Σχόλια

VaiosNtelis: Νομίζω ότι ο στόχος επετεύχθη. Μετατρέψατε μια διατονική φυσαρμόνικα σε χρωματική και συγκεκριμένα χιτζαζ και ακούγεται πολύ ωραία και πολύ οικεία στα δικά μου αυτιά. Παίζετε και ωραία τραγούδια, κρατάτε και τον ρυθμό και με το πόδι και με το όργανο. Μου φτιαξε τη μέρα με λίγα λόγια! Δεν ξέρω τι άλλο να σχολιάσω. Αν έχετε κάποια ερώτηση επί συγκεκριμένου θέματος, παρακαλώ όπως την διατυπώσετε και με χαρά να σας απαντήσω.

VaiosNtelis: Εγώ απάντησα στις ερωτήσεις σας, δεν έκανα κάτι παραπάνω και μίλησα και εξήγησα περί του θέματος. Τώρα, αν βρήκα και κάτι που δεν ξέρετε, μπράβο μου, δεν το είχα σκοπό. Περιμένω την απάντηση, αλλά έχουμε ξεφύγει ήδη, όχι πολύ όμως, γιατί όπως είπα, η διπλοπαραλλαγή είναι ο εκκλησιαστικός τρόπος εξήγησης των μακαμιών, για τα οποία διατυπώθηκε απ'τον κ.Στέφανο η ερώτηση κατά πόσο ομοιάζουν με τους λαϊκούς δρόμους. Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα δόθηκε ήδη και όλα τα υπόλοιπα προέκυψαν απ'την διαφωνία σας στην τεκμηριωμένη και αποδεδειγμένη άποψή μου περί ιδίων διαστημάτων Β ήχου και πλ Β, οι οποίοι εμπεριέχουν τα μακαμ Χιτζαζ και Χιτζασκιάρ (για τα οποία γίνεται λόγος στο άρθρο).

VaiosNtelis: Εδώ https://www.youtube.com/watch?v=kIUguFiAbOQ μπορούμε να ακούσουμε τον Μέγα Παπασιδέρη να τραγουδάει έναν μανέ σε ουσάκ. Χάριν σε αυτόν τον πίνακα http://www.pianosupply.com/cents-hz/ και το λογισμικό Audacity, μπόρεσα και υπολόγισα τις συχνότητες, δηλαδή τα διαστήματα, που εκτελεί. Ξεκινάει με βάση τα 420 Hz, ας το ονομάσουμε Λα συμβατικά. Το Σι που εκτελεί βρίσκεται στα 460 Hz, που αντιστοιχεί σε 140 cents πάνω απ'το Λα, δηλαδή 8,4/72 μόρια. Το Ντο βρίσκεται στα 492,8 Hz, που αντιστοιχεί σε διάστημα 127 cents=7,62/72. Τέλος, το Ρε βρίσκεται στα 560 Hz, δηλαδή 246 cents πάνω απ'το Ντο, ήτοι 14,76 μόρια. Συνολικά Λα-Ρε=140 Hz=513 cents=30,78 μόρια Αυτά είναι τα διαστήματα του Ουσάκ, που ταιριάζουν με τα σωστά διαστήματα της εκκλησιαστικής μας μουσικής στον Α ήχο (με τον οποίον αντιστοιχεί το ουσάκ) και είναι εμφανώς διαφοροποιημένα απ'τα διαστήματα που υπολόγισε η Επιτροπή του 1881, αλλά αντιστοιχούν ορθότατα στα διαστήματα (όταν υπολογίζονται ασυγκέραστα) που πρότεινε ο Χρύσανθος εκ Μαδύτων στο Μέγα Θεωρητικό του. Έτσι, αποδεικνύεται ότι ο τόνος δεν είναι 200 cents και η 5η δεν είναι 500 cents, αλλά είναι αυξημένα. Χάριν όμως στον συγκερασμό, κάποια μεγέθη φαίνονται ίδια (πχ αν συγκεράσουμε το 8,4 και το 7,6 θα γίνουν 8, που μαθηματικώς είναι σωστό, αλλά δεν ταιριάζει με την φιλοσοφία της ύπαρξης μείζονος, ελάσσονος και ελάχιστου τόνου) και χάριν στον ισοσυγκερασμό, ελαττώνονται μεγέθη με αφύσικο τρόπο.

VaiosNtelis: Ευχαριστώ πάρα πολύ!! Με βοήθησε πολύ να υπολογίσω κάτι που ήθελα (και θα σχολιάσω στο θέμα Ουσάκ vs Χιτζαζ)

VaiosNtelis: Κατάλαβα. Έλεγξα πριν λίγο τις συχνότητες σε σχέση με τα cents και όντως παρατήρησα ότι δεν είναι σταθερή η μεταβολή. Έλεγξα το Λα 440 και μετά το Ντο στα 260 περίπου και παρατήρησα ότι η διαφορά 1 Hz οδηγεί σε διαφορετική αντιστοιχία σε cents. Θα συνεχίσω να ψάχνω όμως για τον μαθηματικό τύπο, γιατί είμαι σίγουρος ότι τον έχω δει κάπου. Ευχαριστώ πολύ.

VaiosNtelis: Κ.Στέφανε το διάβασα το άρθρο όπως και κάποια άλλα. Ωραία δουλειά έχετε κάνει, για άνθρωπος που έψαξε μόνος του. Μια ερώτηση: μήπως γνωρίζετε τον μαθηματικό τύπο μετατροπής από cents σε Ηz και ανάποδα;; Τον είχα βρει κάπου, αλλά δεν θυμάμαι πού και δεν τον είχα αποθηκεύσει τότε, δεν ήξερα την αξία του. Ευχαριστώ!

VaiosNtelis: Μάλιστα! Αξιέπαινο! Με τον ζουρνά γίνεται pitch bending με μεγαλύτερο εύρος, σε σχέση με την φυσαρμόνικα;; Δηλαδή και κάτω από 30 cents ας πούμε;;

VaiosNtelis: Φυσικά και είναι νέα, για όποιον δεν τα ξέρει. Γι'αυτό άλλωστε έδωσα και συνδέσμους και έγραψα να μπείτε και να διαβάσετε και όταν το κάνετε, μετά να ξανασυζητήσουμε, γιατί τώρα μιλάμε έχοντας διαφορετικό υπόβαθρο. Το φαινόμενο λέγεται "όμοιες διφωνίες" εδώ και εκατοντάδες χρόνια, δεν το ονομάζω εγώ έτσι, οπότε τις όποιες διαφωνίες έχετε με τις λέξεις, δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος να τις απαντήσω. Δεν βγάζει νόημα ό,τι λέω για τον Β ήχο, γιατί το βλέπετε πρώτη φορά, εδώ, από μένα και δεν καθίσατε να το επεξεργαστείτε μόνος σας, όπως έκανα εγώ. Και δεν ήθελα να γράψω για αυτό το θέμα, ως άσχετο με το άρθρο, στο οποίο σχολιάζουμε. Ας κάνω κι εγώ μια ερώτηση, μιας και φτάσαμε ως εδώ: Πώς εξηγείτε ότι ο Χουρμούζιος και ο Γρηγόριος μετέγραψαν στην καθ'ημάς παρασημαντική τροπάρια Β ήχου, αλλά με διαφορετικές μαρτυρίες;; Ο ένας Β ήχου και ο άλλος Πλ Β. Πώς εξηγείτε ότι σε μέλη Β ήχου, πολλές φορές συναντούμε την φθορά του Δι του πλ Β στον Γα ή στον Νη και το μέλος πέφτει στον Νη ή κάτω Δι του Β που γίνεται Πα του πλ Β;; Αν δεν έβαζε την φθορά στον Γα, τι θα γινόταν με τα διαστήματα;; Γιατί ο Φωκαεύς στο χερουβικό του στον Βαρύ ήχο, βάζει την φθορά του Δι Β ήχου στον Ζω με το που ξεκινάει, και την φθορά του Κε Β ήχου στο Βου, κάπου παρακάτω;; Ένα άλλο παράδειγμα: Στον Β ήχο, οι φθόγγοι Νη, Βου, Δι, Ζω', Πα' έχουν την ίδια μαρτυρία και οι φθόγγοι Πα, Γα, Κε, Νη, Βου έχουν επίσης την ίδια μαρτυρία. Κάτι τέτοιο στην διατονική κλίμακα δεν συμβαίνει. Έτσι στην περίπτωση του Β ήχου έχουμε πάντα τα ίδια 2 διαστήματα, να εναλλάσονται, ενώ στο διατονικό γένος έχουμε 3 διαστήματα, ένα μεγάλο, ένα μικρότερο κι ένα ακόμη μικρότερο (και μαντέψτε, ΔΕΝ είναι 12,10,8!!) Η διπλοπαραλλαγή δεν είναι άσχετη με το άρθρο, γιατί άπτεται του θέματος των μακαμ στο πώς προέκυψαν. Τα μακαμ προέκυψαν έπειτα από ονοματοδοσία κάθε διαφορετικού συνδυασμού των 8 ήχων της εκκλησιαστικής μουσικής, που όλοι τους (οι συνδυασμοί) περιγράφονται με την Σοφωτάτη Παραλλαγή του Ιωάννη Πλουσιαδηνού, σε ένα σχηματογράφημα μόνο. Η διπλοπαραλλαγή είναι ουσιαστικά η έννοια της διττής φύσης κάθε φθόγγου, έτσι ώστε αλλιώς παραλλαγίζεται και αλλιώς ακούγεται. Έδωσα παραδείγματα (Τον τάφον σου Σωτήρ) και υπάρχουν κι άλλα.

VaiosNtelis: Ελπίζω να απαντήθηκε το βασικό ερώτημα του παρόντος άρθρου. Οι δρόμοι δεν έχουν και πολλή σχέση με τα μακαμ, παρά μόνο στην ονοματολογία (και πάλι όχι ακριβώς) και όποιος θέλει να παίζει σωστή παραδοσιακή λαϊκή μουσική, μόνο με μακαμ και ασυγκέραστα όργανα μπορεί (ή με γνώσεις σωστής εκκλησιαστικής μουσικής), όχι με δρόμους και συγκερασμένα ή ισοσυγκερασμένα όργανα, πεντάγραμμα, ευρωπαϊκή μουσική κτλ. Με την φυσαρμόνικα, τον ζουρνά και τα υπόλοιπα πνευστά όργανα, μπορούν να γίνουν θαύματα, λόγω του pitch bending, που εξαρτάται απ'τον οργανοπαίχτη μόνο. Πόσα cents +/- είναι το λιγότερο που μπορείτε να παίξετε εσείς προσωπικά;; Αν ας πούμε παίξετε ένα διάστημα 200 cents, πόσο cents +/- μπορείτε να το τροποποιήσετε;;

VaiosNtelis: Αντικρούουμε απόψεις με απόψεις, αλλά εγώ εξέφερα επιχειρήματα, όσο πιο απλά μπορώ και επιχειρήματα θα ήθελα να δω, αφού υπάρχουν πολλά. Να με συγχωράτε για την προσβολή, ήταν παρόρμηση της στιγμής, αλλά θέλω να δω επιχείρηματα και όχι απλά αντιπαραβολή απόψεων. Αν συνεχίσουμε έτσι, άκρη δεν θα βγάλουμε. Τι να απαντήσω στις ερωτήσεις;; Για τα μακαμ δεν θα πω τίποτα, γιατί δεν ξέρω πολλά, έδωσα και το βιβλίο, που τα λέει αναλυτικά. Οι νότες στην ευρωπαϊκή μουσική όπως την ξέρουμε σήμερα, ΑΝΤΙφωνούν με τις συνονόματές τους σε κάθε οκτάβα. Δηλαδή όλα τα Ντο ενός ισοσυγκερασμένου οργάνου έχουν λόγο 2/1 με το αμέσως προηγούμενο Ντο, της προηγούμενης οκτάβας. Και τα ισοσυγκερασμένα όργανα φτιάχτηκαν επίτηδες έτσι, για να εξυπηρετούν και το είδος της φωνητικής μουσικής που ήθελαν οι άνθρωποι. Δεν μίλησα για τα μακαμ ότι έχουν ίδια διαστήματα. Μίλησα για τους ήχους Β και πλ Β. Τα μακαμ είναι οι διαφορετικές εκφράσεις και συνδυασμοί των 8 ήχων μεταξύ τους. Ο ήχος Β όμως έχει τα ίδια διαστήματα με τον πλάγιό του, ένα μικρό (μ) και ένα μεγάλο (Μ), τα οποία εναλλάσονται, δηλαδή έχουμε την ακολουθία "μ-Μ-μ-Μ-μ-Μ". Για παράδειγμα αν ξεκινήσουμε τον Β ήχο από Βου, τότε η ακολουθία είναι Βου-Γα=μ, Γα-Δι=Μ, Δι-Κε=μ κοκ Αν ξεκινήσουμε τον ήχο Β απ'το Δι, πάλι έχουμε την ίδια ακολουθία. Αν ξεκινήσουμε τον ήχο πλ Β απ'το Πα, θα έχουμε Πα-Βου=μ, Βου-Γα=Μ, Γα-Δι=μ κοκ Και έτσι έχουμε Βου-Δι(β ήχος) = Πα-Γα(πλ β) = Δι-Ζω'(β ήχος)= Γα-Κε(πλ β), Βου-Κε(β ήχος) = Πα-Δι(πλ β), Βου-Ζω'(β ήχος) = Πα-Κε(πλ β) Το σύστημα αυτό ονομάζεται όμοιες διφωνίες και έχει περιγραφεί εδώ και εκατοντάδες χρόνια, αλλά ελάχιστοι το γνωρίζουν θεωρητικά. Όμως σε ηχογραφήσεις παλαιών ψαλτών ακούγονται, καταμετρήθηκαν σε λογισμικά και επιβεβαιώθηκε η ύπαρξή τους. Οι όμοιες διφωνίες δεν σταματούν μόνο στον Β ήχο σαφώς, απλά αυτός είναι ο κατεξοχίν ήχος που τις χρησιμοποιεί. Όταν άλλοι ήχοι χρησιμοποιούν όμοια διφωνία, διπλοπαραλλαγίζονται με τον Β ήχο και έτσι έχουμε άλλα ακούσματα, πχ το "Τον τάφον σου Σωτήρ", ανήκει και παραλλαγίζεται σε πρώτο ήχο, αλλά από μέλους ακούγεται σαν Β ήχος, γιατί η διφωνία Κε-Νη εξισώνεται με την διφωνία Δι-Ζω του Β ήχου (και είναι στα 21/72, αν θέλετε και πιο συγκεκριμένα, με μ=7 και Μ-14, ή μ=8 και Μ=13).