chat
ελληνική μουσική
online 212·193.732 μέλη

Οι ήχοι στη Βυζαντινή Μουσική σε αντιπαραβολή με τους αραβοπερσικούς δρόμους και τις ευρωπαϊκές κλίμακες...





προφίλΓράφει το μέλος gate43 άρθρα στο MusicHeaven
Δευτέρα 07 Ιουνίου 2004

Γράφει ο μεγάλος Θεωρητικός της Βυζαντινής Μουσικής, Μητροπολίτης Προύσης Χρύσανθος Καράμαλλης, στο "Θεωρητικό Μέγα της Μουσικής" του (εκδ. του τυπογραφείου της Τεργέστης, 1832): "...κατά τους μουσικούς, ήχος είναι κλίμαξ συστηματική, δι' ης ωρισμένως οδεύοντες, απεργάζονται την μελωδίαν. Ήγουν, ο ήχος είναι μια κλίμαξ των συστημάτων, εις την οποίαν περιπατούντες οι μουσικοί διωρισμένως, ήγουν αρχόμενοι από ρητούς φθόγγους, φυλάττοντες και ρητά διαστήματα, και εις ρητούς φθόγγους καταλήγοντες, ποιούσι την μελωδίαν. Ο δε τούτων διορισμός εγένετο παρά των αρχαίων μουσικών..."
Ήδη από τους αρχαίους χρόνους, οι έλληνες είχαν προχωρήσει στη συστηματοποίηση της μελωδίας, με τη διαμόρφωση "κλιμάκων" και περαιτέρω "συστημάτων". Ήχος, με λόγια όσο το δυνατόν πιο απλουστευμένα, προς χάριν όσων αγνούν τα περί μουσικής, είναι ο τρόπος με τον οποίο σχηματίζεται κάποια μελωδία. Οι μελωδίες μπορεί να είναι άπειρες, αλλά οι ήχοι (δηλαδή οι τρόποι, βάσει των οποίων αυτές σχηματίζονται) είναι συγκεκριμένοι. Κάθε ήχος έχει μια ξεχωριστή κλίμακα (δηλαδή τη χρησιμοποίηση συγκεκριμένων διαδοχικών φθόγγων), συγκεκριμένα ιδιώματα, ανήκει σε συγκεκριμένο γένoς (διατονικό, χρωματικό, εναρμόνιο) και χρησιμοποιεί συγκεκριμένα συστήματα (δηλαδή ορισμένες διαστηματικές σειρές φθόγγων που επαναλαμβάνονται οι ίδιες και κυριαρχούν στο μέλος). Τα συστήματα αυτά, τόσο για τη Βυζαντινή Μουσική όσο και για την αρχαία ελληνική, είναι το οκτάχορδο ή διαπασών, το πεντάχορδο ή τροχός και το τετράχορδο ή κατά τριφωνία)

Κάθε είδος μουσικής μπορεί να χρησιμοποιεί ορισμένους μόνο από τους ήχους που υπάρχουν.
Ειδικά, η Βυζαντινή Μουσική χρησιμοποιεί το σύνολο των υπαρχόντων ήχων. Στον αριθμό τους, αυτοί είναι 8. Προλαβαίνοντας τη σκέψη όσων γνωρίζουν σχετικά, πρέπει να σημειώσουμε, στο σημείο αυτό, ότι το γεγονός πως στην αραβοπερσική και την τουρκική μουσική εμφανίζεται το φαινόμενο της πολυηχίας, όπου μπορεί κανείς να συναντήσει εκεί, στα μουσικά συγγράμματα, άπειρα "μακάμια" (μακάμ = ήχος, στην αραβοπερσική), στην ουσία και πάλι οι ήχοι που γίνονται αποδεκτοί δεν είναι παρά 8. Κι αυτό γιατί τα περισσότερα από τα μακάμια δεν είναι παρά συγχωνεύσεις κάποιων από τους 8 ήχους της βυζαντινής μουσικής και όχι αυτοτελείς ήχοι. (Δε μιλάμε ασφαλώς για τους Σιουπέδες - που υπολογίζονται πάνω από 100 στο σύνολό τους - οι οποίοι, έτσι κι αλλιώς και κατά την θεωρία της αραβοπερσικής μουσικής, είναι ήχοι παραγόμενοι από τα μακάμια)
Πολλούς από τους ήχους αυτούς, τους συναντούμε τόσο στο λαϊκό, το παραδοσιακό και το ρεμπέτικο τραγούδι, όπου συνηθίζουμε να τους αποκαλούμε αντί για "ήχους" ως "δρόμους".

Ας δούμε, καταρχήν, ποιοι είναι αυτοί οι 8 ήχοι και ποια είναι η αντιστοιχία τους τόσο με τις κλίμακες της Ευρωπαϊκής Μουσικής όσο και με τα αραβοπερσικά μακάμια. Από τους 8 ήχους, οι 4 είναι πρωτότυποι ή κύριοι (Οι: πρώτος (Α'), δεύτερος (Β'), τρίτος (Γ') και τέταρτος (Δ')) και οι υπόλοιποι 4 είναι παράγωγοι, καθώς παράγονται από τους κύριους (Οι: Πλάγιος του Πρώτου (Πλ.Α'), Πλάγιος του Δευτέρου (Πλ.Β'), Βαρύς και Πλάγιος του Τετάρτου (Πλ.Δ') :

1. Ήχος Πρώτος

Η κλίμακα που χρησιμοποιεί αντιστοιχεί και μεταγράφεται, στην Ευρωπαϊκή Μουσική, στην Ρε (ασφαλώς μπορεί να μεταγραφεί σε άλλη βάση, ανάλογα με το τι επιθυμούμε. Εδώ λαμβάνουμε υπόψη το φθόγγο που αποτελεί "βάση" της κλίμακας, όπως λέμε στη Βυζαντινή Μουσική, δηλαδή τον "Πα", ο οποίος αντιστοιχεί με τον Ρε της Ευρωπαϊκής) ελάσσονα (οπλισμός Σι ύφεση) χωρίς προσαγωγέα.
Στη Βυζαντινή Μουσική, η κλίμακα αυτή γράφεται, προκειμένου να γίνει κατανοητή, όχι σε πεντάγραμμο, αλλά ως σχήμα με τετραγωνάκια, όπου σε κάθε τετράγωνο αναγράφεται ο αριθμός των μορίων, από τα οποία διαμορφώνεται εκάστοτε τόνος. Έτσι η κλίμακα του πρώτου ήχου, στη βυζαντινή μουσική, διαγράφεται ως εξής:



Στην αραβοπερσική μουσική, ο πρώτος ήχος αναγνωρίζεται με διάφορες ονομασίες (σημ: Είναι αλήθεια πως υπάρχει μεγάλη σύγχυση με τα ονόματα των μακαμάτ (πληθ. του μακάμ). Το ίδιο όνομα το βλέπουμε να αντιστοιχεί σε διάφορους ήχους διαφορετικούς της βυζαντινής, ανάλογα με τον συγγραφέα του μουσικού εγχειριδίου...). Έτσι κατ' άλλους αντιστοιχεί προς το Ουσάκ (επικρατέστερη γνώμη), κατ' άλλους προς το Χουσεΐνι, κατ΄ άλλους προς το Ντιουγκιάχ ή προς τα: Ζιργκιουλέ, Ουζάλ, Σαμπάχ, Ζεμζεμέ, Μουχαγιέρ, Ζουμπουλέ, Αρεζμπάρ, Κιοτζέκ, Κιουρντί, Μπουσελ. Ειδικά ο πρώτος παθητικός ή δίφωνος ήχος, όπως λέμε στη Βυζαντινή Μουσική (βλ. "Τρισάγιο" του Κυριακού Ιωαννίδη του Καλογύρου, βλ. το παραδοσιακό τραγούδι "Κάτω στο γιαλό", βλ. επίσης το ρεμπέτικο τραγούδι: "Παξιμαδοκλέφτρα"), συνηθίζεται να ονομάζεται, στην αραβοπερσική, ως "Σαμπάχ".

2. Ήχος Δεύτερος

Η κλίμακα που χρησιμοποιεί αντιστοιχεί και μεταγράφεται, στην Ευρωπαϊκή Μουσική, στην Ντο μείζονα, με τυχαία σημεία αλλοίωσης Λα ύφεση και Ρε ύφεση, ενώ τα ιδιαίτερα ιδιώματα και οι έλξεις του ήχου, σημειώνονται επίσης με τυχαία σημεία αλλοίωσης. Εξάλλου, το διάστημα Σολ - Λα ύφεση πρέπει να το αποδώσουμε - αν θέλουμε να ακούσουμε ακριβώς δεύτερο ήχο - όχι ως ημιτόνιο αλλα ως κατά τι υψηλότερο.
Στη Βυζαντινή Μουσική, η κλίμακα του ήχου διαγράφεται ως εξής:



Στην αραβοπερσική, ο δεύτερος αντιστοιχεί στο Χουζάμ (κρατούσα γνώμη). Κατ' άλλους, στα: Σεγκιάχ και Μαγιέ.

3. Ήχος Τρίτος

Η κλίμακα που χρησιμοποιεί αντιστοιχεί και μεταγράφεται, στην Ευρωπαϊκή Μουσική, στη Φα μείζονα (οπλισμός: Σι ύφεση).
Στη Βυζαντινή Μουσική, η κλίμακα του ήχου διαγράφεται ως εξής:



Στην αραβοπερσική, ο τρίτος αντιστοιχεί στο Τζαρκιάχ (κρατούσα άποψη).

4. Ήχος Τέταρτος

Η κλίμακα που χρησιμοποιεί ο ήχος (και με τις τρεις του βάσεις, δηλαδή ο τέταρτος άγια, με βάση τον Δι, ο στιχηραρικός τέταρτος, με βάση τον Πα και ο Λέγετος, με βάση τον Βου) αντιστοιχεί και μεταγράφεται, στην Ευρωπαϊκή Μουσική στη Ντο μείζονα (χωρίς οπλισμό), ενώ οι έλξεις του σημειώνονται με τυχαία σημεία αλλοίωσης.
Στη Βυζαντινή Μουσική, οι κλίμακες του ήχου (ανάλογα με τη βάση που κάθε φορά έχει) διαγράφονται ως εξής:



Στην αραβοπερσική, ο τέταρτος συνηθίζεται να ονομάζεται Νέβα ή κατ' άλλους: Νισαμπούρ, Ισφαχάν ή Αραμπάν. Ειδικά ο Λέγετος συνηθίζεται να ονομάζεται Σεγκιάχ

5. Ήχος Πλάγιος του Πρώτου

Ο ήχος αυτός έχει δύο βάσεις. Ο λεγόμενος στιχηραρικός πλάγιος του πρώτου και ο παπαδικός έχουν βάση τον Πα και ο ειρμολογικός τον Κε. Οι κλίμακες που χρησιμοποιεί λοιπόν, ανάλογα με το είδος του, αντιστοιχούν και μεταγράφονται, στην Ευρωπαϊκή Μουσική, ως εξής:
Οι μεν στιχηραρικός και παπαδικός στη Ρε ελάσσονα (όπως ο Πρώτος ήχος), με το Σι άλλοτε με ύφεση και το Φα φυσικό και άλλοτε με το Σι φυσικό και το Φα με δίεση, τούτο δε βάσει σχετικού κανόνα που ισχύει για τον ήχο αυτό. Ο δε ειρμολογικός μεταγράφεται στη Λα ελάσσονα, χωρίς προσαγωγέα (Ο προσαγωγέας (σολ) είναι φυσικός ενώ ο Φα με δίεση)
Στη Βυζαντινή Μουσική, η κλίμακα του ήχου διαγράφεται ως εξής:



Στην αραβοπερσική, ο πλάγιος του πρώτου ονομάζεται κατ' άλλους Χουσεϊνί, ενώ κατ' άλλους: Χησάρ, Χορασάν, Χουσεΐνι κιουρντί, Χησάρ μπουσελίκ, Νουχούφτ, Χουσεϊνί ασιράν, Μπουσελίκ ασιράν.

Να σημειώσουμε βέβαια ότι υπάρχει και χρησιμοποιείται κυρίως στα νεότερα μέλη της βυζαντινής μουσικής και ο Πλάγιος του Πρώτου ο εναρμόνιος (το γνωστό μας μινοράκι...). Αυτός είναι ένας ήχος που στην πραγματικότητα δεν συγκαταλέγεται στους 8 και απαιτεί τον Ζω με ύφεση, τον Βου με δίεση και τον κάτω Νη με δίεση και στην αραβοπερσική συνηθίζεται να ονομάζεται ως "Μουσελίκ Μακάμ Μερδέ".

6. Ήχος Πλάγιος του Δευτέρου

Ο ήχος αυτός δεν βρίσκει απόλυτη αντιστοιχία με κλίμακα της Ευρωπαϊκής Μουσικής, μιας και δεν υπάρχει τέτοια αντίστοιχη κλίμακα στη Δυτική μουσική. Επομένως, για να κατανοήσουμε το άκουσμά του, τον μεγράφουμε σε μια ιδιότυπη κλίμακα: Ρε μείζονα (με οπλισμό Φα και Ντο δίεση), ενώ χρησιμοποιούμε και άλλα δύο τυχαία σημεία αλλοίωσης που τα τοποθετούμε στον οπλισμό της: Σι και Μι ύφεση. Ειδικά δε τα επείσακτα μέλη του Πλαγίου Δευτέρου (δηλαδή τα μέλη που ενώ ανήκουν σε έναν ήχο - εν προκειμένω στον Πλάγιο του Δευτέρου - ψάλλονται σε άλλον, μετά από την τοποθέτηση στο μέλος και συγκεκριμένα επί της αρκτικής μαρτυρίας, της φθοράς του άλλου ήχου), τα οποία έχουν ως βάση τον Δι (τα μέλη αυτά είναι γνωστά ως Νενανώ ή Παλατινά μέλη) αντιστοιχούν και μεταγράφονται στην Σολ ελάσσονα (οπλισμός: Σι και Μι ύφεση).
Στη Βυζαντινή Μουσική, η κλίμακα του ήχου διαγράφεται ως εξής:



Στην αραβοπερσική, ο πλάγιος του Δευτέρου ονομάζεται Χιτζάζ ή κατ' άλλους: Χουμαγιούν, Σουρί, Σεχνάζ, Σεχνάζ μπουσελίκ, Ντουγκιάχ ή Ασιράν

7. Ήχος Βαρύς

Ο ήχος διακρίνεται σε εναρμόνιο βαρύ (με βάση τον Γα), διατονικό (με βάση τον Ζω φυσικό) και εναρμόνιο με βάση Ζω ύφεση. Καθένας απ' αυτούς μεταγράφεται στην Ευρωπαϊκή Μουσική σε διαφορετικές κλίμακες: Ο μεν εναρμόνιος εκ του Γα μεταγράφεται στη Φα μείζονα. Ο βαρύς διατονικός μεταγράφεται σε μια ιδιότυπη κλίμακα, εφόσον δεν βρίσκει την απόλυτη αντιστοιχία του σε κλίμακα της Δυτικής Μουσικής. Αυτή είναι η Ντο μείζων, με το Σι όμως φυσικό (χωρίς οπλισμό) και με δύο διέσεις (ως τυχαία σημεία αλλοίωσης) στους Φα και Λα. Ο δε εναρμόνιος με Ζω εν υφέσει, στη μείζονα κλίμακα του Σι ύφεση (οπλισμός Σι και Μι ύφεση).
Στη Βυζαντινή Μουσική, οι κλίμακες του ήχου (ανάλογα με τη βάση που κάθε φορά έχει) διαγράφονται ως εξής:



Στην αραβοπερσική, ο Βαρύς ονομάζεται Αράκ (κρατούσα γνώμη) ή κατ' άλλους: Εβίτς (ο Βαρύς διατονικός), Ατζέμ ασιράν (ο βαρύς εναρμόνιος εκ του Ζω ύφεση), Μουχαλίφ αράκ, Ζιλκέζ, Ραχατουλεβά

8. Ήχος Πλάγιος του Τετάρτου

Ο ήχος λειτουργεί σε δύο συστήματα: ή ως επτάφωνος (κατά διαπασών σύστημα), οπότε ως βάση έχει τον Νη ή με το κατά τριφωνία σύστημα (με βάση τον Γα). Αναλόγως μεταγράφεται στην Ευρωπαϊκή Μουσική. Ο επτάφωνος αντιστοιχεί και μεταγράφεται στην Ντο μείζονα και ο κατά τριφωνία στη Φα μείζονα (οπλισμός: Σι ύφεση). Οι έλξεις που υπάρχουν σημειώνονται και εδώ με τυχαία σημεία αλλοίωσης.
Στη Βυζαντινή Μουσική, οι κλίμακες του ήχου (ανάλογα με τη βάση που κάθε φορά έχει) διαγράφονται ως εξής:



Στην αραβοπερσική ο Πλάγιος του τετάρτου έχει τις εξής ονομασίες, ανάλογομα με τις διάφορες γνώμες που επικρατούν:
ραστ, ραχαβί, ναχαβέντ, μαχούρ, γκερδανιέ, νιγρίζ, πεντζουγκιάχ, ζαβίλ, μπουμπερκέ, μπουζρούκ, σαζκιάρ. Συνήθως ραστ ονομάζεται ο επτάφωνος πλάγιος του τετάρτου


Η ιστορία των 8 ήχων

Οι 8 ήχοι της Βυζαντινής Μουσικής έλκουν την καταγωγή τους, κατά βάση, από την αρχαία ελληνική μουσική και ειδικότερα όπως αυτή συστηματοποιήθηκε από τον μεγάλο έλληνα φιλόσοφο και μαθηματικό Πυθαγόρα, τον 6ο αι. π.Χ.
Στο σύστημα της αρχαίας ελληνικής μουσικής οι τρόποι (δηλαδή οι κλίμακες και κατ' επέκτασιν οι ήχοι) ήταν 4 κύριοι (Δώριος, Φρύγιος, Λύδιος και Μιξολύδιος) και οι παράγωγοι εξ αυτών (Υποδώριος ή Αιολικός, Υποφρύγιος ή Ιωνικός, Υπολύδιος) και μετριούνταν με κίνηση από το οξύ προς το βαρύ τετράχορδο.
Ο μεγάλος φιλόσοφος, θεολόγος και μουσικός ¶γιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός - στον οποίο οφείλουμε τη σημερινή μορφή της οκταηχίας - τον 8ο αι., ανασκεύασε τους αρχαίους τρόπους, οικειοποιούμενος την συστηματική κατάταξη των κλιμάκων της μουσικής σε 8 ήχους, στην οποία είχε ήδη προβεί προγενέστερα ο Πάπας Γρηγόριος ο Διάλογος, ο οποίος αναμόρφωσε το Αμβροσιανό μέλος και κωδικοποίησε με τους 8 γνωστούς μας ήχους το εκκλησιαστικό μέλος.


Οι Πέρσες και οι ¶ραβες διαμόρφωσαν τη μουσική τους βασιζόμενοι, κατ' αρχήν, στο αρχαίο ελληνικό μέλος ήδη από τον Γ' αι. π.Χ. και επηρεάστηκαν στη συνέχεια και από τη διαμόρφωση του βυζαντινού μέλους, το οποίο, στην ουσία δεν είναι παρά απώτατη συνέχεια του αρχαίου ελληνικού μέλους.


Πρόσφατα άρθρα από το ίδιο μέλος
Σχετικά μαθήματα μουσικής
Tags




Γίνε ΣΥΝΤΑΚΤΗΣ

Αν σου αρέσει να γράφεις, έλα στην ομάδα συντακτών του ανεξάρτητου, πολυφωνικού, υγιούς και δημοφιλούς ηλεκτρονικού περιοδικού του MusicHeaven και μοιράσου τις σκέψεις σου με τους πάνω από 4.000 καθημερινούς αναγνώστες του.

Στείλε μια δημοσίευση ή επικοινώνησε μαζί μας για απορίες!


σχόλια (19)

σχολιάστε το παραπάνω άρθρο:


Για να στείλετε σχόλιο πρέπει να είστε μέλος του MusicHeaven. Παρακαλούμε εγγραφείτε ή συνδεθείτε

istoxastis Chat
Φθασμένος
#595   /   07.06.2004, 01:30   /   Αναφορά
Αφιερούται...

Στην αειφόρο εξέλιξη της Ελληνικής μουσικής, απ’ τους δωρικούς παιάνες ως της Υπερμάχου Στρατηγού τα νικητήρια κι απ΄ της Σαπφώς τα μελίσματα ως τα βυζαντινά Μεγαλυνάρια, καθώς και στην μετέπειτα μεταλαμπάδευση «ρυθμών» και «δρόμων» σε Ανατολή και Δύση.

Να είσαι καλά και πάλι Νεκταρία μας και γι αυτό σου το πόνημα όλοι μας εδώ στον μουσικό παράδεισο, ταπεινά σ’ ευχαριστούμε
yiannisyiannis Chat
Φθασμένος
#597   /   07.06.2004, 15:42   /   Αναφορά
Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο σου Νεκταρία. Μας χάρισες μια επιστημονική προσέγγιση των ήχων της Βυζαντινής μουσικής, συνδέοντάς τους αφενός με την αρχαία Ελλάδα και αφετέρου με την «καθ’ ημάς» ανατολή. Βέβαια, όπως αναφέρεις κι εσύ, υπάρχουν κάποιες διαφορετικές απόψεις, όσον αφορά την αντιστοίχηση των βυζαντινών ήχων με αυτούς της αραβοπερσικής μουσικής παράδοσης. Αυτό είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο. Στο Βυζάντιο η μουσική μελετήθηκε επιστημονικά κι εξελίχθηκε στη μορφή που τη γνωρίζουμε σήμερα. Δεν συνέβη όμως το ίδιο με τους νομαδικούς λαούς της ανατολής. Γι’ αυτό και υπάρχουν αυτές οι διαφορές, που οφείλονται είτε στις συγχωνεύσεις των μακαμιών, είτε στη διαμόρφωση των διαστημάτων. Στην Αραβοπερσική μουσική παράδοση, τα διαστήματα ενσωματώνουν λιγότερα μόρια, με αποτέλεσμα η ταύτιση των ήχων να γίνεται κατ’ εκτίμηση με τον ήχο που παρουσιάζει την μεγαλύτερη συγγένεια μ’ αυτόν της βυζαντινής. Φαίνεται λοιπόν καθαρά, ότι αυτή η μουσική είναι βασισμένη στη βυζαντινή κι αποτελεί μια πιο εκλαϊκευμένη μορφή της.



Θα σε παρακαλούσα Νεκταρία, αν το θέλεις κι εσύ, σε κάποιο από τα επόμενα άρθρα σου να μας μιλήσεις και για τα «Ήθη» των ήχων, όπως αυτά αναφέρονται στην Οκτώηχο. Διότι αγαπητοί φίλοι, ο ρόλος της μουσικής δεν είναι απλά να διασκεδάζει, αλλά να ψυχαγωγεί και να διαπλάθει ήθη. Αυτό το γνώριζαν πολύ καλά οι αρχαίοι μελωδοί και μεγάλοι μαΐστορες της βυζαντινής μας μουσικής και γι’ αυτό με πολύ γλαφυρό αναφέρουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των ήχων, μέσα στην Οκτώηχο.

gate Chat
MusicHeaven Guru
#598   /   07.06.2004, 23:30
Χρυσόστομε και Γιάννη, ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας σχόλια για το άρθρο αυτό. Η αλήθεια είναι πως το θέμα, όπως λες κι εσύ Γιάννη, είναι τεράστιο και αρκετά συγκεχυμένο και βέβαια δεν μπορεί να καλυφθεί σε λίγες γραμμές. Προσπάθησα απλώς να δώσω μια μικρή γεύση..

Οι αντιστοιχίες γίνονται ασφαλώς κατά προσέγγιση. Το αυτί είναι αυτό που μπορεί αλάνθαστα να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε τις διαφορές και τις συγγένειες και όχι τα σχεδιαγράμματα, τα σχήματα και οι αριθμοί. Ωστόσο παίζουν κι αυτά το ρόλο τους, όσο καλά μπορούν, κυρίως για την όσο το δυνατό συνεπέστερη διάδοση της μουσικής από γενιά σε γενιά. Αν και είναι γνωστό ότι συχνά άλλα γράφουμε κι άλλα λέμε. Για παράδειγμα, στη θεωρία της Βυζαντινής Μουσικής, τα διαστήματα της χρόας του κλιτού διαγράφονται διαφορετικά απ' ότι η παράδοση τα θέλει και απ' ότι στην πραγματικότητα η πλειοψηφία των μουσικών τα εκτελεί στην πράξη. Κι αυτό επίσης είναι ένα θέμα που χρειάζεται προσοχή, καθώς η προφορική παράδοση είναι αυτή που καθορίζει και υποδεικνύει τους κανόνες στη θεωρία και όχι το αντίστροφο.



Όσο για το θέμα που προτείνεις Γιάννη, είναι ένα απ' τα πιο όμορφα, για μένα, θέματα και μπορεί να μην περιοριστεί μόνο στο πλαίσιο των ήχων αλλά να επεκταθεί και στις ιδιότητες ακόμα και των χαρακτήρων της μουσικής γραφής που συμβάλλουν κι αυτοί, με τον δικό τους τρόπο, στη "διάπλαση του ήθους" του βυζαντινού μέλους. Θα μου είναι πολύ ενδιαφέρον να ασχοληθώ σε επόμενο άρθρο με αυτό το θέμα. Θα σου πρότεινα όμως, γνωρίζοντας πόσο εξαιρετικά καλά κατέχεις τα της μουσικής αυτής, όπως έχει φανεί αρκετές φορές στο χώρο αυτό (καθώς και σε οποιονδήποτε άλλον ασχολείται, γνωρίζει και ενδιαφέρεται), εφόσον το επιθυμείς να στέλνεις κι εσύ άρθρα δικά σου, στην κατηγορία αυτή (Με mail μπορούμε να κανονίζουμε τη θεματολογία, έτσι ώστε να μην συμπίπτουν τα θέματα που θα διαλέγουμε και για να υπάρχει και κάποια ενότητα και συνέχεια). Μπορείς, αν συμφωνείς, λοιπόν να μας γνωρίσεις εσύ το θέμα αυτό, μέσα από το δικό σου λόγο.

Mystic Chat
Περαστική Νότα
#2211   /   17.05.2005, 01:48
hello gate i like what u say about makamat but i have some questions about cents or moria , may u help me to make it clear.



i have a keyboard and i play this dromous and i lower detune some times few notes to have a quarter tone which is -50 cents in aravic maqams. Now in turkish musik the divide the tone in 9 komas and its koma i about 23 cents. but now this HXOI its a litle difrent



When u say the no:12 it means step of whole tone of 200 cent and 1/12 is arount 17 cents So my question is when i see no 10 step i have to lower my note - 34 cent?

or i miss anything.

thanks victor

Mystic Chat
Περαστική Νότα
#2292   /   28.05.2005, 07:31
help with my post anyone.

KouledianosThanasis Chat
Περαστική Νότα
#9069   /   09.08.2007, 05:23
my friend, dont pay attention to these things... just listen... everything will become more clear...really...

kanunspell Chat
Περαστική Νότα
#834   /   29.09.2004, 02:07   /   Αναφορά
Στην παραπάνω δημοσίευση θίγεται ένα πολύ μεγάλο θέμα: η σύγκριση των Βυζαντινών ήχων με τα Αραβοπερσικά μακαμάτ. Είναι ένα θέμα για το οποίο διαφωνούν και μεγάλοι θεωρητικοί. Φυσικά δεν ανήκουμε στην κλάση των μεγάλων θεωρητικών, δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι "αντιστοιχούν" περισσότερα του ενός μακαμάτ σε έναν ήχο, γιατί ένα μακάμ το χαρακτηρίζει και το σεγίρ του δηλαδή, η πορεία του μέλους του το οποίο είναι μία βασική διαφορά των ήχων και των μακαμάτ... Πάντως είναι μια αρκετά καλή προσέγγιση του θέματος μια και δεν θα μπορούσε να γίνει κάποια εκτενέστερη παρουσίαση η οποία θα ήταν πιθανώς και κουραστική για πολλά μέλη.
yspir1001 Chat
Περαστική Νότα
#4717   /   23.05.2006, 00:19   /   Αναφορά
Αγαπητή Νεκταρία θα σε παρακαλούσα να μας έκανες γνωστή τη βιβλιογραφία που χρησιμοποίησες για το άρθρο σου.
priggos Chat
Βασική Νότα
#11848   /   11.02.2008, 17:25
Δες στην ηλεκτρονική διεύθυνση: http://www.byzantine-musics.com/bibliographi.htm

kostaeri1 Chat
Βασική Νότα
#8770   /   01.07.2007, 23:19   /   Αναφορά
περιληπτικό αλλά περιεκτικο το άρθρο σας. η αντιστοιχιες οπως ειπατε κ σεις κ οι υπολοιποι ειναι βεβαια κατα προσέγγιση. Μόνο που στις αντιστοιχίες των ήχων με τις ευρωπαικές κλίμακες είναι "πολύ κατά προσέγγιση" κάτι που φαίνεται και από τα διαστήματα που έχετε δώσει. δεν μπορούν να αποδωθούν από συγκερασμένο όργανο ούτε κατά προσέγγιση γιατί πολύ απλά ειναι άλλο άκουσμα. Γι αυτό κ οι παλαιότεροι δάσκαλοι απαγόρευαν τη διδασκαλία βυζαντινής με βοήθεια πιάνου!
ilias-nekt Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#10287   /   11.11.2007, 23:15   /   Αναφορά
Γεια σας!Για μια ακομα φορα θα συγχαρω τη Νεκτ. Καρατζη.Πολυ περιεκτικο κ' κατατοπειστικο το αρθρο σας!Ο ΚΑΡΛ ΝΕΦ υποστηριζει στο βιβλιο του περι Βυζαντινης Μουσικης:''Η Βυζαντινη Μουσικη,αποτελει μια υπεροχη συζευξη,αρχαιων Ελληνικων στοιχειων,(θεωρητικη βαση κλιμακων,ρυθμικοι σχηματισμοι)

και Ανατολικων(Αραβικων)επιδρασεων".Σκεφτειτε πως η Συριακη,Βυζαντινη κ' Αραβικη μουσικη σχηματιζουν κλιμακες πανομοιοτυπες!!..Καλη συνεχεια!..
simar Chat
Περαστική Νότα
#10745   /   13.12.2007, 01:47   /   Αναφορά
Συγχαρητήρια.Πολύ χρήσιμες γενικά οι παρουσιάσεις σου .Σ' ευχαριστούμε.
priggos Chat
Βασική Νότα
#11847   /   11.02.2008, 17:23   /   Αναφορά
Αγαπητή Νεκταρία,

στο άρθρο αυτό πιστεύω τα έχεις μπερδέψει λίγο. Δεν υπάρχουν στην Βυζαντινή μουσική παθητικοί και ενεργητικοί ήχοι (ενεργητικοί και παθητικοί είναι οι άνθρωποι, οι ήχοι είναι straight), «σε ποια βιβλία είναι γραμμένα αυτά ; », όπως θα έλεγε και ο Στανίτσας. Το μακάμ σαμπά λέγεται Νάος κατά τους παλαιούς και είναι Ήχος πλ. Α΄, δίφωνος φθορικός. Όσο για το Τρισάγιο" του Κυριακού Ιωαννίδη του Καλογήρου μετά κρατήματος, είναι Ήχος Α΄ και όχι Νάος.



Τέλος πάντων, το θέμα αυτό που άρχισε, εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου, ο κατά τα άλλα μύστης της Βυζαντινής Μουσικής, Σίμων Καράς, δηλ να αντιπαραβάλει τα 100 και πλέον μακάμ και σιουπέδες της Ανατολικής μουσικής, με ήχους Βυζαντινούς, είναι πολύ μεγάλο και περίπλοκο, όπου θεωρητικοί και μουσικολόγοι αποφαίνονται ο καθένας λέγοντας το μακρύ και το κοντό του.



Δεν θα αναφερθώ σε άλλα σημεία του άρθρου σου, το θεωρώ άσκοπο, αφού δεν παραθέτεις βιβλιογραφία, αλλά θα ήθελα να διαβάζαμε όλοι το υπέροχο σύγγραμμα ενός μεγάλου θεωρητικού που πέρασε πολύ νωρίς στην άλλη όχθη, το

« ΟΙ ΜΟΥΣΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΣΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ ΜΕΣΟΓΕΙΟ

Ο ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΣ ΗΧΟΣ, ΤΟ ΑΡΑΒΙΚΟ ΜΑΚΑΜ, ΤΟ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΜΑΚΑΜ »

του Μάριου Μαυρειδή.



Να μνημονεύσω εδώ και τον yspir1001 ο οποίος θέλει και βιβλιογραφία του άρθρου. Στο site www.byzantine-musics.com του yspir1001, μπορεί ο καθένας να «μάθει» τα διαστήματα της Βυζαντινής μουσικής, αλλά και μουσικολογίας μαθήματα, εντελώς δωρεάν !!!

Στο συγκεκριμένο site υπάρχουν πολλές ομοιότητες με το παρόν άρθρο, αναφέροντας θεωρητικά θέματα όπου παραμένουν ανοιχτά και άλυτα, σαν κάτι τετελεσμένο. Αναφέρει χαρακτηριστικά: «Ο πρώτος ήχος μεταφέρεται στη Ρε ελάσσονα χωρίς προσαγωγέα (Ντο#). Ο φθόγγος Σι εν αναβάσει είναι φυσικός, εν καταβάσει με ύφεση.» Με ποια λογική ο ήχος Α΄ ή έστω ο Πα αντιστοιχεί στην Ευρωπαϊκή νότα Re και όχι στην Re# ή στην Si; «Μα σε ποιο βιβλίο το γράφει αυτό απ’ όσα αναφέρονται, όπως θα έλεγε και ο Στανίτσας; Υπάρχουν κι άλλες ανακρίβειες αλλά δεν θα επεκταθώ περισσότερο. Ο νοών νοείτω.

Πότε θα καταλάβουμε όλοι ότι οι φθόγγοι της Βυζαντινής Μουσικής δεν έχουν απόλυτο τονικό ύψος; Το λάθος αυτό κάνουν ακόμα και «έγκριτοι» κ.κ. Μουσικολόγοι, όπου έχουν σπουδάσει ανώτερα θεωρητικά και πιάνο και είναι περήφανοι γι’ αυτό !!! Αντιπαραβολή των Βυζαντινών ήχων με Ευρωπαϊκές κλίμακες maggore και minore; Το πυθαγόρειο λήμμα και ο ελάχιστος τόνος γίνονται ημιτόνια (100 cents), ο μείζον και ο ελάσσων τόνος γίνονται ευρωπαϊκός τόνος (200 cents). Τα χρωματικά διαστήματα γίνονται τριημιτόνια (300 cents). Θα πέσει φωτιά να μας κάψει.



Σαν επίλογο θα ήθελα να τονόσω ότι

Η Βυζαντινή Μουσική και γενικότερα η καθόλου μουσική, δεν μαθαίνεται με αλληλογραφία, πότε θα γίνει κατανοητό αυτό; Μπορεί κάποιος να μάθει πιάνο με αλληλογραφία ή με μεθόδους άνευ διδασκάλου και να παίξει το Fur Elise; Μην τρελαθούμε κιόλας! Αν γινόταν αυτό, γιατί ο yspir1001 εργάζεται σαν δάσκαλος μουσικής ;



"Ο θέλων μουσικήν μαθείν και θέλων επαινείσθαι

θέλει πολλάς υπομονάς, θέλει πολλάς ημέρας

θέλει καλόν σωφρονισμόν και φόβον του Κυρίου

τιμήν προς τον διδάσκαλον, δουκάτα εις τας χείρας

τότε να μάθει ο μαθητής και τέλειος να γίνη."



Μανουήλ Χρυσάφης

yspir1001 Chat
Περαστική Νότα
#16768   /   15.10.2008, 21:30
Αγαπητοί φίλοι καλησπέρα.



Αγαπητέ priggo η αντιστοιχία βυζαντινής - ευρωπαϊκής μουσικής είναι αυτή που παραθέτω είτε το δέχεσαι αυτό ή δεν το δέχεσαι.

Μεταγραφές από βυζαντινή σε ευρωπαϊκή μουσική έχω κάνει αμέτρητες και τις έχω παρουσιάσει σε συναυλίες και σε επιστημονικά συνέδρια.

Θα συμφωνήσω όμως σε κάτι μαζί σου. Όπως είναι σχετικό το τονικό ύψος των φθόγγων στην Β.Μ. δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα αν θεωρήσουμε και το τονικό ύψος των φθόγγων της Ε.Μ. σχετικό. Με την έννοια αυτή ναι είναι συμβατική η μεταφορά της κλίμακας του πρώτου ήχου στη Ρε ελάσσονα. Αποτελεί όμως μια βάση συνεννόησης ανάμεσα σε δύο διαφορετικούς μουσικούς κόσμους



Ελπίζω να έγινα κατανοητός.



Φιλικά,



Γιάννης

yspir1001 Chat
Περαστική Νότα
#16769   /   15.10.2008, 21:40
@priggos



Θα πρέπει δηλ. να πούμε ότι στην ευρωπαϊκή μεταφορά του πρώτου ήχου, ο φθόγγος Μι είναι χαμηλωμένος λίγο σε σχέση με τη φυσική του θέση κ.λ.π. κ.λ.π ή νομίζεις ότι δεν τα ξέρουμε αυτά -:)

yspir1001 Chat
Περαστική Νότα
#16819   /   18.10.2008, 19:25
@priggos



...και φυσικά αγαπητέ priggo, δεν γνωρίζεις τη σχετική βιβλιογραφία. Αυτά που υποστηρίζω αναφέρονται. Σίγουρα κι ο αείμνηστος Στανίτσας δεν θα είχε αντίρρηση.



Για οποιαδήποτε άλλη πληροφορία στη διάθεσή σου. Σίγουρα θα ωφεληθείς.



Φιλικά,

Γιάννης



Υ.Γ. αλήθεια όταν χρησιμοποιείς διαπασών με ποιο τρόπο το κάνεις;

kostaeri1 Chat
Βασική Νότα
#19579   /   01.02.2010, 00:07
αντιστοιχία όσον αφορά σε τι?



απλά στους φθόγγους/νότες?



με τα διαστήματα τι γίνεται?

Gorgonaos Chat
Περαστική Νότα
#26016   /   05.12.2012, 22:46

Ο Νάος δεν είναι ήχος, ήταν σύμβολο της παλαιάς γραφής και δεν σήμαινε το μαλακό χρώμα στην διφωνία. Ο Νάος που λέμε εμείς είναι και στον οποίο υπάρχουν κομμάτια είναι α΄2φωνος και το χρώμα μπαίνει στον Άνω Νη (από την αρχαία βάση του α' ήχου τον Κε). Ένα μεγάλο κομμάτι όσων λέει η Νεκταρία προφανώςτα αντλεί από το θεωρητικό του Κηλτζανίδη που είναι γνωστό σε όλους όσους ασχολούνται με την βυζαντινή μουσική. Όσον αφορά το θέμα με την αντιστοιχία Ρε - Πα.. η σημειογραφία της βυζαντινής μουσικής δεν υποδεικνύει κάποια συγκεκριμένη βάση και πιο συγκεκριμένα οι χαρακτήρες ποσότητας, η μετροφωνία, γιατί υπάρχουν και οι μαρτυρίες που δηλώνουν!Κατά τα άλλα οι ήχοι έχουν πραγματικές βάσεις όχι σχετικές! Ο Πα του α΄ήχου παράδειγμα έχει ακριβές τονικό ύψος μια πέμπτη κάτω από το Λα (440 Hz) ..αν δεν έχει γιατί το έχουμε το διαπασών;!Οι φθόγγοι έχουν απόλυτο τονικό ύψος απλά η σημειογραφία και η απο στήθος εκμάθηση των συστατικών της μουσικής (3,4,5χόρδων) αλλά κυρίως το γεγονός ότι η μουσική αυτή είναι φωνητική μας επιτρέπουν να μπορούμε να ψάλουμε από οποιαδήποτε βάση χωρίς καμιά αλλαγή!Αν προσπαθήσεις να παίξεις ένα βυζαντινό κομμάτι σε ένα ούτι παράδειγμα εννοείται πως θα έχεις άλλη δακτυλοθεσία ανάλογα με την βάση που θα επιλέξεις!Αν δεν υπήρχε απόλυτο τονικό ύψος τότε γιατί άλλαξαν τις παλαιές βάσεις; Εντάξει δεν μπορούμε με ακρίβεια να γράψουμε σε ευρωπαϊκή μουσική ένα κομμάτι του διατονικού ή του χρωματικού γένους (μπορούμε σε έναν ικανοποιητικό βαθμό του "λεγόμενου" εναρμονίου και πάλι όχι καλά γιατί υπάρχουν και έλξεις..) αλλά γράφουμε την προσέγγιση.. έχεις όμως δίκιο δεν έχει και τόσο νόημα εκτός απ' το ξνα δώσουμε μια ιδέα!Το βιβλίο του Μαυροεοδή είναι όντως πολύ καλό πάντως!!


despinakontogianni Chat
Βετεράνος
#12147   /   29.02.2008, 23:53   /   Αναφορά
Δεν είμαι τόσο προχωρημένη, αλλά πιστεύω πως έκανες πολλή δουλειά!


Σχόλια από άλλες δημοσιεύσεις