ελληνική μουσική
310 online   ·  199.953 μέλη
αρχική > e-Περιοδικό > Μαθήματα Μουσικής

Κλίμακες, δρόμοι και maqams

Ένας τρόπος διδασκαλίας για λάτρεις της μουσικής που δεν ξέρουν να διαβάζουν παρτιτούρες με νότες και απλώς έχουν στοιχειώδεις  γνώσεις μουσικής, όπως για το που γράφονται οι νότες στο πεντάγραμμο, τι είναι οπλισμός κλπ.

Κλίμακες, δρόμοι και maqams

Γράφει ο Σκιαθίτης Στέφανος (stefanos604)79 άρθρα στο MusicHeaven
Κατάγομαι από Αρναία Χαλκιδικής όπου έζησα μέχρι τα 22 μου και έκτοτε εργάσθηκα και μένω μόνιμα στην Ερμούπολη Σύρου.Το ενδιαφέρον μου σημείο είναι περισσότερο για μουσικές γνώσεις και κατανόηση της μουσικής από την πλήρη τεχνική επάρκεια σ...
Σάββατο 02 Ιουνίου 2012

Έγραψα αυτό το άρθρο σε απλή και πιστεύω κατανοητή μορφή μετά το αποτέλεσμα της ...ανακάλυψης εναλλακτικού κουρδίσματος μιας διατονικής φυσαρμόνικας οποιασδήποτε τονικότητας σε διατονική Ουσάκ ή Χιτζάζ  ή οποιουδήποτε άλλου λαϊκού δρόμου, όπως φαίνεται στο άρθρο Ουσάκ vs Χιτζάζ

Ένας άλλος λόγος που έγραψα το άρθρο αυτό ήταν μερικά σπουδαία ερωτήματα, e-mails και σχόλια των επισκεπτών: Ένα τέτοιο ερώτημα ήταν: "Το σύστημα των λαϊκών δρόμων είναι μια παραλλαγή των maqams;"

Ή όπως το σχόλιο: "….αλλά δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για ουσάκ και χιτζάζ και αρμονικά στοιχεία χωρίς να κάνουμε αναφορά στην βυζαντινή και στα μόρια, δεν μπορούμε να μιλάμε με Συγκερασμένο σύστημα για κάτι που είναι Ασυγκέραστο! Άλλη θεωρία της δυτικής μουσικής και άλλη της λόγιας ανατολικής μουσικής ..."

Η προσέγγιση σ’ αυτό το θεωρητικό θέμα, έγινε πιστεύω  με πλήρη διασταύρωση και τεκμηρίωση των κειμένων ώστε οι μεν συμμετέχοντες μαθητευόμενοι να πάρουν μερικές βασικές γνώσεις και αργότερα να ασχοληθούν πιο εμπεριστατωμένα με το θέμα , οι δε καλοί γνώστες του θέματος να μας δώσουν περισσότερες πληροφορίες ή να διορθώσουν τυχόν ασάφειες. Όσοι βρίσκουν δύσκολο το θεωρητικό μέρος ας το αναγνώσουν εφ’ άπαξ για απόκτηση εγκυκλοπαιδικής γνώσης και ας ασχοληθούν μόνο με την τελευταία φωτογραφία με την οποία άμεσα μπορούν να ξεκινήσουν την πρακτική εξάσκηση για την εκμάθηση των δρόμων.

Στο άρθρο μου Λαϊκοί Δρόμοι (Ρεπερτόριο 164 τραγούδια) όλο το ρεπερτόριο που παρουσιάζω, για όλους τους ελληνικούς τους δρόμους, είναι επηρεασμένο από maqams και Βυζαντινή Μουσική, όμως αυτοί οι δρόμοι, όπως ξέρουμε , παίζονται από μπουζούκι, κιθάρα κλπ. Δηλαδή από
όργανα κουρδισμένα σε Equal Temperament. (βλέπε για τον ισοσυγκερασμό εδώ):

http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=25708

Πιστεύω ότι τα σχόλια (θετικά και αρνητικά) και οι ερωτήσεις σας θα μας δώσουν κάτι παραπάνω από τα εδώ
περιγραφόμενα.

 

Τα 3 είδη μουσικής της ανθρωπότητας

Η μουσική κάθε λαού κατατάσσεται σε ένα απ’ τα τρία είδη μουσικής που χωρίζεται η μουσική
της ανθρωπότητας:

  1. Της τροπικής μουσικής (υποστηρίζουν τη μονοφωνία) - οι μελωδίες αναπτύσσονται σε τετράχορδα πεντάχορδα- (Μ. Ανατολή - μουσουλμανικός και ινδικός κόσμος),
  2. Της πεντατονικής (κινέζικος και ασιατικός κόσμος)
  3. Της συγκερασμένης (υποστηρίζουν την πολυφωνία)- (δυτικός και αφρικανικός κόσμος).

 

Maqamat

Maqam και στον πληθυντικό maqams ή Maqamat είναι ένα σετ μελωδικών δρόμων που χρησιμοποιούνται στην παραδοσιακή Αραβική μουσική και είναι κυρίως μελωδία και σπανίως περιέχει αρμονία και συγχορδίες. Ο λόγος είναι ότι οι συγχορδίες ηχούν δυσάρεστα.

Τα μακάμια με την τουλάχιστον 4.000 χρόνων ιστορία τους σε κοινότητες που σήμερα
είναι η Μέση και Εγγύς Ανατολή, τα Βαλκάνια, ο Αραβικός κόσμος και ισλαμικός
κόσμος και οι οποίες έχουν διαφορετική μουσική από αυτή της ευρωπαϊκής,
κινέζικης, αφρικάνικης κλπ.

Τα μακάμια εκτελούνται κυρίως και ευρέως στις Ιρακινές πόλεις Baghdad,Mosul και Kerkuk.

«Μακάμια» επίσης αποκαλούνται στην ‘Αραβο-Περσική μουσική αυτοί-καθαυτοί οι Ήχοι της Βυζαντινής
Μουσικής και τα μακαμάτ  είναι τα ακόλουθα δώδεκα:

Γεγκιάχ, ασιράν, αράκ, ραστ,ντουγκιάχ, σεγκιάχ, τζαρεγκιάχ, νεβά, χουσεϊνί, έβιτζ, γκερδανιέ, μουχαγιέρ.

ΚΑΘΕ ΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΜΑΚΑΜΙΑ (κτίζεται πάνω σε μια κλίμακα ) ΕΧΕΙ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΙΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΗΧΟΥΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ. Δείτε εδώ τις αντιστοιχίσεις:

http://www.musipedia.gr/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%AC%CE%BC%CE%B9%CE%B1

http://www.byzantine-musics.com/Maqam.htm


Ο δρόμος Χιτζάζ «προέρχεται» από τον Β’ ήχο της βυζαντινής μουσικής, καθώς και από τον πλάγιο του Β΄ (Χιτζασκιάρ) που είναι αντίστοιχοι με τα μακάμ Χιτζάζ και Χιτζασκιάρ της Οθωμανικής μουσικής.

Το χιτζαζ είναι πλάγιος του δευτέρου στο κάτω τετράχορδο και πλάγιος του τετάρτου στο άνω τετράχορδο

Επαναλαμβάνω και λέω «προέρχεται», γιατί είναι ουσιαστικά μια προσπάθεια αναπαραγωγής ασυγκέραστων ήχων που παίζονται με συγκερασμένο όργανο (πχ μπουζούκι).

Άρα κάποιοι δρόμοι που στηρίζονται στο στοιχείο των μικροδιαστημάτων –microtonals (δηλαδή έχουν διαστήματα μικρότερα του ημιτονίου) είναι χρήσιμοι μόνο για όργανα που μπορούν να τους αποδώσουν (βιολί, ούτι, λύρα, κανονάκι, ταμπουράς κλπ.).

 

Με άλλα λόγια τα maqamat μπορούν να αποδοθούν πιστά ΜΟΝΟ απ’ αυτά τα χωρίς τάστα όργανα.

Πολλοί πιστεύουν ότι δυτική μουσική σημαίνει  πλήρως συγκερασμένο σύστημα. Αυτό δεν είναι η απόλυτη
αλήθεια διότι εκτός από τα όργανα με προκαθορισμένο κούρδισμα (όπως πιάνο) τα ανωτέρω αναφερόμενα όργανα λειτουργούν και ασυγκέραστα. Άρα η απουσία μικροδιαστημάτων στην δυτική σημειογραφία δεν σημαίνει ότι όλα παίζονται συγκερασμένα!

Το φλάουτο, το σαξόφωνο, η τρομπέτα, και το τρομπόνι μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι 100% όργανα κουρδισμένα κατά Equal Temperament (ισοσυγκερασμένα) αλλά επιτρέπουν- έστω κάποιο μικρό-  έλεγχο στον τόνο που παράγουν (το λεγόμενο pitch bending) και χρησιμοποιούνται σήμερα ευρέως στην αραβική
μοντέρνα μουσική.

Τα ούτι της Τουρκίας , Αρμενίας , Ελλάδας διαφέρουν στο κούρδισμα τους.

  • Τα μακάμια δεν είναι μόνο νότες, όπως οι δυτικές κλίμακες, αλλά και συμπεριφορές
  • Τα μακάμια δεν μπορούν να εκτελεστούν σ’ όλες τις χρωματικές τονικότητες λόγω
    τεχνικών περιορισμών των Αραβικών μουσικών οργάνων.
  • Κάθε μακάμι έχει διαφορετικό χαρακτήρα διάθεσης και συναισθήματος με παρόμοιο τρόπο
    που έχει μια ματζόρε με μια μινόρε (χαρούμενο – λυπητερό).
  • Το maqam επίσης καθορίζει την τονική , την τελική νότα , την δεσπόζουσα , και σε ποιες
    νότες πρέπει να δοθεί έμφαση και σε ποιες όχι.
  • Ο τραγουδιστής maqam συνήθως συνοδεύεται από μια μικρή ομάδα μουσικών. Η ομάδα αυτή ονομάζεται (Al-Chaalghi Al-baghdadi , τούρκικη λέξη).
  • Τα όργανα που παίζει η ομάδα συνήθως είναι: Δείτε τις φωτογραφίες:

Κλίμακες, δρόμοι και maqams

 

Στην Ελληνική μουσική οι σπουδαιότεροι λαϊκοί δρόμοι που έχουν επηρεαστεί από τα maqams είναι:

Δρόμοι Ματζόρε: Χιτζάζ – Χιτζασκάρ – Πειραιώτικος – Χουζάμ – Σεγκιάχ – Ράστ

Δρόμοι Μινόρε: Νιαβέντ – Κιουρντί – Σαμπάχ – Ουσάκ


Δείτε εδώ τη σηματολογία των maqams και τα ajnas


Κλίμακες, δρόμοι και maqams

Περισσότερα για τα τετράχορδα & πεντάχορδα εδώ:


http://rebetiko.sealabs.net/wiki/mediawiki/index.php/%CE%A7%CE%B9%CF%84%CE%B6%CE%AC%CE%B6



Συμφωνούμε ότι το σύστημα των λαϊκών δρόμων είναι μια παραλλαγή των μακάμ;

Η πλειοψηφία των αρθογράφων, απ’ ότι διαπίστωσα από τα δεκάδες posts που μελέτησα, ψηφίζει ναι. Έτσι:

Το ρεμπέτικο τραγούδι είναι ένα είδος ελληνικού τραγουδιού που γράφτηκε πάνω στους λαϊκούς «δρόμους» που είναι επηρεασμένοι από τα μακάμια.

Δηλαδή οι λαϊκοί δρόμοι είναι στην ουσία μια «μετάλλαξη» των μακάμ. Λέω ότι είναι επηρεασμένοι διότι με
το μπουζούκι δεν μπορούμε να αποδώσουμε πιστά τα μακάμια της Ανατολής
.

Το μπουζούκι είναι συγκερασμένο όργανο και η αντιστοιχία μεταξύ των μακαμιών και των δρόμων δεν είναι ακριβώς η ίδια. Όμως με αυτή τους τη μεταφορά από ασυγκέραστα σε συγκερασμένα όργανα δεν σημαίνει ότι τα μακάμια καταστράφηκαν. Αντίθετα, αποκτήσανε τη δική τους γεύση!

Η εναρμόνιση σε μια τέτοια κλίμακα παρουσιάζει μερικά θεωρητικά αδιέξοδα, αφού εφαρμόζουμε κανόνες της συγκερασμένης μουσικής (που υποστηρίζει την πολυφωνία) σε τροπικές κλίμακες (που υποστηρίζουν τη
μονοφωνία).

Η γλώσσα του Ρεμπέτικου είναι η ελληνική αν και πολλά τραγούδια χρησιμοποιούν και Τούρκικες λέξεις.

Το Ρεμπέτικο έγινε από τη μουσική της Σμύρνης και τη μουσική του Πειραιά.

Ο Μάρκος Βαμβακάρης θεωρείται ο πατέρας της Πειραιώτικης Σχολής.

Τα τραγούδια της Σμύρνης βασίζονται περισσότερο στα μακάμια και έχουν μία ανατολική ερμηνεία και ύφος.

Το κλασσικό ρεμπέτικο έχει τραγούδια που πήρανε στοιχεία και
από τις δύο σχολές – με κυριαρχία των στοιχείων της Πειραιώτικης Σχολής - λόγω του μπουζουκιού , όπως πχ πολλά από τα τραγούδια του Τσιτσάνη.


’Οι Σημερινοί Δρόμοι που χρησιμοποιούμε και παίζουμε 2000 χρόνια μετά, είναι επηρεασμένοι από τα βασικά της θεωρίας της κλασσικής μουσικής (αρμονία με βαθμίδες και πτώσεις), επηρεασμένοι από τα Μακάμια {Maqamat }της ανατολής, και επηρεασμένοι από τον πλούτο των Ήχων της Βυζαντινής .Γι αυτό επικρατεί μεγάλο χάος στην ονοματολογία τους και τις αλλοιώσεις που έχει ο καθένας. Είναι ώρα πια να γνωρίσουμε τον δικό μας χαρακτήρα και το δικό μας ύφος.’’ Πηγή Ρεμπέτικοι Δρόμοι:

http://www.rembetiko.gr/forums/showthread.php?t=17767

 

ΤΙΡS:

Παίξε με συγκερασμένα όργανα πχ:

 

  • Μια ματζόρε κλίμακα από την 3η νότα και έχεις τον Φρύγιο = ουσάκ
  • Μια αρμονική μινόρε από την 5η νότα και έχεις την mixob2b6 ή Phrygian Dominant =χιτζαζ
  • Δύο αρμονικά τετράχορδα συνδεδεμένα με τόνο και έχεις την Double Harmonic =χιτζασκάρ

 

Οι 7 ΔΡΟΜΟΙ για κάθε νότα της χρωματικής κλίμακας της ΔΥΤΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ


Κλίμακα είναι ο δρόμος για να οδεύουμε από οκτάβα σε οκτάβα. Η λέξη Χρωματική Κλίμακα σημαίνει ότι περιέχει ΟΛΕΣ τις νότες.

Οποιαδήποτε άλλη κλίμακα (υπάρχουν εκατοντάδες) κατασκευάζεται επιλέγοντας μόνο ορισμένες νότες από την Χρωματική Κλίμακα.


Κλίμακα Ματζόρε: Στη Δυτική Μουσική , είναι μια κλίμακα που σε μια οκτάβα τα ημιτόνια είναι μεταξύ
στις νότες 3η και 4η και 7η και 8η.

Κλίμακα Μινόρε: Υπάρχουν 3 κλίμακες:

1.Μινόρε Φυσικό:
Είναι η κλίμακα που σε μια οκτάβα τα ημιτόνια είναι μεταξύ στις νότες 2η  και 3η  και 5η  και 6η .

C nat minor = C - D - Eb - F - G - Ab - Bb - C


2. Μινόρε Αρμονικό:
Είναι η κλίμακα που σε μια οκτάβα τα ημιτόνια είναι μεταξύ στις νότες 2η  και 3η   , 5η  και 6η  και 7η  και 8η .

C harmonic minor = C - D - Eb - F - G - Ab - B - C


3. Μινόρε Μελωδικό: Έχει κατά το ανέβασμα τα ημιτόνια μεταξύ 2ης -3η ς και 7ης -8ης  και κατά το κατέβασμα τα ίδια ημιτόνια όπως η Μινόρε Φυσικό.

C melodic minor = C - D - Eb - F - G - A - B – C


Στην Ελλάδα χρησιμοποιούμε περισσότερο τις Κλίμακες Ματζόρε και Μινόρε Αρμονικό.


Δείτε εδώ την ακολουθία τόνων και ημιτονίων αυτών των κλιμάκων:

Κλίμακες, δρόμοι και maqams

 

Δρόμοι στις δυτικές λαϊκές και παραδοσιακές μουσικές

Στη Δυτική μουσική υπάρχει ένας πεπερασμένος αριθμός συνδυασμών από νότες μεταξύ τονικής και μιας οκτάβας ενώ στην Ανατολική μουσική –όπως είδαμε-ο αριθμός αυτός των συνδυασμών είναι πιο ανοικτός.

Σαν δρόμο θα θεωρήσουμε έναν τρόπο χειρισμού των νοτών μιας κλίμακας ώστε να παράγουμε μια δομή διαστημάτων διαφορετική απ’ αυτή της κλίμακας ματζόρε έτσι ώστε να παράγουμε μια κλίμακα που θα έχει διαφορετική ποιότητα ήχου αλλά και διάθεση (πχ ο δρόμος Phrygian είναι κυρίως λυπητερός ).

Η καλή κατανόηση των δρόμων όχι μόνο θα αυξήσει τη γνώση για την οργάνωση της μουσικής αλλά και θα δώσει τη δυνατότητα για αυτοσχεδιασμούς σε στυλ μουσικής όπως Jazz, Blues...

Οι δρόμοι σχηματίζονται παίρνοντας μια κλίμακα και ξεκινώντας και τελειώνοντας σε μια νότα, εντός της κλίμακας, που είναι όμως διαφορετική απ’ ότι η τονική νότα της κλίμακας απ’ την οποία πάρθηκε.

Πχ αν πάρουμε τη κλίμακα C ματζόρε: C D E F G A G C και ξεκινήσουμε από τη νότα D και σταματήσουμε στη νότα D -αντί για την τονική C- τότε σχηματίζουμε τον δρόμο:

D E F G A B C D.

Δηλαδή πάλι παίζουμε τις νότες της κλίμακας C ματζόρε, όμως τώρα αρχίζουμε και τελειώνουμε στη νότα D και η κλίμακα τώρα ηχεί να έχει τονική την D. Αυτή η νέα κλίμακα πλέον δεν ηχεί σαν την κλίμακα C.

Αν τη συγκρίνουμε με την D ματζόρε που οι νότες τις είναι:

D E F# G A B C# D

η δε παράσταση της με αριθμούς –όπως ισχύει για όλες τις ματζόρε κλίμακες είναι:

1 2 3 4 5 6 7 8

παρατηρούμε ότι η νέα κλίμακα περιέχει F φυσικό και C φυσικό που είναι οι δύο σπουδαίες νότες της νέας
κλίμακας.

Δηλαδή αλλάζοντας την 3η και 7η νότα της D ματζόρε ό ήχος αλλάζει δραματικά και η νέα κλίμακα λέγεται Δρόμος Δωρικός {Dorian Mode}.

Ας θεωρούμε από τώρα και στο εξής-για ταχύτερη εκμάθηση- ότι η νέα κλίμακα Dorian ,όπως με τον ίδιο τρόπο θα σχηματιστούν και οι λοιποί δρόμοι, δεν έχει καμιά σχέση με την C, αλλά με την D ματζόρε.
Άρα η σύγκριση της Dorian με την D ματζόρε δίνει την φόρμουλα:

1 2 b3 4 5 6 b7 8.

Το παρακάτω κείμενο σε αγκύλες , αν και δεν ισχύει ίσως μας βοηθήσει στην κατανόηση καλύτερα:

Τα Modes μεταδόθηκαν σ’ όλον τον κόσμο από τους αρχαίους Έλληνες που είχαν την ιδέα ότι :

{ ‘’Παίρνεις μια κλίμακα (Πχ CDEFGABC), την αντιστρέφεις (CBAGFEDC) έτσι ώστε κάθε νότα της να λειτουργεί σαν τονική’’. Δηλαδή:

 

  1. C - Ionian
  2. B - Dorian
  3. A - Phrygian
  4. G - Lydian
  5. F - Mixolydian
  6. E- Aeolian
  7. D- Locrian }


Παραδόξως όμως οι εκκλησίες της Δυτικής Ευρώπης αντέστρεψαν ξανά τη σειρά σε:

1. C- Ionian {Είναι η γνωστή Ματζόρε Κλίμακα –Το λεγόμενο Straight Harp ή 1st position στις διατονικές φυσαρμόνικες}
2. D-Dorian { Είναι γνωστή και σαν Celtic Minor Scale}
3. E-Phrygian { Είναι ηκλίμακα κυρίως για  οριεντάλ}
4. F-Lydian {Οπτικά όπως η ματζόρε εκτός από την 4η που είναι σε #}
5. G-Mixolydian {Είναι γνωστή και σαν Celtic Major Scale  ή το Cross Harp ή 2nd Position στις διατονικές φυσαρμόνικες }
6. A-Aeolian {Είναι γνωστή και σαν Natural Minor Scale-φυσικό μινόρε}
7. B-Locrian {Ακούγεται τόσο παράξενα που σπάνια χρησιμοποιείται}

Δυστυχώς (ενώ θα ήταν πιο εύκολη η συγκράτηση τους στη μνήμη μας με την αρχαιοελληνική αντιστροφή)  αυτή η σειρά είναι που χρησιμοποιείται μέχρι και σήμερα.

Οι πιο κοινοί δρόμοι , στις δυτικές λαϊκές και παραδοσιακές μουσικές σήμερα είναι:

Ionian , Dorian, Phrygian, Mixolydian και Aeolian.

Δείτε τη φωτογραφία ΕΔΩ:

Κλίμακες, δρόμοι και maqams

 

7 modes σε κάθε τονικότητα

Υπάρχουν 7 modes σε κάθε τονικότητα – Ένα mode για κάθε νότα της κλίμακας.

Όμως για καλύτερη κατανόηση ας πάρουμε ένα παράδειγμα:

Ας υποθέσουμε ότι έχεις μια φυσαρμόνικα τονικότητας G:

Τότε μπορείς να χρησιμοποιήσεις αυτή τη φυσαρμόνικα τονικότητας G για να παίξεις 7 modes – έναν για
κάθε νότα της κλίμακας G. Δηλαδή:

 

  1. Ionian (major) – G
  2. Dorian – A
  3. Phrygian – B
  4. Lydian – C
  5. Mixolydian (dominant 7) – D
  6. Aeolian (minor) – E
  7. Locrian F#


Το Phrygian Mode(Ουσάκ) και το Phrygian Dominant Mode (Χιτζάζ) ήταν η αφορμή για να μελετήσω τους
δρόμους: Το σχετικό άρθρο με πλήρη περιγραφή και παραστατικές εικόνες εδώ:

http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3246

 

Παραδείγματα των 7 δρόμων

Η γνώση των κλιμάκων είναι σπουδαία για οποιονδήποτε μουσικό επιθυμεί να καταλαβαίνει το πώς μια μελωδία σχετίζεται με τις αλλαγές των ακόρντων.

Όπως είπαμε η κλίμακα ματζόρε έχει 7 νότες και άρα υπάρχουν 7 modes.

Παράδειγμα: Παίζοντας τις 7 νότες της κλίμακας C ,αν ξεκινήσουμε από την 3η νότα {Ε} τότε στην
πραγματικότητα παίζουμε την κλίμακα C ματζόρε στον 3ο mode-δηλαδή στον Phrygian Mode - ‘Φρύγιο Δρόμο’=Ουσάκ.

Τα ακόρντα δημιουργούνται από την Τονική , την 3η και την 7η εκάστης κλίμακας.

Επομένως διαβάζοντας πχ Β {Σί} ημι-ελαττωμένη συγχορδία (ακόρντο) σε κάποιο διάγραμμα ,
μπορούμε να παίξουμε το δρόμο Β Locrian (που αντιστοιχεί στην κλίμακα C ματζόρε}.

Ομοίως διαβάζοντας G7 ακόρντο μπορούμε να παίξουμε τον δρόμο G Mixolydian  (που αντιστοιχεί στην κλίμακα C ματζόρε). Με τον τρόπο αυτό υπάρχουν 7 δρόμοι {Modes } για κάθε νότα στην Δυτική χρωματική κλίμακα.

Μαθαίνοντας πως και πότε να παίζετε τον κάθε ένα από τους 7 δρόμους και για τις 12 κλίμακες ματζόρε θα έχετε αποκτήσει γνώσεις για 7Χ12=84 κλίμακες. Το ίδιο ισχύει και για τις Μινόρε Κλίμακες.

Για κάποιον που επιθυμεί να μάθει και τους 7 δρόμους ,μια καλή άσκηση είναι να μάθει να τις παίζει όλες αρχίζοντας όμως από την ίδια νότα.

Το παρακάτω παράδειγμα δίνει όλους τους 7 δρόμους ξεκινώντας από το C για τις κλίμακες ματζόρε:

 

Κλίμακες, δρόμοι και maqams


Δρόμοι Κλιμάκων Μινόρε:

Το παρακάτω διάγραμμα δίνει τους  δρόμους για τις κλίμακες μινόρε:

 

Κλίμακες, δρόμοι και maqams


ΠΑΡΑΛΛΗΛΟΙ ΔΡΟΜΟΙ


Με τα παρακάτω σχεδιαγράμματα θα κατανοήσετε καλύτερα τους δρόμους.

 

Κλίμακες, δρόμοι και maqams

 

ΕΠΙΛΟΓΟΣ


Ο σκοπός μου ήταν να δώσω ένα κατανοητό τρόπο διδασκαλίας για κάποιους  λάτρεις της μουσικής που δεν ξέρουν να διαβάζουν παρτιτούρες με νότες και απλώς έχουν στοιχειώδεις  γνώσεις μουσικής όπως για το που γράφονται οι νότες στο πεντάγραμμο , τι είναι οπλισμός…..

Ένας τέτοιος μουσικός που θέλει με το όργανο που παίζει (Διατονικό ή χρωματικό) να προχωρήσει άμεσα να μάθει και μερικούς δρόμους (τρόπους), μπορεί να το κάνει εκτυπώνοντας  τις 6 φωτογραφίες του άρθρου και να τις μελετά με πρακτική καθημερινή εξάσκηση.

Αλλά και ακόμα αν δεν έχει καθόλου γνώσεις θεωρίας , έχοντας ‘’μουσικό αυτί’’  εκτυπώνοντας ΜΟΝΟ την παρακάτω φωτογραφία , που την ονόμασα ‘’Το ευαγγέλιο για την άμεση εκμάθηση των δρόμων ’’ μπορεί να μάθει άμεσα τους δρόμους:

 

Κλίμακες, δρόμοι και maqams

Και μια τελευταία συμβουλή.

Μάθετε πρώτα δρόμους για τους οποίους έχετε ρεπερτόριο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ




Γίνε ΣΥΝΤΑΚΤΗΣ

Αν σου αρέσει να γράφεις, έλα στην ομάδα συντακτών του ανεξάρτητου, πολυφωνικού, υγιούς και δημοφιλούς ηλεκτρονικού περιοδικού του MusicHeaven και μοιράσου τις σκέψεις σου με τους πάνω από 4.000 καθημερινούς αναγνώστες του.

Στείλε μια δημοσίευση ή επικοινώνησε μαζί μας για απορίες!


σχόλια (54)

σχολιάστε το παραπάνω άρθρο:


Για να στείλετε σχόλιο πρέπει να είστε μέλος του MusicHeaven. Παρακαλούμε εγγραφείτε ή συνδεθείτε

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#24680   /   02.06.2012, 14:41   /   Αναφορά

Το άρθρο αυτό κανονικά θα έπρεπε να συνυπάρχει  με τα παρακάτω άρθρα ώστε μαζί να αποτελούν ένα ολοκληρωμένο βιβλίο , οι γνώσεις του οποίου με οδήγησαν στην ‘’ανακάλυψη΄΄ της Φυσαρμόνικας  Ρεμπέτικων Δρόμων ( Stefanos Ουσακ & StefanosΧιτζάζ ) και όχι μόνο αφού σε συνδυασμό με τα παρακάτω 3 σχετικά άρθρα που μαζί με τα σχόλια και τις απαντήσεις μετετράπησαν και αποτελούν ένα είδος επίτομης εγκυκλοπαίδειας  για τα θέματα των Μακαμιών –, Κλιμάκων και  δρόμων (τρόπων) έτσι ώστε ο αρχάριος αλλά ακόμα και ο αδαής ν' αποκομίζει γνώση.



  1. 1.     Temperaments (Συγκερασμένα & Ασυγκέραστα Συστήματα):


http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3297



  1. 2.     Ουσάκ Vs Χιτζάζ:


http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3246



  1. 3.     Κούρδισμα Φυσαρμόνικας:


http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3197


Όσοι βρίσκουν δύσκολο το θεωρητικό μέρος και επιθυμούν άμεση πρακτική εξάσκηση ας ασχοληθούν μόνο με το τελευταίο κεφάλαιο του άρθρου

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#26498   /   24.01.2013, 14:01

Εμπλουτισμός άρθρου:


Σε άλλο άρθρο μου μπήκε το ερώτημα: ‘’ η Mixolydian (dominant 7) ποια είναι ; ‘’


Σ’ αυτό το άρθρο αναφέρω κατά λέξη:


‘’  G-Mixolydian αλλά και Mixolydian (dominant 7) {Είναι γνωστή και σαν Celtic Major Scale ή σαν το Cross Harp ή 2nd  Position στις διατονικές φυσαρμόνικες }  ‘’


Επειδή πράγματι είναι ενδιαφέρον ερώτημα δίνω άλλη μια απάντηση εδώ με φωτογραφία:



STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#26533   /   27.01.2013, 12:04

Συνεχίζοντας τον εμπλουτισμό δίνω την εφαρμογή της Mixolydian στη Διατονική Φυσαρμόνικα:



STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#26707   /   19.02.2013, 13:57

Μια άλλη πάρα πολύ καλή φωτογραφία , με χρωματισμούς, για την κατανόηση των 7 τρόπων από το : http://guitarsecrets.com/lessons/modulation.htm


 


giovan23 Chat
Συγχορδία Μινόρε
#24684   /   03.06.2012, 14:58   /   Αναφορά

Πάρα-πάρα πολύ καλό.


Η μη συμμετοχή μέχρι τώρα σε σχόλια πιστεύω ότι οφείλεται στην πληρότητα του άρθρου και επομένως δεν δημιουργούνται ερωτηματικά και όχι σε αδιαφορία των επισκεπτών που απ' ότι φαίνεται για διάστημα 1 ημέρας είναι υπεραρκετοί.



Ξανά ευχαριστούμε και αναμένουμε νέο γνωστικό θέμα.

AIDONOGLOUNEKTARIA Chat
MusicHeaven Guru
#24686   /   03.06.2012, 17:13   /   Αναφορά

Κε Στέφανε μας έχετε κάνει μάγκες με τα άρθρα σας!!!!!!!!!!!!!


Αφήνω σχόλιο σε ότι γράφετε μόνο & μόνο για να εμφανίζονται στο προφίλ μου!!!!!!!!!!

reteos Chat
Φθασμένος
#24691   /   05.06.2012, 22:18   /   Αναφορά

Πω!!  Πω!!! Πω!!!  Στέφανε . Εγκυκλοπαίδεια έγραψες όχι άρθρο. Θα μου «φάει» αρκετό χρόνο για να το μελετήσω  ( δεν αρκεί μόνο μια ανάγνωση), αλλά ευχαρίστως θα το κάνω . Αξίζει τον κόπο.  Τα συγχαρητήριά μου. 

PanosG1 Chat
Περαστική Νότα
#24718   /   15.06.2012, 10:47   /   Αναφορά

Είμαι άρτι αφειχθής στο χώρο. Εμεινα κατάπληκτος απο το άρθρο σου . Στέφανε είσαι Θησαυρός!!!!  Σ ευχαριστώ πάρα πολύ. Νάσαι καλά!!!

fanoyris Chat
Περαστική Νότα
#24800   /   03.07.2012, 12:31   /   Αναφορά

ΑΠΛΑ..ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΣΤΕΦΑΝΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΩΡΑΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑΣΟΥ

faidonalkinoos Chat
Φθασμένος
#24922   /   16.07.2012, 09:39   /   Αναφορά

Εγκυκλοπαίδεια !!! Συγχαρητήρια !!!


Γρήγορα θα βρει το δρόμο του το άρθρο αυτό από τις αναζητήσεις google...


Χρήσιμο έργο, που επιλύει απορίες και ικανοποιεί ανάγκες γνώσης !!!


Στέφανε Καλή Συνέχεια !!! Καλημέρα !!!

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#24934   /   16.07.2012, 16:37

’Εγκυκλοπαίδεια !!! Συγχαρητήρια !!!’’


Φαίδωνα ευχαριστώ για τα καλά λόγια Αυτό που επιθυμώ είναι μαζί με τα σχόλια υπάρχοντα και μελλοντικά να αποδειχθεί ένας ‘’οδηγός’’ ένα ‘’Reference Data’’ όπου ο επισκέπτης και ειδικά ο αρχάριος μουσικός θα βρίσκει απάντηση σε κάποια συγκεκριμένη απορία του κάνοντας ‘’Googling’’ για το θέμα αλλά  ταυτόχρονα ίσως το μελετήσει και ολόκληρο , αυξήσει τις βασικές του γνώσεις και στο μέλλον ασχοληθεί περαιτέρω με το θέμα αγοράζοντας τα κατάλληλα  βιβλία μουσικών συγγραφέων που θα μπορεί όμως να τα μελετήσει ευκολότερα.


stelios33 Chat
Περαστική Νότα
#26225   /   28.12.2012, 08:58

πολύ καλό


άρχισα να μπαίνω στο νόημα των δρόμων. Μέχρι τώρα έπαιζα ματζόρε-μινόρε.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#26385   /   11.01.2013, 13:30   /   Αναφορά

Θέλω να διευκρινήσω ότι δεν ζήτησα ΕΓΩ να διαγραφούν τα 8 σχόλια.


Οι Moderators και ο Administrator ξέρουν καλύτερα και έχουν το νόμιμο δικαίωμα.

NefeliZmej Chat
Περαστική Νότα
#29048   /   10.02.2015, 16:58   /   Αναφορά

Λοιπόν,κι εμένα το άρθρο μου φάνηκε πολύ καλό,και συγχαρητήρια για τη δουλειά,αλλά μου δημιούργησε και πολλές απορίες.Μέχρι και την παράγραφο για τα maqams θα ήθελα να ρωτήσω τα εξής:
1.Η μουσική της Λατινικής Αμερικής δεν αναφέρεται πουθενά.Υπάγεται στη δυτική;
2.Δυστυχώς δεν ανοίγουν τα λινκς με τις αντιστοιχίες maqamat-βυζαντινών ήχων
3.Pitch Bending δε μπορεί να γίνει και στην κιθάρα;
και
4.Γιατί ματζόρε δρόμος ο χιτζάζ,αφού "ταυτίζεται" με τη σολ μινόρε;;

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29049   /   10.02.2015, 19:36

 



  1. Η Λατινοαμερικάνικη μουσική αναπτύχθηκε κυρίως στην Κούβα και κυρίως είναι  στα Ισπανικά και Πορτογαλικά. Δεν νομίζω να υπάγεται στη Δυτική καθώς έχει αρχική προέλευση από Αφρικανικές τελετές. Όμως στο ερώτημα αυτό ας μας απαντήσει κάποιος μουσικός.

  2. Πράγματι και ήταν έναν ολοκληρωμένος πίνακας σχέσεων. Υπάρχουν όμως πολλές ιστοσελίδες όπως πχ ΕΔΩ που μπορείτε να δείτε τις σχέσεις. Εγώ απλά έκανα μια αναφορά για τη σχέση επειδή έχω ασχοληθεί και υπάρχει μεγάλο ρεπερτόριο από ελληνικές μελωδίες σε χιτζάζ - που είναι ο Πλάγιος Ήχος Β’ της Βυζαντινής (ειδικά τα παραδοσιακά μας Μακεδονίας – Δείτε που παίζω τέτοιες μελωδίες αλλά και τροπάρια Ορθόδοξης Εκκλησίας  με : φλογέρα ΕΔΩ , φυσαρμόνικα διατονική ΕΔΩ  , φυσαρμόνικα χρωματική ΕΔΩ:

  3. Φυσικά από λίγα cents μέχρι και πάνω ημιτόνιο ειδικά στα Blues & Rock. Αφού με τη μετατόπιση της χορδής στην ουσία την τεντώνεις άρα στην κιθάρα ο τόνος βαίνει (προς δίεση πχ D σε Eb) )  προς τα πάνω ενώ στη φυσαρμόνικα προς τα κάτω (προς ύφεση πχ D σε C#).

  4. Γιατί έχει 3η μεγάλη (απλά παράγεται από την 5η της Μινόρε Αρμονικής). Δείτε εδώ όλες τις κλίμακες χιτζάζ που παράγονται απ’ τις αντίστοιχες μινόρε αρμονικό


Ευχαριστώ για το μεστό σχόλιο


NefeliZmej Chat
Περαστική Νότα
#29087   /   05.03.2015, 00:49   /   Αναφορά

Έχω ακόμη μία απορία:Γράφετε η αραβική κλίμακα έχει 24 τόνους,όπου το κάθε 4ο του τόνου αντιστοιχεί σε ένα ημιτόνιο στο συγκερασμένο σύστημα.Όμως αυτό σημαίνει ότι η αραβική κλίμακα έχει 96 4α του τόνου,τα οποία πως γίνεται να αντιστοιχούν στα 12 ημιτόνια του συγκερασμού;

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29088   /   05.03.2015, 02:22

Τα μόρια δεν υπάρχουν στην κλασική μουσική. Είναι γνωστό ακόμα και από τον πλέον αρχάριο ότι η Δυτική μουσική δεν χρησιμοποιεί μόρια αλλά ημιτόνια.


Υπάρχουν 1200 cents ανά οκτάβα  .Η Οκτάβα (1200 cents) ορίζεται το ίδιο όπως στη Δυτική και για τη Βυζαντινή αλλά και τις Αραβικές Μουσικές (Άραβες, Τούρκοι) – Δηλαδή οκτάβα είναι το διάστημα όπου ο λόγος των συχνοτήτων των νοτών του είναι : 2


12 ημιτόνια  ανά οκτάβα.


Επομένως υπάρχουν 100 cents ανά ημιτόνιο ή


50 cents  ανά ½ του  ημιτόνιου ή


25 cents ανά ¼ ημιτόνιου  ή 


12,5 cents ανά 1/8 ημιτονίου ή


6 cents  ανά 1/16 ημιτονίου.


Απλά να προσθέσω , τελευταία έχω ασχοληθεί με την εκμάθηση ζουρνά  (μού έκανε εντύπωση πόσο εύκολα παράγονται τα microtones στο ζουρνα . Ετσι στην Αρμένικη ,Τούρκικη Μουσική η οκτάβα έχει 54 μόρια .Δηλαδή κάθε Αρμένικο μόριο είναι  περίπου 1200/54 = 22 και κάτι cents


Δείτε το ΕΔΩ: 


https://www.youtube.com/watch?v=D95CH7Kk_CA


 Ερμηνεύοντας τον όρο Quarter tone με τη λέξη 4ο του τόνου ίσως μπερδεύτηκες (να γιατί πολλές φορές είναι καλύτερο να παραμένει η διεθνής ορολογία)


‘’quarter tone’’ είναι το φθογγόσημο που τίθεται μεταξύ των νοτών της χρωματικής κλίμακας του συστήματος μας


Η δυτική μουσική για να προσαρμόσει τη μικροτονική μουσική (αράβικη , τούρκικη …τα μακάμια) χρησιμοποιεί το σύστημα Quarter tones system μικροτονικής μουσικής. Το κούρδισμα που προκύπτει από το Quarter tones system το λένε και 24 tone equal temperament.


Το Quarter tones σύστημα (24 tone equal temp) λοιπόν είναι διαδεδομένο απλά επειδή είναι εύκολα υλοποιήσιμο αφού αναπαριστάνει τη φυσική διαίρεση του δικού μας 12-tone scale. Επομένως το  quarter tone και διαιρεί την οκτάβα σε 24 ίσα μέρη (24 – equal temp)


Επειδή το δικό μας ημιτόνιο έχει  100 cents άρα το δικό τους - Το Quarter tone θα έχει 50 cents


Αρα αν δεν χρησιμοποιούσα τον όρο ‘’4ο του τόνου’’ αλλά το ως έχοντα ‘’Quarter tone’’


Η φράση που έχεις την απορία θα γινότανε:


..Η Αραβική κλίμακα έχει 24 τόνους όπου το κάθε ‘’Quarter tone’’ αντιστοιχείται σε ένα ημιτόνιο  στο συγκερασμένο σύστημα


Πάντως  και στη φωτογραφία στο άρθρο είναι σωστά γραμμένο γιατί δεν λέει ‘’24 τόνους ‘’ αλλά 24 τόνους 4ου ‘’ άρα κάθε ‘’τόνος 4ου’’ είναι ο μισός του δικού μας ημιτονίου (100/2 = 50 cents)


Για τα Ηχομόρια την Αραβική και Βυζαντινή Μουσική δεν έχω παρά ελάχιστη εμπειρία και τα όσα παραθέτω ήταν απλά μια  ‘’εισαγωγή’’ για την εκμάθηση ασυγκέραστων κλιμάκων:και να που μου χρειάστηκαν για το ζουρνά


 


VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29732   /   09.05.2018, 22:32
Πολύ κατατοπιστικά και ενδιαφέροντα τα όσα περιγράφετε (και σ'αυτό το σχόλιο και στο άρθρο συνολικά).

Γνωρίζοντας επαρκώς (απ'ό,τι μου έχουν πει οι δάσκαλοί μου και όσο ικανά είναι να δείξουν τα πτυχία μου, αλλά και η εμπειρία μου πάνω στον τομέα) και την Δυτική μουσική και την Βυζαντινή Μουσική (τόσο σε θεωρία, όσο και σε πράξη-δηλαδή την ψαλτική τέχνη) και χάριν σε κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι με τις έρευνές τους σε θεωρητικά και πρακτικά ζητήματα, όπως τα διαστήματα, που μοιράστηκαν μαζί μου τις γνώσεις τους, να μου επιτρέψετε να προσθέσω τα εξής:

Έχει παρατηρηθεί σε Έλληνες παραδοσιακούς ψάλτες και τραγουδιστές της εποχής πριν τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο (δηλαδή απ'το 1900-1930+), απ'τις πρώτες ηχογραφήσεις που έγιναν σε δίσκους, ότι ο τόνος που εκτελούν (ο αντίστοιχος μείζων τόνος της βυζαντινής μουσικής), δεν είναι 200 cents (που αυτός είναι ο συγκερασμένος τόνος), αλλά στην πραγματικότητα είναι 204-210 cents και το διάστημα 5ης είναι 704-710 cents και όχι 700 (εξαρτάται δηλαδή απ'τον μείζονα τόνο που εκτελεί κάποιος). Αυτά τα μικροδιαστήματα ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΑ από ένα μέσο (και αν θέλετε και ελαφρώς εκπαιδευμένο) ενήλικο υγιές αυτί (το ελάχιστο που μπορεί να ακούσει, κατά μέσο όρο φυσικά, γιατί υπάρχουν και άνθρωποι που ακούνε και λιγότερο από αυτό, είναι 4 cents ή 0,24/72 μόρια της Βυζαντινής ή το 1/25 του ημιτονίου, καταρρίπτοντας έτσι κάθε επιχείρημα ημιμαθών "μουσικών" που υποστηρίζουν ότι το ημιτόνιο είναι το μικρότερο διάστημα που μπορεί να τραγουδήσει ή να ακούσει κάποιος) , αλλά δυστυχώς λόγω της επιρροής της δυτικής μουσικής και του πιάνου και των υπολοίπων συγκερασμένων οργάνων, σιγά σιγά εξαλείφθηκε. Όμως. από μελέτες που έγιναν σε ηχογραφήσεις, τα αποτελέσματα είναι ξεκάθαρα.
Μάλιστα υπάρχουν και "υπερμείζονες" τόνοι, δηλαδή πάνω από 210 cents, ανάλογα με το σύστημα που ακολουθείται (όμοια διφωνία, 4χορδο ή διπλοπαραλλαγή, 5χορδο ή τροχός). Το εναρμόνιο γένος (της Βυζαντινής μουσικής) χρησιμοποιεί μεγαλύτερο μείζονα τόνο, που είναι στα 233,33 cents, που αντιστοιχεί σε 14/72, ενώ υπάρχει και 15/72, που αντιστοιχεί σε 250 cents. Φυσικά υπάρχουν και ελάσσονες και ελάχιστοι τόνοι (καθώς και το λείμμα κ.α.) στα οποία δεν θα αναφερθώ.
Όπως γίνεται φανερό, η συζήτηση περί διαστημάτων με μονάδα μέτρησης τα cents είναι η ακριβέστερη δυνατή και πλέον με λογισμικά στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, μπορούμε να υπολογίζουμε με μεγάλη ακρίβεια (και στατιστικά σημαντική ακρίβεια) τα διαστήματα και να βελτιωνόμαστε (αλλά και να καταρρίπτουμε όσους πιστεύουν ότι ψέλνουν άλλα διαστήματα πέρα από ευρωπαϊκά).

ΥΓ1: το κάθε "βήμα" στην βυζαντινή μουσική είναι 16,66 cents
ΥΓ2: οι τόνοι 12/72 και 6/72 (δηλαδή ο τόνος και το ημιτόνιο αντίστοιχα της ευρωπαϊκής μουσικής, 200 και 100 cents δηλαδή) δεν είναι κατ'ανάγκην λάθος διαστήματα και είναι άσχετο με το γεγονός ότι μόνο αυτά χρησιμοποιούνται στην ευρωπαϊκή μουσική, λόγω του συγκερασμού που έπρεπε να κάνει ο Μπαχ, για να δημιουργήσει την εκκλησιαστική μουσική που ήθελε. Χρησιμοποιούνται και αυτοί οι τόνοι στην παραδοσιακή μουσική και μάλιστα έχουν αρχαίες καταβολές βλ Αριστόξενο

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29745   /   10.05.2018, 14:45
Δεν έχουμε καμία ανάγκη να προσπαθήσουμε από τις ηχογραφήσεις να βρούμε τα διαστήματα της μουσικής. Ούτε και είναι σωστό κριτήριο για να έχουμε ακρίβεια. Μπορούμε περίπου μόνο να καταλάβουμε πιο διάστημα είχαν στο μυαλό τους και προσπαθούσαν να εκτελέσουν.
Άρα όλα αυτά περί 204 - 210 cents κλπ δεν έχουν νόημα.
Τα 4 cents είναι εξευτελιστικά μικρή μουσική απόσταση και δεν υπάρχει καμία περίπτωση να την αναγνωρίζει το ανθρώπινο αυτί!
Ακόμη κι αν κάποιος μπορεί να την αναγνωρίσει είναι τόσο μικρή που δεν έχει ούτε και είχε ποτέ μουσική αξία!
Ούτε και μπορούσε κανείς ούτε καν με κάποιο όργανο να την αναπαράξει.
Άρα δεν χάθηκε τίποτα! 2 και 1 μόριο ακούμε Δόξα τω Θεώ μια χαρά μέχρι και σήμερα!
Το λείμμα και η αποτομή έχουν το μεγαλύτερο ενδιαφέρον στην προκειμένη περίπτωση διότι είναι τα παιδιά του Τόνου ο οποίος δεν κόβεται στη μέση, γι' αυτό και ο Μπαχ δε μπορούσε να φτιάξει τη μουσική του γιατί τα ήθελε όλα ίσα!Τα 6 μόρια δεν υπαρχουν ουτε και υπήρξαν στη βυζαντινή μουσική. Υπάρχουν κατά προσέγγιση 6.5 που είναι το Λείμμα και 5.5 που είναι απότομη.
Σ' αυτήν την περίπτωση τα 200 και τα 100 cents είναι λάθος.
Γενικά κανένα διάστημα δεν είναι λάθος! Το ζήτημα είναι για ποιόν λόγο και με ποιές αναλογίες παράγεις τα διαστήματα που θέλεις να λες.
Και πιο συγκεκριμμένα αν οι αναλογίες σου υπάρχουν στη φύση τότε έχει μια σχέση με τη φύση κι αυτό που τραγουδάς αν όχι.. πρέπει να βρεις κάποιον λόγο.

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29752   /   10.05.2018, 19:12
Το θέμα είναι να διατηρείς την παράδοση των προγόνων σου και να μην διαδίδεις ψεύδη. Με την μελέτη παλιών ηχογραφήσεων, αλλά και ζώντων ακόμη τραγουδιστών και ψαλτών, μπορεί να φανεί πολύ εύκολα τι εκτελεί ο καθένας αβίαστα, χωρίς ιδιαίτερη σκέψη.
Όσο για τα 4 cents κτλ, δεν θέλω να επαναλειφθώ. Ούτε κι εγώ τα πίστευα στην αρχή, αλλά μπορείτε να το πειραματιστείτε, όπως το έκανα κι εγώ. Με τα ασυγκέραστα όργανα ΟΛΑ ΜΑ ΟΛΑ τα διαστήματα μπορούν να αναπαραχθούν.
Γενικά, το ζήτημα είναι να πάμε απ'την πράξη στην θεωρία και όχι ανάποδα. Αν πρώτα υπολογίσουμε τα διαστήματα και μετά τα αναπαράξουμε, θα υποπέσουμε σε λάθη τραγικά και καταστροφικά, ενώ αν πρώτα μετρήσουμε τα διαστήματα που εφαρμόζονται στην πράξη και μετά δούμε με ποιες αναλογίες αντιστοιχούν, θα καταλήξουμε σε κάποια θεωρία που επιβεβαιώνει την πράξη. Άλλωστε, η πορεία "παρατήρηση γεγονότος-καταγραφή και μελέτη του γεγονότος-παραγωγή συμπερασμάτων" είναι η θεμελιώδης αρχή κάθε πειράματος.

MusicnJoy Chat
Περαστική Νότα
#29385   /   11.01.2016, 15:00   /   Αναφορά
Μπορείτε να περιλάβετε στο άρθρο σας και ένα βίντεο του διακεκριμένου βιολιστή Μιχάλη Κουλουμή, σε ένα ταξίμι Hicazkar. https://www.youtube.com/watch?v=JFKxyZguW2M

Επίσης, στην ιστοσελίδα του www.michaliskouloumis.com θα βρείτε παρτιτούρες σχετικές με παραδοσιακά κομμάτια της Ελλάδας και Κύπρου.
STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29386   /   11.01.2016, 15:20
Ευχαριστώ για το ποστάρισμα. Πο΄λύ ευχαρίστως αλλά έψαξα όλες τις ενότητες (αν και όλο τα Site είναι στα Αγγλικά , ενώ δείχνει σημαία ελληνική κάνοντας κλικ δεν πάει Ελληνικά...) αλλά δεν βρήκα κάτι για παρτιτούρες. Μπορείς να το συγκεκριμενοποιήσεις το link ?

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29735   /   10.05.2018, 00:26
Δεν έχω δυνατότητα editing.

Giannisssss Chat
Περαστική Νότα
#29673   /   27.11.2017, 15:06   /   Αναφορά
Καλησπέρα σας.

Επειδή έχω σχετικά λίγο καιρό που ασχολούμαι με την θεωρία της μουσικής, είχα την εξής απορία. Εκτός από την μουσική των Επτανήσων, υπάρχουν Ελληνικά παραδοσιακά τραγούδια που να σχετίζονται με την συγκερασμένη μουσική και του Δυτικούς δρόμους?

Ευχαριστώ!
STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29674   /   27.11.2017, 16:35
..μα ήδη τα αναφέρω στο άρθρο δίνοντας το link:
http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=26312

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29743   /   10.05.2018, 14:16   /   Αναφορά
STEFANOS604 πολλή καλή προσπάθεια αλλά τα θέματα που ανοίγετε είναι πάρα πολλά και πολύ μεγάλα με αποτέλεσμα να υπάρχουν αρκετές ανακρίβειες σε πολλά σημεία. Θα μπορούσαν να είναι πιο μικρά και πιο συγκεκριμμένα για να μπορούν και να καταλάβουν καλύτερα οι αναγνώστες και τα σχόλια να έχουν καλύτερη απόδοση εφόσον θα αναφέρονται σε 1 θέμα και όχι σε ολη τη μουσική!
STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29744   /   10.05.2018, 14:28
Για κάποιον αρχάριο ίσως,... λόγω της μη απόλυτα σταθερής κλίμακας μερικών δρόμων. Με δυο λόγια αυτό που στα μακάμια λέγεται Κιουρντί, στους δρόμους λέγεται Ουσάκ !!!
Προσωπικά ασχολήθηκα (διαθέτοντας μόνο εγκυκλοπαιδικές γνώσεις) μόνο γιατί ήθελα να μετατρέψω μερικές φυσαρμόνικες (Δυτικού τύπου :Ματζόρε – Μινόρε) σε φυσαρμόνικες δρόμου (και συγκεκριμένα σε δρόμους Ουσακ και Χιτζάζ… και τα κατάφερα … Δείτε το εδώ:
http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&id=3246

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29746   /   10.05.2018, 14:57
Όλα είναι σταθερά και όχι ασταθή και πολύ συγκεκριμμένα.
Το Ουσάκ είναι ένα και το Κιουρντί κι αυτό ένα.
Ο λόγος που στους δρόμους λένε το Κιουρντί, Ουσάκ είναι γιατί ξέρουν μόνο ότι η 2η βαθμίδα είναι χαμηλωμένη και παίζουν το διάστημα ημιτόνιο αντί για τόνο, μην έχοντας άλλη ενδιάμεση νότα, με αποτέλεσμα να παίζουν Κιουρντί.
Οι παλιοί που ήξεραν καλά ΔΕΝ έκαναν αυτό, και αρκετοί από τους νέους πάλι παίζουν σωστότερα το Ουσάκ σε συγκερασμένα όργανα όπως το μπουζούκι και η κιθάρα παράδειγμα.
Η νότα Σεγκιάχ που είναι η 2η του Ουσάκ 4χόρδου είναι πιο κοντά στον Τόνο παρά στο ημιτόνιο. Όταν όμως η μελωδία πάει να καταλήξει στην βάση η νότα αυτή έλκεται και έρχεται πιο κοντά στο Ημιτόνιο.
Στην 1η περίπτωση λοιπόν παίζουμε Τόνο και στην 2η Ημιτόνιο. Κι έτσι με καλή προσέγγιση ακούγεται το Ουσάκ.
Αν έχω μόνιμα τη 2η βαθμίδα σε απόσταση Ημιτονίου δεν γίνεται να αποδωθεί!
Όμως δεν είναι μόνο αυτά. Το κάθε μακάμ έχει και τη συμπεριφορά του.. κάτι που στο συγκερασμό έχει ξεχαστεί σε μεγαλύτερο βαθμό και κοιτάμε μόνο να πατάμε τα σωστά τάστα.. δε μπορώ να αναφέρομαι π.χ στην 6η βαθμίδα διαρκώς κι επειδή πατάω τη 2η βαθμίδα ημιτόνιο να λέω ότι παίζω Ussak..

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29747   /   10.05.2018, 15:33
Σ' όλα μου τα άρθρα μ' ενδιαφέρει το πρακτικό μέρος. Αλλιώς υπάρχουν άφθονα βιβλία θεωρίας και δεν θα είχε νόημα το άρθρο από έναν μη γνώστη της θεωρίας. Απλά αυτά τα λίγα με βοήθησαν να ασχοληθώ με το πλούσιο Μακεδονίτικο ρεπερτόριο που ένα μεγάλο μέρος του είναι σε χιτζάζ. Δείτε πχ το βίντεο μου εδώ μετά την τροποποίηση των γλωσσιδίων ώστε να αντιστοιχούν σε διατονική κλίμακα C χιτζάζ
https://www.youtube.com/watch?v=SIB82i2FVkU

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29749   /   10.05.2018, 15:46
Εντάξει δεν επιτίθεμαι φυσικά, απλά διαβάζω τα σχόλια και βλέπω ότι προσπαθούν όλοι να προσεγγίσουν το θέμα με λάθος τρόπο. Κι έτσι δεν θα βγάλει κανείς ποτέ καμία άκρη. Θα ξέρουμε όλοι ανακρίβειες.
Τα κομμάτια που γράφτηκαν τον τελευταίο αιώνα σε μεγάλο ποσοστό δε γράφτηκαν πάνω σε κάποιο μακάμ με την πλήρη γνώση του, γι' αυτό και πολλές φορές έχουν κινήσεις οι οποίες δυσκολεύουν την κατάταξη τους σε κάποιο Μακάμ.
Είμαι σίγουρος ότι τα κομμάτια που λέτε δεν θα είναι όλα Hicaz αλλά θα είναι και Uzzal και Hicazkar, και Kurdili Hicazkar και Nevesser και Nikriz και Sedd-i Araban και πολλά άλλα που έχουν - ή φαίνεται να έχουν - μέσα τους μια δομή Hicaz.
Αν κάποιος όμως προσπαθήσει να μάθει τα Μακαμάτ και τη Βυζαντινή μουσική ό,τι και να συναντήσει θα το καταλάβει στο έπακρο.

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29748   /   10.05.2018, 15:36
Καταλαβαίνω ότι έχει γίνει πολλή δουλειά για να γραφτούν όλα αυτά, απλά λέω πως απλώνεται πολύ το πράγμα και είναι δυσνόητο α΄κομη και για κάποιον με κάποιες γνώσεις.
Παραδείγματα:
1. Η Βυζαντινή και γενικά η ανατολική μουσική δεν είναι ασυγκέραστες μουσικές! Όπως και καμία μουσική δεν είναι ασυγκέραστη! Απλά έχουν άλλο συγκερασμό πιο πλούσιο και διαφορετικό.
Ασυγκέραστο είναι ένα όργανο που δεν έχει τάστα ή μπερντέδες ή γενικά κάτι που να προσδιορίζει και να περιορίζει τις νότες που μπορούν να παραχθούν.
Αν κάποια μουσική ήταν ασυγκέραστη δεν θα υπήρχε καμία συγκεκριμμένη νότα για να τραγουδήσουμε..
Με λίγα λόγια ασυγκέραστη μουσική = καθόλου μουσική!

2. Οι συγχορδίες δεν ηχούν δυσάρεστα, και πάντα υπήρχαν στην ανατολική μουσική.

3. Τα μακαμάτ δεν εκτελούνται μόνο στις Ιρακινές πόλεις.. αλλά σε όλη την Ανατολή, και στην Ελλάδα φυσικά εδώ και χιλιάδες χρόνια.

4. Τα μακαμάτ δεν είναι οι ήχοι της βυζαντινής μουσικής, ούτε οι ήχοι είναι μακαμάτ. Κάποια παρακλάδια ήχων αντιστοιχούν σε κάποιες περιπτώσεις με κάποια Μακάμ και κάποια από τα "μητρικά" Μακαμάτ - που γεννούν και άλλα από την ίδια βάση - σχετίζονται σε αρκετά μεγάλο βαθμό με κάποιους Ήχους, αλλά φυσικά όχι όλα με όλους. Κάποια Μακαμάτ είναι συνδιασμοί στοιχείων Ήχων άρα δεν μπορούν να ενταχθούν σε έναν Ήχο.
Επίσης οι ήχοι είναι 8 και τα βασικά μακαμάτ 12.

5. Ο δρόμος ή το Μακάμ Χιτζάζ δεν προέρεχεται από τον Β' ήχο. Το πιο κοντινό μακάμ στον Β' ήχο (το οποίο είναι συμπεριφορά πιο πολύ και λιγότερο αυτόνομο Μακάμ) είναι το Αραμπάν.

6. Ο Μάρκος Βαμβακάρης παίζει Μακαμάτ κυρίως.. οι άλλοι έπαιξαν δρόμους... κλπ

Λέω λοιπόν προς όλους:
Για να μάθει κανείς σωστά τους "δρόμους" πρέπει να μάθει τα Μακαμάτ και να δει πως προσαρμόζονται σ' ένα ευρωπαϊκά συγκερασμένο όργανο αν θελει να τους παίξει εκεί! Δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΙΑ τύχη αν προσπαθήσει να μάθει τους δρόμους από αυτούς που ξέρουν δρόμους και όχι Μακαμάτ.
3χορδα, 4χορδα, 5χορδα και τρόποι συμπεριφοράς των Μακαμάτ είναι τα μόνα που χρειάζεται!!

Μην ψάχνετε τους δρόμους εκεί που δεν υπάρχουν.
Οι δρόμοι ΔΕΝ είναι παραλλαγές των Μακαμάτ!!
ΚΑΤΗΝΤΗΣΑΝ να είναι παραλλαγές των Μακαμάτ και να επιβεβαιώνουν το πόσο άσχετοι είμαστε!
Δημιουργήθηκαν από την προσπάθεια να εκτελέσουν τα Μακαμάτ:
Α)χωρίς να τα γνωρίζουν και
Β)σε ευρωπαϊκά συγκερασμένα όργανα
χωρίς να ξέρουν καν την πραγματική εκδοχή με τα μόρια για να την προσαρμόσουν στις επιλογές που δίνει ένα ευρωπαϊκά συγκερασμένο όργανο.

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29750   /   10.05.2018, 16:22
Γι' αυτό που λέτε ότι ''Καμιά μουσική δεν είναι ασυγκέραστη'' ! Είναι θέμα διατύπωσης και πράγματι έχω μπερδευτεί τόσο στη θεωρία, ειδικά στην ονομαολογία που τα έχω παρατήσει....
Απ' το Υπουργείο Παιδείας:
1η Διδακτική Ενότητα -Εισαγωγή στη μουσική παιδεία. ...... να εξηγήσουμε τη διαφορά ανάμεσα σε μια συγκερασμένη και μια ασυγκέραστη μουσική κλίμακα.
http://repository.edulll.gr/edulll/retrieve/3452/1014.pdf

Μέχρι τα TIPS θεώρησα καλό να κάνω μια εισαγωγή για τα μακαματ από ''αξιόλογες'' (?) πηγές. Μετά ,οι επόμενες ενότητες , είμαι σίγουρος ότι ισχύουν όλα όσα αναφέρω αφού τα αποδεικνύω (Παίζοντας τα)

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29753   /   10.05.2018, 19:34
Πιστεύω ότι η λύση με την ορολογία δίνεται με την λέξη "ισο", δηλαδή οι ευρωπαϊκές κλίμακες και τα όργανα είναι ΙΣΟ-συγκερασμένα.
Η Ανατολική μουσική όμως, δεν είναι ΙΣΟ-συγκερασμένη και γι'αυτό προέκυψαν όλες αυτές οι ανακρίβειες μεταξύ δρόμων και μακαμιών. Οι δρόμοι είναι πολύ λιγότεροι απ'τα μακαμ και όσοι τυχαίνει να "αντιστοιχούν", δεν είναι παρά προσαρμογή των γνήσιων μακαμιών σε ισοσυγκερασμένες κλίμακες.
Το χιτζάζ κατά την γνώμη μου, βλέποντας την κλίμακα, είναι στο κάτω 4χορδο πλ β, που ακολουθείται από συζευκτικό μείζονα τόνο και το πάνω 4χορδο είναι πλ α με διαστήματα κιουρντί.
Το χιτζασκιαρ είναι ο πλ β και το πιο κοντινό μακαμ στον Β ήχο είναι το χουζαμ, απ'όσο ξέρω, αλλά σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλα, που δεν τα ξέρω, γιατί δεν έχω ασχοληθεί εκτενώς με τα μακαμ, οπότε το χουζάμ είναι μόνο μία απ'τις παραλλαγές του Β ήχου.
Όμως, σ'αυτό το σημείο, να πω πως Β και πλ Β έχουν τα ίδια διαστήματα κανονικά, απλά διαφέρουν σε καταλήξεις και πορεία μέλους. Η Επιτροπή του 1881, που επαναπροσδιόρισε τα διαστήματα, αλλάζοντας αυτά που είχε γράψει ο Χρύσανθος στο Μέγα Θεωρητικό του, διαστρέβλωσε την πραγματικότητα (και όχι μόνο σε αυτό το σημείο φυσικά).

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29754   /   10.05.2018, 20:13
Πάνω - κάτω αυτά λέω κι εγώ!

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29755   /   10.05.2018, 21:36
Εδώ http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/000_Psaltic_Books_PNG/GKM_Kiltzanides_Methodos_Didaskalias_Hellenikis_Mousikis_1881.zip

μπορείτε να βρείτε ίσως το πιο άρτιο βιβλίο περί μακαμιών.
Τα έχει γραμμένα στην παρασημαντική της ψαλτικής βέβαια (που έτσι είναι το σωστό).
Επίσης, αν δεν βολεύει η μορφή (εικόνες), το έχω και σε pdf, απλά είναι αρκετά μεγαλύτερο και θα πάρει ώρα μέχρι να το ανεβάσω και να στείλω τον σύνδεσμο.
Τέλος, υπάρχουν και ηχητικά για κάθε ένα από τα μακαμ, όχι σε αυτό το αρχείο βέβαια.

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29756   /   11.05.2018, 14:11
Οι κλίμακες δεν είναι ισοσυγκερασμένες! Αν ήταν θα υπήρχε μόνο 1 διάστημα στην ευρωπαϊκή μουσική.
Τα έγχορδα όργανα είναι ισοσυγκερασμένα γιατί έχουν διάστημα το Ημιτόνιο παντού. Κι εδώ βέβαια υπάρχουν διάφορα προβλήματα αλλά ας το αφήσουμε.
Για το Χιτζάζ (όπως και για τα άλλα) δεν υπάρχει "κατά τη γνώμη μου"
Είναι 4χ Χιτζάζ και 5χορδο Ραστ στα πλαίσια της μιας Οκτάβας, και έχει και εναλλαγές φυσικά.
Το Χουζάμ είναι Μέσος του Β' δηλαδή Β' ήχος που καταλήγει 2 φωνές κάτω από τη βάση. Άρα δεν είναι το πιο κοντινό. Είναι το Αραμπάν.
Το Χουζάμ ειδικά έτσι όπως το παίζουν τα μπουζούκια ας πούμε, δεν έχει καμία σχέση με τον Β' ήχο, ούτε καν με το Μακάμ Χουζάμ!
Τα διαστήματα Β' και πλ. Β' ΔΕΝ είναι ίδια φυσικά!
Υπάρχουν δομές που έχουν κοινά διαστήματα και ανοίκουν σε άλλο ήχο, αλλά τα διαστήματα των Ήχων δεν είναι ίδια.
Οι δομές αυτές υπήρχαν στους βυζαντινούς!
Και το σκληρό χρώμα και το μαλακό! Και είναι 2 διαφορετικά πράγματα!

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29757   /   11.05.2018, 16:43
Μα ένα διάστημα υπάρχει και αυτό λέγεται ημιτόνιο και αντιστοιχεί με 6/72 (και όχι στο ημιτόνιο της αρχαίας ελληνικής μουσικής).
Όλα τα άλλα διαστήματα στην ευρωπαϊκή μουσική (φωνητική και οργανική) είναι πολλαπλάσια του 6.
Εξάλλου, ο ισοσυγκερασμός φαίνεται και απ'τον τίτλο που έδωσε ο ίδιος ο Μπαχ "κομμάτια για καλώς συγκερασμένο κλειδοκύμβαλο", δηλαδή για πληκτροφόρο όργανο, στο οποίο κάθε νότα θα έχει σταθερό ύψος και θα αντιφωνεί με την ίδια νότα σε όλες τις οκτάβες, κάτι που δεν συμβαίνει με τους φθόγγους στην βυζαντινή και γενικά στην ανατολική μουσική, η οποία δεν λειτουργεί με την λογική της οκτάβας, αλλά με συστήματα, τα οποία αναμιγνύονται και ορίζουν κάθε φορά τα διαστήματα.
Για το Χιτζάζ και το χουζάμ θα συμφωνήσω σε γενικές γραμμές, αν και έχω κάποιες μικρές ενστάσεις. Για πλήρη οδηγό έδωσα σύνδεσμο παραπάνω με βιβλίο. Εκεί υπάρχουν όλα για τα μακαμ, εγώ δεν ξέρω πολλά (αλλά θα ήθελα να μάθω στο μέλλον και να τα δοκιμάσω, με ούτι, κατά προτίμηση).

Τα διαστήματα του Β και του πλ Β είναι τα ίδια, πίστεψέ με. Η επιτροπή του 1881 κατέστρεψε θεωρητικά την μουσική. Η σωστή θεωρία είναι του Χρυσάνθου στο Μέγα Θεωρητικό. Υπάρχει στο διαδίκτυο για ελεύθερο κατέβασμα και υπάρχει και σε βιβλιοπωλεία (απ'όσο ξέρω δηλαδή).
Η διαφορά των 2 ήχων είναι ότι ο μεν Β ήχος λειτουργεί με το 3χορδο σύστημα, που ονομάζεται και σύστημα όμοιας διφωνίας, ο δε πλ β λειτουργεί με το 4χορδο σύστημα και γι'αυτό φαίνεται σαν να οξύνεται ο 3ος φθόγγος προς τον 4ο, αλλά δεν οξύνεται, είναι απλά ψυχοακουστικό φαινόμενο.
"Δομές με κοινά διαστήματα που ανήκουν σε άλλον ήχο" δηλαδή κοινώς τα επείσακτα μέλη;; Ναι, ούτε αυτά υπάρχουν. Το φαινόμενο ονομάζεται διπλοπαραλλαγή και έγραψε αναλυτικά ο Ιωάννης ο Πλουσιαδηνός γι'αυτό το θέμα, 600 χρόνια πριν και πρόσφατα ένας ερευνητής το εξήγησε.

Εδώ http://soldatosmusic.blogspot.ie/2013/06/blog-post.html
μπορείτε να βρείτε πολλές απαντήσεις.

Γι'αυτό και δεν υπάρχει ούτε σκληρό και μαλακό χρώμα. Ένα είναι το χρώμα.

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29758   /   11.05.2018, 17:28
Μην τα γυρνάμε όπως θέλουμε!
Οι κλίμακες δεν είναι ισοσυγκερασμένες.. δεν αποτελούνται απο ημιτόνια.
Για ν' ακούσω τις διαφωνίες για το Χουζάμ και το Χιτζάζ.
Ο πλ. Β' δε λειτουργεί με 4χορδο σύστημα γιατί πολύ απλά είναι πλάγιος και πλαγιότητα είναι το 5χορδο.
Δεν υπάρχει κανένα ψυχοακουστικό φαινόμενο.
Το Χιτζάζ το Χιτζαζκαρ, το Αραμπάν και το Χουζάμ υπήραχαν πολλές εκατοντάδες χρόνια πριν, το πιθανότερο χιλιάδες, είναι χρωματικά και ΔΕΝ έχουν τα ίδια διαστήματα.
Δε μίλησε κανείς για επείσακτα μέλη..
Ο ένας ερευνητής σίγουρα δεν ήταν ο Στέφανος ο Σουλδάτος ούτε ο Βαγγέλης.. και η διπλοπαραλλαγή είναι άσχετη με το θέμα. Δε χρειάζεται να πετάτε έννοιες μήπως και ψαρώσουμε..
Τα χρώματα είναι πολλά. Κι είναι (σαν διάστημα) πολύ απλά ό,τι ξεπερνάει τα όρια του Μείζωνος τόνου προς τα πάνω και του Ελάσσονος προς τα κάτω. Εκτος αν ξεπερνάει κατά πολύ οπότε περνάει στο εναρμόνιο.
Ως προς τα παραπάνω, η μουσική δεν προέκυψε και μετά θεωρητικοποιήθηκε.. οι πρώτες σταθερές δόθηκαν από τους φιλοσόφους και από τους γεωμέτρες και ζωγράφους. Η Οκτάβα, η Πέμπτη, η Τέταρτη και ο Τόνος τουλάχιστον.. οπότε δε χρειάζεται παρατήρηση για να δούμε τι θα τραγουδήσουμε.
Επίσης ποιός είπε ότι δε συμφωνούν οι νότες στη Βυζαντινή μουσική??
Και ποιός είπε ότι συμφωνούν στην ευρωπαϊκή? Το ημιτόνιο είναι φτιαχτό, δεν υπάρχει διχοτόμηση του Τόνου όπως δεν υπάρχει και διχοτόμηση της οκτάβας.
Είναι εξαναγκασμός.
Γι' αυτό αφού αποδέχεστε πολύ ωραία αυτόν τον εξαναγκασμό μη μας μιλάτε για την ανατολική μουσική.. οτι πρέπει ν΄ακούσουμε και μετά να ορίσουμε από την πράξη τα διαστήματα..
Κανείς δεν άκουσε τα ημιτόνια στην πράξη και τα εφάρμοσε..

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29759   /   11.05.2018, 17:29
Επίσης το βιβλίο του Κηλτζανίδη δεν είναι το μόνο ούτε είναι πολύ σαφές και ακριβές σε όλα του. Υπάρχουν πολλά ακόμη και μάλιστα υπάρχουν για τις ίδιες δομές με την ίδια ονομασία πολλές φορές διαφορετικές προσεγγίσεις και από θεωρητικό σε θεωρητικό και απο περιοχή σε περιοχή πολλές φορές ακόμη και μέσα στην ίδια χώρα!

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29761   /   11.05.2018, 17:42
Δεν είπα ότι είναι το μόνο βιβλίο που υπάρχει, αλλά σίγουρα είναι μια πολύ αξιόπιστη πηγή, μιας και ο Κηλτζανίδης ήξερε από πρώτο χέρι και την εκκλησιαστική μουσική και την εξωεκκλησιαστική.
Δώστε ονομάτα ή και συνδέσμους να τα βρούμε τα "πολλά ακόμη" βιβλία, μήπως επωφεληθούμε.


Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29762   /   11.05.2018, 17:45
Για να διαδώσεις την παράδοση πρέπει αυτή να έχει μείνει αλώβητη.
Και μόνο από θεωρητικές περιγραφές μπορούμε να ξέρουμε διότι στην Ελλάδα και όχι μόνο κόπηκε η παράδοση των διατημάτων εξ ακοής κάποιες φορές όπως και επηρεάστηκε από τα ευρωπαϊκά! Για ποιό λόγο είστε σίγουρος πως οι τραγουδιστές και οι ψάλτες τα λένε σωστα? κι απο πού τα έμαθαν τόσο σωστά? Κι αν η επιτροπή του 81 τα χάλασε τότε τα λέμε όλοι λάθος! Άρα αντιφάσκετε..
Για τα 4 cents θέλετε να μου πείτε ότι εσείς ακούτε τη διαφορά δηλαδή?
Ναι τα τυφλά όργανα μπορούν να παίξουν, αυτό δε σημαίνει ότι όλα αυτά που μπορούν να παίξουν έχουν επιλεγει απο τους θεωρητικούς και τη μουσική πράξη για να συστήσουν μουσικές δομές.Υο 1 μόριο για παράδειγμα δεν υπάρχει σαν μουσικό διάστημα κάποιας γνωστής και εν χρήσει δομής.
Τέλος οι αναλογίες έχουν δοθεί από την ίδια τη φύση στην αρχή και απο τους θεωρητικούς και λίγο από τους πρακτικούς της εποχής του Πυθαγόρα και του Αριστόξενου και όχι απο την πράξη!
Τα τραγικά λάθη και οι καταστροφές συνέβησαν από αυτούες που νόμιζαν ότι ήξεραν και δεν είχαν και καμιά έγνοια να μάθουν και δίδασκαν και διδάσκουν ό,τι πιάνει τ΄αυτί τους, από Τούρκους, Άραβες από το πιάνο πολλές φορές.. και το βαφτίζουν ανατολική και βυζαντινή μουσική.
Μακάρι να σέβονταν τους θεωρητικούς και να προσπαθούσαν να εκτελέσουν ότι κατέγραψαν.

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29764   /   11.05.2018, 18:01
Υπάρχουν ηχογραφήσεις ενός αιώνα και βάλε από σωστούς ψάλτες και τραγουδιστές. Αυτοί διέσωσαν τα σωστά διαστήματα, γιατί τα άκουσαν και τα κατάλαβαν, σύμφωνα με τους προγενέστερους από αυτούς.
Αν έχετε υπόψιν μόνο ψάλτες και τραγουδιστές σύγχρονους, προφανώς και το συμπέρασμα είναι ότι η παράδοση διακόπηκε, δεν είναι όμως η αλήθεια αυτή. Απλά πρέπει να ξέρεις πού να κοιτάξεις.

Η επιτροπή του 81 έκανε λάθος ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ, όχι πρακτικό. Οι ψάλτες της εποχής δεν υποστήριζαν της επιτροπής αλλά του Χρυσάνθου. Αργότερα ξεκίνησε να διδάσκεται η θεωρία της επιτροπής.

Ναι, το είπα ξεκάθαρα, μπορώ να ακούσω 4 cents και ξέρω και άνθρωπο που μπορεί να ακούσει και λιγότερο. Δεν υπάρχει ως ανεξάρτητη δομή, όπως και το 1 μόριο, συμφωνώ, αλλά ενσωματώνεται στις ήδη υπάρχουσες δομές, οι οποίες σήμερα διδάσκονται ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ.

Φύση και πράξη είναι ένα και το αυτό πράγμα. Πρώτα ακούμε και μετά καταγράφουμε, το ίδιο πράγμα λέμε.

Ε στο τελευταίο εμπίπτει και ο Καράς που ανέφερα. Κατηγορία ανθρώπων που νομίζουν ότι κατέχουν την αλήθεια και χωρίς καμία διάθεση να μάθουν.

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29760   /   11.05.2018, 17:39
Κανείς δεν άκουσε τα ημιτόνια και τα εφάρμοσε, προφανώς. Ο Πυθαγόρας όμως ξεκίνησε ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΣ και μετά ΜΕΛΕΤΩΝΤΑΣ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ υπολόγισε τους λόγους στην χορδή. Και μετά ήρθαν οι υπόλοιποι και έτσι απ'την πράξη πήγαμε στην θεωρία. Ξαναλέω, η θεμελιώδης αρχή του πειράματος είναι παρατήρηση, μελέτη, συμπεράσματα. Κανείς δεν ξεκινάει πρώτα από την θεωρία και καταλήγει να σκοτώνει την πράξη (όπως έκανε ο Σίμωνας Καράς ας πούμε).

Τώρα όλα τα υπόλοιποα είναι ιστορίες για αγρίους. Εξήγησα μια φορά με επιχειρήματα ό,τι είχα να πω, δεν θα κάνουμε κυκλικές συζητήσεις και επαναλήψεις. Έδωσα πηγές, συνδέσμους, βιβλία, καθίστε ενημερωθείτε και μετά συζητάμε. Μέχρι στιγμής μόνο απόψεις χωρίς επιχειρήματα διαβάζω και ρητορικές ερωτήσεις. Η άκριτη απόρριψη καλύτερα να εκφράζεται μπροστά στον καθρέφτηκ και όχι δημοσίως.

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29763   /   11.05.2018, 17:51
Εντάξει δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε.
Φυσικά και υπάρχουν επιχειρήματα και όχι απλά επιχειρήματα αλλά η αλήθεια που ισχύει εδώ και αιώνες.
Έκανα ερωτήσεις τις οποίες δεν απαντάτε!
Τίποτα δεν είναι ασαφές!
Η μουσική δεν είναι πείραμα αυτό δεν έχετε καταλάβει.
Δεν ξεκίνησε ακούγοντας ο Πυθαγόρας να καταγράφει θεωρητικά.
Συγγνώμη αλλά το "καθίστε, ενημερωθείτε και μετά συζητάμε" είναι προσβλητικό. Εγώ δεν προσέβαλα! Αντέκρουσα απόψεις και επιχειρήματα, ή σχολίασα όπου δεν υπήρχαν επιχειρήματα και υπήρχαν δηλώσεις χωρίς λογική ή εξήγηση.
Απαντήστε στις ερωτήσεις πρώτα!

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29765   /   11.05.2018, 18:25
Το παρών άρθρο ξεκίνησε αφού έγραψα το άρθρο: ‘’Ουσάκ vs Χιτζάζ’’ που θα παρακαλούσα, λόγω των γνώσεων που βλέπω ότι κατέχετε για το αντικείμενο , και οι δυο σας, να το σχολιάσετε εκεί και να πείτε τη γνώμη σας και ίσως κάποτε ,αν έχω δυνατότητα editing , να την ενσωματώσω στο άρθρο καθώς τα σχόλια δεν αναγιγνώσκονται πάντοτε… http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&id=3246
Στο άρθρο αυτό περιγράφονται 2 δρόμοι οι οποίοι έχουν πολύ μεγάλο ελληνικό ρεπερτόριο, δίνοντας αρκετούς τίτλους. Το άρθρο αυτό είναι προγενέστερο του παρόντος και είναι πλήρως πρακτικό και αφορά την τροποποίηση διατονικού, δυτικής μουσικής οργάνου (διατονικής φυσαρμόνικας)σε κλίμακα δρόμου χιτζάζ και ουσάκ ώστε να μπορεί να παιχτεί το αντίστοιχο ρεπερτόριο και με φυσαρμόνικα.
Δηλαδή μια προσπάθεια αναπαραγωγής ασυγκέραστων ήχων (η φυσαρμόνικα έχει τη δυνατότητα , ανάλογα του ανοίγματος της στοματικής κοιλότητας, την κλίση της στα χείλη… να παίζει μια νότα με + ή – αρκετά cents, το λεγόμενο pitch bending… εκεί οφείλεται και ο bluesy sound) που παίζονται με συγκερασμένο όργανο (πχ μπουζούκι).


Στο παρών άρθρο, τουλάχιστον στην εισαγωγή του, ρώτησα αν το σύστημα των λαϊκών δρόμων είναι μια παραλλαγή των μακάμ…. Ο λόγος ήταν ότι από τα δεκάδες posts που μελέτησα σε σχετικές ιστοσελίδες η πλειοψηφία των αρθογράφων, ψηφίζει ναι και η μειοψηφία διαφωνεί !!!

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29767   /   11.05.2018, 19:02
Ελπίζω να απαντήθηκε το βασικό ερώτημα του παρόντος άρθρου. Οι δρόμοι δεν έχουν και πολλή σχέση με τα μακαμ, παρά μόνο στην ονοματολογία (και πάλι όχι ακριβώς) και όποιος θέλει να παίζει σωστή παραδοσιακή λαϊκή μουσική, μόνο με μακαμ και ασυγκέραστα όργανα μπορεί (ή με γνώσεις σωστής εκκλησιαστικής μουσικής), όχι με δρόμους και συγκερασμένα ή ισοσυγκερασμένα όργανα, πεντάγραμμα, ευρωπαϊκή μουσική κτλ.

Με την φυσαρμόνικα, τον ζουρνά και τα υπόλοιπα πνευστά όργανα, μπορούν να γίνουν θαύματα, λόγω του pitch bending, που εξαρτάται απ'τον οργανοπαίχτη μόνο.

Πόσα cents +/- είναι το λιγότερο που μπορείτε να παίξετε εσείς προσωπικά;; Αν ας πούμε παίξετε ένα διάστημα 200 cents, πόσο cents +/- μπορείτε να το τροποποιήσετε;;

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#29771   /   11.05.2018, 20:16
Με τη φυσαρμόνικα ένας εκπαιδευμένος Δυτικός παίχτης (Blues) μπορεί να κάνει και λίγο πιο πάνω από 1 τόνο (200 cents) σε μερικά γλωσσίδια. Εγώ πάνω- κάτω από 30 cents. Επίσης με το ζουρνά είναι εκπληκτικό το pitch bending

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29772   /   11.05.2018, 20:21
Μάλιστα! Αξιέπαινο! Με τον ζουρνά γίνεται pitch bending με μεγαλύτερο εύρος, σε σχέση με την φυσαρμόνικα;; Δηλαδή και κάτω από 30 cents ας πούμε;;

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29768   /   11.05.2018, 19:07
Κύριε Στέφανε έχετε δίκιο, και καλύτερα να μείνουμε στο θέμα αυτό.
Ο λόγος που απήντησα ήταν σαφής και τον δήλωσα εξαρχής.
Να βελτιώσουμε κάποιες ασάφειες.
Ο Κύριος Vaios μπήκε σε άλλα θέματα προσθέτοντας απόψεις που δεν ήταν σαφής και που ήταν λανθασμένες κάποιες φορές.
Συνέχισα γι' αυτους τους λόγους λοιπόν, μιας και μπήκα για να βελτιώσουμε το άρθρο.
Τα νέα θέματα και όλα αυτά που ανέφερε ο Κύριος Vaios για διπλοπαραλλαγές κλπ δεν θα τα εισήγαγα ποτέ από μόνος μου, ως άσχετα με το θέμα σας!
Σας ευχαριστούμε για την πολλή και καλή δουλειά που κάνατε/ετε.

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29766   /   11.05.2018, 18:53
Αντικρούουμε απόψεις με απόψεις, αλλά εγώ εξέφερα επιχειρήματα, όσο πιο απλά μπορώ και επιχειρήματα θα ήθελα να δω, αφού υπάρχουν πολλά.
Να με συγχωράτε για την προσβολή, ήταν παρόρμηση της στιγμής, αλλά θέλω να δω επιχείρηματα και όχι απλά αντιπαραβολή απόψεων. Αν συνεχίσουμε έτσι, άκρη δεν θα βγάλουμε.

Τι να απαντήσω στις ερωτήσεις;; Για τα μακαμ δεν θα πω τίποτα, γιατί δεν ξέρω πολλά, έδωσα και το βιβλίο, που τα λέει αναλυτικά.
Οι νότες στην ευρωπαϊκή μουσική όπως την ξέρουμε σήμερα, ΑΝΤΙφωνούν με τις συνονόματές τους σε κάθε οκτάβα. Δηλαδή όλα τα Ντο ενός ισοσυγκερασμένου οργάνου έχουν λόγο 2/1 με το αμέσως προηγούμενο Ντο, της προηγούμενης οκτάβας. Και τα ισοσυγκερασμένα όργανα φτιάχτηκαν επίτηδες έτσι, για να εξυπηρετούν και το είδος της φωνητικής μουσικής που ήθελαν οι άνθρωποι.
Δεν μίλησα για τα μακαμ ότι έχουν ίδια διαστήματα. Μίλησα για τους ήχους Β και πλ Β. Τα μακαμ είναι οι διαφορετικές εκφράσεις και συνδυασμοί των 8 ήχων μεταξύ τους.
Ο ήχος Β όμως έχει τα ίδια διαστήματα με τον πλάγιό του, ένα μικρό (μ) και ένα μεγάλο (Μ), τα οποία εναλλάσονται, δηλαδή έχουμε την ακολουθία "μ-Μ-μ-Μ-μ-Μ". Για παράδειγμα αν ξεκινήσουμε τον Β ήχο από Βου, τότε η ακολουθία είναι Βου-Γα=μ, Γα-Δι=Μ, Δι-Κε=μ κοκ
Αν ξεκινήσουμε τον ήχο Β απ'το Δι, πάλι έχουμε την ίδια ακολουθία.
Αν ξεκινήσουμε τον ήχο πλ Β απ'το Πα, θα έχουμε Πα-Βου=μ, Βου-Γα=Μ, Γα-Δι=μ κοκ

Και έτσι έχουμε Βου-Δι(β ήχος) = Πα-Γα(πλ β) = Δι-Ζω'(β ήχος)= Γα-Κε(πλ β), Βου-Κε(β ήχος) = Πα-Δι(πλ β), Βου-Ζω'(β ήχος) = Πα-Κε(πλ β)

Το σύστημα αυτό ονομάζεται όμοιες διφωνίες και έχει περιγραφεί εδώ και εκατοντάδες χρόνια, αλλά ελάχιστοι το γνωρίζουν θεωρητικά. Όμως σε ηχογραφήσεις παλαιών ψαλτών ακούγονται, καταμετρήθηκαν σε λογισμικά και επιβεβαιώθηκε η ύπαρξή τους. Οι όμοιες διφωνίες δεν σταματούν μόνο στον Β ήχο σαφώς, απλά αυτός είναι ο κατεξοχίν ήχος που τις χρησιμοποιεί. Όταν άλλοι ήχοι χρησιμοποιούν όμοια διφωνία, διπλοπαραλλαγίζονται με τον Β ήχο και έτσι έχουμε άλλα ακούσματα, πχ το "Τον τάφον σου Σωτήρ", ανήκει και παραλλαγίζεται σε πρώτο ήχο, αλλά από μέλους ακούγεται σαν Β ήχος, γιατί η διφωνία Κε-Νη εξισώνεται με την διφωνία Δι-Ζω του Β ήχου (και είναι στα 21/72, αν θέλετε και πιο συγκεκριμένα, με μ=7 και Μ-14, ή μ=8 και Μ=13).


Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29769   /   11.05.2018, 19:21
Δεν απαντάτε βέβαια απλά εισάγετε και άλλα που είναι Νέα..
Αυτο που λέτε πάλι δε βγάζει νόημα για τον Β' Ήχο.
Οι διφωνίες είναι "Ομοιες" ΔΕΝ είναι ΙΣΕΣ!!
Είναι δύο διαφορετικές αλλά ομοιάζουν, Από Βου (όχι ως βάση, αλλά από που εννοώ τα συγκεκριμμένα νούμερα που είναι προσεγγίσεις φυσικά) 8-12, 8-14, κι έτσι κλείνει και η 5η Βου - Ζω'
Αλλιώς δεν θα ήταν διφωνίες (πληθυντικός) θα ήταν διφωνία ΜΙΑ.
Τα διαστήματα του Β' Ήχου δεν είναι 2! Όσα μόρια κι αν βάλετε δε γίνεται να είναι 2.
Αφού το θέλετε θα ξανακάνω συγκεντρωτικά τις ερωτήσεις και θα δώσω (αν βρω χρόνο) και απαντήσεις και επιχειρήματα, αν και έχω δώσει.

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29770   /   11.05.2018, 20:05
Φυσικά και είναι νέα, για όποιον δεν τα ξέρει. Γι'αυτό άλλωστε έδωσα και συνδέσμους και έγραψα να μπείτε και να διαβάσετε και όταν το κάνετε, μετά να ξανασυζητήσουμε, γιατί τώρα μιλάμε έχοντας διαφορετικό υπόβαθρο.

Το φαινόμενο λέγεται "όμοιες διφωνίες" εδώ και εκατοντάδες χρόνια, δεν το ονομάζω εγώ έτσι, οπότε τις όποιες διαφωνίες έχετε με τις λέξεις, δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος να τις απαντήσω.

Δεν βγάζει νόημα ό,τι λέω για τον Β ήχο, γιατί το βλέπετε πρώτη φορά, εδώ, από μένα και δεν καθίσατε να το επεξεργαστείτε μόνος σας, όπως έκανα εγώ. Και δεν ήθελα να γράψω για αυτό το θέμα, ως άσχετο με το άρθρο, στο οποίο σχολιάζουμε.
Ας κάνω κι εγώ μια ερώτηση, μιας και φτάσαμε ως εδώ: Πώς εξηγείτε ότι ο Χουρμούζιος και ο Γρηγόριος μετέγραψαν στην καθ'ημάς παρασημαντική τροπάρια Β ήχου, αλλά με διαφορετικές μαρτυρίες;; Ο ένας Β ήχου και ο άλλος Πλ Β.
Πώς εξηγείτε ότι σε μέλη Β ήχου, πολλές φορές συναντούμε την φθορά του Δι του πλ Β στον Γα ή στον Νη και το μέλος πέφτει στον Νη ή κάτω Δι του Β που γίνεται Πα του πλ Β;;
Αν δεν έβαζε την φθορά στον Γα, τι θα γινόταν με τα διαστήματα;;
Γιατί ο Φωκαεύς στο χερουβικό του στον Βαρύ ήχο, βάζει την φθορά του Δι Β ήχου στον Ζω με το που ξεκινάει, και την φθορά του Κε Β ήχου στο Βου, κάπου παρακάτω;;

Ένα άλλο παράδειγμα: Στον Β ήχο, οι φθόγγοι Νη, Βου, Δι, Ζω', Πα' έχουν την ίδια μαρτυρία και οι φθόγγοι Πα, Γα, Κε, Νη, Βου έχουν επίσης την ίδια μαρτυρία. Κάτι τέτοιο στην διατονική κλίμακα δεν συμβαίνει. Έτσι στην περίπτωση του Β ήχου έχουμε πάντα τα ίδια 2 διαστήματα, να εναλλάσονται, ενώ στο διατονικό γένος έχουμε 3 διαστήματα, ένα μεγάλο, ένα μικρότερο κι ένα ακόμη μικρότερο (και μαντέψτε, ΔΕΝ είναι 12,10,8!!)

Η διπλοπαραλλαγή δεν είναι άσχετη με το άρθρο, γιατί άπτεται του θέματος των μακαμ στο πώς προέκυψαν. Τα μακαμ προέκυψαν έπειτα από ονοματοδοσία κάθε διαφορετικού συνδυασμού των 8 ήχων της εκκλησιαστικής μουσικής, που όλοι τους (οι συνδυασμοί) περιγράφονται με την Σοφωτάτη Παραλλαγή του Ιωάννη Πλουσιαδηνού, σε ένα σχηματογράφημα μόνο. Η διπλοπαραλλαγή είναι ουσιαστικά η έννοια της διττής φύσης κάθε φθόγγου, έτσι ώστε αλλιώς παραλλαγίζεται και αλλιώς ακούγεται. Έδωσα παραδείγματα (Τον τάφον σου Σωτήρ) και υπάρχουν κι άλλα.

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#29779   /   11.05.2018, 23:51
Vaios επειδή βλέπω ότι το πρόβλημά σας είναι πως θα δείξετε ότι ξέρετε κάτι παραπάνω απο εμένα, κι εδώ το θέμα δεν είναι αυτό, ούτε κι εγώ έχω χρόνο ούτε και καμία χαρά..να κάνω κόντρες για ν' αποδείξω κάτι, θα σταματήσω την αναμέτρηση εδώ.
Αλλάζετε συνεχώς θέμα μήπως και βρείτε κάτι που δεν ξέρω.. μπας και κερδίσετε το έπαθλο..!!
Εγώ δεν ξέφυγα από το θέμα, και μίλησα εξαρχής για όσα γράφει ο Κύριος Στέφανος, τώρα το τι γίνεται με τα Χερουβικά του Φωκαέα κλπ δε νομίζω ότι ενδιαφέρουν κανέναν, εδώ τουλάχιστον..!
Επειδή όμως δε σας βγήκε δυστυχώς και τυγχάνει να ξέρω κάποια πράγματα.. θα σας απαντήσω σε όλα.
Και ο μόνος λόγος που θα επιμείνω ενώ δε μου αρέσει καθόλου είναι επειδή έχετε γεμίσει την ανάρτηση σούπες με σκόρπιες ιδέες και έννοιες που αποσκοπούν μόνο στο να δείξετε τι ξέρετε και τι δεν ξέρω εγώ.
Να σας δώσουμε ένα βραβείο θα έλεγα να τελειώνει το πράμα!

VaiosNtelis Chat
Περαστική Νότα
#29780   /   12.05.2018, 00:14
Εγώ απάντησα στις ερωτήσεις σας, δεν έκανα κάτι παραπάνω και μίλησα και εξήγησα περί του θέματος. Τώρα, αν βρήκα και κάτι που δεν ξέρετε, μπράβο μου, δεν το είχα σκοπό. Περιμένω την απάντηση, αλλά έχουμε ξεφύγει ήδη, όχι πολύ όμως, γιατί όπως είπα, η διπλοπαραλλαγή είναι ο εκκλησιαστικός τρόπος εξήγησης των μακαμιών, για τα οποία διατυπώθηκε απ'τον κ.Στέφανο η ερώτηση κατά πόσο ομοιάζουν με τους λαϊκούς δρόμους. Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα δόθηκε ήδη και όλα τα υπόλοιπα προέκυψαν απ'την διαφωνία σας στην τεκμηριωμένη και αποδεδειγμένη άποψή μου περί ιδίων διαστημάτων Β ήχου και πλ Β, οι οποίοι εμπεριέχουν τα μακαμ Χιτζαζ και Χιτζασκιάρ (για τα οποία γίνεται λόγος στο άρθρο).



Σχόλια από άλλες δημοσιεύσεις