ελληνική μουσική
328 online   ·  204.232 μέλη


αρχική > e-Περιοδικό > Μαθήματα Μουσικής

Συγκερασμένα και Ασυγκέραστα Συστήματα

Ένα θεωρητικό άρθρο μουσικής για κουρδίσματα, συγκερασμένα και ασυγκέραστα συστήματα.

Συγκερασμένα και Ασυγκέραστα Συστήματα



ΕΝΟΤΗΤΕΣ
Γενικά για τα κουρδίσματα
Συγκερασμένο Σύστημα (Equal ,Well, True Temperaments)
Ασυγκέραστα Συστήματα (Just , Pythagoras , X- Limit Intonations)
Επίλογος και Συμπεράσματα
Γράφει ο Σκιαθίτης Στέφανος (stefanos604)98 άρθρα στο MusicHeaven
Κατάγομαι από Αρναία Χαλκιδικής όπου έζησα μέχρι τα 22 μου και έκτοτε εργάσθηκα και μένω μόνιμα στην Ερμούπολη Σύρου.Το ενδιαφέρον μου σημείο είναι περισσότερο για μουσικές γνώσεις και κατανόηση της μουσικής από την πλήρη τεχνική επάρκεια σ...
Παρασκευή 24 Φεβρουαρίου 2012

Γενικά για τα κουρδίσματα

    Επειδή το θέμα των Temperaments είναι, ακόμα και σήμερα,  ανοιχτό προς εξερεύνηση, προσπάθησα, εκτός από την εντελώς πρακτική διαδικασία κουρδίσματος των φυσαρμόνικων που περιγράφτηκε αναλυτικά  στο:
    http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3197

να δώσω και μια ευκαιρία σε πολλούς να το συζητήσουμε και να εμπλουτίσουμε περαιτέρω τις γνώσεις μας. Τόλμησα να αναλύσω ένα τέτοιο δύσκολο θέμα διότι πιστεύω ανήκει μόνο κατά 10% (δικό μου αυθαίρετο ποσοστό) σε μουσική θεωρία και κατά 90% σε μαθηματικά και φυσική (ο Πυθαγόρας δεν ήταν μουσικός). Σαν Ηλεκτρονικός Μηχανικός με καλή γνώση του κεφαλαίου Ηλεκτροακουστικής πιστεύω ότι θα το αναλύσω όσο πιο κατανοητά μπορώ με τα ευκολονόητα και παραστατικά σχέδια και εικόνες. Η προσέγγιση σ’ αυτό το κυρίως θεωρητικό θέμα, έγινε με πλήρη διασταύρωση και τεκμηρίωση των κειμένων ώστε οι μεν συμμετέχοντες μαθητευόμενοι να πάρουν μερικές βασικές γνώσεις και αργότερα να
ασχοληθούν πιο εμπεριστατωμένα με το θέμα , οι δε καλοί γνώστες του θέματος να μας δώσουν περισσότερες πληροφορίες ή να διορθώσουν τυχόν ασάφειες. Βέβαια κάθε θεωρητικό θέμα και κυρίως ανοικτό , όπως το Temperaments ,ενδεχομένως να περιέχει και έννοιες ή αναλύσεις που πιθανόν κάποιοι να αμφισβητήσετε – σε όλα τα sites θα συναντήσετε για το θέμα αυτό αμφισβητήσεις.
Θεωρώ όμως- λόγω των δεκάδων ωρών  εργασίας επί του θέματος, της τεκμηρίωσης από,πιστεύω- αξιόπιστες πηγές αλλά κυρίως της πρακτικής εφαρμογής των temperaments τουλάχιστον στις φυσαρμόνικες μου-ότι αναλύω το θέμα σε στυλ διδασκαλίας με υπευθυνότητα. Αν κάτι μου ξέφυγε ή θεωρηθεί αμφισβητήσιμο με καλύτερη τεκμηρίωση θα παρακαλέσω τη διεύθυνση να μου δοθεί στο μέλλον η δυνατότητα editing. Το μεγαλύτερο ποσοστό των περιγραφομένων αντλήθηκε από εξαντλητικές ερωτήσεις σε πολλά posts φυσαρμόνικας όπως πχ ΕΔΩ:
http://www.slidemeister.com/forums/index.php?topic=5719.new;topicseen#new στα οποία ξεκίνησα να περιγράφω έναν πιο πρακτικό τρόπο κουρδίσματος και στα οποία μπορείτε να βρείτε, στα Αγγλικά, τις απαντήσεις των συμμετεχόντων. 

Τότε διαπίστωσα ότι συνδυάζοντας την πολύ πλούσια θεωρία μπόρεσα να κατανοήσω καλύτερα τις διαδικασίες κουρντισμάτων.

Φυσικά δεν είμαι συγγραφέας και έτσι πολλά από τη θεωρία, στα οποία έχω κάνει εντελώς ελεύθερη μετάφραση από πολλά sites του διαδικτύου ,
ίσως επαναλαμβάνονται  αλλά με εμπλουτισμένο υλικό που αντλούσα κάθε φορά καθώς μου δημιουργούνταν νέες ερωτήσεις.

Το ότι  τα παραδείγματα αναφέρονται σε φυσαρμόνικες δεν θα σας εμποδίσει να εμπλουτίσετε τις γνώσεις σας αλλά και να κάνετε αναγωγή στο δικό σας όργανο. Η αγγλική ορολογία δίνεται απλώς για να σας βοηθήσει στο Googling.

 

Διακροτήματα – Συχνότητες των τόνων

Υπάρχουν πολλοί τρόποι για το πώς οι οργανοπαίχτες θα πρέπει να κουρδίζουν τα όργανα τους ώστε να παίζουν συντονισμένα. Πάντως ένα είναι γεγονός, το ότι αν ένας οργανοπαίχτης πρόκειται να συμμετάσχει
σε μια ομάδα μουσικών, ακόμα και μόνο με άλλον ένα, θα πρέπει να γνωρίζει πώς
να βαθμονομήσει το όργανό του ώστε να είναι σε συντονισμό με αυτά της ομάδας.

Συχνότητα και ακουστικά διακροτήματα (beats)

Intonation without beats is the goal of all musicians.”

Δηλαδή σκοπός των μουσικών είναι να επιτύχουν τέτοιο κούρδισμα ώστε να μη υπάρχουν διακροτήματα (beatless).

Κάθε ακουστικό κύμα έχει μια μετρήσιμη ταχύτητα συνεχόμενης κίνησης που λέγεται συχνότητα και μετριέται σε κύκλους /δευτερόλεπτο ή Hertz και την αντιλαμβανόμαστε σαν τόνο.

Όσο μεγαλύτερη η ταχύτητα τόσο ο τόνος που αντιλαμβανόμαστε είναι ψηλότερος.
Όταν ήχοι από δύο διαφορετικές πηγές συνδυαστούν στον αέρα τότε ο ένας επικάθεται επί του άλλου και ο προκύπτον τόνος είναι είτε χαμηλότερος είτε υψηλότερος σε ένταση.
Δύο τόνοι που ηχούν στην ίδια συχνότητα συνδυάζονται και δυναμώνεται η ένταση τους.
Δύο τόνοι με ελαφρώς διαφορετικές συχνότητες παράγουν το λεγόμενο διακρότημα (beat) που είναι ένας τόνος που ακούγεται μη σταθερός (wa-wa).

Για να μπορούν οι οργανοπαίχτες να παίζουν σε συντονισμό πρέπει να προσαρμόζουν
τον τόνο του οργάνου τους με τον τόνο μιας αξιόπιστης πηγής τόνων.Για να συγκρίνει ο οργανοπαίχτης τον τόνο του οργάνου του με τον τόνο της αξιόπιστης πηγής τόνων ακούει το διακρότημα:

• Όσο πιο ταχύτερο τόσο ασύμφωνοι είναι. 
• Όταν οι τόνοι του οργάνου και της αξιόπιστης πηγής πλησιάζουν σε συχνότητα
τότε το διακρότημα ηχεί αργότερο και
• όταν οι συχνότητες συμπέσουν τότε ένας σταθερός, ενδυναμωμένος τόνος ηχεί που
μοιάζει με έναν τόνο παρά με συνδυασμό δύο. 

Αρμονικές Συχνότητες

Συγκερασμένα και Ασυγκέραστα Συστήματα


Το ψηφιακό χρωματικό tuner

Είναι σύνηθες να βασιζόμαστε στο Tuner (κουρδιστήρι)  για το κούρδισμα του οργάνου μας. Το Tuner δείχνει πόσα cents απέχει ο τόνος που παίζεται από έναν τόνο μιας αξιόπιστης ακουστικής πηγής.Αυτό μπορεί να είναι χρήσιμο σε ένα σταθερού σωλήνα πνευστό όργανο (σάλπιγγα) ή για το συντονισμό της χορδής Α (λά) στα έγχορδα.Πολλοί πιστεύουν ότι δεν θα πρέπει να χρησιμοποιείται το tuner για κούρδισμα όλων των χορδών εγχόρδων ή για όλες τις οκτάβες για τα πνευστά (κλαρίνο, σαξόφωνο, φλάουτο..). (Το αυτί μας είναι το καλύτερο κουρδιστήρι). Φημισμένη κιθαρίστρια που θα έπαιζε μόνη της σε μεγάλο μητροπολιτικό ναό καθυστέρησε την εκτέλεση ,λόγω κάποιων θορύβων από την πολυκοσμία, προσπαθώντας να κουρδίσει με το αυτί τις υπόλοιπες 5 χορδές-έχοντας κουρδίσει με tuner μόνο την λα (Α).

Συχνότητες των τόνων
Οι συχνότητες των τόνων βρίσκονται από τον μαθηματικό τύπο:
Συχνότητα: f= 440×(2ν/12) ή 12 ρίζα του 2 εις την νυοστή δύναμη. Όπου ν = -21, -19, ..., 27. (το
πρόσημο είναι + για πάνω από τη Α4 και για κάτω από τη Α4)

Ονομασία και Συχνότητες των οκτάβων

Συγκερασμένα και Ασυγκέραστα Συστήματα


Παράδειγμα 1ον:Ποια είναι η συχνότητα του C5;

Το C5 είναι το πρώτο C πάνω από τη Α4. Ανάμεσα στο Α4 και στο C5 υπάρχουν 3 ημιτόνια (Α4 - Α#4 -Β4 -C5 ) και η C5 πάνω από τη A4. Άρα ν=+3. Αποτέλεσμα f=523,2 Hz.

Παράδειγμα 2ον: Ποια είναι η συχνότητα του F4;

Το F4 είναι κάτω από το A4. Ανάμεσα στο Α4 και στο F4 υπάρχουν 4 ημιτόνια ( A4 -Ab4-G4-Gb4-F4) και άρα ν=-4. Αποτέλεσμα f=349,2 Hz:


Πίνακας με όλες τις συχνότητες

Συγκερασμένα και Ασυγκέραστα Συστήματα

Στον πίνακα αυτόν φαίνεται κλαβιέ του πιάνου και δείχνεται το πως επαναπροσδιορίστηκαν τα Hertz της Equal Temperament {ισοσυγκερασμός}:

Συνέχεια: Συγκερασμένο Σύστημα (Equal ,Well, True Temperaments)



Tags
Μουσικά Είδη:BluesRockΜουσικά Όργανα:κιθάραβιολίΈγχορδαφυσαρμόνικαΚαλλιτέχνες:ΠυθαγόραςΟκτάβαΜουσική Εκπαίδευση:κλίμακεςμάθημα θεωρίαςΕταιρίες:Korg


Γίνε ΣΥΝΤΑΚΤΗΣ

Αν σου αρέσει να γράφεις, έλα στην ομάδα συντακτών του ανεξάρτητου, πολυφωνικού, υγιούς και δημοφιλούς ηλεκτρονικού περιοδικού του MusicHeaven και μοιράσου τις σκέψεις σου με τους πάνω από 4.000 καθημερινούς αναγνώστες του.

Στείλε μια δημοσίευση ή επικοινώνησε μαζί μας για απορίες!


σχόλια (28)

σχολιάστε το παραπάνω άρθρο:


Για να στείλετε σχόλιο πρέπει να είστε μέλος του MusicHeaven. Παρακαλούμε εγγραφείτε ή συνδεθείτε

karakashs Chat
Περαστική Νότα
#24306   /   25.02.2012, 13:34   /   Αναφορά
Πολύ καλό Μπράβο.

Θα ήθελα να προσθέσω ότι το σημερινό συγκερασμένο σύστημα είναι έργο του Andreas Werkmeister (Musikalische Temperatur) που επεξεργάστηκε ο J. G. Naidhardt (ganzliche erschopfte mathematische Abteilung 1732)

Επίσης πάνω σ' αυτό που αναφέρεις για το κουρδιστήρι, όντως τα έγχορδα πρέπει να χορδίζουν μόνο την μία χορδή και τις άλλες σε σχέσει μ' αυτή. Νομίζω, δεν είμαι σίγουρος, πως η εξήγηση είναι ότι το κουρδιστήρι "ακούει" τα Herz με ακέραιο αριθμό κι όχι με δεκαδικό επομένως μπορεί να έχουμε μεγάλη απόκλιση στις χαμηλές και υψηλές συχνότητες του οργάνου και να ακούγεται φάλτσο.
STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#24309   /   25.02.2012, 15:32
Νοιώθω ικανοποιημένος που ένας διπλωματούχος μουσικός βρίσκει το άρθρο καλό.

Ευχαριστούμε για το επιπρόσθετο σχόλιο

giovan23 Chat
Συγχορδία Μινόρε
#24307   /   25.02.2012, 14:59   /   Αναφορά
Πάρα πολύ καλό.

Ευχαριστούμε και περιμένουμε τα λοιπά άρθρα που αναφέρετε για τα υπόλοιπα intonations.

giovan23 Chat
Συγχορδία Μινόρε
#24310   /   25.02.2012, 17:52   /   Αναφορά
Θα παρακαλούσα για κάποια παραστατική διευκρίνηση του διακροτήματος



Ευχαριστώ
STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#24311   /   25.02.2012, 18:12   /   Αναφορά
Beat-less tuning είναι το Just Intonation - πρακτικά με λίγα λόγια είναι το κούρδισμα που ʽικανοποιείʼ το αυτί. Γι αυτό υπάρχουν υποστηρικτές και μη.

•Ειδικά στη φυσαρμόνικα σε ʽτρελαίνειʼ το κούρδισμα αυτό( Ο γνωστός φημισμένος ήχος των Blues – Bluesy Sound)

•Γράψε Beat-less tuning και θα πάρεις 38.400.000 αποτελέσματα



Όσον αφορά το διακρότημα από τη φυσική δείτε το παραστατικό διάγραμμα ΕΔΩ:



http://www.box.com/s/bji5tol0hru17de97uiv



Στη 2η περίπτωση στο διάγραμμα ο ακροατής εκλαμβάνει τις διακυμάνσεις της ηχηρότητας των 2 ήχων σαν διακροτήματα (beats).





Ακούστε πρακτικό παράδειγμα διακροτημάτων ΕΔΩ:



http://gkatsikogiorgos.blogspot.com/...g-post_24.html

giovan23 Chat
Συγχορδία Μινόρε
#24315   /   26.02.2012, 17:17
Ευχαριστώ πολύ

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#24314   /   26.02.2012, 17:02   /   Αναφορά
Κον karakashs



Μελέτησα λίγο το θέμα που αναφέρεις και διαπίστωσα ότι To Werckmeister's temperament είναι λιγότερο συμμετρικό και ανήκει στα ‘Μη κανονικά ή well temperaments ‘’.



Εδώ 2 καλά sites για Werckmeister's temperament :



http://en.wikipedia.org/wiki/Werckmeister_temperament



http://leware.net/temper/temper.htm

karakashs Chat
Περαστική Νότα
#24316   /   27.02.2012, 01:45
Κον Stefanos604



έψαξα να βρω σε side το βιβλίο ''θέματα μουσικής μορφολογίας'' του Τηλέμαχου Τάτσης

(www.scribd.com/doc/48605710/ΘEΜΑΤΑ-ΜΟΥΣΙΚΗΣ-ΜΟΡΦΟΛΟΓΙΑΣ)

στη σελ. 49 γίνεται αναφορά για το συγκερασμένο σύστημα.

Επίσης μέσα θα βρείς αναφορές και για πολλά άλλα συστήματα.

Μπορείς να διαβάσεις και τον ''Άτλα της Μουσικής'' ο οποίος με λίγα λόγια κάνει αναφορά σε ότι έχει σχέσει με την μουσική.

Ελπίζω να βρεις και πράγματα που ίσως δεν γνωρίζεις



Πάντως το συγκερασμένο σύστημα, το οποίο δημιουργήθηκε για να κατασκευάσουν πληκτροφόρα όργανα και αργότερα και πολλά άλλα, είναι ξεκούρδιστο πάντα.

Οι νότες με αλλοιώσεις εμφανίστηκαν με αυτή τη σειρά: Σιb, Φα#, Σολ# και αργότερα Ρε# και Ντο#. Αυτές οι αλλοιώσεις σχηματίστηκαν λόγο έλξεων και για αποφυγή διάφωνων διαστημάτων. Μάλιστα το Ρεb είναι λίγο πιο χαμηλό από το Ντο#, γιατί το Ντο# είναι προσαγωγέας για το Ρε.

Μπορείς να το διαπιστώσεις κι εσύ με τον εξής τρόπο: τραγούδα τις νότες με τη σειρά ντο ρε μι φα σολ λα σι ντο.

μετά ανάποδα ντο σι λα σολ φα μι ρε ντο

θα διαπιστώσεις ότι το Σι όταν ανεβαίνεις (σι-ντο) το τραγουδάς πιο ψηλά γιατί είναι προσαγωγέας για το ντο και όταν

κατεβαίνεις (σι-λα) λίγο πιο χαμηλά όχι στην ίδια συχνότητα, γιατί δεν είναι πλέον προσαγωγέας.

Άρα το να χωρίσουμε τον τόνο σε δυο ίσα μέρη όταν η δημιουργία του νέου αυτού φθόγγου είχε άλλο σκοπό μας δημιουργεί προβλήματα. Γι' αυτό άλλωστε υπάρχουν πολλά συγκερασμένα συστήματα.

Τέλος πιστεύω ότι όσο πιο συμμετρικό είναι ένα σύστημα τόσο πιο φάλτσο γίνεται



Γενικά στο συγκεκριμένο θέμα μπορούν να γίνουν ακόμη πιο πολλές αναφορές

Ελπίζω να μη σε κούρασα

καλή συνέχεια σ' αυτά που κάνεις

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#24318   /   27.02.2012, 14:25
ευχαριστώ για τις πληροφορίες.

Με ένα άλλο σύστημα που ασχολήθηκα,το True Temperament για το οποίο έχω αποστείλει σχετικό άρθρο , χρησιμοποιείται επιτυχώς στις κιθάρες με 'παράξενα' τάστα.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#24319   /   27.02.2012, 14:52   /   Αναφορά
Κάτι συναρπαστικό για τους μουσικούς Μπάσσο. Το ‘’Warwick Just Intonation’’:



Εδώ ο μουσικός μπάσσο έχει στη διάθεση του , αντί τη χρωματική κλίμακα των 12 νοτών δηλαδή Equal Temperament –, 59 διαφορετικές νότες και ποικιλία τονικοτήτων Ματζόρε – Μινόρε και μυριάδων δρόμων γεγονός που επεκτείνει τη βασική γλώσσα της μουσικής. Δείτε το ΕΔΩ:



http://www.hansfordrowe.com/just.html

giovan23 Chat
Συγχορδία Μινόρε
#24447   /   19.03.2012, 13:40   /   Αναφορά
Δεν το χορταίνω το άρθρο. Τόσες πολλές πληροφορίες δεν μπορώ να τις συγκρατήσω άμεσα αν και ασχολούμαι καθημερινώς μ' αυτές.

Ευχαριστώ που μου άνοιξες έναν νέο ορίζοντα απασχόλησης για μεγάλο χρονικό διάστημα.
giovan23 Chat
Συγχορδία Μινόρε
#24458   /   20.03.2012, 18:53   /   Αναφορά
Σύμφωνα με όσα γράφεις το σημερινό σύστημα είναι το 12-φθογγο.

Υπάρχουν πχ 13-φθογγα ή άλλα;
STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#24459   /   20.03.2012, 19:30
Η απάντηση βρίσκετε στον πίνακα Pythagoras Intonation.

Μελέτησε τον προσεκτικά μαζί με το επεξηγηματικό κείμενο και θα το καταλάβεις εύκολα.

Τότε η κιθάρα πχ θα έχει τα παράξενου σχήματος τάστα όπως αυτή στο link που δίνω εκεί.

giovan23 Chat
Συγχορδία Μινόρε
#24460   /   20.03.2012, 19:37
Ευχαριστώ για την άμεση απόκριση

Dimosnikop Chat
Περαστική Νότα
#24868   /   13.07.2012, 11:35   /   Αναφορά

Ενδιαφέρον άρθρο.


1. σε πρώτη φάση κρατώ αυτό που είναι πέρα για πέρα σωστό: "...Πολλοί πιστεύουν ότι δεν θα πρέπει να χρησιμοποιείται το tuner για κούρδισμα όλων των χορδών εγχόρδων..."


το ανθρώπινο αυτί δεν αντικαθίσταται σε καμία περίπτωση γιατί το "σωστό" κούρδισμα είναι κατι παραπάνω από απότέλεσμα απλών μαθηματικών πράξεων.


2. Αυτό το άρθρο (από την ιστοσελίδα του Π, Αδάμ) αξίζει τον κόπο να το μελετήσει κάποιος http://panadam.wordpress.com/2008/04/29/welltempered/ 


3. θα το διαβάσω πιο προσεκτικά και ελπίζω να τα ξαναπούμε

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#24875   /   13.07.2012, 18:16

Πολύ καλό το άρθρο για τα Πρελούδια και τις Φούγκες του Bach


Πιστεύω όμως ότι οι πληροφορίες που δίνω εγώ εδώ , όσον αφορά την Ακουστική , τα Μαθηματικά ,τα Συγκερασμένα & Aσυγκέραστα τα κουρδίσματα ειδικά στις φυσαρμόνικες και πίνακες με άμεσο (τυφλοσύρτης)ασυγκέραστο κούρδισμα άταστων οργάνων είναι πολύ πιο λεπτομερείς και κατανοητές.


Μακάρι να συνεχιστεί η συζήτηση σ' ένα τόσο ''ανοιχτό'' θέμα που είναι άλυτο εδώ και αιώνες.


giovan23 Chat
Συγχορδία Μινόρε
#26056   /   08.12.2012, 16:27   /   Αναφορά

Ένα άταστο και ασυγκέραστο μουσικό όργανο είναι και το ούτι .


Δείτε μια ωραία εκτέλεση.


http://www.youtube.com/watch?v=APLqh4uG-W8

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#26058   /   08.12.2012, 17:23

Πολύ ωραίο. Επι τη ευκαιρία να σημειώσω:


ούτι & λαούτο


Τα δύο αυτά όργανα δεν έχουν καμία σχέση:

Το ούτι είναι κατ΄εξοχήν σολιστικό όργανο και ασυγκέραστο , όπως είπες  (χωρίς τάστα).


ΕΔΩ:  


 ενώ
το λαούτο είναι κυρίως συνοδείας –βέβαια έχω ακούσει και καλούς σολίστες και είναι όργανο συγκερασμένο (με τάστα) .


ΕΔΩ:



Ευχαριστώ για το σχόλιο


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29717   /   20.04.2018, 21:19   /   Αναφορά
Έλαβα από τον iereas το παρακάτω μήνυμα:
STEFANOS604,έγραψα ένα σχόλιο στο άρθρο σου "Κουρδίσματα, συγκερασμένα και ασυγκέραστα συστήματα",το οποίο για κάποιο λόγο δεν εμφανίζεται.Δεν ξέρω αν το έσβησε ο διαχειριστής ή αν υπάρχει κάποιο τεχνικό πρόβλημα.Αυτή η συζήτηση για τον συγκερασμό στην ευρωπαϊκή μουσική είναι ιστορική-θεωρητική και δεν έχει καμία πρακτική αξία σήμερα.Το ισοσυγκερασμένο σύστημα έχει ορθώς(κατά την γνώμη μου) υιοθετηθεί εδώ και μερικούς αιώνες.
STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29718   /   20.04.2018, 21:34
Σίγουρα και πρακτική αξία. Να και μερικές περιπτώσεις:
https://www.youtube.com/watch?v=uehDWQNActA
https://www.youtube.com/watch?v=iRsSjh5TTqI
https://www.youtube.com/watch?v=QaYOwIIvgHg

Αλλά κι ένα δικό μου βίντεο…. Ο λόγος που κυρίως ασχολήθηκα πρακτικά:

https://www.youtube.com/watch?v=n2nR2i3G2r8

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29724   /   29.04.2018, 06:39   /   Αναφορά
Iereas πολύ σωστά όσα γράφεις και πράγματι σήμερα σχεδόν δεν χρησιμοποιείται.
Απλά να ξανατονίσω ότι με το κούρδισμα JT μπορώ να παίξω σε μία ΜΟΝΟ τονικότητα. Δηλαδή για κάθε τονικότητα απαιτείται διαφορετικό JT κούρδισμα. ( τέλος η κλίμακα Ματζόρε και Μινόρε)
Όποιοι ασχολούνται με το Midi, τους είναι εύκολο όλα τα παρόμοια JT συστήματα κουρδίσματος, διότι όλο το calculation, γίνεται real time από επεξεργαστή. Δεν απαιτείται μηχανική μετατροπή στο μπράτσο κιθάρας ,όπως του βίντεο που παρέθεσα. …και έχουν τη δυνατότητα να πειραματιστούν χωρίς έξοδα μετατροπής, αφού το μόνο που απαιτείται είναι διάβασμα και πειραματισμός .
STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29730   /   07.05.2018, 12:12   /   Αναφορά
Στέφανε,δεν γίνεται τίποτα.Κουράστηκα...Γράφω το σχόλιό μου εδώ:

Όταν μια χορδή ή στήλη αέρα πάλλεται δεν το κάνει μόνο κατά όλο το μήκος της αλλά συγχρόνως και κατά τα μισά της και κατά τρίτα της και κατά τέταρτά της και πάει ως το άπειρο θεωρητικά.Αυτοί οι διαφορετικοί παλμοί παράγουν διαφορετικούς ήχους με συχνότητες ακέραια πολλαπλάσια της αρχικής συχνότητας (δηλαδή της συχνότητας που αντιστοιχεί στο συνολικό μήκος της χορδής ή του σωλήνα).Από όλους αυτούς τους ήχους κυριαρχεί (σε dB) ο πρώτος αρμονικός που αντιστοιχεί στο συνολικό μήκος της χορδής ή του σωλήνα.Οι υπόλοιποι αρμονικοί έχουν πολύ μικρότερη ένταση (μειώνεται κάθε φορά από αρμονικό σε αρμονικό) και δεν γίνονται εύκολα αντιληπτοί παρά μόνο συμμετέχουν στο ΗΧΟΧΡΩΜΑ του οργάνου.Το τονικό ύψος κάθε φθόγγου εξαρτάται από την συχνότητα του πρώτου ή θεμελιώδη αρμονικού.Το ηχείο - ανάλογα τα υλικά και την κατασκευή του - ενισχύει κάποιους αρμονικούς και συντελεί στην μοναδική χροιά του κάθε οργάνου.

Η ανάλυση του Πυθαγόρα στηρίζεται στην μαθηματική σκέψη της εποχής του,δηλαδή στις αναλογίες.Εκείνη την εποχή δεν υπήρχε τρόπος να εξακριβωθεί το απόλυτο κούρδισμα μίας χορδής με βάση μία σταθερή συχνότητα,διότι δεν είχαν ανακαλυφθεί να τεχνικά μέσα που διαθέτουμε σήμερα.Ο Πυθαγόρας,δηλαδή,κούρδισε το μονόχορδό του σε μία τυχαία αρχική συχνότητα.Αυτή η πρακτική εφαρμόζεται και στην σημερινή βυζαντινή μουσική:αν ο αρχικός φθόγγος ενός ψαλμού είναι ο Νη,τότε ο ψάλτης μπορεί να αντιστοιχίσει αυτό το Νη με οποιαδήποτε νότα του πιάνου "βολεύει" την φωνή του.

Από εκεί και πέρα,ανάλογα με το είδος της μουσικής,μπορούμε να χωρίσουμε την οκτάβα (η οποία βρίσκεται στην διπλάσια συχνότητα της αρχικής) σε όσα μέρη θέλουμε.Στο ισοσυγκερασμένο σύστημα,που χρησιμοποιείται στην ευρωπαϊκή μουσική εδώ και μερικούς αιώνες,η οκτάβα χωρίζεται σε 12 ίσα μέρη,που σημαίνει ότι κάθε νότα αντιστοιχεί σε μία συγκεκριμένη συχνότητα.Αυτό είναι αποτέλεσμα της επιστημονικής προόδου,της εξέλιξης της δυτικής μουσικής και της ανάγκης για ομοιογένεια κατά την εκτέλεση μουσικών έργων από πολλά και διαφορετικά όργανα.Έχεις σκεφτεί πώς θα ακούγεται μία True Temperament κιθάρα όταν παίζει μαζί με Equal Temperament όργανα,όπως το πιάνο;Ξέρεις πόσες παράμετροι επηρεάζουν το intonation στην κιθάρα;Ρίξε μια ματιά σ' αυτά τα βιντεάκια:

https://www.youtube.com/watch?v=NEjekEOMWmg

https://www.youtube.com/watch?v=ERF1Kk5kcR8

Το αυτί του κάθε ανθρώπου έχει τις προτιμήσεις του,την ιστορία του,τις ιδιοτροπίες του,τις δυνατότητές του,την εκπαίδευσή του.Τι αντιλαμβάνεται ο καθένας ως "φάλτσο" εξαρτάται από όλους τους παραπάνω παράγοντες.Δεν είναι τυχαίο ότι όσοι μεγαλώνουν με ακούσματα δυτικής μουσικής αντιλαμβάνονται ως "φάλτσο" το άκουσμα της μαλακής χρωματικής κλίμακας στην βυζαντινή μουσική.Εγώ εξασκώ το αυτί μου σε καθημερινή βάση εδώ και πολλά χρόνια χρησιμοποιώντας μερικά προγράμματα στον υπολογιστή.Το αυτί μου έχει συνηθίσει στο ισοσυγκερασμένο σύστημα.Στο βιντεάκι που παρέθεσες με τον βιολιστή,αυτό το σι ύφεση στο έργο του Bach που αυτός θεωρεί σωστό εμένα μου ακούγεται φάλτσο.Έχει τύχει να ακούσω ζωντανά μουσική μπαρόκ από όργανα της εποχής εκείνης με χορδές από έντερο ζώων.Ήταν θεόφαλτσο το αποτέλεσμα!Επίσης,το έργο με το κουαρτέτο εγχόρδων στο ίδιο βίντεο μού ακούγεται θεόφαλτσο!Στα πνευστά όργανα,όπως και στην κιθάρα,υπάρχουν πολλές παράμετροι που επηρεάζουν το intonation.Στο προφίλ σου γράφεις ότι παίζεις τρομπέτα.Δοκίμασε να τραβήξεις την γλώσσα σου προς τα πίσω όταν παίζεις μία νότα να δεις πόσο θα ψηλώσει η νότα αυτή!Μην βασιστείς,όμως,στο αυτί σου για να καταλάβεις την διαφορά.Χρησιμοποίησε κουρδιστήρι.Εγώ όταν μελετάω κοντραμπάσο έχω διαρκώς αναμμένο το κουρδιστήρι στο αναλόγιο.Και,πίστεψέ με,έχω πολύ καλά εκπαιδευμένο αυτί...

Καταλήγοντας,θέλω να τονίσω ότι σήμερα δεν τίθεται πλέον ζήτημα επιλογής συστήματος συγκερασμού στην ευρωπαϊκή μουσική.Έχει υιοθετηθεί επισήμως το ισοσυγκερασμένο σύστημα εδώ και πολλές δεκαετίες.Μπορεί κάποιοι νοσταλγοί άλλων εποχών να το επαναφέρουν συνεχώς στην επικαιρότητα,όμως αυτοί είναι σίγουρα μειοψηφία.Σε ένα εργοστάσιο που κατασκευάζονται κιθάρες,τι ποσοστό της παραγωγής πιστεύεις ότι αποτελούν οι True Temperament κιθάρες;Έχω δει και άταστες κιθάρες.Πόσοι παίζουν,όμως,με αυτές;
STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29731   /   07.05.2018, 12:55
Iereas η απάντηση μου , που τη ξαναγράφω για να ταιριάζει στη ροή της συζήτησης........
Πολύ σωστά όσα γράφεις και πράγματι σήμερα σχεδόν δεν χρησιμοποιείται.
Απλά να ξανατονίσω ότι με το κούρδισμα JT μπορώ να παίξω σε μία ΜΟΝΟ τονικότητα. Δηλαδή για κάθε τονικότητα απαιτείται διαφορετικό JT κούρδισμα. ( τέλος η κλίμακα Ματζόρε και Μινόρε)
Όποιοι ασχολούνται με το Midi, τους είναι εύκολο όλα τα παρόμοια JT συστήματα κουρδίσματος, διότι όλο το calculation, γίνεται real time από επεξεργαστή. Δεν απαιτείται μηχανική μετατροπή στο μπράτσο κιθάρας ,όπως του βίντεο που παρέθεσα. …και έχουν τη δυνατότητα να πειραματιστούν χωρίς έξοδα μετατροπής, αφού το μόνο που απαιτείται είναι διάβασμα και πειραματισμός .

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29773   /   11.05.2018, 21:07   /   Αναφορά
Κ.Στέφανε το διάβασα το άρθρο όπως και κάποια άλλα. Ωραία δουλειά έχετε κάνει, για άνθρωπος που έψαξε μόνος του.

Μια ερώτηση: μήπως γνωρίζετε τον μαθηματικό τύπο μετατροπής από cents σε Ηz και ανάποδα;;
Τον είχα βρει κάπου, αλλά δεν θυμάμαι πού και δεν τον είχα αποθηκεύσει τότε, δεν ήξερα την αξία του.

Ευχαριστώ!
STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29774   /   11.05.2018, 21:21
Η Lee Oscar , στο φυλλάδιο που δίνει στο σετ εργαλείων της , ενώ χρησιμοποιεί την Α440 για Equal Tuning επισημαίνει: "LEE OSKAR HARMONICAS ARE EQUAL TUNED TO A441 TO A442+." = ‘’Οι φυσαρμόνικες Lee Oscar είναι κουρδισμένες σε Equal Temperament (Ισοδύναμος Συγκερασμός) με συχνότητες αναφοράς από Α441 έως Α442+’’.
Ο πίνακας της LEE OSKAR για Equal Tuning δίνει τις αποκλίσεις σε cents για κάθε νότα της φυσαρμόνικας και καμιά απ’ αυτές τις αποκλίσεις δεν είναι μηδέν.
Έτσι δίνει: 1.00Hz=4 Cents , 0.50Hz=2 Cents , 0.25Hz=1 Cent. Αλλά ακόμα και αυτές οι τιμές δεν είναι επακριβείς αλλά κατά προσέγγιση διότι η αξία που έχει ένα Cent σε Hz δεν είναι σταθερή σε όλο το φάσμα των συχνοτήτων-τονικού ύψους .

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29775   /   11.05.2018, 21:41
Κατάλαβα. Έλεγξα πριν λίγο τις συχνότητες σε σχέση με τα cents και όντως παρατήρησα ότι δεν είναι σταθερή η μεταβολή. Έλεγξα το Λα 440 και μετά το Ντο στα 260 περίπου και παρατήρησα ότι η διαφορά 1 Hz οδηγεί σε διαφορετική αντιστοιχία σε cents. Θα συνεχίσω να ψάχνω όμως για τον μαθηματικό τύπο, γιατί είμαι σίγουρος ότι τον έχω δει κάπου.

Ευχαριστώ πολύ.

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29776   /   11.05.2018, 22:43
Δες κι εδώ:http://www.pianosupply.com/cents-hz/

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29777   /   11.05.2018, 23:34
Ευχαριστώ πάρα πολύ!! Με βοήθησε πολύ να υπολογίσω κάτι που ήθελα (και θα σχολιάσω στο θέμα Ουσάκ vs Χιτζαζ)



Σχόλια από άλλες δημοσιεύσεις