0
ελληνική μουσική
online 49·183.760 μέλη
αρχική > e-Περιοδικό > Φταίνε Τα Τραγούδια

20 τραγούδια – θρήνοι για την Πόλη

"...Πήραν την Πόλη μωρέ πήραν την, πήραν τη Σαλλονίκη Πήραν και την Αγιό Σοφιά το μέγα μαναστήρι..."

Οι θρήνοι για την άλωση, γνήσια δημιουργήματα της λαϊκής έμπνευσης, εκφράζουν τη θλίψη των «Ρωμιών» για το «πάρσιμο της Πόλης απ’ την Τουρκιά» αλλά και την ελπίδα της επανάκτησης των «αλησμόνητων πατρίδων». Θλίψη και ελπίδα δένονται αρμονικά σε ήχους αργούς και μελικούς. Αλλοτε όμως οι ήχοι τους έρχονται σε αντίθεση με τα λόγια τους και είναι χαρμόσυνοι. Αυτό, όπου έγινε, έγινε σκόπιμα, για να μπορούν τα τραγούδια αυτά να τραγουδιούνται από τους έλληνες στα πανηγύρια τους, χωρίς να δίνουν στόχο για το περιεχόμενό τους, αλλά αντίθετα να δίνουν την αίσθηση πως επρόκειτο για τραγούδια γιορτινά, κατά πως πρόσταζε η περίσταση, ώστε να μη δίνουν στόχο στους Τούρκους, οι οποίοι πλέον επέβλεπαν κάθε κίνηση τους και να μπορούν ταυτόχρονα τα τραγούδια αυτά να περνούν, απαρατήρητα από τον κατακτητή, από στόμα σε στόμα από γενιά σε γενιά.
Είκοσι από αυτά τα τραγούδια – θρήνους για την άλωση, από διάφορες περιοχές της Ελλάδας, θα θυμηθούμε στη συνέχεια, με την πολύτιμη βοήθεια του «Αρχείου Ελληνικής Μουσικής», που οι άνθρωποί του με μεράκι και φροντίδα συγκεντρώνουν και καταγράφουν κάθε λογής παραδοσιακό τραγούδι του τόπου μας. (Για το «Αρχείο Ελληνικής Μουσικής» βλ. περισσότερες λεπτομέρειες στην Βιογραφία του Χρόνη Αηδονίδη στην κατηγορία «βιογραφίες» του MusicHeaven.





προφίλΓράφει το μέλος gate43 άρθρα στο MusicHeaven
Τρίτη 10 Ιουνίου 2003

1.«Πήραν την Πόλη μωρέ πήραν την, πήραν τη Σαλλονίκη
Πήραν και την Αγιό Σοφιά το μέγα μαναστήρι
Πώ ΄χει σαρανταδυό ΄κλησιές κι εξήντα δυο καμπάνες
Κάθε καμπάνα και παπάς κάθε παπάς και ψάλτης» (Ηπείρου)

2.«Ν’ ανέβαινα πολύ ψηλά, ψηλά παν’ τα ουράνια
Να διω την Πόλ’ πως καιητι, τα κάστρα πως ρημάζουν
΄Πο μια μερια ν ‘ ιδείν φωτιά, ‘πο την αλλ’ χάρος την δέρνει
Τα μοναστήρια καίγουντι κι οι εκκλησιές χαλιούντι
Πήραν μανάδες με παιδιά και πεθερές με τσ’ νύφες
Πήραν μια χήρα παπαδιά με δυο με τρεις νιφάδες» (Μάλγαρα Ανατ.Θράκης)

3.«Να ΄μαν δεντρί στη Βενετιά, χρυσή μηλιά στην Πόλη
και κόκκινη τριανταφυλλιά, μεσ’ τους επτά ουράνους
Ν’ ανέβαινα να βίγλιζα την Πόλη πως τουρκεύει
Πόλη μου για δεν χαίρεσαι, για δε βαρείς παιγνίδια
Το πώς μπορώ να χαίρομαι και να βαρώ παιχνίδια
Μέσα με δέρνει ο θάνατος, ν’ όξω με δέρνει ο Τούρκος
Κι απ’ τη δεξιά μου τη μεριά, Φράγκος με πολεμάει…» (Καππά Καρδίτσας)
ΤΟ ΜΑΝΤΑΤΟ
Η είδηση της Αλωσης, στους θρήνους, φτάνει άλλοτε από το πουλί που γυρνά με καμένα φτερούδια από την Πόλη, άλλοτε από το παιδί της χήρας που διαβάζει τα χαρτιά, άλλοτε από το καράβι κι άλλοτε από άγγελο σταλμένο απ’ το Θεό…: «ας πάψει το χερουβικό κι ας χαμηλώσουν τ’ άγια γιατί είναι θέλημα Θεού η Πόλη να τουρκέψει…»
4.«Ένα πουλάκι ξέβγαινε πω μέσα από την Πόλη,
Χρυσά ήταν τα φτερούδια του, χρυσά και κεντημένα
Κι ήταν καημένα από φωτιά και μαυροκαπνισμένα
πες μας πες μας πουλάκι μου, κανα καλό χαμπάρι
Τι να σας πω μαύρα παιδιά, τι να σας μολογήσω
Πήραν την Πόλιν η Τουρκιά, πήραν και το Φανάρι
Πήραν και την Αγια Σοφιά.»(Ελασσόνας)

5.«Έναν πουλίν, καλόν πουλίν εβγαίν' από την Πόλιν
ουδέ στ' αμπέλια κόνεψεν ουδέ στα περιβόλια,
επήγεν και-ν εκόνεψεν α σου Ηλί' τον κάστρον.
Εσείξεν τ' έναν το φτερόν σο αίμα βουτεμένον,
εσείξεν τ' άλλο το φτερόν, χαρτίν έχει γραμμένον,
Ατό κανείς κι ανέγνωσεν, ουδ' ο μητροπολίτης°
έναν παιδίν, καλόν παιδίν, έρχεται κι αναγνώθει.
Σίτ' αναγνώθ' σίτε κλαίγει, σίτε κρούει την καρδίαν.
"Αλί εμάς και βάι εμάς, πάρθεν η Ρωμανία!"
Μοιρολογούν τα εκκλησιάς, κλαίγνε τα μοναστήρια
κι ο Γιάννες ο Χρυσόστομον κλαίει, δερνοκοπιέται,
-Μη κλαίς, μη κλαίς Αϊ-Γιάννε μου, και δερνοκοπισκάσαι
-Η Ρωμανία πέρασε, η Ρωμανία 'πάρθεν.
-Η Ρωμανία κι αν πέρασεν, ανθεί και φέρει κι άλλο.» (Πόντου)
6.«Που πας μωρέ που πάς χελιδονάκι μου
Που πας χελιδονάκι μου, που πας με τον αγέρα
Πάνω μωρέ πάνω μαντάτα στη Φραγκιά
Πάνω μαντάτα στη Φραγκιά, μαντάτα για την Πόλη
Πήραν μωρέ πήραν, την Πόλη πήρανε
Πήραν την Πόλη πήρανε, πήραν τη Σαλλονίκη
Πήραν μωρέ πήραν και την Αγια Σοφιά
Πήραν και την Αγια Σοφιά, το Μέγα Μαναστήρι
Βγάλτε μωρέ βγάλτε παπάδες τα ιερά
Βγάλτε παπάδες τα ιερά κι εσείς κεριά σβηστείτε
Γιατί μωρέ γιατ’ είναι θέλημα Θεού
Γιατ’ είναι θέλημα Θεού η Πόλη να τουρκέψει» (Ηπείρου)

7«Γιατί πουλί μ΄ δεν κελαηδείς πως κελαηδούσες πρώτα
Για πως μπορώ να κελαηδώ ;
Με κόψαν τα φτερούδια μου, με πήραν τη λαλιά μου
Μας πήρανε μπρ’ αμάν την Πόλη μας και την Αγια Σοφιά μας
Κλαίγει πικράν η Παναγιά» (θρήνος Θράκης)

8.«Εσείς πουλιά πετούμενα, πετάτε στον αέρα
Στείλτε χαμπέρια στη Φραγκιά στη Μοσχοβιά μαντάτα
Πήραν την πόλη πήρανε, πήραν τη Σαλλονίκη
Πήραν και την Αγια Σοφιά, το Μέγα Μοναστήρι
Και η κυράτσα Παναγιά στην πόρτα ακουμπισμένη
Χρυσό μαντήλιν εκρατεί, τα δάκρυα της σφουγγούσε
Και τους μαστόρους έλεγε και τους μαστόρους λέγει
Πάψτε μαστόροι τη δουλειά, μη χάνετε καιρό σας
Εδώ τζαμί δε γίνεται, για να λαλούν χοτζάδες,
εδώ θα μένει η Αγια Σοφιά…» (Δυτ. Μακεδονίας)

9.«Ισείς πουλιά μ’ πιτούμενα, πιτάτι στουν αέρα
Χαμπέρ να πάτι στο Μοριά, χαμπέρι στην Ελλάδα:
«Τούρκοι την Πόλη πήρανε» , πήραν τη Σαλλονίκη
Πήραν και την’ Αγια Σοφιά, το μέγα μοναστήρι
Πώ χει τριακόσια σήμαντρα κι αξήντα δυο καμπάνες
Κάθε καμπάνα και παπάς κάθε παπάς και διάκος
Τούρκοι την Πόλη πήρανε..» (Νιγρίτα Σερρών)

10.«Από την Πόλη ως τη Σαλλονίκη, Χρυσός αητός βγήκε να γκιζιρήσει
Χρυσός αητός βγήκε να γκιζιρήσει, νούδι γκιζιρούσι, νούδι κι πετούσι
Μον΄ περπατούσι κι ηλεγεν Ελένη μ’ πήραν την πόλ’ πήραν τη Σαλλονίκη
Πήραν την Πολ’ πήραν την Σαλλονίκη, πήραν το Μέγα Μοναστήρι
Πω χει τριακόσια σήμαντρα Ελένη μ’ κι ηξήντα δυο καμπάνες
Κι ηξήντα δυο καμπάνες και χίλιους καλογέρους» (Καρδίτσας)


11.«Θέλω ν’ ανέβω σε βουνό, πέρδικα, μαρή πέρδικα
γιε μ’ τους κάμπους ν΄ αγναντέψω,
πέρδικα, μαρή πέδικά μου.
Βρίσκω μια πετροπέρδικα, πέρδικα, μαρή πέρδικα
Γιε μ’ μια πετροπεριστέρα
Πέρδικα, πετροπέρδικά μου.
Να λέει τραγούδι θλιβερό, πέρδικα, μαρή πέρδικα
Γιε μ’ να λέει μοιρολόγι
Πέρδικα, μαρή πέρδικά μου.
Μοιρολογούσε κι έλεγε, πέρδικα, μαρή πέρδικα
Γιε μ’ μοιρολογάει και λέει,
Πέρδικα, μαρή πέρδικά μου.
Οι Τούρκοι επήραν τη Σοφιά, πέρδικα, μαρή πέρδικα
Γιε μ’ το Μέγα Μαναστήρι
Πέρδικα, πετροπέρδικά μου
Πήραν άσπρα, πήραν φλωριά
Πήραν μανάδες και παιδιά μου…» (Ανατ. Στερεάς Ελλάδας)
12. «Θρήνος κλαυθμός και οδυρμός και στεναγμός και λύπη,
Θλίψις απαραμύθητος έπεσεν τοις Ρωμαίοις.
Εχάσασιν το σπίτιν τους, την Πόλιν την αγία,
το θάρρος και το καύχημα και την απαντοχήν τους.
Τις το 'πεν; Τις το μήνυσε; Πότε 'λθεν το μαντάτο;
Καράβιν εκατέβαινε στα μέρη της Τενέδου
και κάτεργον το υπάντησε, στέκει και αναρωτά το:
-"Καράβιν, πόθεν έρκεσαι και πόθεν κατεβαίνεις;"
-"Ερκομαι ακ τα' ανάθεμα κι εκ το βαρύν το σκότος,
ακ την αστραποχάλαζην, ακ την ανεμοζάλην°
απέ την Πόλην έρχομαι την αστραποκαμένην.
Εγώ γομάριν Δε βαστώ, αμέ μαντάτα φέρνω
κακά δια τους χριστιανούς, πικρά και δολωμένα.»
13.«Στην Πόλη γράφουν τα χαρτιά, στη Σαλλονικ’ τα στέλνουν
Κανάς δεν πάει να τα δει, κανάς δεν τα διαβάζει
Μόνο της χήρας το παιδί πααιν΄ και τα διαβάζει
Η μάνα του τον ρώτησι κι η μάνα του του λέει
Παιδί μ’ τι γράφουν τα χαρτιά, τι μολογάει το γράμμα
Αυτό που γράφουν τα χαρτιά ο Θιός να μην το δώσει
Θέλει να γίνει πόλεμος, η Πόλη να τουρκέψει» (Σαγιάδες Τρικάλων)
14.«Σημαίνει ο Θιός, σημαίνει η γης, σημαίνουν τα επουράνια,
σημαίνει κι η Αγια Σοφιά, το μέγα μοναστήρι,
με τετρακόσια σήμαντρα κι εξηνταδυό καμπάνες,
κάθε καμπάνα και παπάς, κάθε παπάς και διάκος.
Ψάλλει ζερβά ο βασιλιάς, δεξιά ο πατριάρχης,
κι απ΄ την πολλήν την ψαλμουδιά εσειόντανε οι κολόνες.
Να μπούνε στο χερουβικό και να 'βγει ο βασιλέας,
φωνή τους ήρθε εξ ουρανού κι απ' αρχαγγέλου στόμα:
"Πάψετε το χερουβικό κι ας χαμηλώσουν τ' άγια,
παπάδες πάρτε τα ιερά και σεις κεριά σβηστείτε,
γιατί είναι θέλημα Θεού η Πόλη να τουρκέψει.
Μόν' στείλτε λόγο στη Φραγκιά, να 'ρτουνε τρία καράβια°
το 'να να πάρει το σταυρό και τ' άλλο το βαγγέλιο,
το τρίτο το καλύτερο, την άγια τράπεζά μας,
μη μας την πάρουν τα σκυλιά και μας τη μαγαρίσουν".
Η Δέσποινα ταράχτηκε και δάκρυσαν οι εικόνες.
"Σώπασε κυρά Δέσποινα, και μη πολυδακρύζεις,
πάλι με χρόνους, με καιρούς, πάλι δικά μας είναι». (Θράκης)
15.«Τρεις καλογέροι κρητικοί και τρεις απ’ τ’ Αγον Όρος
Καράβιν αρματώνουνε και καλοσυγυρίζουν
Στην πρύμνη βάζουν το σταυρό, στη μεσ’ τον Πατριάρχη
Και ψάλλαν το χερουβικό και τ’ άξιον εστίν ως
Φωνή ηκούσθη εξ ουρανού, εκ στόματος αγγέλου
Ας πάψει το χερουβικό και τ’ άξιον εστίν ως
Πήραν οι Τούρκοι τη Σοφιά, το Μέγα Μοναστήρι
Πώ ΄χει τριακόσια σήμαντρα κι εξήντα δυο καμπάνες» (Μακεδονίας)

16.«Τρεις καλογέροι κρητικοί, ωρέ και τρεις Αγιονορείτες
καράβι ν’ α – κι αμάν αμάν, καράβι ν’ αρματώνανε
Καράβι αναματώσανε σ’ ένα βαθύ λιμάνι
Φωνή ακόυστη εξ ουρανού κι απ’ αρχαγγέλου στόμα:
«Πήραν την Πόλη, πήραν την , πήραν τη Σαλλονίκη
πήραν και την Αγια Σοφιά, το Μέγα Μοναστήρι…»(Πελοποννήσου)

17.«Σήμερα ψέλνουν εκκλησιές κι όλα τα μοναστήρια
Ψέλνει και η Αγια Σοφιά, το Μέγα Μοναστήρι,
Με τετρακόσια σήμαντρα κι εξήντα δυο καμπάνες
Κάθε καμπάνα και παπάς
Ψιλή φωνή εξέβγηκε μέσα απού τα ουράνια:
«Αγία Σοφία πάρθηκε σ’ Αγαρηνών τα χέρια
να κόψουνε οι ψαλμωδιές» (Μ. Ασίας, Βιθυνίας)


«…ΤΟ ΄ΝΑ ΦΩΡΤΩΝΕΙ ΤΟ ΣΤΑΥΡΟ ΚΑΙ Τ’ ΑΛΛΟ ΤΟ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ…»
Μετά την άλωση οι πιστοί έτρεξαν να περισώσουν τα ιερά τους, την άγια τράπεζα, το σταυρό, το ευαγγέλιο, τα εικονίσματα. Τα καράβια ετοιμάζονται για το έργο της μεταφοράς. Το μοτίβο γνωστό και κοινό σε πολλά τραγούδια του τόπου μας.

18.«Τρία καράβια – βόηθα Παναγιά – τρία καράβια φεύγουνε
που μέσα που την Πόλη, κλαίει καρδιά μ’ κλαίει
καρδιά μ’ κι αναστενάζει
Το ΄να φουρτώ – βόηθα Παναγιά – το ’να φουρτώνει το σταυρό
Κι τα’ άλλου του Βαγγέλιου κλαίει καρδιά μου κλαίει
καρδιά μ’ κι αναστενάζει
Το τρίτο το – βοήθα Παναγιά – το τρίτο το καλύτερο
Την Αγια Τράπεζά μας, κλαίει καρδιά μου κλαίει
καρδιά μ’ κι αναστενάζει
Μη μας τα πά – βόηθα Παναγιά – μη μας τα πάρουν οι άπιστοι
Και μας τα μαγαρίσουν, κλαίει καρδιά μου κλαίει
καρδιά μ’ κι αναστενάζει
Η Παναγιά αναστέναξι κι δάκρυσαν οι κόνις….» (Ανατ. Θράκης)

19«Μον’ δώστε λόγο στη Φραγκιά, να’ ρθουν τρία καράβια
Το ΄να να πάρει το σταυρό και τ’ άλλο το ευαγγέλιο
Το τρίτο το τρανίτερο την άγια τράπεζά μας
Μη μας τα πάρουν οι άπιστοι και μας τα μαγαρίσουν
Κι η Δέσποινα ως τα’ άκουσε, τα μάθια τσε δακρύσαν
Κι ο Μιχαήλ κι ο Γαβριήλ την επαρηγορούσαν
Σώπασ’ αφέντρα μ’ και κυρά και μην πολύ δακρύζεις
Πάλαι με χρόνια με καιρούς, πάλαι δικά μας θα ’ναι» (Βορείου Αιγαίου)


«…ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΣΤΗΣΟΥΝ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΣΟΦΙΑ, ΤΟ ΜΕΓΑ ΜΟΝΑΣΤΗΡΙ…»
Η ελπίδα της απελευθέρωσης της Πόλης, συνόδευε τα τραγούδια και τους θρήνους των «ρωμιών» από τα πρώτες κι όλες εκείνες μέρες της άλωσης. Ονειρεύονταν το χτίσιμο ξανά της Πόλης και το «ξαναλειτούργημα» στην Αγια Σοφιά, όνειρο που αποτύπωνεται στους στίχους των θρήνων τους…

20. «Ανάμεσα τρεις θάλασσες, τριανταφυλλάκι μ’ κόκκινο
Ανάμεσα τρεις θάλασσες, καράβι κινδυνεύει
Με τ’ άργανα κιντύνευε, τριαναταφυλλάκι μ’ κόκκινο,
Με τ’ άργανα κιντύνευε, με τον αέρα σειώταν
Και με τα χαλκοτύμπανα, μαζώνοντ’ αντρειωμένες.
Μαζώνουνταν, συνάζουνταν, πύργον θέλουν να στήσουν,
Να στήσουν την Αγια Σοφιά, το Μέγα Μοναστήρι.
Τα περιστέρια κουβαλούν, τα χελιδόνια χτίζουν
Κι οι Αγγελοι απ’ τον ουρανό βάζουν τα κεραμίδια» (Θεσσαλίας (Πηλιορείτικο))


Πρόσφατα άρθρα από το ίδιο μέλος




Γίνε ΣΥΝΤΑΚΤΗΣ

Αν σου αρέσει να γράφεις, έλα στην ομάδα συντακτών του ανεξάρτητου, πολυφωνικού, υγιούς και δημοφιλούς ηλεκτρονικού περιοδικού του MusicHeaven και μοιράσου τις σκέψεις σου με τους πάνω από 4.000 καθημερινούς αναγνώστες του.

Στείλε μια δημοσίευση ή επικοινώνησε μαζί μας για απορίες!


σχόλια (25)

σχολιάστε το παραπάνω άρθρο:


Για να στείλετε σχόλιο πρέπει να είστε μέλος του MusicHeaven. Παρακαλούμε εγγραφείτε ή συνδεθείτε

Witchking Chat
Συγχορδία Μινόρε
#161   /   10.06.2003, 12:59   /   Αναφορά
de 8a sxoliasw
Elen Chat
Σολίστ
#162   /   10.06.2003, 17:31   /   Αναφορά
Gate, αυτό που θέλω να σου πω είναι ένα μεγάλο ευχαριστώ ΄για τη δημοσίευση αυτών των δημοτικών τραγουδιών -θρήνων με θέμα την ¶λωση της Κων/πολης. Γιατί, αν δεν καθίσει να ψάξει κανείς γι'αυτά τα τραγούδια, τα παραδοσιακά και τις παραλλαγές τους, δεν θα του τα φέρει κανείς μπροστα του! Το είδος αυτό είναι παραγκωνισμένο και δεν αποτελεί καθημερινό άκουσμα, οπότε σίγουρα δεν είναι εύκολο για τον οποιονδήποτε να το γνωρίζει.. Κι εσύ εδώ το "έφερες μπροστά μας" και μας το γνωστοποίησες! Κάποια από αυτά τα τραγούδια τα γνωρίζαμε, αλλά τις παραλλαγές τους και κάποια άλλα δεν τα είχαμε ακούσει..



Και είναι πολύ σημαντικό πιστεύω(έφτασα να το πιστεύω μετά από αρκετά χρόνια αντιρρήσεων!)να γνωρίζουμε τις παραδόσεις μας, όπως είναι σημαντικό να γνωρίζουμε την ιστορία μας!! Και δεν εννοώ να δεχόμαστε ακριτα ό, τι έχει συμβεί στο παρελθόν, αλλά να δείχνουμε σεβασμό. Εξάλλου, όπως έγραψε η ΖΟΙ σ'ένα απόφθεγμα, το συγκράτησα, γιατί το θεωρώ πολύ σωστό, "Δεν πρεπει κανεις να κρινει τα πραγματα μιας εποχης με τις ιδεες μιας αλλης "!!! Και η ¶λωση της Πόλης, ανεξάρτητα από το αν έγιναν σοβαρά λάθη και από τους Βυζαντινούς, που περνούσαν μια περίοδο έντονης παρακμής,για τον Ελληνισμό ήταν ένα τραγικό γεγονός! Μας βύθισε στη σκλαβιά και στο σκοταδισμό για 4 αιώνες! ΟΙ Έλληνες λόγιοι και πνευματικοί άνθρωποι εγκατέλειψαν τη χώρα και κατέφυγαν σε χώρες της Ευρώπης και αν για τη Δυτική Ευρώπη, η ¶λωση (κατά ορισμένους ιστορικούς της Τέχνης) σηματοδότησε την έναρξη της Αναγέννησης, για τον ελληνικό χώρο, σήμανε την αρχή ενός μεσαίωνα! Γι'αυτό, καλό θα ήταν να αναγνωρίζουμε τη σημασία αυτών των ιστορικών γεγονότων και να μην τα υποτιμούμε επειδή εμείς έχουμε σταθεί τυχεροι ή άτυχοι, δεν ξέρω, να μην έχουμε βιώσει πολέμους στη χώρα μας!!

Α, και για την Τουρκία, οι διαφωνίες μας με τη γείτονα, δυστυχώς δεν τελείωσαν τότε, ούτε με την απελευθέρωση το 1832 τελείωσαν, ουτε το 1922(πάλι και με λάθη δικά μας) ... Βλέπουμε τις προκλήσεις να συνεχίζονται.. και αν ο μη γένοιτο κάποτε τα Νησιά του Αιγαίου είναι υπό την κατοχή τους, και ζούμε ακόμη τότε, λέω ο μη γένοιτο, δε νομίζω ότι θα αντιμετωπίζουμε το γεγονός με την ίδια "ελαφρότητα" που αντιμετωπίζουμε το γεγονός της ¶λωσης της Πόλης... Ελπίζω μη παρεξηγηθώ ως εθνικίστρια και γραφική!! Σεβασμό,όχι άκριτη αποδοχή, στην ιστορία και τις παραδόσεις μας προτείνω απλώς!!





gate Chat
MusicHeaven Guru
#166   /   11.06.2003, 02:04
Ελένη μου, η λέξη "εθνικιστής" τόσο πολύχρησιμοποιείται, ώστε πράγματικά συχνά φοβόμαστε να αναφέρουμε οτιδήποτε μπορεί να έχει σχέση με την παράδοση. Ασφαλώς και δεν πιστεύω ότι με αυτά που λες μπορεί κάποιος να σου κολλήσει την ταμπέλα της εθνικίστριας ή της γραφικής, παρότι ασφαλώς συνηθίζεται να γίνεται αυτό πολύ εύκολα.

Αν και την ανάδειξη του πλούτου που μας προσφέρει το παρελθόν μας, το θεωρήσουμε εθνικισμό τότε γκερεμίζουμε τα θεμέλια του οικοδομήματος στο οποίο ζούμε. Επιτέλους κάποτε πρέπει να αναγνωριστεί ότι η αναφορά στην παράδοση κάθε λαού δε σημαίνει απαραίτητα προσκόλληση, ούτε σημαίνει προσκύνηση και υπόκλιση σε κάτι ανέγγιχτο και ιερό, συνοδευόμενη από ...τεμενάδες...Δε χρειάζεται τόσο σεβασμός στην παράδοση, γιατί καμιά φορά ο σεβασμός σε κάτι μας κάνει να το μυθοποιούμε. Αυτό που χρειάζεται είναι αναγνώριση, όπως αναφέρεις κι εσύ σε κάποιο σημείο, και κυρίως αναγνώριση των δυνατοτήτων που μας προσφέρει να χτίσουμε πάνω της και άλλους ορόφους...Η παράδοση δεν επιδέχεται συντήρηση ή βελτίωση αλλά ...επιστρωμάτωση...

Λοιπόν είδες τι παρεξήγηση έγινε στο τσάκα τσάκα...:)) Δυο λαογραφικά στοιχεία παρέθεσα και κοντεύω να κατηγορηθώ ως ο επίσημος συνήγορος του βυζαντίου...Βέβαια ο Κώστας δε λέω με το δίκιο του, ίσως επειδή είδε ότι και το προηγούμενο αφιέρωμα αναφεροταν στην άλωση και επειδή ίσως δεν διάβασε και κάποια σχόλια που έκανα σε σχετικό τόπικ για το βυζάντιο και επίσης παρερμηνεύοντας και τη φράση " οι θρήνοι εκφράζουν την ελπίδα επανάκτησης των "αλησμόνητων πατρίδων"", την οποία ερμήνευσε ως" η gate..εκφράζει την ελπίδα επανάκτησης των αλησμόνητων πατρίδων"...θεώρησε ότι έπρεπε να μετριάσει την πιθανή εθνικιστική μου έξαρση...:)))

Ελπίζω να έχει γίνει κατανοητό ότι αυτό που με ενδιαφέρει δεν είναι να ανακτήσουμε κάποιες αλησμόνητες πατρίδες ούτε να ωραιοποιήσω τα μελανά σημεία του βυζαντινού πολιτισμού, αλλά να ψάξουμε και να φέρουμε στην επιφάνεια ό,τι καλό μπορεί να έχει το παρελθόν μας, πάνω στο οποίο μπορούμε να χτίσουμε κάτι ακόμα καλύτερο...

Ένα από αυτά τα καλά θεωρώ ότι είναι ο μουσικός πλούτος των θρήνων της άλωσης και κυρίως των θρακιώτικων θρήνων, με τους υπέροχους μελικους ήχους τους...


Elen Chat
Σολίστ
#173   /   11.06.2003, 17:00
Gate, όταν μίλησα για σεβασμό, εννοούσα το ότι γνωρίζω κάτι και σέβομαι την υπαρξή του.. Δεν το υποτιμώ και δεν το κρύβω.

Έχεις απόλυτο δίκιο. Η παραδοση χρειάζεται "επιστρωμάτωση" και όχι συντήρηση και βελτίωση.Πώς να συντηρήσεις και να βελτιώσεις ένα δημιούργημα άλλης εποχής; Διαφορετικός ο τρόπος που οι άνθρωποι σκέφτονταν τότε, τα πράγματα που τους απασχολούσαν , οι συνθήκες ζωής, το ύφος της τέχνης, το πνεύμα που περιέρεε εκείνη την εποχή, της Τουρκοκρατιας!

Όμως η γνώση είναι απαραίτητη, γιατί διαφορετικά πού θα στηριχτούμε; Μόνο σε ξενόφερτα στοιχεία; Θα χάσουμε την εθνική μας ταυτότητα! Είμαστε αυτό που είμαστε γιατί υπήρξαν κάποιοι άλλοι πριν από μας!Ανεξάρτητα από τα λάθη και τα σωστά που έχουνε γίνει, η ελληνική παραδοση πιστεύω ότι έχει να παρουσιάσει καποια πολύ αξιόλογα στοιχεία. Ας τα ανακαλύψουμε και ας τα αξιοποιήσουμε!



Αυτό για τις αλησμόνητες πατρίδες, νομίζω ότι ο Κώστας δεν πρόσεξε τί ακριβώς έγραφε το κείμενο.. Όσο για το λαό, που δημιούργησε τότε αυτά τα τραγούδια για την απώλεια της Πόλης, ε, απόλυτα λογικό είναι να εκφράζουν οι άνθρωποι την ελπίδα να πάρουν πίσω τα χαμένα εδάφη τους! Και ποιός δε θα το έκανε; Μήπως έπρεπε να πουν κι "Ευχαριστώ" στους Τούρκους που εισέβαλαν και κατέλυσαν τη ΒΥζαντινή αυτοκρατορία; Ο κατακτητής είναι πάντα κατακτητής και για τον υπόδουλο είναι ο εχθρός του! Και ο υπόδουλος ζητάει εκδίκηση! Πάντα! Αυτά για την επίκληση των "αλησμόνητων πατρίδων". ΌΠως πολύ σωστά λες, τα πράγματα σήμερα έχουν ως έχουν. Εμέις δε θα πάμε να πολεμήσουμε για να πάρουμε πίσω τη Σμύρνη και την Πόλη, είναι σαφές... Θα πολεμήσουμε όμως αν χρειαστεί, για να προστατέψουμε τα σημερινά σύνορα της πατρίδας μας! ΌΠως και οι Τούρκοι θα πολεμήσουν, αν τους δοθεί εντολή, για να καταλάβουν το Αιγαίο π.χ. . Και ο λαός πάλι θα βγάλει τραγούδια για "χαμένες πατρίδες" και για Μεγάλη Ιδέα!! Αλλά οι νεότεροι, που θα μεγαλώσουν σε διαφορετικό καθεστώς και τα δικά τους "κεκτημένα" θα είναι διαφορετικά, δε θα επιδιώξουν να ανακαταλάβουν το Αγαιό,πχ., είναι λογικό! Κι εκείνοι θα προσπαθούν να διαφυλάξουν αυτά που έχουν! Έτσι έιναι τα πράγματα! Και είναι ανόητο να έχουμε καταλήξει να φοβόμαστε να πούμε ότι θέλουμε να γνωρίζουμε το παρελθόν μας, να έχουμε ιστορική μνήμη,να μην ισοπεδώνουμε τα πάντα και να έχουμε εθνική συνείδηση, για να μην χαρακτηριστούμε ως εθνικιστές! Μας έχουνε "φιμώσει" κανονικά! Εγώ αυτό παρατηρώ πάντως... Έχουνε καταφέρει οι λογής λογής εξουσίες, γιατί νομίζω ότι έχει ξεκινήσει από "ψηλά" αυτή προσπάθεια, με την πολιτική ήπιων τόνων, αλλά ουσιαστικά υποχωρήσεων, και έχουν καταφέρει σε μεγάλο βαθμό να μας "φιμώσουν" , προβάλλοντας το ψευτοεπιχείρημα ότι αντιδρώντας στα εθνικά ζητήματα, θα θεωρηθούμε εθνικιστές!!!

gate Chat
MusicHeaven Guru
#175   /   11.06.2003, 17:22
Ελένη μου συμφωνώ απόλυτα σε όλα όσα γράφεις.

KostasLadas Chat
Βασική Νότα
#163   /   10.06.2003, 22:26   /   Αναφορά
Gate, σωστά όλα αυτά, και ενδιαφέροντα, αλλά αυτό το "αλλά και την ελπίδα της επανάκτησης των «αλησμόνητων πατρίδων»." μου φαίνεται καθαρά εθνικιστικό.



Εγώ προσωπικά, ναι, πιστεύω ότι το 1453 έγινε ένα απίστευτο έγκλημα εις βάρος των Ελλήνων, αλλά δεν θέτω ποτέ ζήτημα "αλησμόνητων πατρίδων". Αυτή είναι μια καθαρά εθνικιστική λογική. Αυτή τη στιγμή στις "αλησμόνητες πατρίδες" ζουν σε άθλιες συνθήκες πληθυσμοί άλλης χώρας, στη συντριπτική τους πλειοψηφία. Ανεξάρτητα αν γι' αυτό φταίνε οι "άρχοντες" της χώρας αυτής που έδιωξαν τις μειονότητες, δεν μου φταίει σε τίποτα ο απλός Τούρκος. Δεν έχω τίποτα να χωρίσω μαζί του. Δεν μπορώ ποτέ να υποστηρίζω λογικές όπως "αλησμόνητες πατρίδες" που οδηγούν σε πόλεμο φυσικά, και σε υπαιξέρεση από τους χιλιάδες αυτούς ανθρώπους της ίδιας τους της πατρίδας, και της καταδυνάστευσής τους.



Είναι φυσικό να θες να υποστηρίξεις τα σύνορά σου από μια ξένη κατοχή (και εγώ φυσικά θα το έκανα), αλλά το να κάνεις αυτό που δεν θέλεις να σου κάνουν σε άλλους, είναι φρικαλέο. Προσωπικά, αν ποτέ γινόταν κάτι τέτοιο, και αποφασίζα"με" να πολεμήσουμε για κάποια "αλησμόνητη πατρίδα" όχι μόνο δεν θα πολεμούσα, αλλά θα αγωνιζόμουν με κάθε τρόπο να σταματήσει ο πόλεμος εις βάρος ενός φτωχού λαού, που αν μη τι άλλο δεν φταίει σε τίποτα.



Είναι πολύ αρνητικό να κατηγορούμε κάποιους που μας έκαναν κάτι (πχ Σμύρνη, Πόλη) και να θέλουμε... να κάνουμε και εμείς το ίδιο! Αυτό είναι υποκρισία. Επίσης είναι επίσης αρνητικό και πέρα από τη λογική να βάζουμε τον φτωχό και απλό κόσμο στην ίδια μοίρα με αυτούς που πραγματικά κάναν ότι κάναν (την τουρκική χούντα, γιατί χούντα έχει η Τουρκία, μην το ξεχνάμε)



Οι Τούρκοι μια χαρά άνθρωποι είναι, έχω γνωρίσει Τούρκος, πολύ ανοιχτοί και αξιαγάπητοι. Και το ότι μπορούμε να ζήσουμε μαζί, φαίνεται πχ και από την Κύπρο, που για αιώνες συμβιώναμε μια χαρά με τους ανθρώπους, μέχρι που αποφασίσα"με" να ενώσουμε την Κύπρο με την Ελλάδα, και ήρθε και η τουρκική χούντα και σκότωσε τόσο κόσμο και έγιναν όλα μαντάρα.



Το ίδιο και με τους Τούρκους της Θράκης, μια χαρά συμβιώνουμε (βέβαια η Τουρκία προσπαθεί να τους βάλει το δηλητήριο του εθνικισμού), όπως και στην Κωνσταντινούπολη, που παρόλη την αμορφωσιά του τουρκικού λαού, ο απλός Τούρκος δεν είχε να χωρίσει τίποτα με μας. Το 1955 που έγιναν οι εκεί σφαγές, έγιναν κυρίως από παραστρατιωτικές ομάδες.



Θέλω να πω, ότι δεν πρέπει να είμαστε αυτό που πολεμάμε. Γιατί και στην Τουρκία κάτι τέτοια τους λένε (για αλύτρωτες πατρίδες κτλ) και τους λένε ότι η Ελλάδα είναι δική μας γιατί για τόσα χρόνια μας άνηκε κτλ.



Δεν μπορούμε να λέμε λοιπόν και εμείς ότι μας "ανήκει" κάτι επειδή πριν από τόσα χρόνια ζούσαν κάποιοι δικοί μας εκεί, πάμε να τους διώξουμε, ή να τους υποτάξουμε.



Αν είναι έτσι, τότε πρέπει να ξεσπάσουν σ' όλη τη γη πόλεμοι.



Οι Αραβες πρέπει να την πέσουν στην Ισπανία και στη Νότια Ευρώπη (μιας και τους άνηκε παλιά αυτή η περιοχή), οι ¶γγλοι και οι Γάλλοι πρέπει να την "πέσουν" στην Αμερική, οι Φιλανδοί και οι Κινέζει πρέπει να την πέσουν στη Ρωσία κτλ.



Δεν είναι όμως αυτά λογικές. Εκτός φυσικά, αν ένα έθνος - ή ένα κομμάτι του - είναι πράγματι υπόδουλο σε κάποιο άλλο. Πχ οι Κούρδοι, που καλά κάνουν και πολεμάνε για την πατρίδα τους, ή οι Ισραηλινοί.



Α, και δεν είναι σωστό να ωραιοποιείς το Βυζάντιο. Φρικτός μεσαίωνας ήταν και τίποτα παραπάνω. Το 1/4 του πληθυσμού, λέει, ήταν ακρωτηριασμένοι από τους σκληρότατους νόμους. Υπήρχε σκοταδισμός και αρνητική αντιμετώπιση της επιστήμης, της φιλοσοφίας και του αρχαιοελληνικού πνεύματος. Επίσης η ανισότητα και η διαφθορά ήταν τεράστια.



Αυτά, και σόρρυ αν σε κούρασα!
Steppenwolf Chat
Σολίστ
#164   /   11.06.2003, 00:13
"Πχ οι Κούρδοι, που καλά κάνουν και πολεμάνε για την πατρίδα τους, ή οι Ισραηλινοί"



Mallon oi Palaistinioi thes na peis...

gate Chat
MusicHeaven Guru
#165   /   11.06.2003, 01:36
Κώστα η ελπίδα επανάκτησης των αλησμόνητων πατρίδων είναι ελπίδα αυτών που έφτιαξαν τα τραγούδια και όχι δική μου...Μάλλον παρεξήγησες...

Επίσης ωραιοποίηση του βυζαντίου δεν κάνω, παραθέτοντας στοιχεία λαογραφικά...Όσο για τη γνώμη μου για το Βυζάντιο, πήγαινε στο τοπικ "Η επόμενη Eurovision στην Πόλη".

tanya Chat
Συγχορδία Μινόρε
#167   /   11.06.2003, 11:16
Αχ βρε gate thanks για την διαφήμιση! του forum! χεχεχε πλάκα κάνω...

Λοιπόν εμένα το κειμενάκι σου μου άρεσε ιδιαίτερα είμαι και από τη Σμύρνη και καταλαβαίνεις έχουμε και εμείς παρόμοια τραγούδια.Είναι ενδιαφέρον γιατί όπως είπε και η Ελένη κανείς αν δεν ψάξει δεν τα βρίσκει!Οπότε ευχαριστούμε που μας τα φέρνεις εδώ και που έψαξες και που γενικά ασχολήθηκες.Όσοι γράφουν τέτοια τραγούδια και θρηνούν εννοείται ότι θέλουν πίσω τα κεκτημένα τους, την πατρίδα τους αφού εκεί ζούσαν οι παππούδες, τους βρε παιδιά κάποιοι άνθρωποι και ακόμη το θέλουν αν η καταγωγη τους είναι απο εκείνα τα μέροι δεν μιλάω προσωπικά για κάποιον αλλά υπάρχουν πολύ άνθρωποι λογικό είναι για αυτό βγήκαν και τα τραγούδια αυτά απο εκείνους τους ανθρώπους. Γιατί δεν πέρνουμε και την Κύπρο ως παράδειγμα και εκεί έχουν αρκετά τραγούδια που μιλάνε για την εισβολή!Και Κώστα όντως δεν είναι ΙΣΡΑΗΛΙΝΟΙ....λάθος έκανες.

tanya Chat
Συγχορδία Μινόρε
#168   /   11.06.2003, 11:17
Αχ βρε gate thanks για την διαφήμιση! του forum! χεχεχε πλάκα κάνω...

Λοιπόν εμένα το κειμενάκι σου μου άρεσε ιδιαίτερα είμαι και από τη Σμύρνη και καταλαβαίνεις έχουμε και εμείς παρόμοια τραγούδια.Είναι ενδιαφέρον γιατί όπως είπε και η Ελένη κανείς αν δεν ψάξει δεν τα βρίσκει!Οπότε ευχαριστούμε που μας τα φέρνεις εδώ και που έψαξες και που γενικά ασχολήθηκες.Όσοι γράφουν τέτοια τραγούδια και θρηνούν εννοείται ότι θέλουν πίσω τα κεκτημένα τους, την πατρίδα τους αφού εκεί ζούσαν οι παππούδες, τους βρε παιδιά κάποιοι άνθρωποι και ακόμη το θέλουν αν η καταγωγη τους είναι απο εκείνα τα μέροι δεν μιλάω προσωπικά για κάποιον αλλά υπάρχουν πολύ άνθρωποι λογικό είναι για αυτό βγήκαν και τα τραγούδια αυτά απο εκείνους τους ανθρώπους. Γιατί δεν πέρνουμε και την Κύπρο ως παράδειγμα και εκεί έχουν αρκετά τραγούδια που μιλάνε για την εισβολή!Και Κώστα όντως δεν είναι ΙΣΡΑΗΛΙΝΟΙ....λάθος έκανες.

gate Chat
MusicHeaven Guru
#171   /   11.06.2003, 15:22
:)) Tanya μου είπαμε, εσύ θα είσαι ο διαιτητής στις διαφωνίες και θα παίρνεις το μέρος μου κι εγώ θα σου κάνω διαφήμιση...:)

Anyway..όσα γράφεις με καλύπτουν απόλυτα. Τι πιο λογικό να αναζητά κάποιος πίσω και να νοσταλγεί το σπίτι που έζησε στα πρώτα χρόνια του και να ελπίζει ότι κάποια στιγμή θα επιστρέψει. Τυχαίνει και η οικογένεια της μητέρας μου να κατάγεται από εκείνα τα μέρη και γνωρίζω κι εγώ καλά τη νοσταλγία που έχουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι και το πιο εντυπωσιακό...την ίδια νοσταλγική διάθεση που έχουν ακόμα και οι μεταγενέστερες γενιές που δεν έζησαν τον ξεριζωμό, αλλά άκουγαν μόνο τις γιαγιάδες και τους παππούδες να μιλούν για τις πατρίδες τους, που για εκείνους - πώς να το κάνουμε ? - είναι αλησμόνητες.

Όταν κάποιος αναφέρεται λοιπόν σε αυτήν την πραγματικότητα, δεν είναι απαραίτητο ότι εκφράζει και κάποια δική του επιθυμία να επανακτήσει κάτι...Και ασφαλώς και εν προκειμένω και εγώ καμία τέτοια επιθυμία δεν εκφράζω. Θα ήταν ουτοπικό αλλά και γραφικό ίσως πλέον. Η ιστορία όμως είναι ιστορία. Κι ένας από τους ωραιότερους τρόπους για να γνωρίσει κάποιος την ιστορία είναι τα λόγια των παραδοσιακών μας τραγουδιών, γραμμένα από τους απλους αμόρφωτους κυρίως ανθρώπους που ζήσαν οι ίδιοι ζωντανά την ιστορία...που ήταν η ίδια τους η ζωή η ιστορία και το παρελθόν μας.

Και στο σημείο αυτό θα ήθελα να παραθέσω ένα σχειτκό με το θέμα μας σημείωμα προλογικό ενός δισκου με το όνομα "Τ' αηδόνια της ανατολής", για τη δημιουργία του οποίου συνεργάστηκαν οι Χρόνης Αηδονίδης, Γιώργος Νταλάρας και Ross Daly. Ο δίσκος περιέχει τραγούδια της Θράκης και της Μ. Ασίας και το εν λόγω προλογικό σημείωμα γράφει ο ΓΙΩΡΓΟΣ ΝΤΑΛΑΡΑΣ. Το παραθέτω αυτούσιο, παρότι αναφέρεται σε κάποια σημεία βέβαια αποκλειστικά στον Χρόνη Αηδονίδη για να έχουμε τη συνέχεια του λόγου του. Εξάλλου αναφερόμενος και στον Χρόνη Αηδονίδη είναι σα να αναφέρεται και στην παράδοση την ίδια.:



"Όταν οι αναπότρεπτες συγκυρίες της ευκολίας και της αυθάδειας της εποχής εκτοπίσουν το γενεσιουργό ήχο της εθνικής μας μουσικής, τότε θα συνειδητοποιήσουμε το μεγάλο κενό. Όταν αποκοπούμε ουσιαστικά από την μοναδική σε πλούτο έκφραση της δημοτικής μουσικής όπως είναι περασμένη μέσα στο αμιγές δημοτικό, στο λαϊκό αλλά και στον έντεχνο ελληνικό τραγούδι θα αντιληφθούμε τη μουσική μας φτώχεια. Είναι υποχρέωση κάθε ακροατή να διαφυλάξει αυτό τον ήχο και είναι πολλαπλάσια υποχρέωση κάθε Έλληνα μουσικού να τον διασώσει. Αναλαμβάνοντας αυτήν την παραγωγή εκμεταλλεύτηκα στην ουσία το "εμπορικό" μου όνομα για να αποσπάσω από τη δισκογραφική εταιρία χρόνο και τεχνικά μέσα για την όσο το δυνατόν αρτιότερη ηχογράφηση των τραγουδιών. Αυτή ήταν η μικρή μου συμβολή και η ανταμοιβή μου μεγάλη. Τιμή και χαρά η συνεργασία μου με τον Χρόνη Αηδονίδη και ακόμα μια μοναδική εμπειρία που μου αποκάλυψε καινούρια μυστικά. Μετην ηρεμία και την απλότητα που του προσδίνει η γνώση, ο Χρόνης Αηδονίδης είναι ένας πολύ καλός δάσκαλος. Και όσο γλυκός τραγουδιστής είναι άλλο τόσο είναι έανς γλυκός άνθρωπος. Η βυζαντινή φωνή του ζεστή και ανόθευτη. Όταν την ακούς νομίζεις ότι την ήξερες από πάντα, ότι έρχεται από παντού. Απ' τα παλιά, απ' τα σημερινά, η φωνή των αγγέλων, η φωνή των ανθρώπων. Κλείνεις τα μάτια σου και ακούς τα χρώματα και τα τοπία. Μια δική μας φωνή και μαζί τόσο αποκομμένη αυτευχώς απ' τη σημερινή ασυνάρτητα μουσική σκηνή. Αποφάσισα να συμμετ΄χω και ο ίδιος συμβολικά σε αυτό το δίσκο μετά από σκέψη. Είναι πολύ δύσκολο να τραγουδήσεις δημοτικά τραγούδια. Και η σύγκριση με τους θρύλους του δημοτικού τραγουδιού είναι συντριπτική. Διασώζεσαι μόνο αν υπάρχει κίνητρο, γνώση και μελέτη σε βάθος. Το δικό μου κίνητρο ήταν να συνεχιστεί με κάθε τρόπο η αλυσίδα. Γι' αυτό εισηγήθηκα στον κ. Αηδονίδη να καλέσει και τον Ross Daly, αυτόν τον σπουδαίο μουσικό, μύστη της μουσικής των συναισθημάτων πέραν από όρια και σύνορα, ένα οδοιπόρο του ονείρου. Σ' ευχαριστούμε Χρόνη Αηδονίδη που υπάρχεις και τραγουδάς."



Να σημειώσω δε ότι ο Ross Daly έχει αφιερώσει χρόνια τη ζωή στη μουσική και ιδιαίτερα τη μουσική του κόσμου. Έχει ταξιδέψει σε διάφορα μέρη, μένοντας για λίγο καιρό στο καθένα (το πολύ μερικούς μήνες) για να εντρυφήσει στη μουσική κάθε τόπου. Το εντυπωσιακό είναι ότι όταν ήρθε για πρώτη φορά στην Ελλάδα και συγκεκριμένα στην Κρήτη, άρχισε καταρχήν να μελετά τη μουσική του νησιού, υπολογίζοντας ίσως αρχικά ότι και πάλι σε αυτό το ταξίδι του στην Ελλάδα θα έμενα για λίγο διάστημα και θα αποχωρούσε για κάπου αλλού έπειτα. Σύντομα όμως διαπίστωσε πως το κρητικό τραγούδι δεν ήταν το μόνο...μουσικό χρώμα στην Ελλάδα. Με κατάπληξη διαπίστωσε πως ένα τεράστιο ψηφιδωτό απλωνότα μπροστά του με τόσο διαφορετικές μουσικές, σαν να προέρχονται από αλλες χώρες η καθεμιά..Κι όμως όλες ήταν Ελλάδα: το θρακιώτικο, το ποντιακό, το σμυρναίικο, το ηπειρώτικο, οι σκοποί της Μακεδονίας και της Θεσσαλίας, οι σκοποί της Ρούμελης, των Δωδεκανήσων, των επτανήσων, των κυκλάδων...Μέσα σε μερικούς μήνες αυτά δε μαθαίνονταν...Γι' αυτό και ήδη εδώ και 7 χρόνια βρίσκεται με την οικογένειά του στην Ελλάδα και εξακολουθεί να μαθαίνει...

Elen Chat
Σολίστ
#174   /   11.06.2003, 17:14
Πολύ καλό! Έτσι, γιατί πρέπει να γνωστοποιείται η δουλειά και οι προσπάθειες αυτών των ανθρώπων!! :)

yiannisyiannis Chat
Φθασμένος
#172   /   11.06.2003, 15:23
από KostasLadas στις 10.06.2003, ώρα 22:26:39

"Gate, σωστά όλα αυτά, και ενδιαφέροντα, αλλά αυτό το "αλλά και την ελπίδα της επανάκτησης των «αλησμόνητων πατρίδων»." μου φαίνεται καθαρά εθνικιστικό. "

&

"Α, και δεν είναι σωστό να ωραιοποιείς το Βυζάντιο. Φρικτός μεσαίωνας ήταν και τίποτα παραπάνω. Το 1/4 του πληθυσμού, λέει, ήταν ακρωτηριασμένοι από τους σκληρότατους νόμους. Υπήρχε σκοταδισμός και αρνητική αντιμετώπιση της επιστήμης, της φιλοσοφίας και του αρχαιοελληνικού πνεύματος. Επίσης η ανισότητα και η διαφθορά ήταν τεράστια."



Αν και ο δικτυακός τόπος αυτός που φιλοξενεί τις απόψεις μας δεν είναι πολιτικός, εντούτοις δεν μπόρεσα να αντισταθώ στο ερέθισμα για να πω κι εγώ δυο λόγια.

Κώστα σέβομαι απόλυτα την άποψή σου, αλλά διαφωνώ κάθετα. Κατ’ αρχάς δεν αποδέχομαι τις ταμπελίτσες τύπου εθνικιστής, σωβινιστής κλπ. Αυτοί οι χαρακτηρισμοί ειδικά όταν δίδονται από κάποιους πολιτικούς, αποτελούν μάλλον καμουφλάζ για την εφαρμογή των ύποπτων σχεδίων τους, παρά λειτουργούν υπερασπιστικά υπέρ της ειρήνης. Εγώ προσωπικά είμαι υπέρ της διεκδίκησης των αλησμόνητων πατρίδων, όχι όμως μέσω πολεμικών επιχειρήσεων, αλλά με πολιτικά μέσα. Αυτές οι διεκδικήσεις σε πολιτικό επίπεδο είναι χρήσιμες για δυο λόγους. Πρώτον για να μη βρεθούμε προ εκπλήξεων, όπως συνέβη με τα Σκόπια. Δεύτερον για να έχουμε κάτι να ανταλλάξουμε στα διεθνή forum, που δυστυχώς δεν είναι σαν αυτό του musicheaven. Τι θα ανταλλάξουμε και τι θα διαπραγματευθούμε όταν κάποτε μας σύρουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με την Τουρκία, αν δεν έχουμε ποτέ προβάλει ούτε μια διεκδίκηση; Αποτελεί μέγα σφάλμα όλων των ελληνικών κυβερνήσεων, το δόγμα δεν διεκδικώ τίποτε, παρά μόνο απαιτώ την τήρηση των διεθνών συνθηκών.



Τώρα σε ότι αφορά το Βυζάντιο, έχω την εντύπωση ότι είτε οι ιστορικές πηγές που χρησιμοποιείς είναι ακραίες είτε μελετάς ιστορία αποσπασματικά. Το Βυζάντιο είναι κατ΄ αρχάς τίτλος που δόθηκε όψιμα από τους Γερμανούς ηγεμόνες για να σφετεριστούν τον απόλυτο τίτλο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Αν ζούσαμε εκείνη την εποχή και λέγαμε σε κάποιον βυζαντινή αυτοκρατορία, δεν θα καταλάβαινε για ποιο πράγμα μιλάμε. Εν πάση περιπτώσει, το Βυζάντιο ή πιο σωστά η Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, σε αντίθεση με τη δύση δεν βίωσε μεσαίωνα. Αντίθετα υπήρξε μια αδιάκοπη και διαρκής ανάπτυξη κι εξέλιξη όλων των τεχνών και ειδικά της μουσικής. Σήμερα όταν λέμε βυζαντινή μουσική, το μυαλό όλων πάει στην εκκλησιαστική μουσική. Αυτό συμβαίνει γιατί πολύ σωστά η εκκλησία φρόντισε για τη διάσωση και διατήρηση των καταπληκτικών θρησκευτικών ύμνων της εποχής εκείνης. Υπάρχουν όμως ΑΞΙΟΛΟΓΟΤΑΤΟΙ συνθέτες κοσμικής μουσικής, με τους οποίους κανείς δεν ασχολείται, διότι η ανάδειξη της πνευματικής κληρονομιάς του Βυζαντίου ενοχλεί αφόρητα κάποιους κύκλους στη δύση, που καθοδηγούν συνειδήσεις. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός ότι η περίοδος του Βυζαντίου αποτελεί την πιο χαλκευμένη ιστορική περίοδο στην παγκόσμια ιστορία.

Στο Βυζάντιο δεν υπήρξε ούτε σκοταδισμός ούτε φωταδισμός, αυτά ήταν παράγωγα της δύσης. Σε ότι αφορά την αρνητική αντιμετώπιση επιστήμης, ελληνικού πνεύματος κλπ. που αναφέρεις, νομίζω ότι χρησιμοποίησες αποσπασματικά κάποιες ιστορικές πηγές για να βγάλεις κάποια συμπεράσματα. Ότι έγιναν κάποιες ακρότητες κυρίως επί Μ. Θεοδοσίου και Μ. Κων/νου είναι γεγονός αδιαμφισβήτητο αλλά...μη χάνουμε το δάσος για το δέντρο. Το ότι σώζονται σήμερα οι αρχαίες τραγωδίες (μαζί με τη μουσική τους επένδυση) το οφείλουμε στους Βυζαντινούς αντιγραφείς.




ZOI Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#176   /   11.06.2003, 17:34   /   Αναφορά
αν και εχω πει οτι οι αποψεις μου ταυτιζονται με του witchking(αρχιζω να μαθαινω το nick σου!)να προσθεσω οτι πραγματι απο τα λίγα που αναγνωριζω στους βυζαντινους (ή οπως αλλιως προτιματε να τους ονομαζουμε ,αν και ολοι αντιλαμβανομαστε περι τινος μιλαμε)ειναι οτι αντεγραψαν,σχολιασαν και διεσωσαν αρκετα αρχαια κειμενα.χρωσταω προσωπικα χαρη στους αντιγραφεις της εποχης γιατι εχουν διαμορφωσει με την προσφορα τους το ειναι μου.

(btw τπτ προσωπικο με το λαο,ο οποιος παρα τις συνεχεις προσπαθειες για εκχριστιανισμο,διατηρησε πολλα στοιχεια απο μια πιστη αιωνων ριζωμενη που δεν καταφερε κανενα μεσο βιας να σβησει εντελως.)ομως,μεσα στο περασμα των χρονων αυτοι που αντεγραψαν τα αρχαια κειμενα,δεν μπορω να δεχτω οτι δεν κατεστρεψαν κιολας καποια.εδω με βιαια μεσα κατεστρεφαν ιερα,θα αφηναν τα κειμενα που αφυπνιζουν τις συνειδησεις και τις μνημες των ανθρωπων ακεραια?κατι δε μου παει καλα εδω....

ακομα εχω πολλα να μαθω,αλλα προς στιγμην αυτη ειναι η γνωμη μου και εχουν προσπαθησει πολλοι να την αλλαξουν ομως αποδειχτηκε ματαιος κοπος.

gate η ερευνα σου παντα ειναι πολυ επιμελημενη και διαφωτιστικη.μπραβο για αυτα που μας δινεις και σε ευχαριστω.η τεχνη οποιασδηποτε εποχης προσφερει παντα αναμφισβητητα.
KostasLadas Chat
Βασική Νότα
#177   /   11.06.2003, 18:48   /   Αναφορά
Ναι, παιδιά, έχετε δίκαιο!!!!



Για τους ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΟΥΣ ήθελα να πω, και όχι για τους ισραηλινούς! (οι παλαιστίνη είναι υπόδουλοι από σύστασης κιόλας του Ισραηλίτικου κράτους μετά το β' παγκόσμιο)



Σόρρυ, κεκτημένη ταχύτητα!



Τώρα, διαφωνώ κάθετα με λογικές που τέθηκαν επί τάπητος για "ανάκτηση των χαμένων πατρίδων" με "πολιτικά μέσα". Και ρωτάω: Γιατί να "ανακτηθεί" η Πόλη; Επειδή πριν από 550 χρόνια ήταν στο Βυζάντιο, και "θεωρητικά" στην Ελλάδα;;;;



Με την ίδια λογική να ανακτηθεί και η Ελλάδα από τους Τούρκους επειδή πριν από 200 χρόνια τους άνηκε. (άσε που αν το πάμε έτσι, λογικά θα πρέπει οι Τούρκοι να ανακτήσουν τα "εδάφη τους" και όχι εμείς! - λόγω λιγότερης χρονικής απόστασης κτήσης)



Αυτά δεν είναι λογικές. Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες, η Τουρκία στους Τούρκους.



Και επίσης για τη Σμύρνη, ποιος σας είπε ότι στη Σμύρνη κατοικούσαν μόνο Έλληνες; Μέχρι και η επίσημη ιστορία που μας βάζαν να μαθαίνουμε (ιστορία Δέσμης) λέει ότι ήταν περίπου 50-50. Γιατί να ανήκει ντε και καλά στην Ελλάδα; Και γιατί να ανήκει τώρα, που είναι 100-0 το ποσοστό...



Για την Κύπρο βέβαια, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Εκεί πρέπει οπωσδήποτε να επιστρέψει ο τουρκικός στρατός από 'κει που 'ρθε, και να επιστρέψουν οι άνθρωποι στις εστίες τους. Έχει τεράστια διαφορά όμως το ένα από το άλλο.



Στην Κύπρο είναι τα σπίτια τους εκεί, έχουν ζήσει εκεί οι άνθρωποι, θέλουν να ξαναγυρίσουν πίσω. Βεβαίως εκεί πρέπει να αποχωρήσει ο τουρκικός στρατός και να ζήσουν οι άνθρωποι ήσυχοι, να φτιάξουν δικό τους στρατό και να μην τους κανονίζουν τις τύχες τους άλλοι.



Αντίθετα στην Πόλη, στη Σμύρνη κτλ οι λιγοστοί Έλληνες έχουν φύγει πριν αρκετές γενιές. Τώρα έχουν ριζώσει εκεί ντόπιοι πληθυσμοί.



Κάνετε ένα λάθος, παιδιά. Δεν προσπαθούν να μας επιβάλλουν τον "αντεθνικισμό" ως ιδεολογία, (αυτό μάλλον τώρα τελευταία έχει ξεκινήσει) ΑΠό σύστασης του ελληνικού κράτους, τον εθνικισμό προσπαθούν να μας επιβάλλουν μέσω της παιδείας και της ιδεολογίας που μας πλασάρουν.



Με τον εθνικισμό αποσπάτε ο λαός από τα πραγματικά του προβλήματα και αποπροσανατολίζεται.



Ετσι λοιπόν, τα χειρότερα καθεστώτα και οι χειρότερες καταστροφές στην ανθρωπότητα έγιναν εξαιτίας του εθνικισμού (πχ ο Χίτλερ, οι παγκόσμιοι πόλεμοι, οι εθνοκαθαρίσεις και οι γενοκτονίες)



Εδώ στην Ελλάδα λόγω του εθνικισμού έχουμε περάσει τα πάνδεινα.



Πχ την καταστροφή της Σμύρνης. Ενώ θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε τους εκεί ελληνικούς πληθυσμούς με το στρατό, αρχίσαμε να εισχωρούμε στα βάθη της Τουρκίας για να "καταλάβουμε" ολοκληρωτικά τη γείτονα. Αυτή η εθνικιστική τρέλα όμως του βασιλιά και της κυβέρνησης μας στοίχισε τη μεγάλη Μικρασιατική καταστροφή.



Επίσης, ο εθνικισμός ήταν και πάλι το αιτιολόγημα για τη φρίκη που βιώσαμε στην Ελλάδα τα τελευταία πενήντα χρόνια (συνεχείς δικτατορίες - Μεταξά - Παπάγου - Παπαδόπουλου)



Να μην ξεχνάμε φυσικά και το ότι ο ελληνικός εθνικισμός μας κόστισε και την Κύπρο. Ή μήπως ξεχνάμε ότι η Ελλάδα έστειλε τον Σαμψών να κάνει πραξικόπημα στην Κύπρο για να ενώσει εθνικιστικά την Κύπρο με την Ελλάδα, παρά τη θέληση των Κυπρίων; Αυτό οδήγησε στην τουρκική εισβολή και μέχρι τώρα άδικη κατοχή της μισής Κύπρου.



Αυτή λοιπόν η λογική είναι φοβερά επικίνδυνη, γιατί μας αποπροσανατολίζει απο τα πραγματικά μας προβλήματα, και μας οδηγεί πολλές φορές στο να βλέπουμε ψεύτικους εχθρούς από τους πραγματικούς (θυμηθείτε το στίχο του Τζ.Πανούση: "κάγκελα, κάγκελα παντού, και τα μυαλά στα κάγκελα του αόρατου εχθρού")



Τώρα, όσον αφορά τη Νεκταρία, Νεκταρία μου δεν σε παρεξήγησα, άλλωστε δεν είπα ότι τα λες εσύ αυτά, πιάστηκα από αυτό που έγραφες και ήταν αίολο, και έγραψα δυο κουβέντες!



Και επίσης, όσον αφορά το Βυζάντιο, ήταν πραγματικά Μεσσαίωνας και σκοταδισμός, είχα διαβάσει πχ ένα βιβλίο για τον Ιουλιανό, έναν από τους πρώτους αυτοκράτορες του βυζαντίου, και ο οποίος είχε προσπαθήσει να αναβιώσει την αρχαία λατρεία, και πραγματικά το περιβάλλον ήταν Μεσαίωνας και κάτι χειρότερο ακόμα. Μπορεί να μην υπήρχε η "Ιερά Εξέταση", αλλά άλλα, πολύ χειρότερα βασανιστήρια περίμεναν όσους κάναν "ανομίες", όσους μιλούσαν εναντίων των ευγενών και του βασιλειά, όσους αντιδρούσαν για τους δυσβάχτακτους φόρους.



Επίσης, το Βυζάντιο είχε δούλους και έκανε συνεχώς επεκτακτικούς πολέμους.



Δεν ξέρω ποιοι ιστορικοί παρουσιάζουν "ρόδινη" την κατάσταση στο Βυζάντιο, δεν έχω υπόψιν κάποιον σοβαρό ιστορικό που να είναι υπέρ του Βυζαντίου. Πχ ο Βασίλιεφ, ένας από τους μεγαλύτερους ιστορικούς στον κόσμου, περιγράφει με μελανά χρώματα την Βυζαντινή περίοδο. Ακόμα και "συντηρητικοί" Έλληνες ιστορικοί δεν εξωραϊζουν την κατάσταση στο Βυζάντιο, επ' ουδενί. Πχ ο Παπαρηγόπουλος ή ο Κόκκινος. Διαβάζοντας επίσης την ιστορική περιγραφή του 20ου αι. ενός άλλου μεγάλου ιστορικού, του Hobsbawm, στιγμάτιζε το Βυζάντιο (και τη Δύση φυσικά) της μεσαιωνικής περιόδου, όπου τύχαινε να αναφερθεί σ' αυτό.



Αυτά, και excuse me αν σας κούρασα!



tanya Chat
Συγχορδία Μινόρε
#181   /   12.06.2003, 11:09
Βρε Κώστα τα τραγούδια μιλάνε για ανάκτηση χαμένων πατρίδων όχι εμείς! Οι άνθρωποι που το έγραψαν το ζητάνε αυτό και μιας και ζούσαν εκεί κάποιοι δικοί τους θέλουν να πάνε ξανα και να ζήσουν εκεί. Αυτό λένε τα τραγούδια!Και εμείς τα σχολιάζουμε.Η σφαγή που έγινε και εκεί παρακίνησε όλους αυτούς τους ανθρώπους να γράψουν τραγούδια και για την Σμύρνη και για τον Κωσταντινούπολη και για τον Πόντο!Δεν μπορείς να τους κρίνεις Στην Σμύρνη που αναφέρεσαι και τυχαίνει η δική μου η γιαγιά από τότε να ζεί ακόμη.Ξέρω ότι όντως ζούσαν μαζί και Έλληνες και Τούρκοι.Οι Έλληνες απλά ήταν πιο πλούσιοι και μορφωμένοι από ότι μου είπε ήταν και λόγο θρησκείας.Κάνεις δεν είπε οτι στην Σμύρνη ζούσαν μόνο Έλληνες.Και ξέρουν όλοι πως έγινε η μικρασιατική καταστροφή.Δεν νομίζω όμως ότι έχει σχέση με τα τραγούδια.Είναι καθαρά θέματα της τότε πολιτικής ηγεσίας.Αυτή έστείλε στρατό και αυτή ήθελε να επεκταθεί νομίζεις ότι ο λαός ήθελε να πάει να πολεμίσει για να καταλάβει την Τουρκία; Στην σκακιέρα των πολιτικών σκοπιμοτήτων παίζονται οι λαοί αλλά δεν φταίει ο λαός, άσχετα αν αυτός πληρώνει!Σταμάτα να μιλάς πολιτικά λοιπόν γιατί εδώ η αγαπήτη Νεκταρία μίλαει για τα τραγούδια τον ανθρώπων και του λάου.Δεν έχει σχέση με τα πολιτικά.Στο φόρουμ που έκανε πολύ καλή διαφήμιση η Νεκταρία και εγώ αναφέρω ότι το Βυζάντιο κατέστρεψε πολλά από τον Αρχαίο Ελληνικό Πολιτισμό.Αλλά αν δούμε μόνο τα αρνητικά τότε θα πρέπει να διαγράψουμε εντελώς την εποχή του Βυζαντίου.Η Ιστορία προχωράει όμως και ότι έγινε έγινε όσες καταστροφές και αν έγιναν κάνανε και οι Έλληνες αρκετές.Δες τον πόλεμο μεταξύ Αθήνας - Σπάρτης. Εμφύλιος σε όλη την Ελλάδα.Έγιναν διάφορα λοιπόν και πριν το Βυζάντιο και μετά και πάντα θα γίνονται ας κρίνουμε το λογοτεχνικό έργο το τι έχει προσφέρει το Βυζάντιο! Μη κρίνεις τα εγκλήματα που έκανε γιατί η Ιστορία είναι γεμάτη κάθε εποχή!Και αν δεν μπορείς να βρείς λογοτεχνικό έργο ...και τίποτα καλό απο το Βυζάντιο απλώς κρίνε τα ακόλουθα τραγούδια που τα έγραψαν άνθρωποι του λαού και όχι ηγέτες!

gate Chat
MusicHeaven Guru
#179   /   12.06.2003, 02:11   /   Αναφορά
Παίρνω αφορμή κατά κύριο λόγο από ένα εύστοχο σχόλιο της Ζωής: "ομως,μεσα στο περασμα των χρονων αυτοι που αντεγραψαν τα αρχαια κειμενα,δεν μπορω να δεχτω οτι δεν κατεστρεψαν κιολας καποια.εδω με βιαια μεσα κατεστρεφαν ιερα,θα αφηναν τα κειμενα που αφυπνιζουν τις συνειδησεις και τις μνημες των ανθρωπων ακεραια?κατι δε μου παει καλα εδω...."

και

ορμώμενη και από κάποια στοιχεία περί Ιουλιανού που ανέφερε ο Κώστας

και

επίσης παραπέμποντας ξανά σε κάποια σχόλια που είχα κάνει τις προάλλες στο τόπικ της Tanyaς "η eurovision του χρόνου στην Πόλη..." (ή κάπως έτσι..sorry είναι λίγο αργά και δε λειτουργεί η μνήμη και τόσο...Εδώ δε λειτουργεί την ημέρα...:)...)



Θέλω να κάνω τα εξής σχόλια:



Πρέπει νομίζω να γίνουν κατανοητά τα εξής:

Όπως αναφέραμε και σε άλλο σημείο (εννοώ στο σχετικό τόπικ που λέω παραπάνω), τα μελανά σημεία της βυζαντινής ιστορίας απέναντι στον ελληνικό πολιτισμό υπήρξαν αρκετά, κυρίως την εποχή του Μ. Θεοδοσίου και του Ιουστινιανού, όμως φαίνεται πως δεν τονίστηκε αρκετά μια λεπτομέρεια σημαντική, η οποία μεν συνάγεται από αυτήν καθεαυτή τη φύση των ακραίων συμπεριφορών και των βιαιοτήτων που σημειώθηκαν εκείνη την εποχή, ωστόσο αν δεν επισημανθεί ιδιαιτέρως δημιουργεί όπως φαίνεται εύλογες απορίες, όπως αυτή της Ζωής.

Αν πιάσουμε μία μία τις περιπτώσεις που ο βυζαντινός (λεγόμενος) πολιτισμός δεν είχε διαλεκτική σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό, αντιθέτως βρισκόταν σε αντιπαράθεση (βλ. π.χ. κλείσιμο της Σχολής των Αθηνών επί Ιουστινιανού, βλ. καταστροφή των αρχαίων ναών) θα διαπιστώσουμε ότι στην πραγματικότητα και πάντα ως επί το πλείστον (καθώς υπήρξαν και συμπεριφορές ακραίες προς όλες τις κατευθύνσεις..) η αντιπαράθεση δεν έγκειτο στην ελληνική φιλοσοφική σκέψη καθεαυτή, αλλά στην άκριτη συχνά εφαρμογή από τους αυτόκλητα επονομαζόμενους ως συνεχιστές και εμφέροντες το αρχαίο ελληνικό πνεύμα, της νοησιαρχικής μεθοδολογίας της ελληνικής σκέψης, σε επίπεδο θρησκευτικών φρονημάτων. Ο Αρειανισμός, ο Απολλιναρισμός, ο Γνωστικισμός, ο Μοναρχιανισμός, ο Νεστοριανισμός και άλλες λεγόμενες «αιρέσεις» βασίζονταν μεν στην νοησιαρχική μεθοδολογία της ελληνικής διανόησης, ωστόσο δεν είχαν ως στόχο να διασώσουν και να παραδώσουν στις επόμενες γενιές αυτήν αλλά να εγκαθιδρύσουν στη βάση της μια νέα θρησκεία.

Όπως το έχουμε αναφέρει και αλλού, την εποχή εκείνη, επειδή η θρησκεία αποτελούσε μοχλό επιβολής της εκάστοτε εξουσίας, καθώς ο λαός μπορούσε μέσω αυτής εύκολα να χειραγωγηθεί, γι’ αυτό και οι εκάστοτε κυβερνήσεις, επέβαλλαν τη θέλησή τους, χρησιμοποιώντας ως μέτρο πίεσης - που δύσκολα θα μπορούσε να δημιουργήσει αναταραχές - την «ελέω θεού» εξουσία τους (το έχουμε δει και σε άλλες εποχές αυτό…) και γι’ αυτό και οι «κυβερνήσεις» ήταν θεοκρατικές. Την εποχή της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, ο χριστιανισμός δεν ήταν απλώς τύποις η επίσημη θρησκεία. Εξάλλου τίποτα δεν μπορεί να διαρκέσει σε επίπεδο διακυβέρνησης τουλάχιστον μόνο εφόσον είναι «τύποις» υπαρκτό. Τόσο οι κανόνες του εκάστοτε κράτους ή αυτοκρατορίας (εν προκειμένω) όσο και το πνεύμα διακυβέρνησης των εκάστοτε εξουσιαζόντων – εφόσον αυτοί θέλουν να δίνουν όσο το δυνατόν λιγότερες δυνατότητες για λαΪκές αντιδράσεις και εξεγέρσεις εναντίον τους – προσπαθούν κατά το δυνατό να αποκρυσταλλώνουν την κρατούσα λαϊκή βούληση. Κι αυτή εν προκειμένω, από την εξάπλωση και κυρίως την επικράτηση του χριστιανισμού – η οποία ήλθε πανηγυρικά ως νίκη των καταπιεζόμενων χριστιανών της ρωμαΪκής αυτοκρατορίας απέναντι σε απάνθρωπους διωγμούς (βλ. Νέρωνας, Δέκιος, Διοκλητιανός κ.α.) – εμφορούνταν από την πίστη στο χριστιανισμό. Εφόσον λοιπόν η κρατούσα λαϊκή βούληση στήριζε τον χριστιανισμό, αν μη τι άλλο δεν συνέφερε τις κυβερνήσεις της αυτοκρατορίας να ενισχύουν και να προστατέουν άλλη θρησκεία. Και αυτό γινόταν είτε με επίσημη αναγνώριση είτε κατά περίπτωση και με επιχειρήσεις «εξαφάνισης» των αντιφρονούντων για χάρη του χριστιανισμού, κυρίως κατά κάποιο τρόπο ως αντίποινα για τους παλαιότερους διωγμούς που υπέστησαν οι χριστιανοί των πρωτοχριστιανικών και έπειτα χρόνων.

Οι τάσεις που επικρατούσαν σε κάθε πλευρά, και στη πλευρά των χριστιανών και στη πλευρά των εθνικών – αιρετικών ήταν κατά βάση ακραίες.Παρά ταύτα ο Κωνσταντίνος δεν τάχθηκε έναντι των αντιφρονούντων (που κυρίως ήταν οι λεγόμενοι ως αιρετικοί, που όπως πριν είπαμε θεμελίωναν τις θέσεις του χρησιμοποιώντας τη νοησιαρχική μεθοδολογία της ελληνικής διανόησης και ειδικά στην εποχή του ήταν οι Αρειανοί) και δεν προέβη στις ακρότητες του Θεοδοσίου και μιλούσε ακόμα για ανεξιθρησκία (διάταγμα Μεδιολάνων 313). Ο Θεοδόσιος όμως λαμβάνοντας τη διακυβέρνησης στην αμέσως μετά ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ (του λεγόμενου Παραβάτη) εποχή, ακολούθησε τις ακρότητες – αλλά σε αντίθετη κατεύθυνση – του προκατόχου του (Έτσι όπως ο Ιουλιανός απαγόρευσε σε χριστιανούς καθηγητές να διδάσκουν και γενικά στους χρσιτανούς να διορίζονται σε επίσημες θέσεις ή να έχουν άλλα δικαιώματα πολιτικά, ενώ προέβη ακόμα και σε καταδίκη σε θάνατο χριστιανών και σε δήμευση των περιουσιών τους, με αιτιολογικό τη θρησκευτική τους ταυτότητα και την άρνηση ενστερνισμού τους της αρχαιοελληνικής λατρείας (αλλά και ρωμαϊκής κατόπιν) του θεού Ήλιου, έτσι και ο Θεοδόσιος, εγκαθιδρύει ως επίσημη και αποκλειστική θρησκεία τον χριστιανισμό και προβαίνει στις ίδιες σχεδόν πράξεις με αυτές του Ιουλιανού, με αποδέκτες όμως τους αντιφρονούντες. Τότε δε σημειώθηκαν και δημεύσεις και λεηλασίες ειδωλολατρικών λεγόμενων χώρων. Είναι ιστορικά απόλυτα λογικό…Το έχουμε ξαναδεί αρκετές φορές…Το μίσος και η καταπίεση γεννά μίσος και καταπίεση.)

Γενικότερα θέλω να πω ότι πέραν από τη διαλεκτική σχέση ελληνικού και βυζαντινού πολιτισμού που αποκρυσταλλώνεται στο πλήθος των προσπαθειών που έγιναν τόσο σε επίπεδο διακυβέρνησης όσο και από μεμονωμένα πρόσωπα, οικεία βουλήσει, για τη διατήρηση του πλούτου της ελληνικής διανόησης, παρατηρούνταν κατά καιρούς, άλλοτε με οξύνσεις και άλλοτε με υφέσεις, μια διαλεκτική επίσης αντιπαράθεση όχι όμως σε επίπεδο φιλοσοφικό ή γενικότερα τρόπου σκέψης άλλα σε επίπεδο καθαρά θρησκευτικό. Τα προβλήματα δηλαδή δεν δημιουργούνταν για παράδειγμα επειδή κάποιος θα αντέγραφε κείμενα του Πλάτωνα ή του Αριστοτέλη, γνώση των έργων των οποίων είχαν όλοι και επιβαλλόταν να έχουν όλοι ανεξαίρετα οι πολίτες του λεγόμενου «βυζαντίου», λόγω των σχετικών προγραμμάτων εκπαίδευσης αλλά επειδή κάποιος θα προσπαθούσε να εκτοπίσει το χριστιανισμό προς χάριν μιας εθνικής θρησκείας, η οποία μπορεί μεν μεθοδολογικά να βασιζόταν στη σκέψη (και κατ’ ακριβολογία να χρησιμοποιούσε κατ’ επιλογή μέρος και σημεία της, εξ’ ου και «αίρεση» - από το ρήμα «αιρούμαι» που μεταξύ άλλων σημαίνει επιλέγω) της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας, όπως είπαμε, ωστόσο ΔΕΝ ΗΤΑΝ η αρχαία ελληνική φιλοσοφία.

Επομένως δεν πρέπει στην πραγματικότητα να μας εντυπωσιάζει το γεγονός ότι από τη μια διέσωζαν αρχαία ελληνικά φιλοσοφικά κείμενα και δίδασκαν αρχαία ελληνική φιλοσοφία και από την άλλη κατέστρεφαν αρχαίους ναούς, γιατί η αντίθεση που κατά κύριο λόγο εκδηλωνόταν είχε αποκλειστικά ως αποδέκτη τις εκάστοτε προσπάθειες επαναφοράς και εγκαθίδρυσης της αρχαίας θρησκείας εις βάρος του χριστιανισμού, όπως είχε γίνει στους ρωμαϊκούς χρόνους και περαιτέρω την γενικότερη «θεολογία» της ελληνικής φιλοσοφίας. Προσέλαβε όμως και ενσωμάτωσε πλήρως από τον ελληνισμό την ανθρωπολογία και την κοσμολογία και γενικότερα όλη τη νοησιαρχιακή γνωσιολογία της κλασικής ελληνικής σκέψης που κινούνταν στους χώρους αυτούς. Και πάλι βέβαια δεν αμφισβητείται ότι σε ορισμένες περιπτώσεις αυτή η εκλεκτική χρησιμοποίηση της γνωσιολογίας της ελληνικής σκέψης που κινούνταν στο χώρο της ανθρωπολογίας και της κοσμολογίας και όχι πάντως στο πλαίσιο των μεταφυσικών αναζητήσεων δεν γινόταν και με τον καλύτερο τρόπο. Έτσι για παράδειγμα δεν έγινε αντιληπτό, λόγω του έκδηλου ζήλου έναντι της εθνικής θρησκείας, ότι η καταστροφή αρχαίων ναών σήμαινε και καταστροφή πολιτισμού και όχι απλά αντίθεση σε μια διαφορετική από την επικρατούσα θρησκεία μεταφυσική αντίληψη (και ασφαλώς στο σημείο αυτό δεν ερευνάμε καν το γεγονός ότι αυτή καθεαυτή η αντίληψη του εκτοπισμού των αντιφρονούντων και ως εκ τούτου η στέρηση θεμελιωδών για τον άνθρωπο δικαιωμάτων, όπως αυτού της θρησκευτικής πίστης απηχούν μια απαρχαιωμένη, μεσαιωνική αντίληψη και δεν το ερευνούμε αυτό γιατί για εκείνη την εποχή της επιβολής, των διωγμών και των απολυταρχικών καθεστώτων η λογική του «κάνεις αυτό που εγώ διατάζω» ήταν όχι απόλυτα λογική αλλά και απηχούσε αυτό που λέγαμε πριν για τον χριστιανισμό, δηλαδή την κρατούσα λαϊκή βούληση, έστω όπως αυτή την είχαν χειραγωγούμενη διαμορφώσει.





Όσο για χρήσιμη βιβλιογραφία της περιόδου, πέραν ασφαλώς από τον Παπαρρηγόπουλο, που αναφέρει και ο Κώστας υπάρχουν και τα εξής ενδιαφέροντα:

Ostrogorsky.G.; "Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους", Αθήνα 1978-1981 (3 τόμοι)

Lemerle Paul, " Ο πρώτος Βυζαντινός ουμανισμός", εκδ. μορφωτικού ιδρύματος εθνικής τράπεζας Ελλάδος, 1985

Χριστοφιλοπούλου Αικατερίνης, "Βυζαντινή Ιστορία", Αθήνα 1975-1981 (2 τόμοι)

Ασφαλώς βέβαια :

Βασίλιεφ "Ιστορία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας" εκδ Πάπυρος, 1971 (που αν δεν κάνω λάθος το ανέφερε και ο Κώστας)
yiannisyiannis Chat
Φθασμένος
#184   /   12.06.2003, 16:52
Επειδή κάποια πράγματα που είπα διαστρεβλώθηκαν, ελπίζω όχι ηθελημένα...παρότι ήμουνα αρκετά σαφής, θα προσπαθήσω να γίνω σαφέστερος. Δεν μίλησα για ΑΝΑΚΤΗΣΗ χαμένων πατρίδων αλλά για ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ και εξήγησα γιατί. Θα το ξαναεξηγήσω όμως γιατί μου φαίνεται πως δεν έγινα κατανοητός. Οι διεκδικήσεις αποτελούν ισχυρότατο διαπραγματευτικό χαρτί στις διμερείς ή μη συζητήσεις. Είναι προφανές ότι οι διαφορές μας με την Τουρκία θα εξεταστούν συνολικά, κάτι που εύχεται η Τουρκία, γιατί την συμφέρει. Αν ακούσατε τη χθεσινή δήλωση Μπους για τις εναέριες παραβιάσεις θα καταλάβετε που οδηγούμαστε. Θα τεθούν λοιπόν επί τάπητος καμιά 50αριά τουρκικές διεκδικήσεις και καμιά ελληνική, πέρα από το νομικό θέμα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας. Έστω κι αν ακόμη και οι 50 τουρκικές αξιώσεις δεν ευσταθούν, οι Τούρκοι θα απαιτήσουν κάποιες έστω και λίγες απ’ αυτές να ικανοποιηθούν. Έτσι είναι η πολιτική καθαρό παζάρι, δούναι και λαβείν. Όσο πιο πολλές διεκδικήσεις έχουμε να αντιπαραθέσουμε, τόσο πιο ισχυρή είναι θα είναι η θέση μας στο τραπέζι. Αυτή τη στιγμή όμως δεν έχουμε ούτε μια.

Κάτι άλλο τώρα, κανένας κατακτητής δεν νομιμοποιείται από τα χρόνια κατοχής του, παρά μόνο από την πολιτιστική κληρονομιά που δημιουργεί. Στη Σμύρνη πριν να συμβεί το κακό... τι να σας πω για να δώσω στο ελάχιστο την κλίμακα της καταστροφής; Θα πω μόνο το εξής, υπήρχαν 40 θέατρα, η Θεσ/νίκη σήμερα έχει μόνο 5. Η Σκάλα του Μιλάνου έδινε τη δεύτερη πρεμιέρα των παραστάσεών της στη Σμύρνη. Πηγαίνετε σήμερα να δείτε την πολιτιστική εξαθλίωση της περιοχής.

Δηλαδή οι Τούρκοι νομιμοποιούνται π.χ. στην Σμύρνη επειδή εκείνες οι γενιές παρήλθαν, αλλά πρέπει να φύγουν από την Κύπρο επειδή εκείνοι οι άνθρωποι είναι ζωντανοί ακόμη και πρέπει να επιστρέψουν στον τόπο τους! Σύμφωνα με αυτή τη λογική, μετά από αρκετά χρόνια που θα έχει παρέλθει κι αυτή η γενιά των Κυπρίων, θα νομιμοποιηθεί και η τουρκική κατοχή. Αυτή ακριβώς είναι η πολιτική των Τούρκων και λυπάμαι πολύ που κάποιοι από εδώ μέσα την στηρίζουν. Το κυπριακό θα παραπέμπεται από τον ΟΗΕ (=Οργανισμό Ηλεγμένων Εκκρεμοτήτων) στο ΔΔΧ και πάει λέγοντας, από τη μια κωλυσιεργία στην άλλη θα φεύγουν οι δεκαετίες χωρίς να γίνεται τίποτε. Ο χρόνος κυλάει πάντα υπέρ του κατακτητή, που θα έχει πλέον αξιώσεις να προβάλει δικαιώματα κτησιχρησίας. Και κάτι τελευταίο, αναφέρθηκε επίσης ότι επιχειρήθηκε από την Ελλάδα να ενσωματωθεί η Κύπρος χωρίς τη θέληση των Κυπρίων με το πραξικόπημα του Σαμψών. Το πραξικόπημα αυτό όπως και κάθε πραξικόπημα είναι αποτρόπαιο. Έγιναν πολλά λάθη και από τις δύο πλευρές. Ο τρόπος ήταν λανθασμένος, όμως η συνείδηση των Κυπρίων ήταν συντριπτικά υπέρ της ένωσης, όπως φάνηκε από το αντίστοιχο δημοψήφισμα που είχε γίνει αρκετά παλαιότερα.

Συμπέρασμα, κατά την ταπεινή μου γνώμη πρέπει να εκλείψουν τόσο οι εθνικιστικές όσο και οι αντεθνιστικές κορώνες. Η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση. Οι ίδιοι κύκλοι που στο παρελθόν προωθούσαν τον εθνικισμό σήμερα προωθούν την αντεθνική προπαγάνδα. Ο λόγος είναι γνωστός, τα συμφέροντά τους σήμερα είναι υπέρ της διάλυσης των εθνικών κρατών και υπέρ της ομογενοποίησης-παγοσμιοποίησης. Ευχαριστώ για την ανοχή.

KostasLadas Chat
Βασική Νότα
#186   /   13.06.2003, 15:41   /   Αναφορά
Προς "Gate":



Πραγματικά πολύ ενδιαφέρον το τελευταίο σου σχόλιο! Το διάβασα προσεχτικά μέχρι τέλους. Συμφωνώ απόλυτα με τον τρόπο που τα θέτεις τα πράγματα. Επίσης συμφωνώ και με την ουσία των περισσοτέρων εξ αυτών που λες. Η μόνη μου ένσταση είναι στο κατά πόσο στο Βυζάντιο απλά "πολεμιόταν η αρχαία θρησκεία, γιατί πλέον το κράτος είχε δεθεί στο άρμα - για τους δικούς του λόγους όπως πολύ σωστά τους περιγράφεις - του Χριστιανισμού" και μόνο αυτό. Εγώ πιστεύω ότι εκτός από την αρχαία θρησκεία πολεμήθηκε και η αρχαία φιλοσοφία. ΤΟ ότι σώθηκαν έργα του Πλάτωνα ή του Αριστοτέλη δεν σημαίνει και πολλά πράγματα. Υπήρχαν τόσοι και τόσοι άλλοι μεγάλοι Έλληνες φιλόσοφοι, των οποίων τα έργα συνειδητά εξαφανίστηκαν (πχ του Επίκουρου). Οι Βυζαντινοί μοναχοί - που επωμίστηκαν το κόστος της "αντιγραφής" - είναι φυσικό να επέλεγαν τους φιλοσόφους που τους βόλευε. Έτσι πχ. ο Πλάτωνας, ο οποίος, παρά τις αρκετές προοδευτικές του ιδέες, ήταν υποστηριχτής της απολυταρχίας (της "αξιοκρατικής" απολυταρχίας) [αυτό δεν έχει να κάνει με το ποιόν του ως φιλόσοφος]



Έτσι, όταν έβλεπαν κάποιον φιλόσοφο ο οποίος να είναι αρκετά προοδευτικός για τα δικά του μέτρα, σαμπόταραν τη διάδοση των έργων του. Έτσι, ο Επίκουρος ο οποίος είχε γράψει τεράστιο όγκο έργου, δεν αντιγραφόταν, με αποτέλεσμα να μην έχουμε σχεδόν τίποτα απο τη φιλοσοφία του σήμερα. Αυτό φυσικά ίσχυε και για τους συγκραφείς, ή τους θεατρικούς συγγραφείς. Λέγεται δηλαδή ότι από τα έργα των τραγικών λοιπόν πολλά πράγματα που σκόπιμα δεν αντιγράφηκαν, όπως επίσης και από έργα του Αριστοφάνη.



Αυτά πάνω κάτω. Πάντως μου άρεσε πολύ η ανάλυσή σου.



Προς "Τάνια":



Τάνια, συμφωνώ ότι τα τραγούδια είναι πολύ όμορφα. Δεν είναι κακό πιστεύω να γίνεται και διάλογος καμιά φορά. Και εν τέλει, γι' αυτό που με κατηγόρησες, ότι μιλάω πολιτικά, τελικά πάρα πολλά πράγματα που συζητάμε εμπίπτουν και στη σφαίρα της πολιτικής, και δεν το αντιλαμβανόμαστε. Έτσι λοιπόν εγώ πήρα αφορμή από κάτι που είπε η Γκέιτ, και έγραψα τις σκέψεις μου. Δεν νομίζω ότι είναι κακό.



Προς "Γιάννη":



Γιάννη, εντάξει, έτσι όπως τα έθεσες τα πράγματα τώρα είναι μια άποψη και αυτή. Αν και βέβαια, διαφωνώ με τη λογική "ζητάνε πενήντα, να ζητήσουμε και εμείς άλλα τόσα". Πολλές φορές αυτό είναι μια λογική που μας πλασάρουν. Πχ μας λένε ότι η Σλαβομακεδονία (ή Σκόπια, η ΠΓΔΜ) θέλει να καταλάβει την ελληνική Μακεδονία, να διεκδικήσουμε κάτι και 'μεις. Έλα ντε όμως που τίποτα τέτοιο δεν ίσχυε. Ποτέ πχ δεν είδα κάποιον ανώτερο της ΠΓΔΜ να λέει ότι θέλει να ... καταλάβει τη Μακεδονία! Όμως αυτό το πράγμα συντηρούταν σκόπιμα... Κάτι ανάλογο και με την Αλβανία.. Η Αλβανία δεν έχει επεκτατικές βλέψεις προς την Ελλάδα, όπως μας έλεγαν. Και όμως ακούγαμε συνεχώς αυτό το παραμύθι. Και, να φανταστείς, το ίδιο τους λένε και εκεί πέρα. Και όπως βρήσκουμε χάρτες "εμείς" και δείχνουμε ότι "Αλβανοί θέλουν την Ήπειρο", οι οποίοι φυσικά είναι αμφιβόλου προελεύσεως, και κυρίως από τίποτα "εθνο-τρελλούς", έτσι και αυτοί δείχνουν τίποτα χάρτες που βγάζουν τίποτα τρελλοί Έλληνες και λένε "να, η Ελλάδα θέλει τη Β. Ήπειρο".



Η αλήθεια είναι όμως ότι η Τουρκία έχει κάποιες επεκτατικές βλέψεις επίσημα (πχ επέκταση του εναέριου χώρου της, ή ενσωμάτωση της Β. Κύπρου). Αυτό είναι σωστό, και πρέπει να προσέχουμε ιδιαίτερα, συμφωνώ. Μέχρι εκεί όμως είναι οι προθέσεις της. Επίσημα, δεν είναι παραπάνω. Γιατί άμα αρχίσουμε "ναι, αλλά ανεπίσημα είναι να πάρουν όλη την Ελλάδα", σου λέω και 'γω ότι και σε μας ανεπίσημα είναι "να πάρουμε την Πόλη". Δεν είναι αυτά λοιπόν λογική.



Και δεν ξέρω αν έχει νόημα ο ετεροκαθορισμός μας από την τουρκική χούντα. Η λογική του "ζητάν κάτι αυτοί" (και δυο πράγματα ζητάν, όχι πενήντα), "πρέπει να ζητήσουμε και 'μεις". Δεν θεωρώ ότι αυτή η λογική στέκει ντε και καλά. Αντίθετα, δεδομένου και του συσχετισμού δύναμης, μπορεί, αν αρχίσεις να διεκδικείς, να σου γυρίσει αυτό μπούμερανγκ.



Τώρα αυτό που λες, ότι λέγοντας "μα τώρα ζουν εκεί ντόπιοι πληθυσμοί" δικαιολογώ την πολιτική της Τουρκίας, κάνεις λάθος. Όπως και να το κάνουμε, οι πόλεμοι και οι εθνικισμοί έχουν δημιουργήσει κάποια θέσφατα. Τι να κάνουμε; Αν ήταν έτσι, να μιλούμε βάσει θεωρητικών "δικαιωμάτων ιδιοκτησίας" θα πρέπει να αλλάξει ο παγκόσμιος χάρτης.



Να σου πω ένα παράδειγμα. Η τσαρική Ρωσία (τον 19ο αι.) είχε προσαρτήσει ύστερα από πολέμους κάποια κομμάτια της Κίνας. Εκεί, έγινε σιγά σιγά εθνοκάθαρση και τώρα, εδώ και πάνω από 100 χρόνια, ζουν "μη κινεζικοί" πληθυσμοί (κυρίως μουσουλμάνοι). Δικαιούτε λοιπόν η Κίνα να "ζητήσει" αυτές τις περιοχές για .. "να μην δικαιολογηθεί η πολιτική του Τσάρου";;; Ξέρεις τι σημαίνει αυτό; Ότι πρέπει οι πληθυσμοί αυτοί, πέραν της θέλησής τους, να υποταχτούν κάτω από την κινέζικη κατοχή, άσε που για να γίνει αυτό χρειάζεται και πόλεμος (γιατί σιγά, βλάκες είναι οι Ρώσοι να τους χαρίσουν την περιοχή;), που η φρίκη του πολέμου είναι ότι χειρότερο για τους λαούς, και ένας λαός (στο συγκ. παράδειγμα οι Κινέζοι) μόνο σε πολύ αρνητικές καταστάσεις πρέπει να καταφεύγουν σ' αυτή τη λύση. Πχ όταν απειλείται η εθνική τους κυριαρχία. Είναι λοιπόν λογική να κάνουν ένα πόλεμο για κάποιους θεωρητικούς "τίτλους ιδιοκτησίας" και να μακελευτούν έτσι δυο λαοί;; Σκέψου αυτό.



Μην με παρεξηγείς φυσικά, δεν λέω ότι ΕΣΥ λες αυτό. Απλά βάζω μια οπτική. Πάντως το τελευταίο σου σχόλιο ξεκαθαρίζει κάπως το τοπίο, και, οφείλω να πω, στα πλαίσια που το έθεσες, είναι και αυτός ένας θεμιτός τρόπος σκέψης, άσχετα αν εγώ διαφωνώ.



Τα ποιηματάκια πάντως ήταν πολύ όμορφα, και το ότι έδωσαν και ερέθισμα για κουβέντα, κι αυτό καλό είναι!



Καλά να περνάτε!
yiannisyiannis Chat
Φθασμένος
#187   /   13.06.2003, 16:24
Κώστα κι εγώ απόλαυσα την κόντρα μας, που σημαίνει ότι έχουμε ενδιαφέρον για την πολιτική, δηλαδή για τα κοινά. ¶λλωστε ο Περικλής έλεγε ότι το μεγαλύτερο έγκλημα διαπράττει αυτός που δεν ασχολείται με τα κοινά.

tanya Chat
Συγχορδία Μινόρε
#188   /   13.06.2003, 17:37
Ναι βρε κωστάκι και το καταλαβαίνω και σίγουρα πρέπει να γίνεται διάλογος ακόμη και αν ξεφεύγει και πάει στα πολιτικά...Αλλά στο φινάλε δεν πρέπει να ξεφεύγει τελείως τα τραγουδάκια είναι το θέμα εδώ όχι άρθρο περί Βυζαντίου...Νομίζω ότι με τόσα άρθρα για το Βυζάντιο που υπάρχουν στο site α μπορούσες εδώ να μην κρίνεις ξανά το Βυζάντιο αλλά και τα τραγούδια , εννοείται ότι κάθε κριτική η σκέψη είναι αποδεκτή δεν βάζουμε όρια απλά έκανα μια προσωπική παρατήρηση, οτί θα μπορούσες να ασχοληθείς λίγο παραπάνω με τα τραγούδια πχ και να αναλύσεις τις σκέψεις (μέσα από τους στίχους) του λαού που τα έγραψε...

Α και για την Σμύρνη να σου πω ότι και εκεί έχουμε παρόμοια τραγούδια...και η Σμύρνη δεν έπεσε λόγο των Ελλήνων που ήθελαν επέκταση αλλά λόγο των Μεγάλων δυνάμεων και ....σκοπιμοτήτων!Είναι πολιτικό το θέμα.Συμφέροντα παίχτηκαν... Αλλά μη τα βλέπεις τόσο γενικά όλα τα τραγούδια γράφτηκαν από τον πόνο εκείνων τον ανθρώπων.Η γιαγιά μου έζησε τότε...για έλα να την ρωτήσεις!Να σου παραθέσω μερικά στοιχεία για να δείς ...



Στα χρόνια του 1912 ο πληθυσμός της πόλης(της Σμύρνης) 10 χρόνια πρίν την καταστροφή δηλαδή,υπολογιζόταν σε 240.000 κατοίκους. Οι Έλληνες ήταν 100.000, οι Τούρκοι 60.000, Εβραίοι 20.000, Αρμένιοι 15.000 και 15-20.000 διαφόρων εθνοτήτων. Οι ‘Ελληνες κατοικούν κοντά στο λιμάνι και στο εμπορικό κέντρο, τον Φραγκομαχαλά, εδώ που από τον 16ο αιώνα διαμένουν οι Ευρωπαίοι, κυρίως ¶γγλοι, Γάλλοι, Ολλανδοί, Βενετοί, Γενουάτες.

Στις 2 Μαϊου 1919 – 15 Μαϊου με το νέο ημερολόγιο- στις 7:50 το πρωϊ, το κύριο σώμα του ελληνικού εκστρατευτικού σώματος αποβιβάσθηκε στη Σμύρνη με απόφαση των Συμμάχων και εντολή του Ανωτάτου συμβουλίου της Διασκέψεως των Παρισίων. Ο ελληνικός στρατός έγινε δεκτός με φρενήρη ενθουσιασμό από τον ελληνικό πληθυσμό και χαιρετίστηκε ως η απαρχή της «Μεγάλης Ιδέας». Για δύο χρόνια, η «Γκιαούρ Ισμίρ», δηλαδή, η ελληνική Σμύρνη, όπως την ονόμαζαν οι ίδιοι οι Τούρκοι, λόγω της κυριαρχίας του ελληνικού στοιχείου σε κάθε τομέα θα ζήσει πραγματικά ελληνική, υπό την Ύπατη Αρμοστεία. Το τέλος θα έρθει με τη Μικρασιατική καταστροφή, τη μεγαλύτερη εθνική συμφορά στην ιστορία του νεώτερου ελληνισμού. Τη συμφορά αυτή συνθέτουν:



Η κατάρρευση του Μικρασιατικού μετώπου, τον Αύγουστο του 1922 και η ήττα και διάλυση, σχεδόν, της αξιόμαχης Στρατιάς Μικράς Ασίας.

Η πυρπόληση της Σμύρνης, στις 31 Αυγούστου (13 Σεπτεμβρίου 1922).

Η εξόντωση χιλιάδων Ελλήνων στις περιοχές που ανακαταλάμβανε ο τουρκικός στρατός.

Το ξερίζωμα των υπολοίπων- 1,5 εκατομμύριο ψυχές- από τη μικρασιατική πατρίδα.



Αυτά... Φιλάκια και μη το βλέπεις ως "παρατήρηση" αυτό που είπα πριν....την γνώμη μου είπα.


gate Chat
MusicHeaven Guru
#189   /   14.06.2003, 16:38
Είναι πραγματικά, Κώστα, αδιαμφισβήτητο ότι ο βυζαντινός πολιτισμός, με το κατά κύριο λόγο χριστιανικό χρώμα του και η ελληνική διανόηση, στη σχέση τους στην περίοδο του Βυζαντίου, πέρασαν αρκετές διακυμάνσεις. Έτσι, ενώ αρχικά η βάση της σχέσης τους ήταν να βρίσκονται σε σύνθεση, συχνά, στη συνέχεια, ορισμένες περιστασιακές αφμισβητήσεις από τις δύο πλευρές, οδηγησαν στην "επιλεκτική σύνθεση". Οι βυζαντινοί πραγματικά λόγιοι που τάσσονταν στο μέρος της ολοένα και ενισχυόμενης χριστιανικής πίστης, ΕΠΕΛΕΓΑΝ από την κλασική αρχαιότητα το υλικό εκείνο που συχνά αποτέλεσε και τη βάση της σκέψης τους (κυρίως Πλάτωνα και Αριστοτέλη). Κυρίως μάλιστα, μετά την περίοδο της εικονομαχίας, οπότε και η ζηλωτική στάση των εκπροσώπων του χριστιανικού βυζαντινού κόσμου, είχε αρχίσει περισσότερο να φθείνει και πλέον αναζητούσαν μεθόδους σκέψης προς απόδειξη της αλήθειας των δογματικά και μόνο προβαλλόμενων, όλον αυτόν τον καιρό, πατερικών διδασκαλιών, η θεολογική σκέψη προσπάθησε να ισορροπήσει μεταξύ της εκτός λογικής πεποίθησης που δημιουργεί στον άνθρωπο απλά η πίστη και στη νοησιαρχικη μεθοδολογία του νεοπλατωνισμού και του αριστοτελισμού. Πολλοί γι' αυτό ήταν και οι άνθρωποι του πνεύματος που καλλιέργησαν αυτή τη σύνθεση (ασφαλώς όπως εννοείς κι εσύ...επρόκειτο για επιλεκτική σύνθεση). Χαρακτηριστικά μπορούμε να αναφέρουμε τους: Φώτιο, Αρέθα, Μιχαήλ Ψελλο, Ιωάννη Ιταλό, Ιωάννη Μαυρόπου, Αγ. Συμεών το νέο Θεολόγο, Αγ. Ιωάννη Δαμασκηνός, Νικηφόρο Βλεμμύδη, Νικηφόρο Χούμνο, Νικηφόρο Γρηγορά, Γεώργιο Κύπριο, Αγ. Γρηγόριο Παλαμά, Νικόλαο Καβάσιλα, Αγ. Μάρκο Ευγενικό και πολλού πολλού ακόμα που είτε ασχολήθηκαν και καλλιέργησαν περισσότερο το αριστοτελικό είτε το νεοπλατωνικό έργο).



Είναι αλήθεια επίσης ότι ιδίως κατά τους πρώτους χρόνους της βυζαντινής λεγόμενης περιόδου, η διαλεκτικη αντιπαράθεση των δύο μεγεθών που αναφέραμε πιο πάνω, υπήρξε ιδιαίτερα έντονη (κυρίως για τους λόγους που έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο). Η αντιπαράθεση γινόταν με τη μορφή της εξουδετέρωσης εκ μέρους της κάθε πλευράς είτε της ζηλωτικης και δογματικής αυθεντίας των χριστιανικών διδασκαλιών που επίσημως προστάτευε συνήθως η εκάστοτε διακυβέρνηση είτε της νοθευμένης με μεταφυσικές αναζητήσεις νοησιαχικης μεθοδολογίας των αρχαίων φιλοσόφων, όπως αυτή πλέον εκφραζόταν από τους εκάστοτε αιρεσιάρχες που παρουσιάζονταν με το προκάλυμμα της αυθεντικής και γνήσιας επιθυμίας της διαφύλαξης του αρχαίου πολιτισμού, κάτι το οποίο ασφαλώς και δεν ήταν πραγματικότητα (βλ. ¶ρειο, Απολλινάριο, Νέστορα κ.α.). Είναι λογικό λοιπόν και οι δύο πλευρές να ανζητουσαν ιδίως σε τέτοιες περιόδους ερεισματα, μεταξύ άλλων, σε κείμενα ελληνικου πολιτισμού που θα μπορουσαν να τους εξυπηρετούν και να αποφεύγουν τη διάδοση κειμένων που ίσως να μην "τους βόλευαν", όπως λες σωστά Κώστα.



ΟΜΩΣ



Δεν πρέπει ως προς αυτό να δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις. Ο επικουρισμός για παράδειγμα σίγουρα πολεμήθηκε για καιρό από τους εκκλησιαστικούς χώρους, με το αιτιολογικό ότι εισήγαγε "καινά δαιμόνια" κυρίως με τη διδασκάλία περί ηθικής. Και λίγα πραγματικά από τα έργα του έχουν διασωθεί. Η εξαφάνιση όμως των υπολοίπων δε σημαίνει απαραίτητα ότι έγινε μετά από δόλιες ενδεχομένως και ζηλωτικές ενέργειες χριστιανών για παράδειγμα που τα κατέστρεψαν. Κι αυτό αποδεικνύεται νομίζω επαρκώς από το γεγονός ότι τα έργα του περί ηθικης, τα οποία προκάλεσαν ήδη από τους πρώτους αιώνες του χριστιανισμού ως τον 4ο αιώνα (όπου η σχολή του Επικουρου έκλεισε) μεγάλη αναταραχή και έγιναν αντικείμενο σφοδρής επίθεσης από τους φανατικούς, ζηλωτές χριστιανούς (που ήτανπολλοι πραγματικά την πρώτη περίοδο του χριστιανισμού - και λογικό, κατά ένα βαθμό, γιατί μην ξεχνάμε πως είχαν μόλις αρχίσει να ορθοποδίζουν μετά από πόσα χρόνια διωγμών, επί χρόνων ρωμαϊκών) και τα οποία έδωσαν το έρεισμα ώστε ο "επικουρισμός" να ταυτιστεί με την ακολασία, διασώθηκαν αυτουσια έως τις μέρες μας (διασώζονται κυρίως στην Βιβλιοθήκη του Βατικανού)...

Πέραν τούτου οι ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ αιρεσιάρχες που ταυτόχρονα εκείνη την εποχή ήταν και λάτρεις του ελληνικού πολιτισμού, τον οποίο ήθελαν και να αναβιώσουν αρκετά ωστόσο νοθευμένο μέσω του κατόπτρου των μεταφυσικών αναζητήσεων της εθνικής θρησκείας βάσιζαν ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ ΛΟΓΟ την ιδεολογία τους στη νοησιαρχική μεθοδολογία των αρχαίων συγγραφέων,τους οποίους επικαλούνταν και οι χριστιανοί λόγιοι, όπως ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης (βλ. π.χ Αρειανισμός ή Νεστοριανισμός. Δεν υπήρχε λοιπόν τόσο θέμα "βολέματος" όσο "ερμηνείας" (και από τις δύο πλευρές φυσικά) [Εξάλλου κανένα κείμενο της ελληνικης φιλοσοφίας δε θα μπορούσε να είχε γραφεί, με σκοπό μελλοντικά να εξυπηρετήσει και να αποτελέσει τη βάση θεμελίωσης νέων θρησκειών ή αιρέσεων, είτε πρόκειται για τον χριστιανισμό, είτε για τον αρειανισμό είτε για τον γνωστικισμό είτε για ο,τιδήποτε άλλο...Επομένως λανθασμένα νομίζω ξεκινάμε από τη βάση της επιλογής των ελληνικών κειμένων βάσει της σκοπιμότητας που θα μπορουσαν αυτά να έχουν. Υπάρχει μόνο σκόπιμη ερμηνεία εν προκειμένω. Κι αυτό φαίνεται καθαρά στο έργο του Επίκουρου που αναφέρεις κι εσύ, καθώς ως προς αυτό έχουν παρατηρηθεί στην ιστορία δύο αντιφατικές συμπεριφορές από τον χριστιανικό κόσμο: 1. η καθ' ολοκληρίαν απόρριψή του, βάσει σχετικής ερμηνείας του έργου του περί ήθικής, το οποίο κρίθηκε ως "ακόλαστο" ...και 2. στη συνέχεια - μετά από πολλούς αιώνες βέβαια - η αναγνώριση ότι το έργο του περί ηθικής όχι απλώς δεν πρέπει να ταυτίζεται με την ακολασία αλλά μπορεί να γίνει βάση για την περαιτέρω θεμελίωση της χριστιανικής διδασκαλίας περί ηθικής (κυρίως βάσει της διάκρισης μετάξύ καταστηματικής και κατά κίνησην ηδονής που επιχειρει ο Επίκουρος)]



Εξάλλου το γεγονός ότι οι μοναχοί ή ορισμένοι λόγιοι επέλεγαν για αντιγραφή τα κείμενα των αρχαίων επι των οποίων θα μπορουσαν να θεμελιώσουν και τη "λογική" ή τον τρόπο σκέψης καλύτερα, ως ένα βαθμό, και της θεολογίας, δε σημαίνει ότι κατέστρεφαν τα αρχαία κείμενα άλλων συγγραφέων. Η διάσωση των αρχαίων κειμένων κατά μεγάλο βαθμο έγινε ασφαλώς από τις προσπάθειες που κατέβαλαν οι μοναχοί και οι λόγιοι, ωστόσο δεν ήταν οι μόνοι που είχαν επωμιστεί αυτόν το ρόλο. Υπήρχαν ασφαλώς και οι θιασώτες της άλλης πλευράς, που ασφαλώς, όπως και στην πλευρά των υποστηρικτών της επικράτησης της χριστιανικής θρησκείας, επιδιώκοντας την αναβίωση του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, κατέβαλαν ανάλογες προσπάθειες, και συχνά με ιδιαίτερο ζήλο αλλά και φανατισμό (σε περιόδους κυρίως αιχμής της διαλεκτικής αντιπαράθεσης που λέγαμε παραπάνω).

Έτσι ενδεικτικά αναφέρω ότι ο Ιουλιανός συγκέντρωσε πλήθος συγγραμμάτων σε μία προσωπική βιβλιοθήκη, τα οποία, λόγω της μεγάλης έκτασής τους, τοποθέτησε στην βιβλιοθήκη που ήδη είχε νωρίτερα κατασκευάσει ο Κωνστάντιος ο Β' (σε σχειτκή προσπάθεια που είχε επιχειρήσει και ο ίδιος για την διάσωση μνημείων της ελληνικής διανόσης). Η βιβλιοθήκη αυτή με τον καιρό οργανώθηκε με τον καλύτερο τρόπο και μετά την ίδρυση του Πανδιδακτηρίου (επί εποχής Θεοδοσίου Β, με τη σημαντική συμβολή της συζύγου του αυτοκράτειρας Ευδοκίας το 425 μ.Χ.) η βιλιοθήκη καθώς και το αντιγραφικό εργαστήρι που περιείχε περιήλθαν στο "πανδιδακτήριο". Να σημειωθεί λοιπόν στο σημείο αυτό ότι το Πανδιδακτήριο, την εποχή εκείνη ήδη ξεπερνούσε τους 100.000 τόμους βιβλιών, μεταξύ των οποίων περιλαμβανόταν και η πολυάριθμη συλλογή των συγγραμμάτων που ο Ιουλιανός διέσωσε (και μπορεί κανείς να φανταστεί εύλογα ότι ο Ιουλιανός ασφάλώς και με δεδομένο τον φανατισμό του κατά του χριστινικού πολιτισμού, θα επιχειρούσε, όπως και το έκανε, να διασώσει κείμενα, που οι κάποιοι ζηλωτές μοναχοι πιθανόν να απέφευγαν να διασώσουν αντιγράφοντάς τα). Το δε Πανδιδακτήριο με τη βιβιοθήκη του αυτή και το αντιγραφικό του εργαστήρι, εξακολούθησε να λειτουργεί σταθερά και επί εποχής Ιουστινιανού.




priggos Chat
Βασική Νότα
#11512   /   29.01.2008, 10:55   /   Αναφορά
Να είστε πάντα καλά Νεκταρία και Χρόνη, τα τραγούδια αυτά με έκαναν να βουρκώσω. Μακάρι να μπορούσαν να βγουν αληθινά! Είναι η μόνη μου μεγάλη ελπίδα στην υλικοκεντρική εποχή μας. Όσο για τους υπόλοιπους που "τσακώνονται” στο site περί εθνικισμών, εθνικιστών και φουκαράδων τούρκων, βουλγάρων, αλβανών, σκοπιανών, όλοι αυτοί έχουν πάρει απ’ την Ελλάδα κι όχι η Ελλάδα απ’ αυτούς. Μας χρωστάνε, δεν τους χρωστάμε. Αυτό δεν είναι χρέος που παραγράφεται με το πέρασμα του χρόνου. Όσο γερνάει το χρέος, τόσο πιο ισχυρό γίνεται, θεριεύει, δυναμώνει και όταν έρθει η ώρα του «πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά μας θα ‘ναι» θα χτυπήσει σαν δίστομος ρομφαία. Τελειώνοντας δεν μπορώ να αφήσω ασχολίαστη τη συμπεριφορά του μέλους KostasLadas, με τις ανιστόρητες και ανθελληνικές του θέσεις. Αν ρε Κώστα όλοι οι Έλληνες το ’21 σκέφτονταν σαν εσένα, τώρα θα μίλαγες Τούρκικα και θα προσκύναγες τον αλλάχ. Άκου λοιπόν τον πόνο των τραγουδιών ή ότι άλλο θέλεις και μην μιλάς εκ του ασφαλούς για καλούς τούρκους που έχεις γνωρίσει. Αν σ’ αρέσουν τόσο πήγαινε απέναντι.



Συνέχισε έτσι Νεκταρία, όπως πάντα υπέροχη !

nektarios_pi Chat
Συγχορδία Μινόρε
#25157   /   10.08.2012, 21:52   /   Αναφορά

Μπραβο Νεκταρία ....κοντα ειναι η ωρα να  δουμε τις πατριδες τουτες ελευθερες ....παλι με χρονια με καιρους παλι δικα μας θα ειναι

XwpisONOMA Chat
Περαστική Νότα
#29457   /   19.05.2016, 22:31   /   Αναφορά
Επιεικώς ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ τα σχόλια του Κώστα Λαδά και εξηγώ με τα δικά μου κεφαλαία, όχι γιατί φωνάζω αλλά για να ξεχωρίζουν.

Gate, σωστά όλα αυτά, και ενδιαφέροντα, αλλά αυτό το "αλλά και την ελπίδα της επανάκτησης των «αλησμόνητων πατρίδων»." μου φαίνεται καθαρά εθνικιστικό.

ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ ΕΊΝΑΙ ΜΙΑ ΜΕΓΆΛΗ ΜΠΑΡΟΥΦΑ ΔΙΟΤΙ ΠΡΟΥΠΟΘΈΤΙ ΌΤΙ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟς ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟ ΕΊΝΑΙ ΚΆΤΙ ΤΟ ΚΑΚΟ. ΔΕΝ ΘΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΕΙΣ ΟΜΩΣ ΕΣΥ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΑΛΛΑ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ. Ο ΕΘΝΙΚΙΣΜΟς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΤΟ ΚΑΚΟ. ΑΝ ΕΝΝΟΕΙΣ ΣΟΒΙΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΕΘΝΟΚΕΝΤΡΙΣΜΟ ΝΑ ΤΟ ΣΥΖΗΤΗΣΟΥΜΕ. ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΔΕΧΟΜΑΙ ΠΩΣ ΣΩΝΕΙ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΣΥΝΑΔΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΟ ΑΡΑ ΚΑΙ ΚΑΚΟ.


Εγώ προσωπικά, ναι, πιστεύω ότι το 1453 έγινε ένα απίστευτο έγκλημα εις βάρος των Ελλήνων, αλλά δεν θέτω ποτέ ζήτημα "αλησμόνητων πατρίδων". Αυτή είναι μια καθαρά εθνικιστική λογική. ΤΟ ΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΕΣΥ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΘΕΜΑ. ΔΕΝ ΟΜΙΛΕΙς ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΤΩΝ ΥΠΟΛΟΙΠΩΝ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ. ΚΑΙ ΞΑΝΑ, ΔΕΝ ΘΑ ΟΡΙΣΕΙΣ ΕΣΥ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟς ΚΑΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΤΟ ΚΑΚΟ.



Αυτή τη στιγμή στις "αλησμόνητες πατρίδες" ζουν σε άθλιες συνθήκες πληθυσμοί άλλης χώρας, στη συντριπτική τους πλειοψηφία. Ανεξάρτητα αν γι' αυτό φταίνε οι "άρχοντες" της χώρας αυτής που έδιωξαν τις μειονότητες, δεν μου φταίει σε τίποτα ο απλός Τούρκος. Δεν έχω τίποτα να χωρίσω μαζί του. Δεν μπορώ ποτέ να υποστηρίζω λογικές όπως "αλησμόνητες πατρίδες" που οδηγούν σε πόλεμο φυσικά, και σε υπαιξέρεση από τους χιλιάδες αυτούς ανθρώπους της ίδιας τους της πατρίδας, και της καταδυνάστευσής τους.
Η ΙΩΝΙΑ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ Η ΑΝΑΤΟΛΙΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟ ΚΑΤΟΧΗ. ΤΟ ΟΤΙ ΕΣΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΝΑ ΧΩΡΙΣΕΙΣ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕ ΤΟΥς ΤΟΥΡΚΟΥς ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΘΕΜΑ. ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ ΕΛΛΗΝΕς ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΑ ΟΣΟΙ ΞΕΡΙΖΩΘΗΚΑΝ ΑΠΌ ΕΚΕΙΝΑ ΤΑ ΜΕΡΗ, ΕΧΟΥΝ. ΕΠΙΣΗς ΤΟ ΤΙ ΘΑ ΘΕΩΡΩ ΕΓΩ ΑΛΗΣΜΟΝΗΤΟ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΔΙΚΑΙΩΜΑ.


Είναι φυσικό να θες να υποστηρίξεις τα σύνορά σου από μια ξένη κατοχή (και εγώ φυσικά θα το έκανα), αλλά το να κάνεις αυτό που δεν θέλεις να σου κάνουν σε άλλους, είναι φρικαλέο. Προσωπικά, αν ποτέ γινόταν κάτι τέτοιο, και αποφασίζα"με" να πολεμήσουμε για κάποια "αλησμόνητη πατρίδα" όχι μόνο δεν θα πολεμούσα, αλλά θα αγωνιζόμουν με κάθε τρόπο να σταματήσει ο πόλεμος εις βάρος ενός φτωχού λαού, που αν μη τι άλλο δεν φταίει σε τίποτα. ΔΗΛΑΔΗ Ο ΤΟΥΡΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑς ΦΤΩΧΟς ΦΙΛΗΣΥΧΟς ΛΑΟΣ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΙ ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΕΣ ΤΗς ΠΕΡΙΟΧΗΣ. ΥΠΈΡΟΧΑ, ΠΟΛΎ ΚΑΛΉ ΚΑΤΉΧΗΣΗ ΚΆΝΟΥΝ ΕΚΕΙ ΣΤΟ ΣΥΡΙΖΑ. ΕΠΙΣΗς ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΠΟΛΕΜΟ, ΑΛΛΑ ΑΝ ΠΟΤΕ ΦΤΆΣΟΥΜΕ (Ο ΜΗ ΓΕΝΟΙΤΟ) ΕΚΕΙ, ΤΟΤΕ ΑΝ ΔΕΝ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙς ΥΠΆΡΧΟΥΝ ΝΟΜΟΙ ΣΤΟΥς ΟΠΟΙΟΥς ΣΑΝ ΚΑΛΟς ΔΗΜΟΚΡΑΤΗς ΠΟΛΙΤΗΣ ΠΟΥ ΕΊΣΑΙ ΟΦΕΙΛΕΙΣ ΝΑ ΥΠΑΚΟΥΣΕΙς. ΑΝ ΔΕΝ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙΣ ΛΟΙΠΌΝ, ΕΊΣΑΙ ΑΝΥΠΟΤΑΚΤΟς, ΛΙΠΟΤΑΚΤΗς ΚΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΠΡΟΔΌΤΗΣ. ΟΙ ΠΡΟΔΟΤΕς ΔΕ ΣΕ ΚΑΙΡΟ ΠΟΛΕΜΟΥ, ΕΚΤΕΛΟΥΝΤΑΙ ΜΕΤΑ ΑΠΌ ΣΤΡΑΤΟΔΙΚΕΙΟ.



Είναι πολύ αρνητικό να κατηγορούμε κάποιους που μας έκαναν κάτι (πχ Σμύρνη, Πόλη) και να θέλουμε... να κάνουμε και εμείς το ίδιο! Αυτό είναι υποκρισία. Επίσης είναι επίσης αρνητικό και πέρα από τη λογική να βάζουμε τον φτωχό και απλό κόσμο στην ίδια μοίρα με αυτούς που πραγματικά κάναν ότι κάναν (την τουρκική χούντα, γιατί χούντα έχει η Τουρκία, μην το ξεχνάμε) ΔΗΛΑΔΗ ΑΝ ΕΓΏ ΕΡΘΩ ΚΑΙ ΣΕ ΔΙΩΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΣΠΊΤΙ ΣΟΥ ΑΝ ΕΣΎ ΕΠΙΣΤΡΈΨΕΙς ΚΑΙ ΜΕ ΔΙΏΞΕΙ ΚΑΙ ΞΑΝΑΠΑΡΕΙΣ ΤΟ ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ ΠΙΣΩ ΕΊΣΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗς ΚΑΙ ΑΠΑΝΘΡΩΠΟΣ. ΚΆΠΟΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΕΧΕΙ Η ΛΟΓΙΚΗ ΣΟΥ. ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΟΎΤΕ ΘΑ ΜΠΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΜΙΑ Η ΆΛΛΗ ΜΕ ΤΟΥς ΤΟΥΡΚΟΧΟΙΡΟΥΣ.



Οι Τούρκοι μια χαρά άνθρωποι είναι, έχω γνωρίσει Τούρκος, πολύ ανοιχτοί και αξιαγάπητοι. Και το ότι μπορούμε να ζήσουμε μαζί, φαίνεται πχ και από την Κύπρο, που για αιώνες συμβιώναμε μια χαρά με τους ανθρώπους, μέχρι που αποφασίσα"με" να ενώσουμε την Κύπρο με την Ελλάδα, και ήρθε και η τουρκική χούντα και σκότωσε τόσο κόσμο και έγιναν όλα μαντάρα. ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΧΑΡΆ ΑΥΤΟΊ ΠΟΥ ΓΝΏΡΙΣΕς, ΑΛΛΆ ΈΛΑ ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΊΑ ΥΠΆΡΧΟΥΝ ΕΚΑΤΟΜΜΎΡΙΑ ΆΛΛΟΙ ΠΟΥ ΣΚΌΤΩΣΑΝ, ΠΕΤΆΛΩΣΑΝ, ΒΙΑΣΑΝ, ΈΚΑΨΑΝ, ΒΑΣΑΝΙΣΑΝ, ΈΛΛΗΝΕς ΑΠΛΆ ΚΑΙ ΜΌΝΟ ΓΙΑΤΊ ΉΤΑΝ ΈΛΛΗΝΕς ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΊ. ΑΛΛΑ ΕΣΎ ΕΠΕΙΔΉ ΔΕΝ ΕΊΣΑΙ ΟΎΤΕ ΤΟ ΈΝΑ ΟΎΤΕ ΤΟ ΆΛΛΟ, ΔΕΝ ΣΕ ΝΟΙΆΖΕΙ ΚΑΘΌΛΟΥ.



Το ίδιο και με τους Τούρκους της Θράκης, μια χαρά συμβιώνουμε (βέβαια η Τουρκία προσπαθεί να τους βάλει το δηλητήριο του εθνικισμού), όπως και στην Κωνσταντινούπολη, που παρόλη την αμορφωσιά του τουρκικού λαού, ο απλός Τούρκος δεν είχε να χωρίσει τίποτα με μας. Το 1955 που έγιναν οι εκεί σφαγές, έγιναν κυρίως από παραστρατιωτικές ομάδες. ΕΙΣΑΙ ΚΑΙ ΑΝΙΣΤΟΡΗΤΟΣ. ΤΟ 1955 ΟΙ ΣΦΑΓΕΣ ΕΓΙΝΑΝ ΑΠΌ ΣΤΡΑΤΙΕΣ ΑΓΡΑΜΜΑΤΩΝ ΧΩΡΙΚΩΝ ΠΟΥ ΤΟΥς ΕΦΕΡΑΝ ΜΕ ΠΟΥΛΜΑΝ ΑΠΌ ΤΑ ΒΑΘΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΙΑΣ ΚΑΙ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΑΠΌ ΤΗΝ ΔΥΤΙΚΗ ΘΡΆΚΗ ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ ΞΕΣΠΑΣΟΥΝ ΤΟ ΜΙΣΟΣ ΤΟΥς ΠΆΝΩ ΣΤΟΥς ΕΛΛΗΝΕς. ΚΑΙ ΞΕΡΕΙΣ ΦΥΣΙΚΑ ΌΤΙ ΤΗΝ ΔΗΘΕΝ ΒΟΜΒΑ ΣΤΟ ΔΗΘΕΝ ΤΟΥΡΚΙΚΌ ΠΡΟΞΕΝΕΙΟ ΤΟ ΔΗΘΕΝ ΣΠΊΤΙ ΤΟΥ ΚΕΜΑΛ ΤΗΝ ΈΒΑΛΕ ΌΧΙ ΔΗΘΕΝ ΑΛΛΆ ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΑ Ο ΘΥΡΩΡΟς-ΕΠΙΣΤΑΤΗΣ ΜΕΤΑ ΑΠΌ ΣΥΝΕΝΟΗΣΗ ΜΕ ΠΡΑΚΤΟΡΑ ΤΗς ΤΟΤΕ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ ΤΟΥ ΜΕΝΤΕΡΕ, Ο ΟΠΟΊΟΣ ΦΟΙΤΟΎΣΕ ΔΉΘΕΝ ΣΤΟ ΑΡΙΣΤΟΤΈΛΕΙΟ ΣΤΗΝ ΘΕΣ/ΝΙΚΗ. ΔΙΑΒΑΣΕ ΝΑ ΜΆΘΕΙΣ ΑΓΡΑΜΜΑΤΕ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΝΑ ΜΑς ΚΑΝΕΙΣ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ.



Θέλω να πω, ότι δεν πρέπει να είμαστε αυτό που πολεμάμε. Γιατί και στην Τουρκία κάτι τέτοια τους λένε (για αλύτρωτες πατρίδες κτλ) και τους λένε ότι η Ελλάδα είναι δική μας γιατί για τόσα χρόνια μας άνηκε κτλ. ΤΟΥΡΚΙΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, ΠΟΤΈ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ. ΕΙΝΑΙ ΈΝΑ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΑ ΤΟΥ 1923 ΑΠΌ ΤΟΝ ΚΕΜΑΛ ΑΤΑΤΟΥΡΚ. ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΥΠΆΡΧΕΙ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΤΕΧΟΜΕΝΗ ΙΩΝΙΑ ΚΛΠ ΜΕΧΡΙ ΤΑ ΒΑΘΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΙΑΣ. ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΆ ΜΕΡΗ ΚΑΙ ΚΑΠΟΤΕ ΘΑ ΕΠΙΣΤΡΕΨΟΥΝ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΑΝ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.



Δεν μπορούμε να λέμε λοιπόν και εμείς ότι μας "ανήκει" κάτι επειδή πριν από τόσα χρόνια ζούσαν κάποιοι δικοί μας εκεί, πάμε να τους διώξουμε, ή να τους υποτάξουμε. ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΔΗΛ. ΕΙΝΑΙ ΨΕΥΤΕΣ ΚΑΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΕς ΠΟΥ ΚΑΤΑΦΕΡΑΝ ΜΕΤΑ ΑΠΌ 2.000+ ΧΡΟΝΙΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΠΟΔΟΘΕΙ ΤΟ ΙΣΡΑΗΛ. ΑΡΑ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΑΝΘΕΛΛΗΝΑΣ ΕΙΣΑΙ ΚΑΙ ΑΝΤΙΣΗΜΙΤΗΣ!



Αν είναι έτσι, τότε πρέπει να ξεσπάσουν σ' όλη τη γη πόλεμοι. ΑΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΠΟΔΟΘΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΟ ΚΑΙ ΝΑ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΘΕΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ, ΤΟΤΕ ΝΑΙ. Ο ΗΡΑΚΛΕΙΤΟς ΑΥΤΟ ΕΊΠΕ ΆΛΛΩΣΤΕ: Πόλεμος πάντων μεν πατήρ εστί, πάντων δε βασιλεύς. Και τους μεν θεούς έδειξε, τους δε ανθρώπους, τους μεν δούλους εποίησε, τους δε ελευθέρους. ΔΙΑΒΑΣΕ ΛΙΓΟ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ ΔΕΝ ΘΑ ΠΑΘΕΙΣ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΛΟ ΘΑ ΣΟΥ ΚΑΝΕΙ, ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΕ ΑΝΘΕΛΛΗΝΑ.



Οι Αραβες πρέπει να την πέσουν στην Ισπανία και στη Νότια Ευρώπη (μιας και τους άνηκε παλιά αυτή η περιοχή), οι ¶γγλοι και οι Γάλλοι πρέπει να την "πέσουν" στην Αμερική, οι Φιλανδοί και οι Κινέζει πρέπει να την πέσουν στη Ρωσία κτλ. ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ, ΜΑΘΑΙΝΕΙΣ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ.



Δεν είναι όμως αυτά λογικές. Εκτός φυσικά, αν ένα έθνος - ή ένα κομμάτι του - είναι πράγματι υπόδουλο σε κάποιο άλλο. Πχ οι Κούρδοι, που καλά κάνουν και πολεμάνε για την πατρίδα τους, ή οι Ισραηλινοί. ΤΩΡΑ ΑΡΧΙΣΕς ΤΙΣ ΕΚΠΤΩΣΕΙς ΚΑΙ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΌΣΟ "ΧΡΗΣΙΜΟΣ ΒΛΆΚΑΣ" ΕΊΣΑΙ !!!



Α, και δεν είναι σωστό να ωραιοποιείς το Βυζάντιο. Φρικτός μεσαίωνας ήταν και τίποτα παραπάνω. Το 1/4 του πληθυσμού, λέει, ήταν ακρωτηριασμένοι από τους σκληρότατους νόμους. Υπήρχε σκοταδισμός και αρνητική αντιμετώπιση της επιστήμης, της φιλοσοφίας και του αρχαιοελληνικού πνεύματος. Επίσης η ανισότητα και η διαφθορά ήταν τεράστια. ΝΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΌ ΤΗΝ ΊΔΙΑ ΕΠΟΧΉ ΣΤΗΝ ΕΥΡΏΠΗ ΥΠΉΡΧΑΝ ΜΕ ΤΟ ΖΌΡΙ 1-2 ΣΧΟΛΕΣ ΚΑΙ ΠΑΝΕΠΙΣΤΉΜΙΑ ΕΝΩ ΣΤΗΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΕΠΙΚΡΆΤΕΙΑ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕς. ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ ΤΗΝ ΞΕΡΕΙΣ. ΜΗΠΩς Η ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ ΑΡΧΙΣΕ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΑΠΌ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΉ ΠΟΥ ΟΙ ΧΙΛΙΑΔΕς ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕς, ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ, ΔΙΑΝΟΟΎΜΕΝΟΙ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΟΥ (ΛΑΘΟς ΟΡΟΣ, ΑΝΑΤΟΛΙΚΉ ΡΩΜΑΙΚΉ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΊΑ Ή ΡΩΜΑΝΊΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΩΣΤΟ) ΕΦΥΓΑΝ ΜΕΤΆ ΤΗΝ ΑΛΩΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΓΛΥΤΏΣΟΥΝ ΤΟ ΜΑΧΑΙΡΙ ΤΟΥ ΒΡΟΜΟΤΟΥΡΚΟΥ ?!?!?!



Αυτά, και σόρρυ αν σε κούρασα! ΟΧΙ ΑΠΛΩΣ ΜΑς ΚΟΥΡΑΣΕς ΜΑς ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΣΕς ΠΌΣΟ ΑΓΡΆΜΜΑΤΟΣ ΚΑΙ ΗΛΊΘΙΟΣ ΜΠΟΡΕΊ ΝΑ ΕΊΝΑΙ Ο ΜΕΣΟΣ ΈΛΛΗΝΑς ΣΗΜΕΡΑ. ΣΕ ΛΥΠΆΜΑΙ !!!


Σχόλια από άλλες δημοσιεύσεις