Σχόλια

gate: Είναι πραγματικά, Κώστα, αδιαμφισβήτητο ότι ο βυζαντινός πολιτισμός, με το κατά κύριο λόγο χριστιανικό χρώμα του και η ελληνική διανόηση, στη σχέση τους στην περίοδο του Βυζαντίου, πέρασαν αρκετές διακυμάνσεις. Έτσι, ενώ αρχικά η βάση της σχέσης τους ήταν να βρίσκονται σε σύνθεση, συχνά, στη συνέχεια, ορισμένες περιστασιακές αφμισβητήσεις από τις δύο πλευρές, οδηγησαν στην "επιλεκτική σύνθεση". Οι βυζαντινοί πραγματικά λόγιοι που τάσσονταν στο μέρος της ολοένα και ενισχυόμενης χριστιανικής πίστης, ΕΠΕΛΕΓΑΝ από την κλασική αρχαιότητα το υλικό εκείνο που συχνά αποτέλεσε και τη βάση της σκέψης τους (κυρίως Πλάτωνα και Αριστοτέλη). Κυρίως μάλιστα, μετά την περίοδο της εικονομαχίας, οπότε και η ζηλωτική στάση των εκπροσώπων του χριστιανικού βυζαντινού κόσμου, είχε αρχίσει περισσότερο να φθείνει και πλέον αναζητούσαν μεθόδους σκέψης προς απόδειξη της αλήθειας των δογματικά και μόνο προβαλλόμενων, όλον αυτόν τον καιρό, πατερικών διδασκαλιών, η θεολογική σκέψη προσπάθησε να ισορροπήσει μεταξύ της εκτός λογικής πεποίθησης που δημιουργεί στον άνθρωπο απλά η πίστη και στη νοησιαρχικη μεθοδολογία του νεοπλατωνισμού και του αριστοτελισμού. Πολλοί γι' αυτό ήταν και οι άνθρωποι του πνεύματος που καλλιέργησαν αυτή τη σύνθεση (ασφαλώς όπως εννοείς κι εσύ...επρόκειτο για επιλεκτική σύνθεση). Χαρακτηριστικά μπορούμε να αναφέρουμε τους: Φώτιο, Αρέθα, Μιχαήλ Ψελλο, Ιωάννη Ιταλό, Ιωάννη Μαυρόπου, Αγ. Συμεών το νέο Θεολόγο, Αγ. Ιωάννη Δαμασκηνός, Νικηφόρο Βλεμμύδη, Νικηφόρο Χούμνο, Νικηφόρο Γρηγορά, Γεώργιο Κύπριο, Αγ. Γρηγόριο Παλαμά, Νικόλαο Καβάσιλα, Αγ. Μάρκο Ευγενικό και πολλού πολλού ακόμα που είτε ασχολήθηκαν και καλλιέργησαν περισσότερο το αριστοτελικό είτε το νεοπλατωνικό έργο).

Είναι αλήθεια επίσης ότι ιδίως κατά τους πρώτους χρόνους της βυζαντινής λεγόμενης περιόδου, η διαλεκτικη αντιπαράθεση των δύο μεγεθών που αναφέραμε πιο πάνω, υπήρξε ιδιαίτερα έντονη (κυρίως για τους λόγους που έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο). Η αντιπαράθεση γινόταν με τη μορφή της εξουδετέρωσης εκ μέρους της κάθε πλευράς είτε της ζηλωτικης και δογματικής αυθεντίας των χριστιανικών διδασκαλιών που επίσημως προστάτευε συνήθως η εκάστοτε διακυβέρνηση είτε της νοθευμένης με μεταφυσικές αναζητήσεις νοησιαχικης μεθοδολογίας των αρχαίων φιλοσόφων, όπως αυτή πλέον εκφραζόταν από τους εκάστοτε αιρεσιάρχες που παρουσιάζονταν με το προκάλυμμα της αυθεντικής και γνήσιας επιθυμίας της διαφύλαξης του αρχαίου πολιτισμού, κάτι το οποίο ασφαλώς και δεν ήταν πραγματικότητα (βλ. ¶ρειο, Απολλινάριο, Νέστορα κ.α.). Είναι λογικό λοιπόν και οι δύο πλευρές να ανζητουσαν ιδίως σε τέτοιες περιόδους ερεισματα, μεταξύ άλλων, σε κείμενα ελληνικου πολιτισμού που θα μπορουσαν να τους εξυπηρετούν και να αποφεύγουν τη διάδοση κειμένων που ίσως να μην "τους βόλευαν", όπως λες σωστά Κώστα.

ΟΜΩΣ

Δεν πρέπει ως προς αυτό να δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις. Ο επικουρισμός για παράδειγμα σίγουρα πολεμήθηκε για καιρό από τους εκκλησιαστικούς χώρους, με το αιτιολογικό ότι εισήγαγε "καινά δαιμόνια" κυρίως με τη διδασκάλία περί ηθικής. Και λίγα πραγματικά από τα έργα του έχουν διασωθεί. Η εξαφάνιση όμως των υπολοίπων δε σημαίνει απαραίτητα ότι έγινε μετά από δόλιες ενδεχομένως και ζηλωτικές ενέργειες χριστιανών για παράδειγμα που τα κατέστρεψαν. Κι αυτό αποδεικνύεται νομίζω επαρκώς από το γεγονός ότι τα έργα του περί ηθικης, τα οποία προκάλεσαν ήδη από τους πρώτους αιώνες του χριστιανισμού ως τον 4ο αιώνα (όπου η σχολή του Επικουρου έκλεισε) μεγάλη αναταραχή και έγιναν αντικείμενο σφοδρής επίθεσης από τους φανατικούς, ζηλωτές χριστιανούς (που ήτανπολλοι πραγματικά την πρώτη περίοδο του χριστιανισμού - και λογικό, κατά ένα βαθμό, γιατί μην ξεχνάμε πως είχαν μόλις αρχίσει να ορθοποδίζουν μετά από πόσα χρόνια διωγμών, επί χρόνων ρωμαϊκών) και τα οποία έδωσαν το έρεισμα ώστε ο "επικουρισμός" να ταυτιστεί με την ακολασία, διασώθηκαν αυτουσια έως τις μέρες μας (διασώζονται κυρίως στην Βιβλιοθήκη του Βατικανού)...
Πέραν τούτου οι ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ αιρεσιάρχες που ταυτόχρονα εκείνη την εποχή ήταν και λάτρεις του ελληνικού πολιτισμού, τον οποίο ήθελαν και να αναβιώσουν αρκετά ωστόσο νοθευμένο μέσω του κατόπτρου των μεταφυσικών αναζητήσεων της εθνικής θρησκείας βάσιζαν ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ ΛΟΓΟ την ιδεολογία τους στη νοησιαρχική μεθοδολογία των αρχαίων συγγραφέων,τους οποίους επικαλούνταν και οι χριστιανοί λόγιοι, όπως ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης (βλ. π.χ Αρειανισμός ή Νεστοριανισμός. Δεν υπήρχε λοιπόν τόσο θέμα "βολέματος" όσο "ερμηνείας" (και από τις δύο πλευρές φυσικά) [Εξάλλου κανένα κείμενο της ελληνικης φιλοσοφίας δε θα μπορούσε να είχε γραφεί, με σκοπό μελλοντικά να εξυπηρετήσει και να αποτελέσει τη βάση θεμελίωσης νέων θρησκειών ή αιρέσεων, είτε πρόκειται για τον χριστιανισμό, είτε για τον αρειανισμό είτε για τον γνωστικισμό είτε για ο,τιδήποτε άλλο...Επομένως λανθασμένα νομίζω ξεκινάμε από τη βάση της επιλογής των ελληνικών κειμένων βάσει της σκοπιμότητας που θα μπορουσαν αυτά να έχουν. Υπάρχει μόνο σκόπιμη ερμηνεία εν προκειμένω. Κι αυτό φαίνεται καθαρά στο έργο του Επίκουρου που αναφέρεις κι εσύ, καθώς ως προς αυτό έχουν παρατηρηθεί στην ιστορία δύο αντιφατικές συμπεριφορές από τον χριστιανικό κόσμο: 1. η καθ' ολοκληρίαν απόρριψή του, βάσει σχετικής ερμηνείας του έργου του περί ήθικής, το οποίο κρίθηκε ως "ακόλαστο" ...και 2. στη συνέχεια - μετά από πολλούς αιώνες βέβαια - η αναγνώριση ότι το έργο του περί ηθικής όχι απλώς δεν πρέπει να ταυτίζεται με την ακολασία αλλά μπορεί να γίνει βάση για την περαιτέρω θεμελίωση της χριστιανικής διδασκαλίας περί ηθικής (κυρίως βάσει της διάκρισης μετάξύ καταστηματικής και κατά κίνησην ηδονής που επιχειρει ο Επίκουρος)]

Εξάλλου το γεγονός ότι οι μοναχοί ή ορισμένοι λόγιοι επέλεγαν για αντιγραφή τα κείμενα των αρχαίων επι των οποίων θα μπορουσαν να θεμελιώσουν και τη "λογική" ή τον τρόπο σκέψης καλύτερα, ως ένα βαθμό, και της θεολογίας, δε σημαίνει ότι κατέστρεφαν τα αρχαία κείμενα άλλων συγγραφέων. Η διάσωση των αρχαίων κειμένων κατά μεγάλο βαθμο έγινε ασφαλώς από τις προσπάθειες που κατέβαλαν οι μοναχοί και οι λόγιοι, ωστόσο δεν ήταν οι μόνοι που είχαν επωμιστεί αυτόν το ρόλο. Υπήρχαν ασφαλώς και οι θιασώτες της άλλης πλευράς, που ασφαλώς, όπως και στην πλευρά των υποστηρικτών της επικράτησης της χριστιανικής θρησκείας, επιδιώκοντας την αναβίωση του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, κατέβαλαν ανάλογες προσπάθειες, και συχνά με ιδιαίτερο ζήλο αλλά και φανατισμό (σε περιόδους κυρίως αιχμής της διαλεκτικής αντιπαράθεσης που λέγαμε παραπάνω).
Έτσι ενδεικτικά αναφέρω ότι ο Ιουλιανός συγκέντρωσε πλήθος συγγραμμάτων σε μία προσωπική βιβλιοθήκη, τα οποία, λόγω της μεγάλης έκτασής τους, τοποθέτησε στην βιβλιοθήκη που ήδη είχε νωρίτερα κατασκευάσει ο Κωνστάντιος ο Β' (σε σχειτκή προσπάθεια που είχε επιχειρήσει και ο ίδιος για την διάσωση μνημείων της ελληνικής διανόσης). Η βιβλιοθήκη αυτή με τον καιρό οργανώθηκε με τον καλύτερο τρόπο και μετά την ίδρυση του Πανδιδακτηρίου (επί εποχής Θεοδοσίου Β, με τη σημαντική συμβολή της συζύγου του αυτοκράτειρας Ευδοκίας το 425 μ.Χ.) η βιλιοθήκη καθώς και το αντιγραφικό εργαστήρι που περιείχε περιήλθαν στο "πανδιδακτήριο". Να σημειωθεί λοιπόν στο σημείο αυτό ότι το Πανδιδακτήριο, την εποχή εκείνη ήδη ξεπερνούσε τους 100.000 τόμους βιβλιών, μεταξύ των οποίων περιλαμβανόταν και η πολυάριθμη συλλογή των συγγραμμάτων που ο Ιουλιανός διέσωσε (και μπορεί κανείς να φανταστεί εύλογα ότι ο Ιουλιανός ασφάλώς και με δεδομένο τον φανατισμό του κατά του χριστινικού πολιτισμού, θα επιχειρούσε, όπως και το έκανε, να διασώσει κείμενα, που οι κάποιοι ζηλωτές μοναχοι πιθανόν να απέφευγαν να διασώσουν αντιγράφοντάς τα). Το δε Πανδιδακτήριο με τη βιβιοθήκη του αυτή και το αντιγραφικό του εργαστήρι, εξακολούθησε να λειτουργεί σταθερά και επί εποχής Ιουστινιανού.

tanya: Ναι βρε κωστάκι και το καταλαβαίνω και σίγουρα πρέπει να γίνεται διάλογος ακόμη και αν ξεφεύγει και πάει στα πολιτικά...Αλλά στο φινάλε δεν πρέπει να ξεφεύγει τελείως τα τραγουδάκια είναι το θέμα εδώ όχι άρθρο περί Βυζαντίου...Νομίζω ότι με τόσα άρθρα για το Βυζάντιο που υπάρχουν στο site α μπορούσες εδώ να μην κρίνεις ξανά το Βυζάντιο αλλά και τα τραγούδια , εννοείται ότι κάθε κριτική η σκέψη είναι αποδεκτή δεν βάζουμε όρια απλά έκανα μια προσωπική παρατήρηση, οτί θα μπορούσες να ασχοληθείς λίγο παραπάνω με τα τραγούδια πχ και να αναλύσεις τις σκέψεις (μέσα από τους στίχους) του λαού που τα έγραψε...
Α και για την Σμύρνη να σου πω ότι και εκεί έχουμε παρόμοια τραγούδια...και η Σμύρνη δεν έπεσε λόγο των Ελλήνων που ήθελαν επέκταση αλλά λόγο των Μεγάλων δυνάμεων και ....σκοπιμοτήτων!Είναι πολιτικό το θέμα.Συμφέροντα παίχτηκαν... Αλλά μη τα βλέπεις τόσο γενικά όλα τα τραγούδια γράφτηκαν από τον πόνο εκείνων τον ανθρώπων.Η γιαγιά μου έζησε τότε...για έλα να την ρωτήσεις!Να σου παραθέσω μερικά στοιχεία για να δείς ...

Στα χρόνια του 1912 ο πληθυσμός της πόλης(της Σμύρνης) 10 χρόνια πρίν την καταστροφή δηλαδή,υπολογιζόταν σε 240.000 κατοίκους. Οι Έλληνες ήταν 100.000, οι Τούρκοι 60.000, Εβραίοι 20.000, Αρμένιοι 15.000 και 15-20.000 διαφόρων εθνοτήτων. Οι ‘Ελληνες κατοικούν κοντά στο λιμάνι και στο εμπορικό κέντρο, τον Φραγκομαχαλά, εδώ που από τον 16ο αιώνα διαμένουν οι Ευρωπαίοι, κυρίως ¶γγλοι, Γάλλοι, Ολλανδοί, Βενετοί, Γενουάτες.
Στις 2 Μαϊου 1919 – 15 Μαϊου με το νέο ημερολόγιο- στις 7:50 το πρωϊ, το κύριο σώμα του ελληνικού εκστρατευτικού σώματος αποβιβάσθηκε στη Σμύρνη με απόφαση των Συμμάχων και εντολή του Ανωτάτου συμβουλίου της Διασκέψεως των Παρισίων. Ο ελληνικός στρατός έγινε δεκτός με φρενήρη ενθουσιασμό από τον ελληνικό πληθυσμό και χαιρετίστηκε ως η απαρχή της «Μεγάλης Ιδέας». Για δύο χρόνια, η «Γκιαούρ Ισμίρ», δηλαδή, η ελληνική Σμύρνη, όπως την ονόμαζαν οι ίδιοι οι Τούρκοι, λόγω της κυριαρχίας του ελληνικού στοιχείου σε κάθε τομέα θα ζήσει πραγματικά ελληνική, υπό την Ύπατη Αρμοστεία. Το τέλος θα έρθει με τη Μικρασιατική καταστροφή, τη μεγαλύτερη εθνική συμφορά στην ιστορία του νεώτερου ελληνισμού. Τη συμφορά αυτή συνθέτουν:

Η κατάρρευση του Μικρασιατικού μετώπου, τον Αύγουστο του 1922 και η ήττα και διάλυση, σχεδόν, της αξιόμαχης Στρατιάς Μικράς Ασίας.
Η πυρπόληση της Σμύρνης, στις 31 Αυγούστου (13 Σεπτεμβρίου 1922).
Η εξόντωση χιλιάδων Ελλήνων στις περιοχές που ανακαταλάμβανε ο τουρκικός στρατός.
Το ξερίζωμα των υπολοίπων- 1,5 εκατομμύριο ψυχές- από τη μικρασιατική πατρίδα.

Αυτά... Φιλάκια και μη το βλέπεις ως "παρατήρηση" αυτό που είπα πριν....την γνώμη μου είπα.

yiannisyiannis: Κώστα κι εγώ απόλαυσα την κόντρα μας, που σημαίνει ότι έχουμε ενδιαφέρον για την πολιτική, δηλαδή για τα κοινά. ¶λλωστε ο Περικλής έλεγε ότι το μεγαλύτερο έγκλημα διαπράττει αυτός που δεν ασχολείται με τα κοινά.

KostasLadas: Προς "Gate":

Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον το τελευταίο σου σχόλιο! Το διάβασα προσεχτικά μέχρι τέλους. Συμφωνώ απόλυτα με τον τρόπο που τα θέτεις τα πράγματα. Επίσης συμφωνώ και με την ουσία των περισσοτέρων εξ αυτών που λες. Η μόνη μου ένσταση είναι στο κατά πόσο στο Βυζάντιο απλά "πολεμιόταν η αρχαία θρησκεία, γιατί πλέον το κράτος είχε δεθεί στο άρμα - για τους δικούς του λόγους όπως πολύ σωστά τους περιγράφεις - του Χριστιανισμού" και μόνο αυτό. Εγώ πιστεύω ότι εκτός από την αρχαία θρησκεία πολεμήθηκε και η αρχαία φιλοσοφία. ΤΟ ότι σώθηκαν έργα του Πλάτωνα ή του Αριστοτέλη δεν σημαίνει και πολλά πράγματα. Υπήρχαν τόσοι και τόσοι άλλοι μεγάλοι Έλληνες φιλόσοφοι, των οποίων τα έργα συνειδητά εξαφανίστηκαν (πχ του Επίκουρου). Οι Βυζαντινοί μοναχοί - που επωμίστηκαν το κόστος της "αντιγραφής" - είναι φυσικό να επέλεγαν τους φιλοσόφους που τους βόλευε. Έτσι πχ. ο Πλάτωνας, ο οποίος, παρά τις αρκετές προοδευτικές του ιδέες, ήταν υποστηριχτής της απολυταρχίας (της "αξιοκρατικής" απολυταρχίας) [αυτό δεν έχει να κάνει με το ποιόν του ως φιλόσοφος]

Έτσι, όταν έβλεπαν κάποιον φιλόσοφο ο οποίος να είναι αρκετά προοδευτικός για τα δικά του μέτρα, σαμπόταραν τη διάδοση των έργων του. Έτσι, ο Επίκουρος ο οποίος είχε γράψει τεράστιο όγκο έργου, δεν αντιγραφόταν, με αποτέλεσμα να μην έχουμε σχεδόν τίποτα απο τη φιλοσοφία του σήμερα. Αυτό φυσικά ίσχυε και για τους συγκραφείς, ή τους θεατρικούς συγγραφείς. Λέγεται δηλαδή ότι από τα έργα των τραγικών λοιπόν πολλά πράγματα που σκόπιμα δεν αντιγράφηκαν, όπως επίσης και από έργα του Αριστοφάνη.

Αυτά πάνω κάτω. Πάντως μου άρεσε πολύ η ανάλυσή σου.

Προς "Τάνια":

Τάνια, συμφωνώ ότι τα τραγούδια είναι πολύ όμορφα. Δεν είναι κακό πιστεύω να γίνεται και διάλογος καμιά φορά. Και εν τέλει, γι' αυτό που με κατηγόρησες, ότι μιλάω πολιτικά, τελικά πάρα πολλά πράγματα που συζητάμε εμπίπτουν και στη σφαίρα της πολιτικής, και δεν το αντιλαμβανόμαστε. Έτσι λοιπόν εγώ πήρα αφορμή από κάτι που είπε η Γκέιτ, και έγραψα τις σκέψεις μου. Δεν νομίζω ότι είναι κακό.

Προς "Γιάννη":

Γιάννη, εντάξει, έτσι όπως τα έθεσες τα πράγματα τώρα είναι μια άποψη και αυτή. Αν και βέβαια, διαφωνώ με τη λογική "ζητάνε πενήντα, να ζητήσουμε και εμείς άλλα τόσα". Πολλές φορές αυτό είναι μια λογική που μας πλασάρουν. Πχ μας λένε ότι η Σλαβομακεδονία (ή Σκόπια, η ΠΓΔΜ) θέλει να καταλάβει την ελληνική Μακεδονία, να διεκδικήσουμε κάτι και 'μεις. Έλα ντε όμως που τίποτα τέτοιο δεν ίσχυε. Ποτέ πχ δεν είδα κάποιον ανώτερο της ΠΓΔΜ να λέει ότι θέλει να ... καταλάβει τη Μακεδονία! Όμως αυτό το πράγμα συντηρούταν σκόπιμα... Κάτι ανάλογο και με την Αλβανία.. Η Αλβανία δεν έχει επεκτατικές βλέψεις προς την Ελλάδα, όπως μας έλεγαν. Και όμως ακούγαμε συνεχώς αυτό το παραμύθι. Και, να φανταστείς, το ίδιο τους λένε και εκεί πέρα. Και όπως βρήσκουμε χάρτες "εμείς" και δείχνουμε ότι "Αλβανοί θέλουν την Ήπειρο", οι οποίοι φυσικά είναι αμφιβόλου προελεύσεως, και κυρίως από τίποτα "εθνο-τρελλούς", έτσι και αυτοί δείχνουν τίποτα χάρτες που βγάζουν τίποτα τρελλοί Έλληνες και λένε "να, η Ελλάδα θέλει τη Β. Ήπειρο".

Η αλήθεια είναι όμως ότι η Τουρκία έχει κάποιες επεκτατικές βλέψεις επίσημα (πχ επέκταση του εναέριου χώρου της, ή ενσωμάτωση της Β. Κύπρου). Αυτό είναι σωστό, και πρέπει να προσέχουμε ιδιαίτερα, συμφωνώ. Μέχρι εκεί όμως είναι οι προθέσεις της. Επίσημα, δεν είναι παραπάνω. Γιατί άμα αρχίσουμε "ναι, αλλά ανεπίσημα είναι να πάρουν όλη την Ελλάδα", σου λέω και 'γω ότι και σε μας ανεπίσημα είναι "να πάρουμε την Πόλη". Δεν είναι αυτά λοιπόν λογική.

Και δεν ξέρω αν έχει νόημα ο ετεροκαθορισμός μας από την τουρκική χούντα. Η λογική του "ζητάν κάτι αυτοί" (και δυο πράγματα ζητάν, όχι πενήντα), "πρέπει να ζητήσουμε και 'μεις". Δεν θεωρώ ότι αυτή η λογική στέκει ντε και καλά. Αντίθετα, δεδομένου και του συσχετισμού δύναμης, μπορεί, αν αρχίσεις να διεκδικείς, να σου γυρίσει αυτό μπούμερανγκ.

Τώρα αυτό που λες, ότι λέγοντας "μα τώρα ζουν εκεί ντόπιοι πληθυσμοί" δικαιολογώ την πολιτική της Τουρκίας, κάνεις λάθος. Όπως και να το κάνουμε, οι πόλεμοι και οι εθνικισμοί έχουν δημιουργήσει κάποια θέσφατα. Τι να κάνουμε; Αν ήταν έτσι, να μιλούμε βάσει θεωρητικών "δικαιωμάτων ιδιοκτησίας" θα πρέπει να αλλάξει ο παγκόσμιος χάρτης.

Να σου πω ένα παράδειγμα. Η τσαρική Ρωσία (τον 19ο αι.) είχε προσαρτήσει ύστερα από πολέμους κάποια κομμάτια της Κίνας. Εκεί, έγινε σιγά σιγά εθνοκάθαρση και τώρα, εδώ και πάνω από 100 χρόνια, ζουν "μη κινεζικοί" πληθυσμοί (κυρίως μουσουλμάνοι). Δικαιούτε λοιπόν η Κίνα να "ζητήσει" αυτές τις περιοχές για .. "να μην δικαιολογηθεί η πολιτική του Τσάρου";;; Ξέρεις τι σημαίνει αυτό; Ότι πρέπει οι πληθυσμοί αυτοί, πέραν της θέλησής τους, να υποταχτούν κάτω από την κινέζικη κατοχή, άσε που για να γίνει αυτό χρειάζεται και πόλεμος (γιατί σιγά, βλάκες είναι οι Ρώσοι να τους χαρίσουν την περιοχή;), που η φρίκη του πολέμου είναι ότι χειρότερο για τους λαούς, και ένας λαός (στο συγκ. παράδειγμα οι Κινέζοι) μόνο σε πολύ αρνητικές καταστάσεις πρέπει να καταφεύγουν σ' αυτή τη λύση. Πχ όταν απειλείται η εθνική τους κυριαρχία. Είναι λοιπόν λογική να κάνουν ένα πόλεμο για κάποιους θεωρητικούς "τίτλους ιδιοκτησίας" και να μακελευτούν έτσι δυο λαοί;; Σκέψου αυτό.

Μην με παρεξηγείς φυσικά, δεν λέω ότι ΕΣΥ λες αυτό. Απλά βάζω μια οπτική. Πάντως το τελευταίο σου σχόλιο ξεκαθαρίζει κάπως το τοπίο, και, οφείλω να πω, στα πλαίσια που το έθεσες, είναι και αυτός ένας θεμιτός τρόπος σκέψης, άσχετα αν εγώ διαφωνώ.

Τα ποιηματάκια πάντως ήταν πολύ όμορφα, και το ότι έδωσαν και ερέθισμα για κουβέντα, κι αυτό καλό είναι!

Καλά να περνάτε!

yiannisyiannis: ¶κρως συγκλονιστικό, συγκινητικό κι ευαίσθητο Orpheus. Μου χάραξες την γλυκόπικρη γεύση της Σμύρνης στον ουρανίσκο. Όπως και να το κάνουμε, σαν της Σμύρνης το γιαγκίνι στον ντουνιά δεν έχει γίνει.

yiannisyiannis: Επειδή κάποια πράγματα που είπα διαστρεβλώθηκαν, ελπίζω όχι ηθελημένα...παρότι ήμουνα αρκετά σαφής, θα προσπαθήσω να γίνω σαφέστερος. Δεν μίλησα για ΑΝΑΚΤΗΣΗ χαμένων πατρίδων αλλά για ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ και εξήγησα γιατί. Θα το ξαναεξηγήσω όμως γιατί μου φαίνεται πως δεν έγινα κατανοητός. Οι διεκδικήσεις αποτελούν ισχυρότατο διαπραγματευτικό χαρτί στις διμερείς ή μη συζητήσεις. Είναι προφανές ότι οι διαφορές μας με την Τουρκία θα εξεταστούν συνολικά, κάτι που εύχεται η Τουρκία, γιατί την συμφέρει. Αν ακούσατε τη χθεσινή δήλωση Μπους για τις εναέριες παραβιάσεις θα καταλάβετε που οδηγούμαστε. Θα τεθούν λοιπόν επί τάπητος καμιά 50αριά τουρκικές διεκδικήσεις και καμιά ελληνική, πέρα από το νομικό θέμα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας. Έστω κι αν ακόμη και οι 50 τουρκικές αξιώσεις δεν ευσταθούν, οι Τούρκοι θα απαιτήσουν κάποιες έστω και λίγες απ’ αυτές να ικανοποιηθούν. Έτσι είναι η πολιτική καθαρό παζάρι, δούναι και λαβείν. Όσο πιο πολλές διεκδικήσεις έχουμε να αντιπαραθέσουμε, τόσο πιο ισχυρή είναι θα είναι η θέση μας στο τραπέζι. Αυτή τη στιγμή όμως δεν έχουμε ούτε μια.
Κάτι άλλο τώρα, κανένας κατακτητής δεν νομιμοποιείται από τα χρόνια κατοχής του, παρά μόνο από την πολιτιστική κληρονομιά που δημιουργεί. Στη Σμύρνη πριν να συμβεί το κακό... τι να σας πω για να δώσω στο ελάχιστο την κλίμακα της καταστροφής; Θα πω μόνο το εξής, υπήρχαν 40 θέατρα, η Θεσ/νίκη σήμερα έχει μόνο 5. Η Σκάλα του Μιλάνου έδινε τη δεύτερη πρεμιέρα των παραστάσεών της στη Σμύρνη. Πηγαίνετε σήμερα να δείτε την πολιτιστική εξαθλίωση της περιοχής.
Δηλαδή οι Τούρκοι νομιμοποιούνται π.χ. στην Σμύρνη επειδή εκείνες οι γενιές παρήλθαν, αλλά πρέπει να φύγουν από την Κύπρο επειδή εκείνοι οι άνθρωποι είναι ζωντανοί ακόμη και πρέπει να επιστρέψουν στον τόπο τους! Σύμφωνα με αυτή τη λογική, μετά από αρκετά χρόνια που θα έχει παρέλθει κι αυτή η γενιά των Κυπρίων, θα νομιμοποιηθεί και η τουρκική κατοχή. Αυτή ακριβώς είναι η πολιτική των Τούρκων και λυπάμαι πολύ που κάποιοι από εδώ μέσα την στηρίζουν. Το κυπριακό θα παραπέμπεται από τον ΟΗΕ (=Οργανισμό Ηλεγμένων Εκκρεμοτήτων) στο ΔΔΧ και πάει λέγοντας, από τη μια κωλυσιεργία στην άλλη θα φεύγουν οι δεκαετίες χωρίς να γίνεται τίποτε. Ο χρόνος κυλάει πάντα υπέρ του κατακτητή, που θα έχει πλέον αξιώσεις να προβάλει δικαιώματα κτησιχρησίας. Και κάτι τελευταίο, αναφέρθηκε επίσης ότι επιχειρήθηκε από την Ελλάδα να ενσωματωθεί η Κύπρος χωρίς τη θέληση των Κυπρίων με το πραξικόπημα του Σαμψών. Το πραξικόπημα αυτό όπως και κάθε πραξικόπημα είναι αποτρόπαιο. Έγιναν πολλά λάθη και από τις δύο πλευρές. Ο τρόπος ήταν λανθασμένος, όμως η συνείδηση των Κυπρίων ήταν συντριπτικά υπέρ της ένωσης, όπως φάνηκε από το αντίστοιχο δημοψήφισμα που είχε γίνει αρκετά παλαιότερα.
Συμπέρασμα, κατά την ταπεινή μου γνώμη πρέπει να εκλείψουν τόσο οι εθνικιστικές όσο και οι αντεθνιστικές κορώνες. Η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση. Οι ίδιοι κύκλοι που στο παρελθόν προωθούσαν τον εθνικισμό σήμερα προωθούν την αντεθνική προπαγάνδα. Ο λόγος είναι γνωστός, τα συμφέροντά τους σήμερα είναι υπέρ της διάλυσης των εθνικών κρατών και υπέρ της ομογενοποίησης-παγοσμιοποίησης. Ευχαριστώ για την ανοχή.

gate: Στιχάκια που σε μεταφέρουν σε άλλα μέρη και ανασύρουν μνήμες δεν μπορεί παρά να σου αφήνουν μια όμορφη αίσθηση στο διάβασμά τους.
Αυτό το έχεις καταφέρει Orpheus..

rapsodos: thanks tanya

tanya: Βρε Κώστα τα τραγούδια μιλάνε για ανάκτηση χαμένων πατρίδων όχι εμείς! Οι άνθρωποι που το έγραψαν το ζητάνε αυτό και μιας και ζούσαν εκεί κάποιοι δικοί τους θέλουν να πάνε ξανα και να ζήσουν εκεί. Αυτό λένε τα τραγούδια!Και εμείς τα σχολιάζουμε.Η σφαγή που έγινε και εκεί παρακίνησε όλους αυτούς τους ανθρώπους να γράψουν τραγούδια και για την Σμύρνη και για τον Κωσταντινούπολη και για τον Πόντο!Δεν μπορείς να τους κρίνεις Στην Σμύρνη που αναφέρεσαι και τυχαίνει η δική μου η γιαγιά από τότε να ζεί ακόμη.Ξέρω ότι όντως ζούσαν μαζί και Έλληνες και Τούρκοι.Οι Έλληνες απλά ήταν πιο πλούσιοι και μορφωμένοι από ότι μου είπε ήταν και λόγο θρησκείας.Κάνεις δεν είπε οτι στην Σμύρνη ζούσαν μόνο Έλληνες.Και ξέρουν όλοι πως έγινε η μικρασιατική καταστροφή.Δεν νομίζω όμως ότι έχει σχέση με τα τραγούδια.Είναι καθαρά θέματα της τότε πολιτικής ηγεσίας.Αυτή έστείλε στρατό και αυτή ήθελε να επεκταθεί νομίζεις ότι ο λαός ήθελε να πάει να πολεμίσει για να καταλάβει την Τουρκία; Στην σκακιέρα των πολιτικών σκοπιμοτήτων παίζονται οι λαοί αλλά δεν φταίει ο λαός, άσχετα αν αυτός πληρώνει!Σταμάτα να μιλάς πολιτικά λοιπόν γιατί εδώ η αγαπήτη Νεκταρία μίλαει για τα τραγούδια τον ανθρώπων και του λάου.Δεν έχει σχέση με τα πολιτικά.Στο φόρουμ που έκανε πολύ καλή διαφήμιση η Νεκταρία και εγώ αναφέρω ότι το Βυζάντιο κατέστρεψε πολλά από τον Αρχαίο Ελληνικό Πολιτισμό.Αλλά αν δούμε μόνο τα αρνητικά τότε θα πρέπει να διαγράψουμε εντελώς την εποχή του Βυζαντίου.Η Ιστορία προχωράει όμως και ότι έγινε έγινε όσες καταστροφές και αν έγιναν κάνανε και οι Έλληνες αρκετές.Δες τον πόλεμο μεταξύ Αθήνας - Σπάρτης. Εμφύλιος σε όλη την Ελλάδα.Έγιναν διάφορα λοιπόν και πριν το Βυζάντιο και μετά και πάντα θα γίνονται ας κρίνουμε το λογοτεχνικό έργο το τι έχει προσφέρει το Βυζάντιο! Μη κρίνεις τα εγκλήματα που έκανε γιατί η Ιστορία είναι γεμάτη κάθε εποχή!Και αν δεν μπορείς να βρείς λογοτεχνικό έργο ...και τίποτα καλό απο το Βυζάντιο απλώς κρίνε τα ακόλουθα τραγούδια που τα έγραψαν άνθρωποι του λαού και όχι ηγέτες!

tanya: polu kalo!