ελληνική μουσική
202 online   ·  201.781 μέλη


αρχική > e-Περιοδικό > Μουσική Τεχνολογία

Ηχογράφηση Ηλεκτρικής Κιθάρας

Οι βασικές μέθοδοι ηχογράφησης ηλεκτρικής κιθάρας σε επίπεδο home/project studio.

Ηχογράφηση Ηλεκτρικής Κιθάρας

Γράφει ο Θανασης (noizreduction)2 άρθρα στο MusicHeaven
Τρίτη 26 Μαρτίου 2013

Η ηλεκτρική κιθάρα είναι ένα από τα πιο διαδεδομένα μουσικά όργανα στη μουσική του 20ου/21ου αιώνα. Από το 1931 που δημιουργήθηκε η πρώτη ηλεκτρική κιθάρα ως το 2013 έχει συντροφέψει πολλά μουσικά είδη, ενώ είναι από τα λίγα όργανα που εξελίσσεται τεχνικά με το πέρασμα του χρόνου.

Η λειτουργία της είναι πάρα πολύ απλή. Ένας μαγνήτης συλλέγει τις ταλαντώσεις των μεταλλικών χορδών και τις μετατρέπει σε τιμές τάσης. Το σήμα που παράγει η κιθάρα είναι αρκετά αδύναμο και χαμηλό σε ένταση, οπότε μέσω ενός TS jack ¼ καλωδίου ( ή κοινώς Καρφί – Καρφί unbalanced ) μεταφέρεται σε έναν ενισχυτή στον οποίον ενισχύεται και αναπαράγεται από το ηχείο του.

Προφανώς με την ανάπτυξη της τεχνολογίας του οργάνου έχουμε και διαφορές στον τρόπο σύλληψης των ταλαντώσεων της μεταλλικής χορδής της κιθάρας, όμως το βασικό concept παραμένει ίδιο.

Παρακάτω θα δούμε τις βασικές μεθόδους ηχογράφησης ηλεκτρικής κιθάρας σε επίπεδο home/project studio.

Μέθοδοι Ηχογράφησης Ηλεκτρικής Κιθάρας

 Υπάρχουν τρεις βασικοί μέθοδοι ηχογράφησης ηλεκτρικής κιθάρας:

1.     Direct Record στην κάρτα ήχου, είτε μέσω DI (εάν δεν έχει η κάρτα instrument/DI input), είτε μέσω πεταλιών/πεταλιέρας.
2.     Μέσω του ενισχυτή, εάν έχει Line Out ο ενισχυτής, ή με DI και parallel out εάν δεν έχει.
3.     Με μικρόφωνο στον ενισχυτή κιθάρας.

 

1. Direct recording στην κάρτα ήχου

 Μια από τις πιο κλασσικές μεθόδους ηχογράφησης σε home studio, με το μικρότερο δυνατό κόστος κι εξοπλισμό. Το μόνο που θα χρειαστείτε είναι ένα TS jack ¼” cable, με το οποίο θα συνδέσετε την κιθάρα με την κάρτα ήχου στην υποδοχή HiZ/Instrument input.

Εάν η κάρτα ήχου δεν έχει Instrument/HiZ input, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ένα DI ώστε να μετατρέψετε το σήμα της κιθάρας από instrument level ( High Impedance ) σε mic level ( Low Impedance ) και με ένα επιπλέον καλώδιο ( TRS Jack ¼ ή XLR ανάλογα με την περίπτωση ) να το συνδέσετε στην κατάλληλη είσοδο της κάρτας ήχου.

 Στην περίπτωση που ο κιθαρίστας έχει δικά του πετάλια ή πολυεφφέ, μπορεί να συνδέσει το τελευταίο στη σειρά πετάλι κατευθείαν στο Instrument/HiZ level του audio interface, ή στη line in σε περίπτωση που έχει πολυεφφέ/πεταλιέρα με line out.

Βασική συνδεσμολογία μεταξύ κιθάρας και κάρτας ήχου
Βασική συνδεσμολογία μεταξύ κιθάρας και κάρτας ήχου

Τα πλεονεκτήματα αυτής της μεθόδου είναι η ευκολία και ο minimum εξοπλισμός που απαιτείται, ενώ από την άλλη πλευρά λόγω του γεγονότος πως το monitoring της εγγραφής γίνεται μέσω της κάρτας ήχου, υπάρχει εμφανές latency που μπορεί να εμποδίσει τον μουσικό από το σωστό feeling κατά την εγγραφή.

2. Μέσω του Ενισχυτή Κιθάρας

Ο δεύτερος τρόπος είναι λίγο πιο περίπλοκος, όμως δίνει το προνόμιο στον μουσικό να ακούει την κιθάρα του κατευθείαν από τον ενισχυτή, προσφέροντας του τη δυνατότητα να έχει μηδενικό latency κατά την ηχογράφηση και καλύτερο feeling στο παίξιμο.

Για τη συγκεκριμένη τεχνική θα χρειαστούμε:

1)     Ενισχυτή κιθάρας με Line/DI output

2)     Δύο καλώδια TS Jack ¼ ή ένα καλώδιο TS Jack ¼ κι ένα καλώδιο XLR στην περίπτωση που ο ενισχυτής έχει DI out

3)      Audio interface με Line/Mic input

 Guitar Amplifier με Line και DI out
Guitar Amplifier με Line και DI out
DI με Parallel out
DI με Parallel out

Στην περίπτωση που δεν έχει Line/DI out ο ενισχυτής, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ένα DI με parallel out στη γραμμή του ήχου, από το οποίο θα στείλουμε ένα αντίγραφο του ήχου της κιθάρας πίσω στον ενισχυτή με ένα TS Jack ¼ κι άλλο ένα από το output του DI, μέσω XLR, στο audio interface.

 Signal Flow για ηχογράφηση κιθάρας/μπάσου μέσω DI με parallel out
Signal Flow για ηχογράφηση κιθάρας/μπάσου μέσω DI με parallel out

Πέρα από το μηδενικό latency κατά τη διάρκεια του monitoring, ο συγκεκριμένος τρόπος εγγραφής έχει το πλεονέκτημα πως κατά ένα βαθμό ο ήχος της κιθάρας «χρωματίζεται» από τον προενισχυτή, οπότε έχει μια ελάχιστη ποιοτική διαφορά σε σχέση με την πρώτη μέθοδο. Μειονέκτημα αυτής της μεθόδου είναι η τήρηση των κανόνων κοινής ησυχίας, ενώ στην περίπτωση που είστε βραδινός τύπος, θα χρειαστείτε ένα ηχομονωμένο χώρο ή ένα isolation box.

DIY Isolation  Box
DIY Isolation Box

 

3. Ηχογράφηση Ηλεκτρικής Κιθάρας με μικρόφωνο

Ένας από τους πιο πολύπλοκους, συνάμα δημιουργικούς τρόπους για την ηχογράφηση ηλεκτρικής κιθάρας είναι με μικρόφωνο. Η μέθοδος αυτή απαιτεί τα εξής:

1)     Ενισχυτή κιθάρας

2)     Ένα καλώδιο TS Jack ¼

3)     Ένα καλώδιο XLR

4)     Ένα μικρόφωνο πυκνωτικό/δυναμικό/ribbon

 

Η λογική είναι αρκετά απλή. Συνδέουμε την κιθάρα με το TS Jack ¼ στον ενισχυτή και μπροστά από αυτόν τοποθετούμε το μικρόφωνο μας, ανάλογα με τη χροιά που θέλουμε να πετύχουμε. Το μικρόφωνο μέσω του XLR το συνδέουμε στο audio interface. Παίρνουμε στάθμη και είμαστε έτοιμοι να ηχογραφήσουμε.

Η τοποθέτηση του μικροφώνου παίζει μεγάλο ρόλο στη χροιά που θέλουμε να πετύχουμε. Πχ, ξεκινώντας από το κέντρο του ηχείου και μετακινώντας το μικρόφωνο προς την περιφέρεια του έχουμε από έντονα bright ήχο, έως έντονα μουντό, ενώ ρόλο παίζει και η γωνία κλίσης του μικροφώνου σε σχέση με το ηχείο ( on/off axis ).

Επίσης, το ίδιο το μικρόφωνο μπορεί να επηρεάσει τη χροιά του ήχου. Ένα δυναμικό θα έχει λιγότερη ενέργεια στις χαμηλές συχνότητες σε σχέση με ένα πυκνωτικό ( χωρίς ενεργοποιημένο low cut ), ενώ ένα ribbon θα είναι τελείως μουντό παραπέμποντας σε πιο Jazz Blues ήχο.

Ένα μεγάλο πλεονέκτημα της τεχνικής αυτής είναι η δυνατότητα πειραματισμού με την τοποθέτηση και τους συνδυασμούς των μικροφώνων, ενώ ένα μεγάλο μειονέκτημα είναι πως πλέον ηχογραφούμε και τη συμπεριφορά του χώρου, άρα θέλει είτε καλά διαμορφωμένο χώρο, είτε close mic τεχνική ώστε να αποφύγουμε την ηχογράφηση των ανακλάσεων του χώρου όσο περισσότερο μπορούμε.

Παραδείγματα ηχογράφησης με μικρόφωνο

1. Σε σχέση με τη θέση του μικροφώνου στον κώνο.

Τοποθέτηση μικροφώνου σε σχέση με τον κώνο
Τοποθέτηση μικροφώνου σε σχέση με τον κώνο

Το μικρόφωνο που βρίσκεται κοντά στο κέντρο του κώνου θα έχει έναν bright ήχο, τονίζοντας περισσότερο τις υψηλές συχνότητες που παράγει ο ενισχυτής. Αντιθέτως, το μικρόφωνο που βρίσκεται στην άκρη του κώνου θα έχει πιο «θολό» ήχο, με αρκετή ενέργεια στις χαμηλομεσαίες και χαμηλές περιοχές. Προφανώς το μεσαίο μικρόφωνο θα έχει μια συχνοτική ισορροπία μεταξύ των άλλων δυο.

Γενικά ο κανόνας της συγκεκριμένης τοποθέτησης λέει πως όσο πιο πολύ απομακρυνόμαστε από το κέντρο του κώνου/ηχείου θα έχουμε λιγότερα πρίμα και περισσότερα χαμηλομεσαία.

Ενδεικτικά ηχητικά παραδείγματα από την παραπάνω τοποθέτηση:

α. Στο κέντρο του κώνου


β. Στη μέση του κώνου

γ. Στην άκρη του κώνου


2. Σε σχέση με τη γωνία κλίσης του μικροφώνου ως προς τον κώνο

Τοποθέτηση μικροφώνων σε σχέση με τη γωνία κλίσης
Τοποθέτηση μικροφώνων σε σχέση με τη γωνία κλίσης

Στη συγκεκριμένη τοποθέτηση πρέπει να έχουμε κατά νου πως κάθε μικρόφωνο «συλλαμβάνει» με διαφορετικό τρόπο τον ήχο όταν βρίσκεται υπό γωνία σε σχέση με την πηγή.

Ένα από τα πιο κλασσικά θέματα που αφορούν την υπό γωνία τοποθέτηση είναι το γνωστό proximity effect, δηλαδή η ενίσχυση των χαμηλών και χαμηλομεσαίων συχνοτήτων όταν ένα μικρόφωνο «στοχεύει» άμεσα την πηγή ( εξαιρούνται τα μικρόφωνα που έχουν επιλεγμένο το  πολικό διάγραμμα omni ). Οπότε όσο αλλάζουμε τη γωνία του μικροφώνου, τόσο το συγκεκριμένο effect μειώνεται, απαλλάσσοντας τον ήχο μας από τα έντονα μπάσα και χαμηλομεσαία.

Προφανώς αυτό απαιτεί εμπειρία, γνώση του τι ήχο θέλουμε να πετύχουμε και του πως ανταποκρίνεται το κάθε μικρόφωνο σε μια τέτοια αλλαγή. Όμως από τη στιγμή που όλα στηρίζονται στον πειραματισμό, είναι μια ενδιαφέρουσα διαδικασία που οδηγεί σε όμορφα αποτελέσματα.

Ενδεικτικά ηχητικά παραδείγματα από την παραπάνω τοποθέτηση:

α. Σε γωνία 0° σε σχέση με τον κώνο

β. Σε γωνία 22° σε σχέση με τον κώνο

γ. Σε γωνία 45° σε σχέση με τον κώνο


3. Σε σχέση με την απόσταση του μικροφώνου από τον ενισχυτή

Τοποθέτηση σε σχέση με την απόσταση του μικροφώνου από τον ενισχυτή
Τοποθέτηση σε σχέση με την απόσταση του μικροφώνου από τον ενισχυτή

Σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση του ήχου που  ηχογραφούμε παίζει και η απόσταση του μικροφώνου από τον ενισχυτή. Προφανώς, πέρα από τη μείωση του proximity effect, θα έχουμε κι αρκετές ανακλάσεις του χώρου στο τελικό take που θα κάνουμε, οι οποίες είτε θα συνεισφέρουν στον ήχο μας, είτε θα δημιουργούν διάφορα φιλτραρίσματα ( comb filtering ) σε συγκεκριμένες συχνότητες, αλλοιώνοντας τον αρκετά.

 Όποτε καλό είναι να έχουμε κατά νου πως πλέον παίζει και μεγάλο ρόλο ο χώρος που θα ηχογραφήσουμε όταν απομακρύνουμε το μικρόφωνο από τον ενισχυτή.

Ενδεικτικά ηχητικά παραδείγματα από την παραπάνω τοποθέτηση:

α. Σε απόσταση 0cm από τον ενισχυτή

β. Σε απόσταση 30,48cm από τον ενισχυτή

γ. Σε απόσταση 91,44cm από τον ενισχυτή

 

Τα παραπάνω είδη τοποθέτησης αποτελούν τη βάση για οποιαδήποτε άλλη μέθοδο μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε συνδυαστικά για να πετύχουμε πιο πολύπλοκους και ενδιαφέροντες ήχους. Ενδεικτικά μπορείτε να ψάξετε για την τεχνική του Albini ή την τεχνική Vortex, ενώ πειραματιστείτε συνδυάζοντας διαφορετικά μικρόφωνα ή τοποθετώντας ένα μικρόφωνο στο χώρο και μιξάροντας το μαζί με το μικρόφωνο του ενισχυτή.

Το παν είναι ο πειραματισμός και η διάθεση να πετύχετε ένα προσωπικό ύφος στον ήχο.

 

10 tips για μια καλύτερη ηχογράφηση

1. Πάντα να αλλάζετε τις χορδές της κιθάρας πριν από ένα νέο και μεγάλο recording session. Θα δώσει σίγουρα ένα έξτρα boost στον ήχο σας.

2. Πριν από κάθε take να ελέγχετε το κούρδισμα της κιθάρας. Εάν ηχογραφήσετε με λάθος κούρδισμα, ενδεχομένως να χάσετε πολλές ώρες ψάχνοντας στη μίξη τους κακούς συντονισμούς και διακροτήματα που δημιουργούνται με άλλα όργανα.

3. Εάν έχετε CRT οθόνη στον υπολογιστή, να αποφεύγετε το άμεσο «κοίταγμα» της κιθάρας με την οθόνη. Λόγω ηλεκτρομαγνητικών πεδίων θα δημιουργηθεί έντονος θόρυβος στους μαγνήτες.

4. Πάντα να χρησιμοποιείτε unbalanced καλώδια για τη σύνδεση της κιθάρας με τον ενισχυτή/DI/Κάρτα ήχου. Τα balanced καλώδια δεν είναι φτιαγμένα για να μεταφέρουν σήμα από όργανα με μαγνήτες.

5. Το nominal level ( το επίπεδο καλής λειτουργίας ενός μηχανήματος ) στο digital domain είναι συνήθως τα -14dBFs ( δηλαδή +4dBu του αναλογικού κόσμου ), οπότε να το έχετε κατά νου όταν παίρνετε τις στάθμες ηχογράφησης. Ορισμένοι κατασκευαστές αναγράφουν το nominal level στο manual, οπότε ρίξτε μια ματιά πριν προχωρήσετε.

6. Πάντα να έχετε στο μηδέν όλα τα ρυθμιστικά έντασης εισόδου κι εξόδου ( από την κιθάρα έως τον ενισχυτή και την κάρτα ήχου ) όταν βάζετε και βγάζετε κάποιο καλώδιο ή αλλάζετε τη θέση ενός μικροφώνου. Θα σας γλυτώσει από περιττά έξοδα αγοράς νέου εξοπλισμού λόγω… καψίματος του προηγούμενου.

7. Τα δυναμικά και ribbon μικρόφωνα δεν χρειάζονται phantom power ( εκτός αν το αναγράφει ο κατασκευαστής ). Ιδιαίτερη προσοχή στα ribbon, γιατί είναι ευαίσθητα ως κατασκευή και μπορεί να καούν εάν ενεργοποιήσετε το phantom power ( τα νεότερα μοντέλα ribbon έχουν κύκλωμα προστασίας, αλλά για καλό και κακό κρατήστε τους κανόνες ασφαλείας ).

8. Τα πυκνωτικά μικρόφωνα χρειάζονται απαραιτήτως phantom power. Πρώτα θα συνδέσετε το μικρόφωνο στην κάρτα και ύστερα θα ανάψετε το phantom power. Στην αποσύνδεση θα κλείσετε πρώτα το phantom power και μετά θα αποσυνδέσετε το μικρόφωνο.

9. Προσοχή με τις εντάσεις, τόσο του ενισχυτή, όσο και των ακουστικών σας. Διαβάστε με προσοχή τι ένταση αντέχει το μικρόφωνο που χρησιμοποιείτε ( αναγράφεται σε dB SPL ) και σε περίπτωση πυκνωτικού ξεκινήστε με ενεργοποιημένο το pad του μικροφώνου, ώστε να αποφύγετε μόνιμη βλάβη του σε περίπτωση μεγάλης έντασης.

10. Προσπαθήστε να βρείτε τον ήχο που έχετε κατά νου κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης. Το “Fix it in the mix” είναι λάθος προσέγγιση που θα χειροτερέψει τα πράγματα.

Αντί Επιλόγου

Προσπάθησα να περιγράψω όσο το δυνατόν πιο περιληπτικά τους βασικούς τρόπους ηχογράφησης μιας ηλεκτρικής κιθάρας σε επίπεδο home studio. Παρόλο που η θεωρία πολλές φορές φαίνεται βαρετή, η κατανόηση της θα βοηθήσει και την πρακτική ενασχόληση σας με τον «άθλημα» που λέγεται ηχογράφηση.

Να έχετε υπόψιν πως αυτό που κάνει τον καλό ήχο δεν είναι απαραίτητα ο ακριβός εξοπλισμός, αλλά το προσωπικό γούστο, η διάθεση και η όρεξη για πειραματισμούς. Οπότε μην απογοητεύεστε εάν οι πρώτες ηχογραφήσεις σας δεν είναι τόσο καλές. Με τον καιρό και με συνεχή τριβή πάνω στο αντικείμενο θα αποκτήσετε τις βάσεις για ένα καλύτερο και πιο αρεστό ήχο!

 

Καλές ηχογραφήσεις εύχομαι!

Καλουτζής Θανάσης


Tags
Μουσικά Είδη:BluesJazzΜουσικά Όργανα:κιθάρα


Γίνε ΣΥΝΤΑΚΤΗΣ

Αν σου αρέσει να γράφεις, έλα στην ομάδα συντακτών του ανεξάρτητου, πολυφωνικού, υγιούς και δημοφιλούς ηλεκτρονικού περιοδικού του MusicHeaven και μοιράσου τις σκέψεις σου με τους πάνω από 4.000 καθημερινούς αναγνώστες του.

Στείλε μια δημοσίευση ή επικοινώνησε μαζί μας για απορίες!


σχόλια (11)

σχολιάστε το παραπάνω άρθρο:


Για να στείλετε σχόλιο πρέπει να είστε μέλος του MusicHeaven. Παρακαλούμε εγγραφείτε ή συνδεθείτε

SimosKouskounis Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#26996   /   26.03.2013, 09:59   /   Αναφορά

Πλήρες και αναλυτικό άρθρο ! Εύγε !  

noizreduction Chat
Βετεράνος
#26997   /   26.03.2013, 10:17

Ευχαριστω πολυ Σιμο! Προσπαθησα να περιορισω το χαος των πιθανων εφαρμογων σε 3 πολυ βασικες. Ιδιαιτερα για τη τεχνικη μικροφωνου θα μπορουσα να κανω ολοκληρη διατριβη, ομως για καποιον που ξεκιναει, οι λιγες και καλες πληροφοριες ειναι ο,τι πιο χρησιμο.



Μετα ξεκιναει η μαγεια του πειραματισμου!


Administrator
jorge Chat
Musantiquus
#26998   /   26.03.2013, 10:41   /   Αναφορά

Εξαιρετικό και πολύ χρήσιμο άρθρο Θανάση! Θα βοηθήσει πολύ κόσμο! Μπραβο!

Sparky-G Chat
Συγχορδία Μινόρε
#26999   /   26.03.2013, 15:57   /   Αναφορά

εκπληκτικό..μπράβο noizereduction!

SakisKouroupos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#27000   /   26.03.2013, 16:52   /   Αναφορά

Εξαιρετικά καλό ....Μπράβο noizreduction !!!

fontasgreece Chat
Συγχορδία Μινόρε
#27002   /   26.03.2013, 23:06   /   Αναφορά

Aναλυτικό άρθρο. Ωραίος.


Εγώ βάζω ένα digital recorder της ZOOM μπροστά από τον ενισχυτή και μετά επεξεργάζομαι το υλικό στον υπολογιστή.


Ασφαλώς ψάχνω κάτι καλύτερο, αλλά δεν είμαι και ηχολήπτης.

noizreduction Chat
Βετεράνος
#27003   /   27.03.2013, 00:42

Εαν δεν χρησιμοποιεις συμπιεσμενο ηχο, αλλα wave κι ακολουθεις καποιο συγκεκριμενο κολπο στην τοποθετηση ( δεν ξερω εαν αυτα τα στερεοφωνικα μικροφωνα κανουν καλη δουλεια ), σιγουρα θα εχεις καλο ηχο. Βοηθαει αρκετα ο ενισχυτης και παντα προτεινω, εαν υπαρχει δυνατοτητα, την ηχογραφηση με μικροφωνο.

Σιγουρα ο ηχος θα ειναι πολυ πιο γεματος και καλυτερος απο μια εξομοιωση!


jordan2410 Chat
Βασική Νότα
#27276   /   22.05.2013, 15:52   /   Αναφορά

πολυ χρησιμο αρθρο!!οσον αφορα τη 2η μεθοδο, δεν υπαρχει διαφορα στο αν θα συνδεσεις τον ενισχυτη μεσω XLR ή TS ετσι? επισης,αφου ο ηχος χρωματιζεται απ τον προενισχυτη,αυτο δεν σημαινει οτι ειναι σχετικα "ετοιμος" ?δεν χρειαζεται δηλαδη τοσο επεξεργασια οσο ενα ξερο σημα απο ενα μικροφωνο.

noizreduction Chat
Βετεράνος
#27291   /   23.05.2013, 09:47

1) Εαν ο ενισχυτης εξαγει το σημα σε TS, τοτε αναγκαστικα θα χρησιμοποιησεις το TS ( ως line out συνηθως ). Εαν ομως εχει XLR ( δηλαδη εχει εσωτερικο DI ), τοτε χρησιμοποιεις το XLR απαραιτητως ( εχεις μεγαλυτερη ευελιξια, περα απο καλυτερη ποιοτητα ).



2) Ο ηχος που βγαζει ο προενισχυτης δεν εχει καμια σχεση με τον γεματο ( απο το ηχειο και τη καμπινα ) ηχο που βγαζει συνολικα ο ενισχυτης. Εαν μπορεις να κανεις ενα πειραμα να δεις ποσο διαφορα εχει ο ηχος, θα καταλαβεις τι περιγραφω.


Παντως, ολα ειναι θεμα γουστου. Εαν ο ηχος του προενισχυτη σου ειναι υπερ-αρκετος, τοτε δεν υπαρχει λογος να χρησιμοποιησεις μικροφωνο. Απο την αλλη, εαν δεν σου αρεσει και θες να εχει το real feeling ολοκληρης της καμπινας, τοτε χρησιμοποιεις μικροφωνο. Ενιοτε μπορει να κανεις και τις 2 τεχνικες και να μιξαρεις το τελικο σημα σου ( οπως συχνα γινεται με το μπασο ).



GiannisPaok4 Chat
Βασική Νότα
#28250   /   18.12.2013, 18:33   /   Αναφορά

Θανάση για ακόμα μία φορά καταπληκτικός! Περιεκτικό απλό και καλογραμμένο. Θα βοηθήσει πολύ κόσμο! 


Συγχαριτήρια.

Panos-Elwing Chat
Περαστική Νότα
#28451   /   18.02.2014, 22:42   /   Αναφορά

Μπράβο φίλε μου, πολύ καλή παρουσίαση του θέματος



Σχόλια από άλλες δημοσιεύσεις