Σχόλια

gate: Νομίζω ότι πράγματι με τα τραγούδια αυτά αφήνεις το δικό σου "στίγμα" Μιχάλη κι αυτό είναι ίσως το σημαντικότερο, αυτήν την εποχή που τα περισσότερα που ακούμε είναι αντιγραφές και προχειρότητες. Η πρώτη σου αυτή δουλειά μας αφήνει άνετα το περιθώριο να σκεφτούμε ότι έχεις υλικό για να προσφέρεις σε αυτό το χώρο και εύχομαι από την καρδιά μου να προχωρήσεις και να αναγνωριστείς, όπως σου αξίζει...Καλή συνέχεια.

rapsodos: Μιχάλη με ξάφνιασες με τη θετική σημασία της λέξης. Ήξερα οτι έχεις δυνατότητες αλλά ομολογώ οτι τελικά έχεις περισσότερες απο αυτές που νόμιζα. Μπράβο σου. Το αποτέλεσμα, όσο άκουσα δηλαδή είναι πολύ καλό. Και το λέω αυτό γιατί με το τέλος του δείγματος ένιωσα οτι ήθελα να το ακούσω ολόκληρο. Δε μου έφτασε. Αυτό σημαίνει οτι το άκουσμα ήταν ευχάριστο.
Επιτέλους λοιπόν Μιχάλη, τα πράγματα δείχνουν να πέρνουν το δρόμο που πιστεύω οτι αξίζεις. Αντε και εις ανώτερα. Περιμένω ευχάριστα νέα, δηλαδή .... πιστεύω σε αυτά.

mmm: Να σου πω τι αποκομίζουμε από μια τέτοια ήττα : την ευκαιρία να μάθουμε από τα λάθη μας και να μην τα επαναλάβουμε. Την ευκαιρία να παρατηρήσουμε πώς σκέφτεται και πράττει κάποιος άλλος, που προφανώς κατάφερε να σκεφτεί κάτι που εμάς μας ξέφυγε. Την ευκαιρία να τεστάρουμε τον εαυτό μας στα δύσκολα (εγώ τουλάχιστον έχω ανακαλύψει ότι πολλές φορές όταν πρέπει να λειτουργήσω υπό πίεση, τελικά καταφέρνω περισσότερα από όσα είχα υπολογίσει στην αρχή ότι μπορώ). Και σε τελική ανάλυση, την ευκαιρία να χαρτογραφήσουμε και να μεταφέρουμε τα προσωπικά μας όρια ένα βήμα πιο μακριά. Γιατί ο μόνος τρόπος να βρεις τα όριά σου είναι να τα ξεπεράσεις.

Βέβαια όλα αυτά προϋποθέτουν μια γερή δόση αυτοκριτικής ΜΕΤΑ τη μάχη, είτε χάσεις είτε κερδίσεις.Κάπου εκεί, αν είσαι απόλυτα ειλικρινής με τον εαυτό σου, όντως μπορεί και να ανακαλύψεις αυτό που είπες κι εσύ, ότι δηλαδή και οι δικές σου προθέσεις ίσως να μην ήταν οι καλύτερες. Κι αυτό μέσα στο παιχνίδι δεν είναι όμως ; Δεν είπε κανείς ότι είμαστε άγιοι, άνθρωποι είμαστε. Και τα λάθη μας θα κάνουμε, και οι εγωισμοί θα μας πιάσουν καμιά φορά, και θα πληγώσουμε ίσως κάποιον άθελά μας... Προσωπικά, δεν θεωρώ αυτοσκοπό κάθε φορά να τα κάνω όλα σωστά, αυτό θα ήταν άτοπο. Θέλω μόνο να παίξω όσο γίνεται πιο τίμια, λίγο καλύτερα από την προηγούμενη φορά, και να μην κάνω δυο φορές το ίδιο λάθος. Κι ας χάσω...

Ξέρεις πότε η ήττα με πληγώνει; Όταν αιστανθώ ότι ο άλλος μου έκλεψε τη νίκη χωρίς να την αξίζει. Σε αντίθετη περίπτωση, αν δηλαδή κάποιος με νικήσει στα ίσια, τότε απλώς θα με πεισμώσει, θα με κάνει την επόμενη φορά να προσπαθήσω περισσότερο. Και σε αντίθεση με αυτό που λες εσύ, μου φαίνεται πολύ πιο εύκολο (ή μάλλον αυτονόητο) το να συγχαρώ τον συναγωνιστή που με κέρδισε, και όχι τον "σύμμαχο που ΕΚΑΝΕ ότι πάλευε μαζί μου" ! Γιατί αν κατάλαβα καλά, εννοείς κάποιον που με την πρόφαση να σε βοηθήσει, την τελευταία στιγμή σου βάζει τρικλοποδιά. Ε, αυτόν όχι μόνο δεν θα μπορούσα ποτέ να τον συγχαρώ, αλλά ... ( είμαστε σε δημόσιο forum και δεν μου επιτρέπεται να σου πω τι ακριβώς θα ήθελα να του κάνω !!! )

gate: Νομίζω πως όλα έγιναν κατανοητά. Και τα δέχομαι όλα, τουλάχιστον θεωρητικά.
Και πάλι θα έχω όμως μόνο για ένα από όσα λες μια μικρή επιφύλαξη. Φοβάμαι δηλαδή πως ακόμα και στην καλώς εννοούμενη μάχη, στον συναγωνισμό, δύσκολα δεν παραφυλά το ενδεχόμενο οι προθέσεις μας να μην είναι τόσο αγαθές όσο θέλουμε να φαίνονται. Φοβάμαι δηλαδή πως αυτό που συμβαίνει (και το οποίο δύσκολα παραδεχόμαστε) είναι ότι και η ήττα από το συναγωνιστή, μας πληγώνει συχνά το ίδιο όσο και η ήττα από τον αντίπαλο. Και έχω την εντύπωση ότι μας πληγώνει ακόμα πιο πολύ, όταν παρότι προβλέψαμε με μεγάλες πιθανότητες το αποτέλεσμα της "μάχης" αυτής, επιλέξαμε εμείς οι ίδιοι να αγωνιστούμε. Και τελικά, στο τέλος τι εμπειρία αποκομίζουμε..; Την εμπειρία της ήττας όπως την είχαμε προβλέψει.
Αυτο βέβαια είναι μια δική μου εκδοχή.
Θαυμάζω αυτήν τη λογική στ' αλήθεια τη δική σου mmm, ιδίως όταν λες ότι: "Μου είναι αδιάφορο αν ο συναγωνιστής μου είναι αποδεδειγμένα καλύτερος από μένα (μη σου πω ότι το επιδιώκω κιόλας να είναι). Προτιμώ να "τα δώσω όλα" και να τον συγχαρώ με κάθε ειλικρίνεια ΑΝ καταφέρει να με κερδίσει, και παράλληλα να απολαύσω τον αγώνα (ή μάλλον την άμιλλα)" και έχω την πεποίθηση ότι ελάχιστοι μπορούν να το πουν. Εγώ πάντως δεν το έχω πει ακόμα, παρά μόνο όταν δεν επρόκειτο για συναγωνιστή αλλά για σύμμαχο που έκανε ότι πάλευε μαζί μου...
Αν πράγματι μπορείς και το λες εσύ και για το συναγωνιστή, τότε αυτό φανερώνει, για μένα τουλάχιστον, πολλή δύναμη και θα ήθελα κάποια στιγμή και αν δε σε κουράζει να μου πεις κατι παραπάνω γι' αυτό, εννοώ για το πώς το σκέφτεσαι ακριβώς και πως το πράττεις

mmm: Ας το αναλύσουμε λίγο παραπάνω λοιπόν... Έχουμε τις μάχες και τις "μάχες", τον ανταγωνισμό και τον συναγωνισμό αντίστοιχα. Για μένα τα πράγματα είναι πολύ ξεκάθαρα. Αν μιλάμε για ανταγωνισμό, και με δεδομένο ότι σήμερα οι περισσότεροι άνθρωποι είναι διατεθειμένοι να πατήσουν επί πτωμάτων για να πάρουν αυτό που θέλουν, τότε υπάρχουν δύο επιλογές. Ή να γίνεις ένα με τους αντιπάλους και να κάνεις τα πάντα για τη νίκη (με ό,τι αυτό περικλείει ή συνεπάγεται ως επιλογή) ή να μην δώσεις τη μάχη καθόλου. Προσωπικά, σε τέτοιου είδους μάχες προτιμώ να μην μπαίνω εκτός αν πραγματικά έχω εξαντλήσει κάθε άλλη δίοδο, γιατί τις θεωρώ τρομερά ψυχοφθόρες και όσα κι αν κερδίσω θα είναι πάντα λιγότερα από αυτά που θα έχω χάσει στην πορεία.
Αν όμως μιλάμε για συναγωνισμό, τότε αυτή είναι μια "μάχη" που τη δίνω πάντα. Μου είναι αδιάφορο αν ο συναγωνιστής μου είναι αποδεδειγμένα καλύτερος από μένα (μη σου πω ότι το επιδιώκω κιόλας να είναι). Προτιμώ να "τα δώσω όλα" και να τον συγχαρώ με κάθε ειλικρίνεια ΑΝ καταφέρει να με κερδίσει, και παράλληλα να απολαύσω τον αγώνα (ή μάλλον την άμιλλα). Ας μην ξεχνάμε εξάλλου ότι αυτό που δίνει αξία στη νίκη είναι η δυναμικότητα του αντιπάλου. Και τελικά σε μία τέτοια "μάχη", μήπως δεν είσαι πάντα κερδισμένη ακόμα κι αν χάσεις;

Και μια διευκρίνιση σχετικά με την τελευταία σου σκέψη. Δεν εννοούσα ότι η αναγνώριση των δυνάμεων και των ικανοτήτων μας πρέπει να γίνεται μόνο από εμάς τους ίδιους, αλλά ότι πρέπει να ξεκινάει από 'κει. Γιατί είναι πολύ επικίνδυνο να βασίζει κανείς την αυτοεκτίμηση ή την αυτογνωσία του στις κρίσεις των άλλων. Ελάχιστες απ' αυτές είναι καλοπροαίρετες (ώστε να πρέπει να τις λάβουμε σοβαρά υπόψη), ίσως μόνο αυτές που προέρχονται από ανθρώπους που πραγματικά νοιάζονται για μας.

gate: Μ' αρέσει η σκέψη αυτή mmm Δίνει μια καλύτερη εκδοχή της ίδιας πραγματικότητας. Εξακολουθώ όμως να αντιμετωπίζω με "καχυποψία" κάθε καλή πρόθεση του "συνοδοιπόρου" μου στον ίδιο δρόμο που βαδίζω για παράδειγμα εγώ, ή για να είμαι ακόμα πιο ακριβής και ειλικρινής αντιμετωπίζω με "καχυποψία" τη δική μου καλή πρόθεση, την οποία πιθανόν να φαίνεται εξωτερικά ότι εκφράζω στο "συνοδοιπόρο" μου σα να προσπαθώ να τον πείσω (και να πείσω ταυτόχρονα και τον εαυτό μου) ότι το μόνο που αναζητώ από αυτήν την από κοινού πορεία μας είναι μόνο να διδαχθώ αλλά και να δώσω πράγματα, ιδέες και σκέψεις σε εκείνον, απολαμβάνοντας τη διαδρομή και όχι να τον συναγωνιστώ.
Να διευκρινήσω βέβαια ότι ο συναγωνισμός δε νομίζω ότι πρέπει να παίζει το ρόλο του κακού στοιχείου σε αυτήν την πορεία. Είναι και αυτός μια μάχη αλλά η μάχη δεν έχει απαραίτητα το νόημα του "κακού"..
Και επίσης δεν ξέρω κατά πόσο σίγουρα κάποιος μαθαίνει περισσότερα από τον άλλο (τον καλύτερο ας πούμε) μέσα από την ανταλλαγή ιδεών και εμπειριών μαζί του παρά μέσα από τη "μάχη" - το συναγωνισμό και το μέτρημα της δύναμή ς του - μαζί του. Κι εδώ ακριβώς είναι που έρχεται η απορία μου. Τη "μάχη" αυτή με τον άλλον, τον συνοδοιπόρο μου - που δεν λέω ότι τον βλέπω ως αντίπαλο, εχθρό που πρέπει να κατατροπώσω, ούτε τον άνθρωπο που πρέπει να βγάλω από την πρώτη θέση για να κάτσω εγώ, αλλά ως συναγωνιστή μου, ως άνθρωπο που εφόσον διαθέτει μεγαλύτερες δυνάμεις από εμένα, γίνεται αυτομάτως ο επόμενος "στόχος" μου, για να τον φτάσω και να μπορώ να λέω ότι στέκομαι ισότιμα δίπλα του - στον ίδιο δρόμο που βαδίζω, για να πράξω και να πετύχω κάποιους στόχους μου, τη θεωρώ καταρχήν "καλή" και "αγαθή" και στοιχείο της πνευματικής μας εξέλιξης. Ψάχνω να βρω όμως τις εξαιρέσεις του κανόνα.
Η μία εξαίρεση, μετά από τις σκέψεις σου mmm, μου δίνεις την ιδέα να πω ότι είναι αυτή η εκδοχή που ανέφερες, δηλαδή τη μάχη να την ερμηνεύσω ως αντιπαλότητα, κατατρόπωση του εχθρού και κατάκτηση της πρώτης θέσης. Τότε πράγματι, καλύτερα να φύγεις από αυτή τη "μάχη", γιατί, εφόσον την αντιμετωπίζεις με την κακή της εκδοχή, ακόμα κι αν νικήσεις θα θεωρείσαι χαμένος. Τίποτα ουσιαστικό δε θα έχεις κερδίσει για τον εαυτό σου, κανένα βήμα παραπάνω δε θα έχεις προχωρήσει αλλά άπλώς και μόνο θα έχεις τροφοδοτήσει εις βάρος σου και μόνο εις βάρος σου τον εγωισμό σου....ενώ θα παραμένεις ανεπαρκής.
Η άλλη όμως εξαίρεση νομίζω ότι πρέπει να είναι και αυτή που ανέφερα. Δηλαδή παρότι αντιμετωπίζεις τη "μάχη" με την καλή της εκδοχή, ως ωφέλιμο και αναγκαίο συναγωνισμό, κάποιες στιγμές είναι ωφελιμότερο και προσφέρεις περισσότερα στην πνευματική σου πορεία, όταν επιλέγεις να μη συναγωνιστής με κάποιον, ΕΠΕΙΔΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙΣ τις μεγαλύτερεσ δυνάμεις σου. Όχι από φόβο αλλά από επίγνωση της ανεπάρκειάς σου. Τότε κάνεις νομίζω το δώρο στον εαυτό σου να μην ελαττώσει τις όποιες δυνάμεις και ικανότητες έχεις, το ό,τι είσαι τέλος πάντως, μέσα από τη διαδικασία της σύγκρισης, στην οποία οπωσδήποτε, θες δε θες, θα υποβληθείς, όταν επιλέξεις να σταθείς πλάι του.
Κι αυτή η φράση που έγραψες, στο τέλος mmm νομίζω ότι ενισχύει αυτό που νομίζω, ως ένα βαθμό...

Και κάτι ακόμα...Μόνοι μας μπορούμε σίγουρα, όταν στεκόμαστε ειλικρινά απέναντι στον εαυτό μας, να αναγνωρίζουμε και τα καλά και τα άσχημά μας και να ξέρουμε αν είμαστε σήμερα έστω και ελάχιστα καλύτεροι από χθες. Δύσκολα όμως πιστεύω ότι η αυτοεκτίμηση και η αναγνώριση των δυνάμεων και των ικανοτήτων μας ακολουθεί αυτόν τον μοναχικό δρόμο του καθρέφτη μας. Νιώθω πως αυτή γίνεται για όλους μας ένας στόχος που περνά μέσα από καθημερινές "μάχες" με τους άλλους (ή και τη σύγκριση, αν θες, με αυτούς) και μέσα από την κρίση αυτών των άλλων και κυρίως αυτών με τους οποίους μαχόμαστε...Είναι μόνο μια σκέψη, χωρίς να έχω κι εγώ πειστεί απόλυτα γι' αυτό που λέω...

Vagabond: Την μάχη να τη δώσεις. Αν κάποια στιγμή χρειαστεί να γλείψεις τις πληγές σου, μια χαμένη μάχη θα σε παρηγορήσει πολύ περισσότερο από μία μάχη στην οποία δεν παρουσιάστηκες καν. Εξ άλλου η τρελλή ελπίδα υπάρχει μόνο όταν την κυνηγήσεις ενάντια στις πιθανότητες. 99% θα χάσεις, 1% θα νικήσεις. Αν κάνεις πίσω, έχεις χάσει πριν αρχίσει η μάχη. Τα πάντα είναι επιλογές στη ζωή. Πάντα μπροστά σε ένα σταυροδρόμι στεκόμαστε. Να ακολουθήσεις αυτό που θα ήθελες και όχι αυτό που μοιάζει ασφαλέστερο. Πίστεψέ με, πονάει απίστευτα και αγιάτρευτα να έχεις χάσει επειδή δεν προσπάθησες. Πονάει τρομερά η αμφιβολία και αυτό το 1% του "θαύματος" όταν του έχεις γυρίσει την πλάτη. Και δεν έχεις καν τη γενναιότητα της παράτολμης προσπάθειάς σου να σε παρηγορήσει.

Και κάτι τελευταίο... όχι, δεν ισχύει πως όταν θες κάτι πολύ τελικά το πετυχαίνεις. Είναι λάθος και είναι υπερβολικά σκληρό - για εκείνους που έδωσαν τα πάντα και παρ' όλα αυτά απέτυχαν. Καλό θα ήταν εκείνοι που είδαν τους κόπους τους να καρποφορούν και το όνειρά τους να πραγματοποιούνται, να ευχαριστούν την καλή τους τύχη και να δειχνουν σεβασμό αν όχι κατανόηση στην κακή τύχη όσων βρέθηκαν σε λάθος δρόμο - είτε με δική τους ευθύνη είτε όχι.

Vagabond: Καλημέρα... το ποίημα ανατριχιαστικά υπέροχο - όπως πάντα. Δεν έχασα τίποτα σε αυτό. Και δεν μου έβγαλε τον θυμό που έβγαλε στον zappa. Μου έβγαλε το πάγωμα του δυσάρεστου που δεν περίμενες (το δευτερο πρόσωπο γενικά μιλώντας έτσι...?), την απογοήτευση αυτού που αγαπάει ό,τι τον πονάει και την παραίτηση εκείνου που σβήνει σχεδόν οικειοθελώς νομίζοντας ότι δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Και τέλος την ελπίδα για αφύπνιση της δύναμης που κινεί βουνά και ζωντανεύει ετοιμοθάνατους διαλύοντας την παραίσθηση της παρακμής.
Ενταξει μη μου δίνεις πολλή σημασία, έχω μπει σε δικιά μου τροχιά :D Απλώς μου βγάζει αυτά τα συναισθήματα για τα οποία έχω βιώσει και περιγράψει (σε σαφώς κατώτερο επίπεδο) και εγώ.
Αν πάντως κατάλαβα καλά, αυτό που εννοεί ο zappas με το "πνίξιμο" είναι απλά το πνιγηρό συναίσθημα της απογοήτευσης και της παραίτησης που εισπράττει κανείς (με την εξαίρεση της μικρής ανάσας που παίρνει στην τελευταία στροφή, κυριολεκτικά μιλώντας).
Νομίζω πως, ακόμα και αν δεν ένοιωθες έτσι όταν το έγραφες, και μόνο το γεγονός ότι διαβάζοντάς το κάποιος εισπράττει τόσο έντονα ένα συναίσθημα, δείχνει ότι όχι μονο δεν απέτυχες αλλά έπιασες τον στόχο περισσότερο από όσο πολλοί θα μπορούσαν να ονειρευτούν ;) Φιλιά πολλά.
Πόπη

mmm: Πολύ ενδιαφέρον το θέμα και ωραία όλα αυτά, αλλά εγώ θέλω να το πάω λίγο πιο μακριά : γιατί πρέπει όλα σ' αυτή τη ζωή να είναι μια μάχη ; Γιατί κάποιος καλύτερος από μας (κι ας μη γελιόμαστε, πάντα κάπου υπάρχουν και καλύτεροι) είναι αυτομάτως αντίπαλος και όχι κάποιος από τον οποίο μπορούμε να μάθουμε κάτι παραπάνω ; Γιατί πρέπει όλα να είναι αγώνας δρόμου και όλοι ξεχνάνε να απολαύσουν τη διαδρομή ; Μήπως τελικά όσοι προσπαθούν απεγνωσμένα να αποδείξουν στους άλλους ότι είναι "number one", έχουν απλώς ξεχάσει να κοιτάνε στον καθρέφτη της ψυχής τους για να θυμηθούν ποιοί πραγματικά είναι ; Μήπως τα εύσημα πρέπει να τα αναζητάμε μέσα μας και όχι να τα περιμένουμε από τους άλλους ;

Και για να προλάβω πιθανές ενστάσεις, δεν είναι και τόσο ουτοπικά όσο φαίνονται όλα αυτά. Κατανοητό ότι ζούμε σε μια ανταγωνιστική κοινωνία και πρέπει να δίνουμε τις μάχες μας για να επιβιώσουμε (και ποτέ μα ποτέ δεν έχω παρατήσει μια μάχη στη μέση, ακόμα κι αν φαίνεται χαμένη). Αρνούμαι όμως πεισματικά να κραδαίνω απειλητικά το σπαθί (έστω και ξύλινο) προς πάσα κατεύθυνση από το πρωί ως το βράδυ για να πιάσω πρώτη ένα λαμπερό "βραβείο", όποιο κι αν είναι αυτό, που κάποιος άλλος το'στησε μπροστά μου για να με δελεάσει. Για μένα η μεγαλύτερη και η δυσκολότερη μάχη είναι το στοίχημα που έχω βάλει με τον εαυτό μου, στο τέλος της ημέρας να είμαι έστω και ελάχιστα καλύτερος άνθρωπος από ό,τι ήμουν χτες.

Ισως τελικά τα περισσότερα προβλήματα της εποχής μας προέρχονται από το γεγονός ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν ξεχάσει να κρίνουν και απλώς ... συγκρίνουν !!! Ποιός όμως τελικά καθορίζει το νικητή μιας μάχης, αν όχι εμείς οι ίδιοι ; Ποιός θα μου πει π.χ. , ο Λεωνίδας και οι 300 κέρδισαν ή έχασαν ;

Και για να μην είμαι τελείως εκτός θέματος, (sorry Νεκταρία, αλλά ... παρασύρθηκα) να κλείσω με ένα ψήγμα από τη φιλοσοφία της ανατολής : Αυτός που ξέρει πότε πρέπει να φύγει από μια μάχη είναι σοφός, αλλά αυτός που ξέρει να διαλέγει τις μάχες του είναι σοφότερος !

antonis_morello: re anthrwpe mhn ta dhmosieveis ayta,borei na ta akouseis apo to radiofwno kamia mera kai na mhn exeis parei dekara.toulaxiston katoxeirwse ta,merika einai diamantia