεις συμπτύξει την έννοια της παράδοσης σε μία της πτυχή, όπως θα έκανε κάποιος αν έλεγε ότι η επιστήμη είναι κατάπτυστη γιατί παρήγαγε την ατομική βόμβα αντίστοιχα...


Σχόλιο από margo (22.05.2008)
το θέμα λέει:

"Ο Δήμος σας διοργανώνει μια εκδήλωση με θέμα την παράδοση"
(ΌΧΙ τις παραδόσεις..ούτε τις λαϊκές παραδόσεις,ούτε τα ήθη κι έθιμα)
Αναφέρεται λοιπόν με τον όρο "παράδοση"σε ΟΛΑ τα πνευματικά, ιστορικά και καλλιτεχνικά στοιχεία που συνθέτουν την πολιτιστική και εθνική φυσιογνωμία ενός λαού.
Οπότε ο μαθητής που θα αναφερόταν ΜΟΝΟ σε κάποια απ' αυτά και θα κατέληγε οτι δεν απαιτείται καμία επανασύνδεση με την παράδοση...θα ήταν όντως εκτός θέματος εφόσον παραλείπει τα σημαντικότερα στοιχεία!

Λέει:

"να αναφέρετε τις αιτίες για τις οποίες πολλοί νέοι σήμερα έχουν απομακρυνθεί από την παράδοση"

κι εσύ λες :

"Παρατηρείται μία αποστασιοποίηση των νέων απ' την Παράδοση. Για ποιους λόγους συμβαίνει αυτό;"


Πιστεύω να συμφωνείς οτι είναι ακριβώς το ίδιο..!

επίσης λέει:

"και να προτείνετε τρόπους επανασύνδεσής τους με αυτήν.»

Και φυσικά το θεωρεί εκ των προτέρων θετικό,ειδικά όταν μιλάμε για Πανελλήνιες εξετάσεις ,το θέμα δίνεται στην Ελλάδα και όχι σε Ισλαμική χώρα-(εξάλλου με την προσκόλληση που υπάρχει εκεί δεν τίθεται θέμα ..επανασύνδεσης)

κάλλιστα λοιπόν μπορούσε ο μαθητής να προτείνει τρόπους επανασύνδεσης με τα
στοιχεία της παράδοσης που πιστεύει πως πρέπει να αξιοποιηθούν..(είπαμε, συμφωνούμε πως υπάρχουν και είναι πολλά,έτσι;)

και κάλλιστα μπορούσε αναπτύσσοντας το θέμα να αναφέρει το πρέποντα ΒΑΘΜΟ επανασύνδεσης και να διαχωρίσει την παράδοση από την οπισθοδρόμηση τονίζοντας οτι υπάρχουν και περιπτώσεις σύγχυσης των δύο εννοιών και αναφέροντας πως κάποια στοιχεία (λαϊκές παραδόσεις)απορρίπτονται κρινόμενα σύμφωνα με τα νέα κοινωνικά πρότυπα(π.χ. το ξύλο που λέγαμε)


Τέλος πάντων..κατά τη δική μου γνώμη Παύλο μου .. γενικά θα είμαστε αν εξαληφθεί η παράδοσή μας και ειδικά οι πνευματική που είναι η μνήμη μας.Αν και δεν το φοβάμαι γιατί η δύναμή τους είναι φλόγα που πάντα σιγοκαίει μέσα μας.








Σχόλιο από margo (22.05.2008)
γενικά θα είμαστεήθελα να πω :)


Σχόλιο από margo (22.05.2008)
"εκτός θέματος "
ουφ..!

Λοιπόν Παύλο....τώρα που το λες το τσούγκρισμα των αυγών είναι λίγο επικίνδυνο..
μερικοί βάφουν κόκκινα άβραστα αυγά για να κάνουν πλάκα σε ανυποψίαστους πιστούς!

:P :P πλάκα κάνω xιχιι! :P


Σχόλιο από gazakas (22.05.2008)
margo, αφού έπιασες το θέμα της έκθεσης πάλι, θα ήθελα σιγά-σιγά να το σχολιάσω κι εγώ:
α) Η πρώτη φράση του θέματος (αυτή με τον Δήμο) είναι μια μπούρδα και θα έπρεπε να μας υποψιάσει από την πρώτη στιγμή: τι πάει να πει "εκδήλωση για την παράδοση"; Το ερώτημα που προκύπτει με την πρώτη κιόλας ανάγνωση εξαιτίας της ευρύτητας του όρου είναι "ποια παράδοση;" (και ΝΑΙ, οι παραδόσεις και τα ήθη και έθιμα περιλαμβάνονται στην ΠΑΡΑΔΟΣΗ)

συνεχίζεται...


Σχόλιο από margo (22.05.2008)
φυσικά περιλαμβάνονται gazakas δε νομίζω να είπα το αντίθετο.


Σχόλιο από Astron (22.05.2008)
Τώρα όμως Μαργαρίτα κάνεις αυτό για το οποίο με κατηγόρησε πιο πάνω ο Σταύρος, δηλαδή αφαιρείς απ' την Παράδοση ένα μέρος που εξ ορισμού είναι σημαντικότατο: τις παραδόσεις, τα έθιμα, τα ήθη.

Για χάριν της κουβέντας ας δεχτώ ότι η παράδοση τα έχει όλα μέσα. Όλα. Βάλτε απ' τους ποιητές, την ιστορία, τα έθιμα, τη θρησκεία, τα ήθη, την ηθική, τις αντιλήψεις κλπ κλπ

Μια στιγμή όμως... Τί πακέτο είναι αυτό; Δεν μπορώ να λατρεύω τον Ελύτη, και ταυτόχρονα να σιχαίνομαι κάποια έθιμα; Προφανώς ναι.
Πώς είναι δυνατόν λοιπόν να μπαίνει έμα έκθεσης η παράδοση ως ένα "πακέτο" που τα έχει όλα αυτά μέσα και να πρέπει να τεθείς υπέρ του λες και είναι κάτι συγκεκριμένο;

Νομίζω αρκεί να διαβάσει κανείς την κουβέντα που κάνουμε τόση ώρα για να καταλάβει γιατί το θέμα είναι ακατάλληλο για έκθεση έτσι όπως τέθηκε. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η καλύτερη λύση θα ήταν ένα θέμα που θα άφηνε τον μαθητή να αναπτύξει εξίσου τα θετικά και τα αρνητικά της εμμονής στην παράδοση.

Εάν η αγάπη για την ελληνική ποίηση ανήκει στην παράδοση τότε... είμαι ένας παραδοσιακότατος τύπος! Εάν όμως είναι παράδοση να τσουγκράω αυγά, να πνίγω το παιδί μου σε μια κολυμπήθρα και να κρεμάω ματωμένα σεντόνια τότε είμαι μάλλον στο άλλο άκρο γιατί τα θεωρώ εντελώς ανούσια και πολλές φορές επικίνδυνα όλα αυτά.

Εσύ Μαργαρίτα σαν υγιής άνθρωπος που είσαι συνειδητά ή υποσυνείδητα ασκείς κριτική στην παράδοση και κρατάς μόνο εκείνα τα στοιχεία που θεωρείς θετικά. Όμως αυτό δεν είναι παράδοση, είναι pick and choose που λένε και οι Άγγλοι. Είναι σαν να περνάς την παράδοση μέσα από ένα ηθικό/διανοητικό σουρωτήρι και να κρατάς μόνο τα χρήσιμα στοιχεία.
Συμφωνώ με αυτήν την πρακτική. Και αυτό ακριβώς είναι που λέω απ' το πρώτο ποστ μου. "Παράδοση που δεν υφίσταται κριτική είναι επικίνδυνη." Και όπως συμφωνήσαμε και πιο πάνω, ο κίνδυνος της Ισλαμικής παράδοσης είναι ακριβώς ότι είναι μονολιθική και δεν επιδέχεται κριτικής.


Σχόλιο από StavmanR (22.05.2008)
Παρ' ότι έχουμε ενδιαφέρουσα συζήτηση κλείνω παραθέτοντας φιλολογική ανάλυση του θέματος, η οποία περιλαμβάνει κριτική στην παράδοση στις ενότητες:
- Περίληψη (ε)
- Β1

Τέλος, αναφέρεται η εξής πρόταση στα αίτια απομάκρυνσης από την παράδοση: "- η κατασκευασμένη ιδεοληψία για τον ξεπερασμένο χαρακτήρα της παράδοσης και η καλλιέργεια της πεποίθησης ότι η πρόοδος είναι απόρροια της μονόπλευρης προσκόλλησης στην τεχνική ανάπτυξη (περιφρόνηση βασικών μεγεθών του εθνικού μας πολιτισμού). "

Όλη η ανάλυση βρίσκεται εδω:
http://cloudconnected.pblogs.gr/2008/05/ekthesh-panellhniwn-2008-apanthseis-lyseis.html

Για να δούμε ότι ένα θέμα δεν είναι μονόπλευρο.
Παύλο δεν σε κατηγορώ για τίποτα και ούτε έχω λόγο να το κάνω. Απλά, η μονόπλευρη κριτική ενός θέματος έκθεσης δεν με βρίσκει σύμφωνο, όπως μάλλον συμβαίνει και με το σύνολο του φιλολογικού κόσμου. (Στο πρώτο ποστ σου παρέθεσα την επίσημη θέση του συλλόγου φιλολόγων).


Σχόλιο από margo (22.05.2008)
που είδες να τα αφαιρώ βρε Παύλο ..?
είπα οτι δεν είναι ΜΟΝΟ ΑΥΤΆ ..και πως φυσικά δεν θα μπορούσε κάποιος να αναφερθεί ΜΟΝΟ σ αυτά μιλώντας για ΠΑΡΑΔΟΣΗ.
Αν ξαναδείς παραπάνω είναι φανερό.


Σχόλιο από venceremos (23.05.2008)
Nαι οντως κι εγω οταν εμαθα το θεμα ξενερωσα απιστευτα.. Και φανταζομουν πως ημουν η μονη που το βρηκε περιεργο γιατι συζητωντας με φιλους μονο εγω αντεδρασα.. Δε μου φαινεται και παραξενο ομως γιατι οι φιλοι μου ειναι απο τα 'καλα' παιδια. Κι εμενα μου κανε εντυπωση σε μια εποχη που συμβαινουν τοσα πολλα και θα μπορουσαν να σχολιαστουν να μπαινει ενα τετοιο θεμα και μαλιστα μ αυτη τη μορφη.. 1ο σκελος: Οι νεοι εχουν απομακρυνθει απ την παραδοση + 2ο σκελος: πώς να τους φερουμε πισω... Λες και ειναι κατι αρνητικο.. Δεν σου αφηνει κανενα περιθωριο διαφοροποιησης. Μα οι νεοι το χουν στο αιμα τους να κρινουν και να αμφισβητουν, και τωρα ερχεσαι εσυ και τους ζητας προκειμενου να μπουν στο πανεπιστημιο να ξεπουλησουν τις ιδεες τους?? Δηλαδη τι? Απο το ποσο 'καλο' παιδι ειναι κανεις θα κριθει αν θα μπει στη σχολη που γουσταρει? Και μην μου πειτε οτι μπορει αν δεν συμφωνει να γραψει τις διαφωνιες του, γιατι οπως ολοι ξερουμε στη διορθωση της εκθεσης ουτως η αλλως μπαινει που μπαινει ο υποκειμενικος παραγοντας, και ποιος θα το διακινδυνευε να του βγαλουν την εκθεση εκτος θεματος.. Υπο αλλες συνθηκες μπορει και να το σκεφτοσουν, αλλα ποιος θα ρισκαρε την εισοδο του στη σχολη που θελει και τον κοπο τοσων χρονων.. Οπουδηποτε αλλου μπορει, αλλα στις πανελλαδικες δεν νομιζω, γραφεις αυτο που θελουν να ακουσουν. Δεν προκειται σε καμια περιπτωση για 'ελευθερη εκφραση'. Ετσι στην καλυτερη τα παιδια να σιχαθουν τον ιδιο τους τον εαυτο για αυτο το ξεπουλημα της ιδιας τους της φυσης που αναγκαζονται να κανουν. Αυτη ειναι η επομενη νεα γενια που ονειρευεται η κυβερνηση, η γενια της επιστροφης στην παραδοση, οχι μια στρατια αμφισβητιων και ανταρτων.. Ετσι φιλτραρει η κυβερνηση τους επιτυχοντες στα ΑΕΙ, απο αυτο θα κριθει, απο το ποσο νομοταγης εισαι και απο τις αρχες, τη γραμμη δηλαδη, που σου'χει δωσει η οικογενεια σου.. Οχι, η κυβερνηση δεν ηθελε να σχολιαστουν ουτε τα καμενα, ουτε η οικολογικη καταστροφη, ουτε η πεινα στον τριτο κοσμο, ουτε η επικειμενη φιμωση της ελευθερης εκφρασης στο διαδικτυο, ουτε η συρρικνωση των δικαιωματων των πολιτων γενικοτερα στα πλαισια της καταπολεμησης της τρομοκρατιας, γιατι δεν θελει πολιτικοποιημενη τη νεολαια, αλλα πειθηνιο οργανο της. Η λειτουργεις με τους ορους που σου βαζουμε (λες αυτα που θελουμε να ακουσουμε) ή αλλιως θα πληρωσεις το τιμημα. Μα ειναι τοσο χαρακτηριστικο του χαρακτηρα της συγκεκριμενης κυβερνησης που γελασα χαιρεκακα επειδη ενιωσα οτι ξανα-επιβεβαιωθηκα οταν το ακουσα το θεμα.. Αν ειχε πεσει τετοιο θεμα τη χρονια μου οχι στη σχολη που μπηκα δεν θα περνουσα.. Αντε να κατεβασεις ιδεες τωρα αν δεν γουσταρεις το θεμα.


Σχόλιο από Astron (31.05.2008)
Venceremos σε ευχαριστώ πολύ για το σχόλιό σου, συμφωνώ 100% :)


Σχόλιο από aoratimelani (22.12.2008)
Άστρον, ήμουν έτοιμη να γράψω απλώς πόσο πολύ συμφωνώ μαζί σου, όταν όμως διάβασα τα σχόλια, ειλικρινά σοκαρίστηκα.

Ένα σωρό κόσμος, με μεγάλη σοβαρότητα, συγχέει την παράδοση με την ιστορία, με τη λογοτεχνία, δεν ξέρω κι εγώ με τι άλλο, φάσκει και αντιφάσκει, αρνείται επίμονα να δει την απλή αλήθεια που εκφράζεις στην ανάρτησή σου, αρπάζεται από μια φράση και χρησιμοποιεί επιχειρήματα που δεν λένε τίποτα (όπως λόγου χάρη ότι "η παράδοση δεν είναι μόνο τα ματωμένα σεντόνια", ναι βρε κουκλίτσα μου, δεν είναι ΜΟΝΟ αυτά, αλλά είναι ΚΑΙ αυτά) ενώ η ουσία του πράγματος είναι απλή και αδιαμφισβήτητη:

Η παράδοση δεν είναι εξ ορισμού καλή. Η παράδοση δεν είναι αξία αφ' εαυτής. Στην παράδοση οφείλουμε να ασκούμε κριτική και αμφισβήτηση, ως σκεπτόμενοι άνθρωποι, και να κρατάμε από αυτήν μόνον τα ήθη και τα έθιμα (γιατί όπως πολύ σωστά είπες, παράδοση σημαίνει συνήθειες, καθιερωμένες αξίες και αρχές, αυτό και τίποτε άλλο) που έχουν κάτι θετικό να μας προσφέρουν, απορρίπτοντας τα υπόλοιπα.

Τόσο απλά.



Για να στείλετε σχόλιο πρέπει να έχετε συνδεθεί ως μέλος. Πατήστε εδώ για να συνδεθείτε ή εδώ για να εγγραφείτε.

Επιστροφή στο blog


Συγγραφέας
astron
Παύλος Καστανάς
Φυσικός, Αστροφυσικός
από ΧΟΛΑΡΓΟΣ



Περί Blog
blogs.musicheaven.gr/astron

Ο προσωπικός μου χώρος όπου ο πόλεμος των ιδεών συναντά τις δημόσιες εξομολογήσεις...








Tags

Επιστήμη Μουσική Προσωπικές Σκέψεις Φιλοσοφία Τηλεόραση και Σινεμά




Επίσημοι αναγνώστες (8)
Τα παρακάτω μέλη ενημερώνονται κάθε φορά που ανανεώνεται το blogΓίνε επίσημος αναγνώστης!


Πρόσφατα...


Δημοφιλέστερα...




Αρχείο...


Φιλικά Blogs

Links







Ανάπτυξη MusicHeaven.gr, Hosting interTEN Όροι Χρήσης