Σχόλια

Gorgonaos: Vaios επειδή βλέπω ότι το πρόβλημά σας είναι πως θα δείξετε ότι ξέρετε κάτι παραπάνω απο εμένα, κι εδώ το θέμα δεν είναι αυτό, ούτε κι εγώ έχω χρόνο ούτε και καμία χαρά..να κάνω κόντρες για ν' αποδείξω κάτι, θα σταματήσω την αναμέτρηση εδώ. Αλλάζετε συνεχώς θέμα μήπως και βρείτε κάτι που δεν ξέρω.. μπας και κερδίσετε το έπαθλο..!! Εγώ δεν ξέφυγα από το θέμα, και μίλησα εξαρχής για όσα γράφει ο Κύριος Στέφανος, τώρα το τι γίνεται με τα Χερουβικά του Φωκαέα κλπ δε νομίζω ότι ενδιαφέρουν κανέναν, εδώ τουλάχιστον..! Επειδή όμως δε σας βγήκε δυστυχώς και τυγχάνει να ξέρω κάποια πράγματα.. θα σας απαντήσω σε όλα. Και ο μόνος λόγος που θα επιμείνω ενώ δε μου αρέσει καθόλου είναι επειδή έχετε γεμίσει την ανάρτηση σούπες με σκόρπιες ιδέες και έννοιες που αποσκοπούν μόνο στο να δείξετε τι ξέρετε και τι δεν ξέρω εγώ. Να σας δώσουμε ένα βραβείο θα έλεγα να τελειώνει το πράμα!

Gorgonaos: Δεν απαντάτε βέβαια απλά εισάγετε και άλλα που είναι Νέα.. Αυτο που λέτε πάλι δε βγάζει νόημα για τον Β' Ήχο. Οι διφωνίες είναι "Ομοιες" ΔΕΝ είναι ΙΣΕΣ!! Είναι δύο διαφορετικές αλλά ομοιάζουν, Από Βου (όχι ως βάση, αλλά από που εννοώ τα συγκεκριμμένα νούμερα που είναι προσεγγίσεις φυσικά) 8-12, 8-14, κι έτσι κλείνει και η 5η Βου - Ζω' Αλλιώς δεν θα ήταν διφωνίες (πληθυντικός) θα ήταν διφωνία ΜΙΑ. Τα διαστήματα του Β' Ήχου δεν είναι 2! Όσα μόρια κι αν βάλετε δε γίνεται να είναι 2. Αφού το θέλετε θα ξανακάνω συγκεντρωτικά τις ερωτήσεις και θα δώσω (αν βρω χρόνο) και απαντήσεις και επιχειρήματα, αν και έχω δώσει.

Gorgonaos: Κύριε Στέφανε έχετε δίκιο, και καλύτερα να μείνουμε στο θέμα αυτό. Ο λόγος που απήντησα ήταν σαφής και τον δήλωσα εξαρχής. Να βελτιώσουμε κάποιες ασάφειες. Ο Κύριος Vaios μπήκε σε άλλα θέματα προσθέτοντας απόψεις που δεν ήταν σαφής και που ήταν λανθασμένες κάποιες φορές. Συνέχισα γι' αυτους τους λόγους λοιπόν, μιας και μπήκα για να βελτιώσουμε το άρθρο. Τα νέα θέματα και όλα αυτά που ανέφερε ο Κύριος Vaios για διπλοπαραλλαγές κλπ δεν θα τα εισήγαγα ποτέ από μόνος μου, ως άσχετα με το θέμα σας! Σας ευχαριστούμε για την πολλή και καλή δουλειά που κάνατε/ετε.

Gorgonaos: Εντάξει δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε. Φυσικά και υπάρχουν επιχειρήματα και όχι απλά επιχειρήματα αλλά η αλήθεια που ισχύει εδώ και αιώνες. Έκανα ερωτήσεις τις οποίες δεν απαντάτε! Τίποτα δεν είναι ασαφές! Η μουσική δεν είναι πείραμα αυτό δεν έχετε καταλάβει. Δεν ξεκίνησε ακούγοντας ο Πυθαγόρας να καταγράφει θεωρητικά. Συγγνώμη αλλά το "καθίστε, ενημερωθείτε και μετά συζητάμε" είναι προσβλητικό. Εγώ δεν προσέβαλα! Αντέκρουσα απόψεις και επιχειρήματα, ή σχολίασα όπου δεν υπήρχαν επιχειρήματα και υπήρχαν δηλώσεις χωρίς λογική ή εξήγηση. Απαντήστε στις ερωτήσεις πρώτα!

Gorgonaos: Για να διαδώσεις την παράδοση πρέπει αυτή να έχει μείνει αλώβητη. Και μόνο από θεωρητικές περιγραφές μπορούμε να ξέρουμε διότι στην Ελλάδα και όχι μόνο κόπηκε η παράδοση των διατημάτων εξ ακοής κάποιες φορές όπως και επηρεάστηκε από τα ευρωπαϊκά! Για ποιό λόγο είστε σίγουρος πως οι τραγουδιστές και οι ψάλτες τα λένε σωστα? κι απο πού τα έμαθαν τόσο σωστά? Κι αν η επιτροπή του 81 τα χάλασε τότε τα λέμε όλοι λάθος! Άρα αντιφάσκετε.. Για τα 4 cents θέλετε να μου πείτε ότι εσείς ακούτε τη διαφορά δηλαδή? Ναι τα τυφλά όργανα μπορούν να παίξουν, αυτό δε σημαίνει ότι όλα αυτά που μπορούν να παίξουν έχουν επιλεγει απο τους θεωρητικούς και τη μουσική πράξη για να συστήσουν μουσικές δομές.Υο 1 μόριο για παράδειγμα δεν υπάρχει σαν μουσικό διάστημα κάποιας γνωστής και εν χρήσει δομής. Τέλος οι αναλογίες έχουν δοθεί από την ίδια τη φύση στην αρχή και απο τους θεωρητικούς και λίγο από τους πρακτικούς της εποχής του Πυθαγόρα και του Αριστόξενου και όχι απο την πράξη! Τα τραγικά λάθη και οι καταστροφές συνέβησαν από αυτούες που νόμιζαν ότι ήξεραν και δεν είχαν και καμιά έγνοια να μάθουν και δίδασκαν και διδάσκουν ό,τι πιάνει τ΄αυτί τους, από Τούρκους, Άραβες από το πιάνο πολλές φορές.. και το βαφτίζουν ανατολική και βυζαντινή μουσική. Μακάρι να σέβονταν τους θεωρητικούς και να προσπαθούσαν να εκτελέσουν ότι κατέγραψαν.

Gorgonaos: Επίσης το βιβλίο του Κηλτζανίδη δεν είναι το μόνο ούτε είναι πολύ σαφές και ακριβές σε όλα του. Υπάρχουν πολλά ακόμη και μάλιστα υπάρχουν για τις ίδιες δομές με την ίδια ονομασία πολλές φορές διαφορετικές προσεγγίσεις και από θεωρητικό σε θεωρητικό και απο περιοχή σε περιοχή πολλές φορές ακόμη και μέσα στην ίδια χώρα!

Gorgonaos: Μην τα γυρνάμε όπως θέλουμε! Οι κλίμακες δεν είναι ισοσυγκερασμένες.. δεν αποτελούνται απο ημιτόνια. Για ν' ακούσω τις διαφωνίες για το Χουζάμ και το Χιτζάζ. Ο πλ. Β' δε λειτουργεί με 4χορδο σύστημα γιατί πολύ απλά είναι πλάγιος και πλαγιότητα είναι το 5χορδο. Δεν υπάρχει κανένα ψυχοακουστικό φαινόμενο. Το Χιτζάζ το Χιτζαζκαρ, το Αραμπάν και το Χουζάμ υπήραχαν πολλές εκατοντάδες χρόνια πριν, το πιθανότερο χιλιάδες, είναι χρωματικά και ΔΕΝ έχουν τα ίδια διαστήματα. Δε μίλησε κανείς για επείσακτα μέλη.. Ο ένας ερευνητής σίγουρα δεν ήταν ο Στέφανος ο Σουλδάτος ούτε ο Βαγγέλης.. και η διπλοπαραλλαγή είναι άσχετη με το θέμα. Δε χρειάζεται να πετάτε έννοιες μήπως και ψαρώσουμε.. Τα χρώματα είναι πολλά. Κι είναι (σαν διάστημα) πολύ απλά ό,τι ξεπερνάει τα όρια του Μείζωνος τόνου προς τα πάνω και του Ελάσσονος προς τα κάτω. Εκτος αν ξεπερνάει κατά πολύ οπότε περνάει στο εναρμόνιο. Ως προς τα παραπάνω, η μουσική δεν προέκυψε και μετά θεωρητικοποιήθηκε.. οι πρώτες σταθερές δόθηκαν από τους φιλοσόφους και από τους γεωμέτρες και ζωγράφους. Η Οκτάβα, η Πέμπτη, η Τέταρτη και ο Τόνος τουλάχιστον.. οπότε δε χρειάζεται παρατήρηση για να δούμε τι θα τραγουδήσουμε. Επίσης ποιός είπε ότι δε συμφωνούν οι νότες στη Βυζαντινή μουσική?? Και ποιός είπε ότι συμφωνούν στην ευρωπαϊκή? Το ημιτόνιο είναι φτιαχτό, δεν υπάρχει διχοτόμηση του Τόνου όπως δεν υπάρχει και διχοτόμηση της οκτάβας. Είναι εξαναγκασμός. Γι' αυτό αφού αποδέχεστε πολύ ωραία αυτόν τον εξαναγκασμό μη μας μιλάτε για την ανατολική μουσική.. οτι πρέπει ν΄ακούσουμε και μετά να ορίσουμε από την πράξη τα διαστήματα.. Κανείς δεν άκουσε τα ημιτόνια στην πράξη και τα εφάρμοσε..

Gorgonaos: Οι κλίμακες δεν είναι ισοσυγκερασμένες! Αν ήταν θα υπήρχε μόνο 1 διάστημα στην ευρωπαϊκή μουσική. Τα έγχορδα όργανα είναι ισοσυγκερασμένα γιατί έχουν διάστημα το Ημιτόνιο παντού. Κι εδώ βέβαια υπάρχουν διάφορα προβλήματα αλλά ας το αφήσουμε. Για το Χιτζάζ (όπως και για τα άλλα) δεν υπάρχει "κατά τη γνώμη μου" Είναι 4χ Χιτζάζ και 5χορδο Ραστ στα πλαίσια της μιας Οκτάβας, και έχει και εναλλαγές φυσικά. Το Χουζάμ είναι Μέσος του Β' δηλαδή Β' ήχος που καταλήγει 2 φωνές κάτω από τη βάση. Άρα δεν είναι το πιο κοντινό. Είναι το Αραμπάν. Το Χουζάμ ειδικά έτσι όπως το παίζουν τα μπουζούκια ας πούμε, δεν έχει καμία σχέση με τον Β' ήχο, ούτε καν με το Μακάμ Χουζάμ! Τα διαστήματα Β' και πλ. Β' ΔΕΝ είναι ίδια φυσικά! Υπάρχουν δομές που έχουν κοινά διαστήματα και ανοίκουν σε άλλο ήχο, αλλά τα διαστήματα των Ήχων δεν είναι ίδια. Οι δομές αυτές υπήρχαν στους βυζαντινούς! Και το σκληρό χρώμα και το μαλακό! Και είναι 2 διαφορετικά πράγματα!

Gorgonaos: Το Χιτζάζ τι κάνει μέσα στο Κιουρντί? γιατί Η-Τρ-Η-Τ??

Gorgonaos: Εντάξει δεν επιτίθεμαι φυσικά, απλά διαβάζω τα σχόλια και βλέπω ότι προσπαθούν όλοι να προσεγγίσουν το θέμα με λάθος τρόπο. Κι έτσι δεν θα βγάλει κανείς ποτέ καμία άκρη. Θα ξέρουμε όλοι ανακρίβειες. Τα κομμάτια που γράφτηκαν τον τελευταίο αιώνα σε μεγάλο ποσοστό δε γράφτηκαν πάνω σε κάποιο μακάμ με την πλήρη γνώση του, γι' αυτό και πολλές φορές έχουν κινήσεις οι οποίες δυσκολεύουν την κατάταξη τους σε κάποιο Μακάμ. Είμαι σίγουρος ότι τα κομμάτια που λέτε δεν θα είναι όλα Hicaz αλλά θα είναι και Uzzal και Hicazkar, και Kurdili Hicazkar και Nevesser και Nikriz και Sedd-i Araban και πολλά άλλα που έχουν - ή φαίνεται να έχουν - μέσα τους μια δομή Hicaz. Αν κάποιος όμως προσπαθήσει να μάθει τα Μακαμάτ και τη Βυζαντινή μουσική ό,τι και να συναντήσει θα το καταλάβει στο έπακρο.