ελληνική μουσική
300 online   ·  199.984 μέλη
αρχική > e-Περιοδικό > Μαθήματα Μουσικής

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Tα ακόρντα 7ης είναι πολύ σπουδαία. Άλλωστε μεγάλο μέρος της Jazz βασίζεται σε progressions εβδόμης.

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Γράφει ο Σκιαθίτης Στέφανος (stefanos604)79 άρθρα στο MusicHeaven
Κατάγομαι από Αρναία Χαλκιδικής όπου έζησα μέχρι τα 22 μου και έκτοτε εργάσθηκα και μένω μόνιμα στην Ερμούπολη Σύρου.Το ενδιαφέρον μου σημείο είναι περισσότερο για μουσικές γνώσεις και κατανόηση της μουσικής από την πλήρη τεχνική επάρκεια σ...
Σάββατο 19 Οκτωβρίου 2013
  • Ένα ακόρντο 7ης μπορεί να είναι ματζόρεΜινόρε – Αυξημένο (aug)  ή ντιμινουίτα (dim - ελαττωμένο). Τα augmented και diminished εδώ απλώς τα αναφέρω και θα τα εξετάσουμε λεπτομερώς σε ξεχωριστό άρθρο.

  • Τα ακόρντα 7ης  είναι ΤΡΙΤΑΙΑ ακόρντα (tertian) που φτιάχνονται προσθέτοντας μια 4η  νότα σε μια τριάδα σε διάστημα 3ης  πάνω από την 5η  νότα του ακόρντου. Οι τριάδες των ακόρντων (1η – 3η – 5η ) αν έχουν 3η  μεγάλη είναι ματζόρε κι αν 3η  μικρή μινόρε. Στο ακόρντο 7ης   η 7η  νότα είναι απ’ τις ισχυρότερες και καθορίζει τον ήχο του ακόρντου 7ης.

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Βέβαια, ο ορισμός της αρμονίας δεν ασχολείται τόσο με το αν οι συγχορδίες είναι 4φωνες ή μη (οι 4φωνες υπάρχουν λόγω 7ης, 9ης, 11ης, 13ης και  added=προσθήκης  - που θα εξεταστούν αναλυτικά σε επόμενο άρθρο), αλλά με το πως συνηχούν οι φθόγγοι μεταξύ τους και δεν δημιουργούν ηχητική δυσαρμονία και πράγματι έτσι είναι όταν αναφερόμαστε στην Jazz.

Τα ακόρντα 7ης προσθέτουν περισσότερο βάθος στις standard τριάδες και έχουν τις εξής φόρμουλες:

 

Ακόρντα 7ης

Από όλα τα ακόρντα 7ης, ίσως το πιο σπουδαίο είναι το δεσπόζουσας 7ης ή dominant 7ης ή σκέτα 7ης ή V7 - παραθέτω και την παρακάτω φωτογραφία  με τις νότες απ’ τις οποίες φτιάχνονται τα V7 σ’ όλες τις τονικότητες:

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Δείτε εδώ τα σπουδαιότερα ‘’πιασίματα’’ για τα ακόρντα  V7:

 

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

 Δείτε ΟΛΑ τα ‘’πιασίματα’’ , σε ΌΛΑ τα τάστα , τα ακόρντα εβδόμης εδώ.

Τα V7 ήταν από τα πρώτα ακόρντα 7ης που χρησιμοποιήθηκαν στην κλασσική μουσική. Το όνομα του προέρχεται από το γεγονός ότι η 7η μικρή κτίζεται επί της δεσπόζουσας (5η) μιας δοθείσης διατονικής κλίμακας.

Πχ από την κλίμακα C ματζόρε (C, D, E, F, G, A, B, C) η νότα G είναι η δεσπόζουσα (5η ) της κλίμακας C ματζόρε.

Όταν διευθετούμε τις νότες της C ματζόρε σε ανιούσα σειρά και χρησιμοποιήσουμε μόνο αυτές τις νότες για να φτιάξουμε το ακόρντο 7ης  αλλά ξεκινήσουμε από την G (όχι την C) τότε το προκύπτον ακόρντο περιέχει τις 4 νότες G-B-D-F και ονομάζεται ακόρντο δεσπόζουσας 7ης (G7). Η νότα F είναι μικρή 7η από την G και ονομάζεται και δεσπόζουσα 7η σε σχέση με την G.

 

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

 Η διαφορά των ακόρντων 7ης ματζόρε (Vmaj7) από τα ακόρντα Δεσπόζουσας 7ης(V7) είναι ότι  στα πρώτα προσθέτουμε στην τριάδα ματζόρε την 7η μεγάλη αντί την 7η μικρή ( b7).

Πχ αν η τονική είναι το G :Τότε έχουμε τονική (G) , 3η (Β) , 5η(D) όπως ακριβώς για την τριάδα και συνεχίζουμε παραλείποντας την 6η νότα και προσθέτοντας την 7η νότα (F#).

 

 Πτώσεις:Η πιο σπουδαία αλλαγή ακόρντου είναι από το στο  I

Πχ από το G στο  C στην τονικότητα C. Αυτή η αλλαγή λέγεται τέλεια και συνήθως γίνεται στο τέλος μιας φράσης μιας μελωδίας ή και στο τέλος της μελωδίας.

Αν το C Ακόρντο {I} θεωρηθεί η ΑΦΕΤΗΡΙΑ τότε πηγαίνοντας στο Dm {ii} ακόρντο θεωρείται σαν το ξεκίνημα ενός ταξιδιού για κάπου.

Η δε μετάβαση προς το G {V} ακόρντο {που λέγεται Dominant = Δεσπόζουσας} θεωρείται η επιστροφή στην αφετηρία.

 Έτσι αυτό το ακόρντο {V} έχει μια στάση αναμονής για να οδηγηθεί στην αφετηρία.

Φτιάχνοντας ένα 4 νοτών δεσπόζων ακόρντο - το G7 {V7} έχουμε πλεονέκτημα για τελική άφιξη στην αφετηρία.

Με άλλα λόγια η επιστροφή από τη δεσπόζουσα στην τονική ενεργεί σαν αρμονικό τέλος που λέγεται πτώση=Cadenza).

Η 3η  του ακόρντου που σχηματίζεται πάνω στη δεσπόζουσα έχει μια ιδιαίτερη μελωδική σημασία. Η 3η  αυτή είναι συγχρόνως και VII στην κλίμακα και παίρνει τον χαρακτήρα ενός αγωγού στην τονική , με άλλα λόγια έλκεται από την τονική.

Γι’ αυτό η VII λέγεται και ΠΡΟΣΑΓΩΓΕΑΣ γιατί μας άγει στην τονική. Με άλλα λόγια η δεσπόζουσα έχει την τάση να οδηγεί στην τονική.

 

Ακόρντα 7ης μινόρε

 

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Δείτε και ακούστε στο video τα πατήματα από το χρόνο 1:08 εδώ.

Δείτε όλα τα ‘’πιασίματα’’ για Cm7 εδώ.

 

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Δείτε και ακούστε στην αρχή  του video τα πατήματα εδώ.

Δείτε όλα τα ‘’πιασίματα’’ για Dm7 εδώ.

 

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Δείτε και ακούστε στο video τα πατήματα Εm7 από το χρόνο 0:13 εδώ.

Δείτε όλα τα ‘’πιασίματα’’ για Εm7 εδώ.

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Δείτε και ακούστε στην αρχή του video τα πατήματα Fm7 εδώ.

Δείτε όλα τα ‘’πιασίματα’’ για Fm7 εδώ.

 

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Δείτε και ακούστε στην αρχή του video τα πατήματα Gm7 εδώ.

Δείτε όλα τα ‘’πιασίματα’’ για Gm7 εδώ.

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Δείτε και ακούστε στην αρχή του video τα πατήματα Am7 εδώ.

Δείτε όλα τα ‘’πιασίματα’’ για Am7 εδώ.

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Δείτε και ακούστε στο video τα πατήματα Εm7 από το χρόνο 0:30 εδώ:

Δείτε όλα τα ‘’πιασίματα’’ για Bm7 εδώ:

Ακόρντα 7ης ματζόρε

 

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα

Δείτε ΟΛΑ τα ακόρντα Vmaj7 εδώ.

 Ένα πολύ καλό site με παραστατικά σχεδιαγράμματα και φωτογραφίες για όλα τα ακόρντα εδώ.

 

Δείτε την ονομασία των διαστημάτων:

 

Συγχορδίες 7ης - Θεωρία και πρακτική εφαρμογή στην κιθάρα


Tags
Μουσικά Είδη:JazzΜουσικά Όργανα:κιθάραΜουσική Εκπαίδευση:συγχορδίες


Γίνε ΣΥΝΤΑΚΤΗΣ

Αν σου αρέσει να γράφεις, έλα στην ομάδα συντακτών του ανεξάρτητου, πολυφωνικού, υγιούς και δημοφιλούς ηλεκτρονικού περιοδικού του MusicHeaven και μοιράσου τις σκέψεις σου με τους πάνω από 4.000 καθημερινούς αναγνώστες του.

Στείλε μια δημοσίευση ή επικοινώνησε μαζί μας για απορίες!


σχόλια (73)

σχολιάστε το παραπάνω άρθρο:


Για να στείλετε σχόλιο πρέπει να είστε μέλος του MusicHeaven. Παρακαλούμε εγγραφείτε ή συνδεθείτε

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#27977   /   19.10.2013, 00:19   /   Αναφορά

ΕΜΠΛΟΥΤΙΣΜΟΣ ΑΡΘΡΟΥ


Το ακόρντο 7ης  (VII  - που κανονικά θα έπρεπε να το λέγαμε ‘’μεθ’ εβδόμης’’) θα το συναντήσετε σε πολλά βιβλία και με το όνομα: ‘’ Σέτιμο ’’.


Από τότε που απέστειλα το άρθρο για δημοσίευση και μετά τη μελέτη των  άρθρων  που δημοσίευσε το μέλος  Jazz-Guitar και σε σχέση με τα αναφερόμενα στα ακόρντα που είναι τετράφωνα ή με περισσότερες νότες (ακόρντα προσθήκης και extended) θα ήθελα να συμπληρώσω  και τα εξής:


Η Κλασική Αρμονία , όπως δείξαμε και στο άρθρο ‘’Βασικά Στοιχεία Αρμονίας’’ αποδέχεται τις τρίφωνες συγχορδίες αλλά χρησιμοποιεί και συγχορδίες μέχρι και 9ης (6ης , 7ης , 9ης ).


 Η Σύγχρονη Αρμονία αποδέχεται τετράφωνες συγχορδίες  μέχρι και 13ης .Μετά την 13η  οποιεσδήποτε νότες προστίθενται σε 3ες  απλά διπλασιάζουν τις νότες εντός του ακόρντου. Δηλαδή μετά τη 13η  κάθε περαιτέρω πρόσθεση με νότες δεν δίνει νέους ηχητικούς τόνους. Το ποια επέκταση μέχρι την 13η θα χρησιμοποιηθεί, δεν αλλάζει την αρμονική λειτουργία του ακόρντου. Αυτό που  αλλάζει είναι η  χροιά του και η αρμονική ένταση.



 


Για το Cm(maj)7  - Ντο μινόρε μεγάλης 7ης  που αναφέρεται στη φωτογραφία δείτε εδώ:



Λένε ότι  υπάρχει  ‘’κόντρα’’  Κλασικής και Σύγχρονης Αρμονίας και ότι ανάμεσα στους μουσικούς των 2 σχολών υπάρχουν  ‘’διαφωνίες και ενστάσεις’’:


Απ’ ότι έχω μελετήσει μέχρι σήμερα, (αναφέρομαι σε συζητήσεις στο  διαδίκτυο) παρατήρησα ότι για πολλούς , στην κλασική Αρμονία ,  δεν έχει νόημα η 7η  – λόγω  ίσως της ‘’εξ ορισμού’’ αποδοχής των τρίφωνων συγχορδιών .


(Εγώ , στην κλασσική αρμονία, όλα τα chord progressions , έστω με μόνο  τα 3 βασικά ακόρντα – 1ης (Ι), 4ης (IV) , 5ης (V) - , με οποιοδήποτε shape κι αν ‘’πιάνονται’’ αυτά είτε ανοικτά είτε  barre , πάντα το 5ης (V) το εκτελώ  μεθ’ 7ης (VII) .


 Πχ C –F -G7 – C  ή D – G  - A7 – D  ή F – Bb - C7 – F ….


Επίσης για τον προσαγωγέα θα ήθελα επιπλέον να προσθέσω τα εξής:


Προσαγωγέας είναι η έβδομη βαθμίδα (VII) και λέγεται έτσι γιατί “άγει= οδηγεί” προς την τονική (σύμφωνα με την κλασική δυτική αρμονία)  αλλά και στη σύγχρονη αυτό το όνομα δίνεται στην VII.


Λεπτομερέστερα μπορούμε να πούμε ότι η VII βαθμίδα μιας κλίμακας ονομάζεται "προσαγωγέας" όταν απέχει ημιτόνιο από την τονική ενώ όταν απέχει τόνο ονομάζεται "υποτονική".


Αυθεντική Πτώση είναι αυτή που οδηγεί την V ή την VII στην I (τονική).


Δηλαδή όταν σ’ ένα κομμάτι  (τουλάχιστον στο δικό μου μεγάλο αλλά αποκλειστικά ελληνικό ρεπερτόριο- από εκδόσεις Fagotto-Nakas) βρίσκεται  κάπου η δεσπόζουσα (V) ή η εβδόμη (VII) τότε ειδικά στο τέλειωμα του ‘’θέλει’’ να κάνει πτώση στην τονική (Ι) .


Όμως σίγουρα  υπάρχουν κομμάτια –το έχω διαπιστώσει σε μερικά κομμάτια - που δεν ακολουθούν το παραπάνω αναφερθέντα κανόνα (και που εγώ δεν συμπεριλαμβάνω στο ρεπερτόριο μου) , όπως συμβαίνει σε κομμάτια της σύγχρονης αρμονίας (ειδικά σε μουσικές rock, Jazz, Swing, Pop, Funk, Fusion, RnB, Blues …) όπου  το άκουσμα χτίζεται όχι σε τρίφωνες αλλά σε τετράφωνες συγχορδίες 7ης , 9ης , 11ης , 13ης  και ακούγεται υπέροχα χωρίς να περιμένει κάποια λύση της 7ης στην τονική ή τουλάχιστον όχι λύση σε τρίφωνο ακόρντο όπως ’’προστάζει’’ η κλασική δυτική αρμονία.


Ένα καλό thread για ‘’πτώσεις’’ ΕΔΩ:


 


Εγώ , εδώ και λίγο καιρό,  μελετώ τη Σύγχρονη Αρμονία διαβάζοντας τα επιμορφωτικά  άρθρα του μέλους  Jazz-Guitar και φυσικά δεν θα μπορέσω να απαντήσω με σαφήνεια σε τυχόν σχόλια σας για τη Σύγχρονη Αρμονία , γι αυτό σας δίνω τον σύνδεσμο του και προτρέπω να μελετήσετε τα κατατοπιστικά άρθρα του εδώ κι εδώ: Αυτό που εγώ προσπάθησα με το άρθρο αυτό ήταν να σας μεταδώσω βασικές γνώσεις , όπως πρακτικά τις κατανόησα, για τα ακόρντα 7ης και για τη χρήση τους στην κλασσική αρμονία. Το αν τα κατάφερα ή όχι εσείς θα το κρίνετε.


Ένα απόσπασμα από τα γραφόμενα του:


‘’ Κατά την ενασχόληση ενός μουσικού με την τζαζ, η επαφή με 4φωνα ακόρντα είναι μονόδρομος. Ιδιαιτέρα στην κιθάρα παρουσιάζονται δυσκολίες, όπως η ηχητική εξοικείωση του ακόρντου, διότι ο ήχος του 4φωνου ακόρντου αρχικά μπορεί να "ξενίζει" στο αυτί ή όπως η επιλογή της καταλληλότερης αναστροφής από τις δεκάδες αν όχι εκατοντάδες διαθέσιμες, ανά περίπτωση. Το παρόν άρθρο αποσκοπεί στο να βοηθήσει τον επίδοξο μαθητή τζαζ κιθάρας να ξεπεράσει αυτές τις δυσκολίες, εφοδιάζοντάς τον ταυτόχρονα με βασική ύλη, προκειμένου να αποκτήσει μια καλή ρυθμική και συγχορδιακή υποδομή’’.

Τι γίνεται λοιπόν αν κάποιος γνωρίζει τις συγχορδίες από την Κλασσική Αρμονία και δεν ‘’θέλει’’ να ασχοληθεί με την Σύγχρονη Αρμονία; δεν θα μπορέσει να παίξει jazz!!!


Η απάντηση είναι ότι υπάρχουν πάρα πολλά είδη Jazz, με διαφορετική τεχνική το καθένα και μπορείς να παίζεις άνετα jazz και με τρίφωνες συγχορδίες αλλά και με πεντατονική (το κάνω με τη φυσαρμόνικα μου – η φυσαρμόνικα παίζει μόνο τα 3 βασικά ακόρντα κάθε τονικότητας).


Άρα μαθαίνοντας καλά τον χειρισμό των ακόρντων 7ηςπου δώσαμε στο άρθρο , σίγουρα θα μπορείς να παίζεις και κομμάτια jazz.


Βέβαια η jazz  είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο , μια μουσική που έχει "απορροφήσει" και άλλα είδη μουσικής διατηρώντας με επιτυχία τα χαρακτηριστικά τους (πχ latin jazz , soul jazz….). Αυτή λοιπόν τη μουσική και ειδικά τους αυτοσχεδιασμούς για να τους παίξεις δεν αρκούν τα ακόρντα της κλασσικής αρμονίας και πρέπει να εντρυφήσουμε και στα προσθήκης και extended. Το ακομπανιάρισμα στην τζαζ, λέγεται Comping, από τις λέξεις accompaniment και Compliment γιατί εκτός από τον το ακομπανιάρισμα έχει και  αυτοσχεδιαστικό και solo χαρακτήρα.

Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#27985   /   20.10.2013, 10:59

 


Μπράβο Στέφανε για το ωραίο άρθρο το οποίο αλληλοσυμπληρώνεται με το αντίστοιχο δικό μου, μιας και εγώ δεν επεκτάθηκα σχετικά και θεώρησα από τον αναγνώστη την γνώση όλων αυτών που αναφέρεις δεδομένη. Επίσεις σε ευχαριστώ για τις αναφορές στα άρθρα μου.


 


Τα σχολια μου με μια πρώτη ανάγνωση:


 


Το "ξεκίνημα για κάπου" που αναθέτεις σαν ρόλο στο ακόρντο ΙΙm7 ίσως θα ήταν καλύτερα να το έθετες διαφορετικά. Νομίζω πως αφού αντικαθιστά(/άται με) το IV θα μπορούσε να οριστεί ως "διαβαθμισμένη ένταση/κορύφωση". Κατανοώ βέβαια πως έχεις κατά νου τον αρχάριο στα άρθρα σου.


 


"Δείτε ΟΛΑ τα ‘’πιασίματα’’ , σε ΌΛΑ τα τάστα , τα ακόρντα εβδόμης εδώ."


Δεν περιέχει όλα τα "πιασίματα" άλλα 4 αναστροφές ανά τονικότητα.


"Δείτε ΟΛΑ τα ακόρντα Vmaj7 εδώ.


 Ένα πολύ καλό site με παραστατικά σχεδιαγράμματα και φωτογραφίες για όλα τα ακόρντα εδώ."


 


Τα παραπάνω links δεν λειτουργούν. Το πρώτο φαίνεται σαν να πέρασε λάθος το url, ενώ το δεύτερο σαν να έκλεισε το site μέχρι να δημοσιευτεί το άρθρο.


 


Τέλος να συμπληρώσω πως η ύλη των άρθρων μου ναι μεν είναι προσανατολισμένη στην τζαζ, άλλα μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε όλη την μουσική που χρησιμοποιεί σύγχρονη αρμονία πχ blues, soul, funk.  


 


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#27986   /   20.10.2013, 14:21

"Δείτε ΟΛΑ τα ακόρντα Vmaj7 εδώ.


 Ένα πολύ καλό site με παραστατικά σχεδιαγράμματα και φωτογραφίες για όλα τα ακόρντα εδώ."


Τα παραπάνω links δεν λειτουργούν. Το πρώτο φαίνεται σαν να πέρασε λάθος το url,  ενώ το δεύτερο σαν να έκλεισε το site μέχρι να δημοσιευτεί το άρθρο.


 


 


Πράγματι το παρατήρησα Jazz- Guitar , αλλά δυστυχώς δεν έχω πρόσβαση για editing.  Είναι ένα αίτημα – το editing – που ζήτησα από καιρό τουλάχιστον για τη διόρθωση τέτοιων λαθών, Links, youtube videos ή φωτογραφιών που έχουν αποσυρθεί.


Αν μας διαβάζει η διεύθυνση ,όταν έχει το χρόνο, ας διαγράψει τις παραπάνω 2 φράσεις.


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#27990   /   21.10.2013, 01:15

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28007   /   23.10.2013, 11:49

Στο παρακάτω  πινακάκι φαίνονται τα ακόρντα για όλες τις τονικότητες ματζόρε .



 Ερωτήσεις σχετικές με τη σύγρονη αρμονία και το ανωτέρω πινακάκι:



  • Ποιες θα είναι οι αντίστοιχες συγχορδίες 7ης;;

  • Να δειχτεί με ποιόν τρόπο (πρακτικό αν υπάρχει) γίνεται η εναρμόνιση πχ της Cmaj κλίμακας και μιας οποιασδήποτε άλλης για καλύτερη κατανόηση. (εννοώ ότι αν κάποιος είναι γνώστης του ανωτέρου πίνακα τρίφωνων συγχορδιών εναρμόνισης κλιμάκων πχ της C , πως θα μπορέσει με τετράφωνες συγχορδίες να εναρμονίσει κλίμακες όπως πχ την Cmaj..)

  • Γιατί στο πινακάκι δεν συμπεριλαμβάνονται οι συγχορδίες της VII βαθμίδας (σκοπίμως; ) ;

  • Η VII πχ της C είναι η Bdim ή η Bm(b5) ;;


mpjxprt Chat
Συγχορδία Μινόρε
#28014   /   23.10.2013, 16:35

1. Αντίστοιχα 7ες βαθμίδες είναι οι  : Bdim ,Cdim , C#dim , Ddim , D#dim , Edim , Fdim , F#dim, Gdim , G#dim , Adim , A#dim


2. Πρακτικός τρόπος εναρμόνισης Ματζόρε κλιμακας (ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΜΑΤΖΟΡΕ ΚΛΙΜΑΚΕΣ) :


(όπου + = Ματζόρε συγχορδία, - = Ματζόρε συγχορδία, maj7 = μεγάλη εβδόμη , 7 = εβδόμη (μικρή) , dim = diminished (ντιμινουίτα)


3φωνες συγχορδίες :  1+ , 2- , 3-, 4+, 5+, 6-, 7dim


(πχ 1η βαθμίδα ματζόρε συγχορδία, 6η βαθμίδα μινόρε, 7η βαθμίδα ντιμινουίτα)


4φωνες συγχορδίες : 1+maj7 , 2-7 , 3-7, 4+maj7, 5+7, 6-7, 7dim7


(πχ 1η βαθμίδα ματζόρε μεγάλης εβδόμης, 6η βαθμίδα μινόρε εβδόμης, 7η βαθμίδα ντιμινουίτα εβδόμης)


3. Έλα ντε ; δικό σου δεν είναι το πινακάκι ; ;) ... (στην πραγματικότητα η κλασική θεώρηση δεν πολυσυμπαθεί τις ντιμινουίτες (τις θεωρεί "ασταθείς") αντίθετα από τη λαϊκή και παραδοσιακή θεώρηση ...)


4. ο Ορισμός της ντιμινουίτας είναι : (2 τρίτες μικρές ή καλύτερα) 1 τρίτη μικρή και μία πέμπτη ελλατωμένη. Αυτό μας δίνει εξ ορισμού : 1-3-b5  . Τελεία .


(Βέβαια, ο καθένας μας μπορεί να ονομάσει τη συγχορδία ως μινόρε (εξ' αιτίας της μικρής τρίτης) ελλατωμένης πέμπτης ... Άλλος μπορεί να την ονομάσει μινόρε αυξημένης τετάρτης χωρίς πέμπτη 1-3-4# no5 ...) 


/Πέτροc Cool


mpjxprt Chat
Συγχορδία Μινόρε
#28015   /   23.10.2013, 16:45

- = Μινόρε συγχορδία


(αν βρείτε και καν'άλλο λάθος πείτε το ...) /Π.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28016   /   23.10.2013, 17:50

''...Έλα ντε ; δικό σου δεν είναι το πινακάκι ; ;) ... (στην πραγματικότητα η κλασική θεώρηση δεν πολυσυμπαθεί τις ντιμινουίτες (τις θεωρεί "ασταθείς") αντίθετα από τη λαϊκή και παραδοσιακή θεώρηση ...)...''



Φυσικά και δεν είναι δικό μου. Υπάρχει στις σημειώσεις μου. Όπως υπάρχει και το παρακάτω πινακάκι που δείχνει πράγματι αυτό που λες,



 


δηλαδή:


4φωνες συγχορδίες : 1+maj7 , 2-7 , 3-7, 4+maj7, 5+7, 6-7, 7dim7


Εκτός από τη 7ηπου έχουμε μια διαφορά : Bdim7 και Bm7b5.


Το πινακάκι τη δείχνει Bm7b5 (αυτό δεν σημαίνει: μικρή τρίτη (D) και ελαττωμένη 5η (F)?).


Άρα Bm7b5 και Bdim7 πρέπει να  είναι ταυτόσημα.και άρα απλά θέμα ονομασίας της


Πέτρο είναι πράγματι πρακτικός ο τρόπος απλά ζήτησα αν ξέρεις το πώς κατέληξες σ’ αυτή την ακολουθία:


4φωνες συγχορδίες : 1+maj7 , 2-7 , 3-7, 4+maj7, 5+7, 6-7, 7dim7



Ευχαριστώ για το σχόλιο


mpjxprt Chat
Συγχορδία Μινόρε
#28017   /   23.10.2013, 18:38

... Διαστήματα, διαστήματα και πάλι διαστήματα ...


Η Μεγάλη 7η απέχει 11 ημιτόνια (ή -1 ημιτόνιο) από κάθε βαθμίδα ενώ αντίτοιχα η "απλή" 7η απέχει μόλις 10 (ή -2 ημιτόνια) Συνεπώς έχουμε : για την C Mατζόρε [και κατ΄επέκταση για όλες τις Ματζόρε κλίμακες] :


1η βαθμίδα κλίμακας : C -> η 7η της είναι η :  Β -> Απόσταση : 11 ημιτόνια (ή -1) άρα C+maj7


2η βαθμίδα κλίμακας : D -> η 7η της είναι η :  C -> Απόσταση : 10 ημιτόνια (ή -2) άρα D-7


κλπ κλπ κλπ ... για όλες τις βαθμίδες ...


Ακόμα πιο πρακτικά : Αν κάποια βαθμίδα από την ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΗ της απέχει 1 ημιτόνιο, η βαθμίδα έχει 7η μεγάλη (B-C, E-F). Αν απέχει 2 ημιτόνια η βαθμίδα έχει 7η μικρή (C-D, D-E κλπ)


/Πέτρος Cool



Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28018   /   23.10.2013, 18:51

Βασικός κανόνας κατασκευής ακόρντων : 1 - 3 - 5 - 7



Εφαρμόζουμε τον κανόνα σε κάθε βαθμίδα και μένουμε αυστηρά στον οπλισμό της τονικής. Σε κάθε βαθμίδα που ξεκινάμε για να χτίσουμε πάνω της την συγχορδία την θεωρούμε θεμέλιο.


 


Άρα η πρώτη βαθμίδα το ντο κατασκευάζεται το εξής ακόρντο : C - E - G - B


Έχει μεγάλη 3η και μεγάλη 7η, άρα πρόκειται για το Cmaj7


 


Στην δεύτερη βαθμίδα το ρε  κατασκευάζεται το εξής ακόρντο : D - F - A - C


Έχει μικρή 3η και μικρή 7η, άρα πρόκειται για το Dm7


 


Στην τρίτη βαθμίδα το μι  κατασκευάζεται το εξής ακόρντο : E - G - B - D


Έχει μικρή 3η και μικρή 7η, άρα πρόκειται για το Em7


 


και ούτω καθεξής...




 


Σχετικά με την 7η βαθμίδα αν το ακόρντο το κατασκευάσουμε 3φωνο τότε πρόκειται για την Bdim.


Bdim = Β - D(μ. 3η) - F(ελ. 5η)


 


Αν το ακόρντο το κατασκευάσουμε 4φωνο τότε πρόκειται για την Bm7b5.


Bm7b5 = Β - D(μ. 3η) - F(ελ. 5η) - A(μ. 7η)


 


 Μην μπερδέψεις το Bdim με το Bdim7:


Bdim7 = Β - D(μ. 3η) - F(ελ. 5η) - Ab(ε. 7η) <- Ab εκτός οπλισμού της C ματζόρε.


 


 


Γιατί το 4φωνο ακόρντο στην 4η βαθμίδα έχει αυξημένη 4η/11η:


 


Αν παίξουμε την κλίμακα C ματζόρε αναλλοίωτη άλλα θεωρήσουμε τονική την F τότε προκύπτει το mode Lydian. Δεν ακολουθεί φυσικά την φόρμα του ματζόρε TTHTTTH άλλα την φόρμα ΤΤΤΗΤΤΗ που σημαίνει πως η 4η βαθμίδα της Lydian έχει διάστημα αυξημένης 4ης/11ης από την τονική. Το #4/#11 δεν περιέχεται στο ακόρντο κατά την 4φωνη κατασκευή του, άλλα α) καλό είναι να το γνωρίζουμε  β) περιγράφει καλύτερα τον ήχο της  Lydian





Τέλος, σε όλα τα modes που παράγονται από την ματζόρε, υπάρχει από μία μόνο dominant. Αν τύχει και δεις κάποια ακολουθία I7-IV7-V7, η αρμονία τους περιέχει περισσότερα από ένα mode.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28019   /   23.10.2013, 19:17

Για να το κάνω  κατανοητό: Είχα πει στο προηγούμενο post ότι :


‘’…Άρα Bm7b5 και Bdim7 πρέπει να  είναι ταυτόσημα.και άρα απλά θέμα ονομασίας της…’’


Αυτό όμως δεν ισχύει γιατί:



  • αν παίζουμε jazz σε C και φτιάξουμε στην 7η βαθμίδα ακόρντο 4-φωνο αυτό θα πρέπει να είναι υποχρεωτικά το Bm7b5 ενώ το Bdim (Bo) θα είναι ασύμφωνο.

  • αν παίζουμε σε κλασσική αρμονία σε C και φτιάξουμε στην 7η βαθμίδα ακόρντο 3-φωνο αυτό θα πρέπει να είναι υποχρεωτικά το Bdim (Bo) ενώ το Bm7b5θα είναι ασύμφωνο.


Αν είναι έτσι παρακαλώ απάντησε με ένα ΟΚ αλλιώς περαιτέρω εξήγηση...


Ευχαριστώ πολύ


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28021   /   23.10.2013, 19:30

Μήπως η φράση από το προηγούμενο post:


‘’αν παίζουμε jazz σε C και φτιάξουμε στην 7ηβαθμίδα ακόρντο 4-φωνο αυτό θα πρέπει να είναι υποχρεωτικά το Bm7b5 ενώ το Bdim (Bo) θα είναι ασύμφωνο.’’


Θα έπρεπε να είναι:


‘’αν παίζουμε jazz σε C και φτιάξουμε στην 7η βαθμίδα ακόρντο 4-φωνο αυτό θα πρέπει να είναι υποχρεωτικά το Bm7b5.’’


ή


‘’αν παίζουμε jazz σε C και φτιάξουμε στην 7η βαθμίδα ακόρντο 3-φωνο αυτό θα μπορούσε  να είναι το Bdim (Bo).’’


 


mpjxprt Chat
Συγχορδία Μινόρε
#28020   /   23.10.2013, 19:27

ΩΠ !!


Ας ξεκαθαρίσουμε λίγο τους συμβολισμούς :


Bdim -> 1-3-b5 -> Σι ντιμινουίτα (deminished) (B-D-F)


Bdim-add7 -> 1-3-b5-7 -> Σι ντιμινουίτα με προσθήκη εβδόμης ? (B-D-F-A) {Διότι μινόρε εβδόμης ελλατωμένης πέμπτης μπορεί να ισχύει αλλά δεν μου κάθεται καλά ...}


Bdim7 -> 1-3-b5-b7 -> Σι ντιμινουίτα εβδόμης (B-D-F-Ab) {Δεν υπάρχει στην κλίμακα και παρόλο που ο συμβολισμός αυτός υπάρχει στο wiki δεν μου κάθεται καλά επίσης ...}


Εικάζω ότι όλες αυτές οι διαφορετικές ερμηνείες πηγάζουν από την αρμονική θεώρηση των συγχορδιών ... η κλασική θεώρηση ξεκινά από 3φωνες (πχ. Bdim) και επεκτείνεται (Bdim-add7) ενώ η jazz ξεκινά με 4φωνες (Bm7) και προσαρμόζει (Bm7b5) [αν έχω καταλάβει καλά ...]


Αυτά ...


/Πέτροc


Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28022   /   23.10.2013, 19:53

@Stefanos


Δεν είμαι σίγουρος τι να απαντήσω σχετικά με τις Bdim και Bm7b5. Με βάση τον κανόνα βγαίνει Bm7b5.  Οι Bdim και Bm7b5 έχουν τελείως διαφορετικό αρμονικό χαρακτήρα δεν γίνεται να έχουν σχέση. Έχω ένα σχετικό βιβλίο άλλα δυστυχώς το άφησα στην Κρήτη και δεν μπορώ να το συμβουλευτώ (μετακόμισα εκτός Κρήτης πρόσφατα).  


=========================================================


@Πετροc


Σχετικά με το add7 δεν το έχω συναντήσει ποτέ μου άλλα και πάλι δεν μου καλοκάθεται η 7η να γίνει add.


=========================================================



Η προσωπική μου ερμηνεία είναι εν μέρη σύμφωνη με του Πέτρου. Μάλλον η κλασική αρμονία θεωρεί σωστό το Bdim μιας και βασίζεται σε 3φωνα ακόρντα ενώ η σύγχρονη θεωρεί σωστό το Bm7b5 διότι θεωρεί τα 4φωνα ακόρντα δεδομένα (με κάθε επιφύλαξη γιατί δεν γνωρίζω πολλά από κλασική αρμονία).


Θα ρωτήσω έγκυρη πηγή και θα επανέλθω...


Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28026   /   23.10.2013, 23:59



Πήρα μια (πρώτη;) απάντηση από γνώστη κλασικής αρμονίας:


"Το ακόρντο στην VII βαθμίδα αντιμετωπίζεται σαν 3φωνο, όπως είναι (Bdim). Αν έβαζα και 4η φωνή στην συγχορδία θα ήταν προστιθέμενη μικρή 7η"


 


Η δική μου εκδοχή υπό το πρίσμα της σύγχρονης αρμονίας:


Στo ακόρντο VII πρέπει οπωσδήποτε η 7η να είναι μικρή και όχι ελαττωμένη. Όχι μόνο για να επαληθεύει τον κανόνα κατασκευής ακόρντων που έγραψα παραπάνω άλλα και για ένα πολύ σπουδαιότερο λόγο:


Αν θεωρήσουμε το Α (6η βαθμίδα) σαν το ακόρντο Ιm7 στην πολύ ισχυρή σχέση που ακολουθεί...


Μινόρε IIm7b5-V7alt-Im7


...τότε το ακόρντο IIm7b5 είναι το Bm7b5. Ταιριάζει δηλαδή καλύτερα η  Bm7b5 πάρα η Bdim7 στο αρμονικό πρόβλημα που έχει τεθεί.  Δεν γίνεται να έχει Ab αντί A, γιατί η Α είναι στην περίπτωσή μας το τονικό κέντρο.



Άλλα είπαμε η κλασική αρμονία ασχολείται με 3φωνα ακόρντα ενώ η σύγχρονη με 4φωνα.


Συμπέρασμα: 


Ουσιαστικά πρόκειται για μια ακόμα διαφωνία των δύο αρμονιών.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28027   /   24.10.2013, 02:35

Γιώργο . Πέτρο , Νάσσο και όλους όσους συμμετείχατε ένα μεγάλο ευχαριστώ.


Απλά εκείνο που με τρώει και σηκώθηκα 1:54 από αϋπνία  και άναψα το κομπιούτερ είναι το εξής:


Το πινακάκι με όλα τα ακόρντα όλων των τονικοτήτων ματζόρε που – για άγνωστο λόγο!!! – λείπει η 7η (εσκεμμένα!!) , κάτι είπε ο Πέτρος  σαν:  ΄΄(στην πραγματικότητα η κλασική θεώρηση δεν πολυσυμπαθεί τις ντιμινουίτες (τις θεωρεί "ασταθείς") αντίθετα από τη λαϊκή και παραδοσιακή θεώρηση ...)’’ .


Τελικά είναι η Bo (Bdim) για τη ενορχήστρωση της 7ης  για την κλασσική αρμονία ;;;;;;


Θέτω τόσα ερωτηματικά γιατί εγώ έχω μερικά τραγούδια στο ελληνικό ρεπερτόριο μου (πχ ‘’Σβήσε το φως να κοιμηθούμε’’ ή το ‘’έχουν ρίξει παραγάδι’’…… ) τα οποία τα παίζω για χρόνια τώρα σε τονικότητα D και ταιριάζει ντιμινουίτα Fdim η οποία όμως είναι αυτή που ακούγεται απίθανα (θα σας μαγνητοφωνήσω αύριο μερικά αποσπάσματα σε τονικότητα D αλλά  με Fdim και όχι C#dim)


Έτσι αν ,η ντιμινουίτα Fdim (Fo) είναι ότι πρέπει ενώ αυτή που θα έπρεπε σύμφωνα με τη θεωρία που αναλύσαμε όχι  (Δοκίμασα και ακουστικά καμιά άλλη δεν ενορχηστρώνει σωστά) , λέτε αυτός να είναι ο λόγος που το πινακάκι που έδωσα τόσες φορές εδώ δεν την αναφέρει καν την 7η!!!!!


Εσείς τι εξήγηση δίνετε??? Η αστάθεια που λέει ο Πέτρος μεταφράζεται από C#dim σε Fdim??


Πάντως εγώ για να έχω κάνει λάθος στα ανωτέρω τραγούδια αποκλείεται γιατί τις παίζω τις Fdim σε τονικότητα D παιδιόθεν και μάλιστα μου είχαν ειπωθεί από τον Κερκυραίο μουσικοδιδάσκαλο φιλαρμονικής.


Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28028   /   24.10.2013, 12:05

"Τελικά είναι η Bo (Bdim) για τη ενορχήστρωση της 7ης  για την κλασσική αρμονία ;;;;;;"


Στην κλασική αρμονία τελικά είναι το Bdim σωστό ως 3φωνο. To 4φωνο είναι με προστιθέμενη μικρή 7η σύμφωνα με τον φίλο που ρώτησα.


"Θέτω τόσα ερωτηματικά γιατί εγώ έχω μερικά τραγούδια στο ελληνικό ρεπερτόριο μου (πχ ‘’Σβήσε το φως να κοιμηθούμε’’ ή το ‘’έχουν ρίξει παραγάδι’’…… ) τα οποία τα παίζω για χρόνια τώρα σε τονικότητα D και ταιριάζει ντιμινουίτα Fdim η οποία όμως είναι αυτή που ακούγεται απίθανα(θα σας μαγνητοφωνήσω αύριο μερικά αποσπάσματα σε τονικότητα D αλλά  με Fdim και όχι C#dim)


Έτσι αν ,η ντιμινουίτα Fdim (Fo) είναι ότι πρέπει ενώ αυτή που θα έπρεπε σύμφωνα με τη θεωρία που αναλύσαμε όχι  (Δοκίμασα και ακουστικά καμιά άλλη δεν ενορχηστρώνει σωστά) , λέτε αυτός να είναι ο λόγος που το πινακάκι που έδωσα τόσες φορές εδώ δεν την αναφέρει καν την 7η!!!!! "


Γράφω τελείως αναφορικά, πως το λαϊκό και έντεχνο ρεπερτόριο δεν βασίζεται στην κλασική αρμονία άλλα στους λαϊκούς δρόμους (κράμα δυτικής και ανατολίτικης μουσικής). Τα δύο κομμάτια που αναφέρεις είναι γραμμένα σε Ραστ, όπου η κατιούσα είναι ίδια με την μιξολύδια. Αυτό σημαίνει πως η τονική τριαδική συγχορδία ρε ματζόρε εάν ήταν 4φωνη θα ήταν και τονική δεσπόζουσα (φυσικά η λαϊκή μουσική έχει μόνο V7 και ελαττωμένες ως 4φωνες συγχορδίες).  


Συνήθως σε ένα Ραστ πχ από ρε, όταν μπαίνει η Fdim (= Ddim = G#dim = Bdim), τότε η μελωδία έχει βγει κατά ένα ημιτόνιο κάτω από την 5η ή την 3η από τον δρόμο. Πολύ καλό παράδειγμα είναι και το τραγούδι "ότι κι αν πω δεν σε ξεχνώ".


Επομένως δεν παίζεις κάτι λάθος.


"το πινακάκι που έδωσα τόσες φορές εδώ δεν την αναφέρει καν την 7η"


Αν εννοείς πως δεν αναφέρει την 7η βαθμίδα στο πινακάκι, αυτό μάλλον συμβαίνει διότι η χρήση του ήταν σπάνια έως μηδαμινή από τους κλασικούς (με επιφύλαξη πάντα ότι λέω για κλασική αρμονία)


 


 


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28029   /   24.10.2013, 12:40

Γιώργο ευχαριστώ


και μια άλλη ερώτηση για την ενορχήστρωση μινόρε τονικότητας.


Έχω στο ρεπερτόριο μου δεκάδες μινόρε αρμονικό κυρίως σε Am αρμονικό τα οποία έχουν και ακούγεται ωραία η ντιμινουιτα Eb.


πως βγαίνει αυτό;


Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28044   /   25.10.2013, 19:23

Για την Εb ντιμινουίτα θα ήθελα και παράδειγμα αρμονικής σειράς, αν είναι εύκολο...


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28031   /   24.10.2013, 18:59

Η συγχορδία dim αποτελείται από 2 μικρές 3ες:


Ddim   έχει τις νότες    D-F-Ab.


G#dim έχει τις νότες   G#-B-D


Bdim   έχει τις νότες    B-D-F


Fdim   έχει τις νότες    F-Ab-Cb


Τι εννοείς με τη φράση:


‘’Συνήθως σε ένα Ραστ πχ από ρε, όταν μπαίνει η Fdim (= Ddim = G#dim = Bdim), τότε η μελωδία έχει βγει κατά ένα ημιτόνιο κάτω από την 5η ή την 3η από τον δρόμο. Πολύ καλό παράδειγμα είναι και το τραγούδι "ότι κι αν πω δεν σε ξεχνώ". Επομένως δεν παίζεις κάτι λάθος’’.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28032   /   25.10.2013, 01:45

Γιώργο καλημέρα


Έψαξα και κατάλαβα ότι:


Η Fdim αποτελείται απ’ τις νότες F - B - Ab - D.


Επομένως η ντιμινουιτα Fdim μπορεί να ονομαστεί από οιαδήποτε νότα της. Δηλαδή:


 Fdim =Bdim=Abdim=Ddim.


Αυτό όμως σημαίνει ότι το ακόρντο αυτό επαναλαμβάνεται κάθε 3 τάστα πάνω ή κάτω και εξακολουθεί να παραμένει το ίδιο ακόρντο με κάθε φορά έχοντας τονική μια απ' τις νότες  F - B - Ab - D(απλά βρίσκεται  σε αναστροφή).


Πράγματι στην πράξη  είναι ένα εύκολο ακόρντο



Ευχαριστώ πολύ για την ανάταση γνώσης


mpjxprt Chat
Συγχορδία Μινόρε
#28033   /   25.10.2013, 10:11

... {#emotions_dlg.blink} ....


Για ξανακοίταξε Στέφανε τι έχεις γράψει ...


Η Fdim αποτελείται απ’ τις νότες F - B - Ab - D  {#emotions_dlg.blink}  Αφού στο αμέσως προηγούμενο post λές άλλα πράγματα (σωστά). Τώρα γιατί τα κάνεις μαντάρα ;


Επομένως η ντιμινουιτα Fdim μπορεί να ονομαστεί από οιαδήποτε νότα της. Δηλαδή:


 Fdim =Bdim=Abdim=Ddim    {#emotions_dlg.blink} Καμμία σχέση  ...


/Π.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28035   /   25.10.2013, 10:34

Πέτρο το είπε jazz-Guitar  εδώ και απλά εγώ ,στο προηγούμενο ποστ, έδωσα τις νότες στην τρίφωνη Fdim , ενώ ο Γιώργος στην τετράφωνη Fdim.


Αυτή την 4φωνη Fdim λέω ότι έψαξα και βρήκα ότι:


Ααυτή η Fdim που έχει τις νότες F - B - Ab – D είναι ισοδύναμη με τις:


Fdim  ,  Bdim , Abdim ,Ddim    και είναι η ίδια συγχορδία αφού κι αυτές έχουν ακριβώς τις ίδιες νότες αλλά με άλλη σειρά και ότι ανα 3 τάστα στην κιθάρα έχουν κάθε φορά και μία απ΄αυτές τις νότες σαν τονική (δηλαδή είναι η ίδια συγχορδία  3 φορές σε αναστροφή).


Πιστεύω ότι το κατανόησα πλήρως , αν όχι περιμένω σχόλιο σας και σε παρακαλώ δεν χρειάζεται τέτοια φρασεολογία (Τώρα γιατί τα κάνεις μαντάρα ;) ας το συζητήσουμε ήρεμα.


Ευχαριστώ για το σχόλιο


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28036   /   25.10.2013, 12:31

Επειδή έχει γίνει μπλεξιματάκι, να πω το εξής:


Μία dim είναι τρίφωνη, συγκεκριμένα 1 b3 b5, όπως σωστά αναφέρετε πιο πάνω.


Μία dim7, που συμβολίζεται και °, είναι τετράφωνη, συγκεκριμένα 1 b3 b5 bb7.



Η Fdim7 έχει τις νότες που λέει ο STEFANOS604, απλά τις έχει βάλει λίγο μπερδεμένες.


Συγκεκριμένα Fdim7 ή F° έχει F Ab Cb Ebb, απλά ο STEFANOS604 έγραψε τις νότες με λάθος σειρά, και έγραψε την Cb σαν B και τη Ebb σαν D, αυτό είναι όλο Wink



Η F° επομένως είναι πράγματι ίδια με την Ab°, και ίδια με την Cb° και ίδια με την Ebb°. Και με τις νότες του STEFANOS604 δεν είναι λάθος όμως, καθώς αν αρχίσουμε από D, θα δούμε ότι η D° έχει D F Ab Cb. Αν αρχίσουμε από B, η B° έχει B D F Ab.



Απλά καλό είναι να γράφουμε τις νότες με τη σειρά, και την τετράφωνη συγχορδία να τη γράφουμε dim7 ή °.



Στην κιθάρα πράγματι η dim7 μετακινείται ανά 3 τάστα.


Από μία φωτογραφία που βρήκα πρόχειρα στο google πχ:



STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28037   /   25.10.2013, 12:49

Mad-Nassos έθεσα τις εναρμόνιες  Cb σαν B και τη Ebb σαν D επίτηδες για τον παίχτη της κιθάρας να τις βρίσκει στην ταστιέρα.


Τώρα η σωστή σειρά κατά τη γνώμη μου θα ηταν για την Fdim7: F B D Ab ώστε να ακολουθηθεί η σειρά δακτύλων για τον δακτυλισμό στην ταστιέρα που θα είναι ο ίδιος (ανά 3 τάστα για να πάρουμε τα ισοδύναμα-ανάστροφα- ακόρντα):


F - Δείκτης ,


B - Παράμεσος,


D - Μέσος,


Ab - Μικρός 


Πάντως όχι μόνο  δεν έγιναν μαντάρα , σύμφωνα με τον Πέτρο , αλλά ξεδιαλύθηκαν πλήρως.


 


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28038   /   25.10.2013, 13:38

Όμως υπάρχουν 2 θέματα, το 1ο είναι ότι δεν μας απασχολεί το όργανο, πάντα η συγχορδία γράφεται με τη σειρά 1 3 5 7 9 11 13.


Το 2ο είναι ότι υπάρχουν κι άλλα "πιασήματα" για diminished 7th, με διαφορετική σειρά δακτύλων.


Ενδεικτικά πάλι από google search:



Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28046   /   25.10.2013, 19:29

Έχω και εγώ συγκεντρώσει λίγες επιλεγμένες αναστροφές εδώ για όποιον ενδιαφέρεται.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28047   /   25.10.2013, 19:53

Mad_nassos καλησπέρα


Λες και πράγματι το δείχνεις ότι:


‘’…Το 2ο είναι ότι υπάρχουν κι άλλα "πιασήματα" για diminished 7th, με διαφορετική σειρά δακτύλων’’.


Πιστεύω όμως :



Θα ήθελα να παρακαλέσω (όταν έχετε χρόνο) και ένα σχόλιο για το παίξιμο/τραγούδι μου με την Fdim7 ΕΔΩ:


Ευχαριστώ για τα σχόλια


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28034   /   25.10.2013, 10:12

Πέτρο καλημέρα


Εξήγησε παρακαλώ το λάθος αν υπάρχει


mpjxprt Chat
Συγχορδία Μινόρε
#28039   /   25.10.2013, 13:59

ΤΟ ΛΑΘΟΣ : "... Fdim  ,  Bdim , Abdim ,Ddim    και είναι η ίδια συγχορδία αφού κι αυτές έχουν ακριβώς τις ίδιες νότες ..."


ΤΟ ΣΩΣΤΟ : "... Η F° επομένως είναι πράγματι ίδια με την Ab°, και ίδια με την Cb° και ίδια με την Ebb° ... " ή καλύτερα : " Fdim7  ,  Bdim7 , Abdim7 ,Ddim7 έχουν ακριβώς τις ίδιες νότες (παρόλο που δεν είναι η ίδια συγχορδία) "


Η Fdim (τρίφωνη) ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ ΜΕ ΤΗΝ Fdim7 (τετράφωνη) κλπ


Fdim   έχει τις νότες    F-Ab-Cb (ή Β - Σωστό το έγραψες στο post #28031)


Η Fdim αποτελείται απ’ τις νότες F - B - Ab - D. (ΛΑΘΟΣ το έγραψες στο post #28032 - το σωστό είναι : Η Fdim7 αποτελείται απ’ τις νότες F - Ab - Β - D )


Σε δύο διαδοχικά posts λές διαφορετικά πράγματα Στέφανε ...


/Πέτρος Cool


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28040   /   25.10.2013, 14:30

Στο ένα ποστ κάνω ερώτηση και στο άλλο δίνω απάντηση όπως την έψαξα


Τέλος καλό όλα καλά


Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28043   /   25.10.2013, 19:20

Με δεδομένα τα 3φωνα ακόρντα, η εβδόμη είναι επέκταση, άρα και μέρος του ακόρντου αγαπητέ Πέτρο. Δεν είναι ίδια, άλλα είναι αρμονικά ισοδύναμα στην συγκεκριμένη περίπτωση.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28042   /   25.10.2013, 15:19

(...θα σας μαγνητοφωνήσω αύριο μερικά αποσπάσματα σε τονικότητα  D αλλά  με Fdim και όχι  C#dim)


Όπως υποσχέθηκα παραπάνω μολις μαγνητοφώνησα παίζοντας με την κιθάρα μου και τραγουδώντας (για 1η φορά στο Internet) απλά θέλοντας να δώσω έμφαση στην ντιμινουίτα Fdim7που εγώ πιστεύω  ταιριάζει καλύτερα από τις άλλες ισοδύναμες Ddim , G#dim ,Bdim .


Άρα είναι θέμα ‘’αυτιού’’ το ποια απ’ τις ισοδύναμες θα χρησιμοποιήσω ή όχι;;


’Ότι κι αν πω δε σε ξεχνώ’’. Ακούστε το ΕΔΩ:



Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28045   /   25.10.2013, 19:25

Ακούγεται καλύτερα η Fdim στο σημείο εκείνο, διότι η αναστροφή που χρησιμοποίησες έχει κοινή σοπράνο με την μελωδία.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28048   /   25.10.2013, 20:49

Επέμενα για σχόλιο για το παίξιμο/τραγούδι μου με την Fdim7 ΕΔΩ: επειδή στο kithara to ΕΔΩ προτείνεται αντί το Fdim7 που υιοθετώ εγώ , το Ddim7 που όμως παίζοντας το με τους ίδιους δακτυλισμούς στο 12ο τάστο δεν μου ακούγεται τόσο καλά.


Ίσως με διαφορετικό δακτυλισμό σε άλλο τάστο πιθανόν να το ‘’άκουγα’’ καλύτερα.


Επειδή σε πολλά τραγούδια που ‘’πάει’’ ντιμινουίτα όπως :


(‘’Ζούσα μοναχός χωρίς αγάπη’’ , ‘’ποιος δρόμος είναι ανοιχτός’’ , ‘’Do you like the Greece’’ ……..) που τα παίζω σε τονικότητα D ,σαν ντιμινουίτα χρησιμοποιώ  τη Fdim7, επειδή την ακούω να ταιριάζει .


Θα ήθελα και θα παρακαλούσα όταν έχετε χρόνο να τα δοκιμάσετε με το όργανο σας μήπως είναι απλά θέμα υποκειμενικό.


Ευχαριστώ πολύ


Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28049   /   25.10.2013, 22:06

Αν διαβάσεις το άρθρο μου για τις ελαττωμένες, θα δεις πως κάθε ελαττωμένη έχει 4 ονόματα ταυτόχρονα, άρα δεν έχει σημασία ποια νότα χτυπάς για μπάσο. Να χρησιμοποιείς την αναστροφή που σου αρέσει καλύτερα. Τόσο απλά...


mpjxprt Chat
Συγχορδία Μινόρε
#28050   /   25.10.2013, 23:26

Θα τολμήσω μια Αρμονική ανάλυση στο κομμάτι …


Κατ΄αρχήν, ο Τσιτσάνης συνηθίζει να χρησιμοποιεί 2 κλίμακες στα τραγούδια του (μετατροπία) και με χαρακτηριστικό την αρμονικά έντονη αλλά και «περαστική» χρήση της μιας από τις δύο κλίμακες …


Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο Τσιτσάνης ξεκινάει από κλίμακα Ράστ του Ρε (Ρε ματζόρε) (ΡΕ-ΜΙ-ΦΑ#-ΣΟΛ-ΛΑ-ΣΙ#-ΡΕ) και Ρε ματζόρε ακόρντο. Ο τόνος αλλάζει δραματικά όταν από η μελωδία από Λα «πέφτει» σε Λα ύφεση (ότι κι αν πΩ , δε σε ξεχνώ). Εκεί η κλίμακα αλλάζει σε ΟΥΣΑΚ !!! από Σολ (ΣΟΛ-ΛΑb-ΣΙb-ΝΤΟ-ΡΕ-ΜΙb-ΦΑ-ΣΟΛ), και χρησιμοποιεί περαστικά την 6ηβαθμίδα (Ρε ντιμινουίτα εβδόμης : ΡΕ-ΦΑ-ΛΑb-Ντο).


(παραδόξως, το μπάσο (η μπασαδούρα) της ντιμινουίτας ενώ θα «έπρεπε» να είναι ή η 1η(Ρε) ή η 5η(ΛΑb) βαθμίδα, εδώ φαίνεται ότι το ΦΑ ταιριάζει/ακούγεται καλύτερα …)


Επανέρχεται άμεσα στη Ράστ του Ρε (…δε σε ξεχνΏ)  και συνεχίζεται


D             D°                D


Ό,τι κι αν πω δεν σε ξεχνώ


          G           B7                Em


και μπρος στην πόρτα σου περνώ


  A                         D


Σου λέω λόγια μαγικά


      A        D       D°       D


με το μπουζούκι μου γλυκά


   G         B7         Em


Σου λέω λόγια μαγικά


     A           D     A7    D


με το μπουζούκι μου γλυκά


  (Επίσης, η τελευταία στροφή (με το μπουζούκι μου γλυκά) δεν πηγαίνει σε Ουσάκ, αλλά τελειώνει ομαλά (χρησιμοποιεί τη νότα Σολ –εντός κλίμακας ράστ- και όχι τη Σολ δίεση –της Ουσάκ-)


Εγώ έτσι το ερμηνεύω το κομμάτι … κάθε άλλη αρμονική προσέγγιση θεμιτότατη …


/Πέτροc Cool


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#27988   /   20.10.2013, 21:37   /   Αναφορά

Το "ξεκίνημα για κάπου" που αναθέτεις σαν ρόλο στο ακόρντο ΙΙm7 ίσως θα ήταν καλύτερα να το έθετες διαφορετικά. Νομίζω πως αφού αντικαθιστά(/άται με) το IV θα μπορούσε να οριστεί ως "διαβαθμισμένη ένταση/κορύφωση". Κατανοώ βέβαια πως έχεις κατά νου τον αρχάριο στα άρθρα σου.


 


 


Πχ σε πολλά τραγούδια του Θεοδωράκη και άλλων που έχω στο ρεπερτόριο μου σε D τονικότητα σε πολλά σημεία η ενορχήστρωση ακούγεται καλύτερα με το ακόρντο iim αντί του V ή (VII) . Δηλαδή στα 2 τραγούδια που παραθέτω το Em μπορείς άνετα να το αντικαταστήσεις από το Α (Α7). Αναφέρομαι σε τέτοιες περιπτώσεις.


Πχ



Σύμφωνα με την wikipedia το progression  ii V I,  είναι γνωστό και χρησιμοποιείται σε πολλά είδη μουσικής συμπεριλαμβανομένων και των: jazz, R&B, pop, rock, country..


Όμως εσύ αναφέρεις ότι αντικαθιστά το IV ενώ εγώ το V (VII)


Επομένως πολύ καλή η παρατήρηση σου και χρειάζεται διευκρίνιση για το τι εννοείς.


Ευχαριστώ για το σχόλιο

Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#27989   /   20.10.2013, 23:29

Και τα δύο σωστά είναι:


 


Η Dm(ii) με την F(IV) είναι σχετικές


Η Dm11 έχει σχεδόν όλες τις νότες ίδιες με την G11


Στην ταστιέρα:


Dm11no3rd (5,5,5,5,5,5) = A (5η), D (1η), G (11η), C (7η), Ε (9η),  A (5η)


Am11 (5,5,5,5,5,5) = A (1η), D (11η), G (7η), C (3η), Ε (5η),  A (1η)


(πλησιάζουν και οι δύο συγχορδίες πολύ τις quartal)


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#27991   /   21.10.2013, 01:15   /   Αναφορά

Ωραία προσπάθεια, με πάρα πολύ δουλειά απ' ό,τι βλέπω, απλά υπάρχουν ελλείψεις/λάθη/κτλ.. Και αυτό το λέω ειδικά εφόσον από την αρχή μέχρι το τέλος του άρθρου αναφέρεται η λέξη Jazz.



Ας πάρουμε από την αρχή κάποια πράγματα, από το πρώτο bullet αναφέρονται κάποιες συγχορδίες 7ης.
Στην πραγματικότητα υπάρχουν 3 κατηγορίες συγχορδιών 7ης: οι μινόρε, οι ματζόρε και οι dominant.


Λίγο πιο κάτω είναι το κίτρινο πινακάκι με τις φόρμουλες. Εδώ θα έπρεπε να υπάρχουν οι 3 φόρμουλες που γράφω παραπάνω, καθώς αυτές και μόνο είναι οι βασικές. Οι συγχορδίες augmented 7th που αναφέρονται δεν είναι παρά altered, και γράφονται ως 7#5. Επίσης, το 7sus2 δεν χρησιμοποιείται. Θα δείτε πολλές φορές να γράφεται απλά 7sus. Υπονοείται 7sus4 κατευθείαν.



Επίσης, όπου γίνεται σύγκριση μεταξύ 7 και maj7, καλό είναι να μην γράφετε το Vmaj7, καθώς είναι σπάνιο! Η 5η βαθμίδα είναι σχεδόν πάντα dominant.



Προσπερνάω τα shapes, καθώς υπάρχουν άπειρα που μπορεί να βρει κανείς, και πάω στο πινακάκι με τα διαστήματα. Στο τέλος που αναγράφονται τα ελαττωμένα και αυξημένα διαστήματα, προφανώς υπάρχει και 2η αυξημένη, 3η ελαττωμένη, 4η ελαττωμένη, 5η αυξημένη, 6 αυξημένη, 7η ελαττωμένη και 8η αυξημένη. Στη διατύπωση για τον ορισμό του αυξημένου και του ελαττωμένου, θα πρόσθετα τη λέξη "τουλάχιστον" πριν το "1 ημιτόνιο". Τέλος, μην ξεχνάμε τα φυσικά ημιτόνια, που είναι φυσικά διαστήματα 2ας μικρά ή το φα-σι και σι-φα που είναι φυσικά αυξημένο και ελαττωμένο αντίστοιχα.



Προχωρώντας τώρα στο 2ο μέρος, στον Εμπλουτισμό Άρθρου, στην Κλασική/Παραδοσιακή Αρμονία υπάρχουν συγχορδίες και 13ης κανονικά, αλλά όχι 6ης (οι συγχορδίες 6ης δεν έχουν 7η).


Εδώ σε ένα από τα πινακάκια φαίνονται οι 3 φόρμουλες: minor, major, dominant.


Εδώ επίσης να προσθέσω ότι οι μόνες συγχορδίες suspended είναι οι dominant. Έχουμε 7sus, 7/6sus, 13sus, αλλά ΟΧΙ κάτι αντίστοιχο στις major και στις minor! Άρα, δεν καθορίζει η 3η το ακόρντο στις dominant. Η 3η απλά ξεχωρίζεις τις major 7 απ'τις minor 7. Επιβεβαίωση είναι και το γεγονός ότι η diminished "ανήκει" στις dominant, παρόλο που έχει μικρή 3η!!


Κάτι ακόμα, για την κλασική αρμονία. Η 7η δεν έχει νόημα μόνο και μόνο γιατί δεν τη χρησιμοποιούσαν πολύ μέχρι και το Ρομαντισμό. Άρα στυλιστικά είναι λάθος να γράψουμε μία κλασική σονάτα με φουλ 7ες. Αλλά, μετά, στον Ιμπρεσιονισμό, Μοντερνισμό, αλλά και σε συνθέτες με επιρροές από τη Jazz, η 7η χρησιμοποιείται αρκετά.



Και ναι, στο ii-V-I, το ii αντικαθιστά το IV. Το IV-V-I είναι ό,τι πιο κλασικό, και απλά μετατράπηκε πολύ εύκολα σε ii-V-I. Κοινώς το ii δεν είναι dominant, αλλά predominant chord, αναφέρεται κάπου και στο άρθρο της wiki.



Αυτά λίγο βιαστικά, ελπίζω να βοήθησα να ξεδιαλύνετε κάποια πράγματα {#emotions_dlg.thumbup}

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#27992   /   21.10.2013, 10:57

1. '' Ωραία προσπάθεια, με πάρα πολύ δουλειά απ' ό,τι βλέπω, απλά υπάρχουν ελλείψεις/λάθη/κτλ.. Και αυτό το λέω ειδικά εφόσον από την αρχή μέχρι το τέλος του άρθρου αναφέρεται η λέξη Jazz''.


Το άρθρο αυτό , όπως και όλα τα προγενέστερα (πχ  το ‘’Βασικά Στοιχεία Αρμονίας’’) αναφέρονται αποκλειστικά στην Δυτική Κλασσική Μουσική καθώς για τη Σύγχρονη Αρμονία οι γνώσεις μου ήταν εγκυκλοπαιδικές πριν την μελέτη των άρθρων του Jazz-Guitar.


Στο παρών αναφέρεται μερικές φορές η λέξη jazz λόγω του μονόδρομου της με 4-voicing ακόρντα, όπως είναι της 7ης  .


Ανάφερα δε και τα ακόρντα maj7 , αν και ουδέποτε πρακτικά τα έχω χρησιμοποιήσει και δεν τα έχω συναντήσει σε κανένα ελληνικό ρεπερτόριο από τα 100άδες τραγούδια Nakas , Faggoto… kithara.to... , γιατί δείχνουν την εμφανή διαφορά από τα V7 (και επειδή το βιβλίο ‘’μέθοδος Κιθάρας’’ –για κλασσική μουσική-  που χρόνια χρησιμοποιώ τα αναφέρει και δείχνει αυτή τη διαφορά).


Τα sus2 & Sus4 τα θεωρώ πολύ βασικά και δίνουν μια χαρακτηριστική ιδιαιτερότητα στα ακόρντα (πχ χρησιμοποιήστε τα σε τονικότητα D σαν Dsus4 – Dsus2 στο ‘’Να μ’ αγαπάς’’ στο τέλος κάθε στίχου και θα δείτε τη διαφορά. Τώρα σαν 7ης sus ειλικρινά δεν τα έχω χρησιμοποιήσει.


2. ‘’Επίσης, όπου γίνεται σύγκριση μεταξύ 7 και maj7, καλό είναι να μην γράφετε το Vmaj7, καθώς είναι σπάνιο! Η 5η βαθμίδα είναι σχεδόν πάντα dominant ‘’.


Δυστυχώς έτσι αναφέρεται στο βιβλίο που έχω αλλά και σε δεκάδες sites:



3. ..οι συγχορδίες 6ης δεν έχουν 7η..


Ναι οι συγχορδίες 6ης δεν έχουν 7η (απλά ανέφερα ότι χρησιμοποιώ μέχρι 9ης όπως μου  ειπώθηκε κάποτε από μουσικό μου) – δείτε το video μου εδώ  για μια εφαρμογή που χρησιμοποιώ παιδιόθεν , της 6ης ( C6 ή D6 ανάλογα της τονικότητας ) σε συνδυασμό με μπασαδούρα στο τέλος οποιουδήποτε ‘’έντεχνου – κανταδόρικου σε 4/4 αργό ρυθμό…’’ τραγουδιού και θα δείτε ότι θα τελειώνετε ωραία το τραγούδι μ’ αυτή ή παρόμοια μπασαδούρα  και C6 - D6) .


 


4. ….. Άρα, δεν καθορίζει η 3η το ακόρντο στις dominant. Η 3η απλά ξεχωρίζεις τις major 7 απ'τις minor 7. Επιβεβαίωση είναι και το γεγονός ότι η diminished "ανήκει" στις dominant, παρόλο που έχει μικρή 3η!!....


Στο 1ο σχόλιο μου αναφέρθηκα στο μέλος Jazz-Guitar που εδώ λέει:


‘’….από αρμονική άποψη, οι σπουδαιότερες φωνές είναι αυτές που έχουν διάστημα 3ης και 7ης από την θεμέλιο, διότι καθορίζουν την κατηγορία του ακόρντου….’’


Εκτός αν δεν κατανόησα καλά αυτό που λέει. Ας το εξηγήσει ο ίδιος.


  


5…Κάτι ακόμα, για την κλασική αρμονία. Η 7η δεν έχει νόημα μόνο και μόνο γιατί δεν τη χρησιμοποιούσαν πολύ μέχρι και το Ρομαντισμό. Άρα στυλιστικά είναι λάθος να γράψουμε μία κλασική σονάτα με φουλ 7ες. Αλλά, μετά, στον Ιμπρεσιονισμό, Μοντερνισμό, αλλά και σε συνθέτες με επιρροές από τη Jazz, η 7η χρησιμοποιείται αρκετά


Πράγματι σ’ όλα τα μουσικά βιβλία με σημειολογικές παρτιτούρες κιθάρας αλλά και στο kithara.to η V είναι σχεδόν πάντα μεθ’ 7ης .


Mad –nassos


Eυχαριστώ πολύ για το μεστό επιμορφωτικό σχόλιο σου και εύχομαι να βρεθούν επισκέπτες που να αφομοιώσουν αυτά που σχολιάζεις . Εγώ απλά να παραμείνω στο σχόλιο του Jazz-Guitar :


‘’ Μπράβο Στέφανε για το ωραίο άρθρο το οποίο αλληλοσυμπληρώνεται με το αντίστοιχο δικό μου, μιας και εγώ δεν επεκτάθηκα σχετικά και θεώρησα από τον αναγνώστη την γνώση όλων αυτών που αναφέρεις δεδομένη’’.


και να πω ότι για πολλούς η γνώση αυτή δεν είναι δεδομένη και τότε τα άρθρα του Jazz-Guitar ενώ είναι ''διαμάντια'' καθίστανται ακαταλαβίστικα. Εδώ πιστεύω ότι είναι η συμβολή μου...


Τώρα που μελετώ τη Σύγχρονη Αρμονία πιστεύω να ‘’μη χαθούμε’’.


Όμως θα πρότεινα , επειδή απ’ το σχόλιο σου διαπίστωσα ότι είσαι μέλος με γνώσεις στην jazz , να συνεργαστείτε με το μέλος Jazz-Guitar – σχολιάζοντας και εμπλουτίζοντας τα άρθρα του ή γράφοντας και δικά σου και για ανάτασης γνώσης για όποιους τώρα ή στο μέλλον αποφασίσουν να ασχοληθούν με την jazz αλλά και προς βελτίωση των γνώσεων της ιστοσελίδας Musicheaven που μας φιλοξενεί.


 


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#27994   /   21.10.2013, 11:53

Μία λεπτομέρεια εδώ, εννοείται ότι το sus2 είναι χρήσιμη συγχορδία, και έχει χρησιμοποιηθεί πολύ σε alternative/ποπ/ροκ κτλ μουσικές. Επίσης σ'αυτές τις μουσικές αρκετά διαδεδομένο είναι το add2 (ή add9), που αποτελείται από 1 3 5 9, δηλαδή απλά λείπει η 7η. Όπως επίσης σε πολλά Jazz Standards, μία πολύ συχνή συγχορδία είναι η 6/9 (δηλαδή 1 3 5 6 9). Πολλές φορές στα Real Books διαβάζουμε Cmaj7, ενώ στην πραγματικότητα στο δίσκο παίζεται C6/9.


Διαφωνώ μόνο με με το 7sus2, όχι με το sus2. Δεν θα ακουστεί και ωραίο, είναι 3 τόνοι στη σειρά (b7, 1, 2).


Μιας και αναφέρεται το "Να μ'αγαπάς", η ηχογράφηση είναι με κιθάρα κουρδισμένη 1 ημιτόνιο πιο ψηλά, επομένως ο Σιδηρόπουλος παίζει από C#. Στην εισαγωγή, αλλά και στο τέλος αρκετών στίχων απλά χρωματίζει με C#maj7 !!!


Να τη λοιπόν και η major 7th μας, σε όλο το κομμάτι του Σιδηρόπουλου. Τώρα σχετικά με τα sus, αν θυμάμαι καλά το κομμάτι, στο ρεφραίν πρέπει να παίζει D#m και να το χρωματίζει με D#sus4.


{#emotions_dlg.smartass}


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#27995   /   21.10.2013, 12:26

Από kithara to εδώ:


D     Dsus4   D             A      Asus4  A


Σου γράφω πάλι από ανάγκη


G         A               D  Dsus4  D


η ώρα πέντε το πρωί


...............................


Εγώ απλά (στην ηλικία μου η τονικότητα C# μου είναι δύσκολη και το παίζω σε D  - ή αν χρειαστεί με Capo στο 4ο τάστο παίζοντας σε τονικότητα Α ) εναλλάσω το Dsus4/Dsus2 στην εισαγωγή.


Τώρα που το προβάρω βλέπω ότι πάει και το Dmaj7 στη θέση του Dsus4 (αν και μου ηχεί παράξενα - ίσως επειδή είχα συνηθίσει το Dsus4).


 Και πάλι ευχαριστώ και αναμένω κι άλλες παρατηρήσεις και σε άλλα άρθρα μου.


 


Στέφανος


 


Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#27996   /   21.10.2013, 14:12

@mad_nassos


Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια. Το άρθρο δεν είναι δικό μου, άλλα εκτιμώ πολύ την προσπάθεια και την πρόθεση σου να εμπλουτίσεις/διορθώσεις την προσπάθεια του Στέφανου.


 


Γράφεις:


"Ας πάρουμε από την αρχή κάποια πράγματα, από το πρώτο bullet αναφέρονται κάποιες συγχορδίες 7ης.
Στην πραγματικότητα υπάρχουν 3 κατηγορίες συγχορδιών 7ης: οι μινόρε, οι ματζόρε και οι dominant.(...)


  (...)η diminished "ανήκει" στις dominant, παρόλο που έχει μικρή 3η!!"


 


Λάθος! Υπάρχουν 5 βασικές κατηγορίες ακόρντων 7ης: ματζόρε, μινόρε, dominant, ημιελαττωμένες και ελαττωμένες


 (από βιβλίο του aebersold)


Οι ελαττωμένες έχουν συγγενική σχέση με τις dominant, παρ' όλα αυτά σε καμία περίπτωση δεν υπάγονται στην ίδια κατηγορία. 


  


Γράφεις:


"Οι συγχορδίες augmented 7th που αναφέρονται δεν είναι παρά altered, και γράφονται ως 7#5"



Σωστό μεν, άλλα οι augmented 7th έχουν κάποια ιδιαιτέρα χαρακτηριστικά με συνέπεια να αξίζει να αναφερθούν έστω σαν μια υποκατηγορία. Περισσότερα εδώ.


 



"Εδώ επίσης να προσθέσω ότι οι μόνες συγχορδίες suspended είναι οι dominant. Έχουμε 7sus, 7/6sus, 13sus, αλλά ΟΧΙ κάτι αντίστοιχο στις major και στις minor! Άρα, δεν καθορίζει η 3η το ακόρντο στις dominant. Η 3η απλά ξεχωρίζεις τις major 7 απ'τις minor 7."



Ματζόρε sus έχω συναντήσει. Δεν ξέρω αν στέκουν αρμονικά, δεν με απασχόλησαν ποτέ μιας και στην τζαζ σπανίζουν. Παραθέτω ενδεικτικά δύο τέτοιες συγχορδίες.


 


Στο άκουσμα είναι ωραιότατες πάντως..



Στην σύγχρονη αρμονία οι σπουδαιότερες νότες ενός ακόρντου είναι η 3η και η 7η. Αυτές καθορίζουν την ποιότητα του ακόρντου. Το ότι υπάρχει μια μικρή υποκατηγορία sus ακόρντων, δεν σημαίνει ότι επισκιάζεται αυτός ο τόσο βασικός κανόνας. Δες εδώ και ποιο συγκεκριμένα:



 "To begin checking out 2 note jazz guitar chords, let’s start by looking at the two most important notes of any voicing, the 3rd and the 7th."



Όπως γράφεις και μόνος σου " Η 3η απλά ξεχωρίζεις τις major 7 απ'τις minor 7". Αυτό δεν την  κάνει σημαντικό συστατικό για να προσδιορίσουμε την ποιότητα του ακόρντου;


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#27998   /   21.10.2013, 22:54

@STEFANOS604

Στο κομμάτι έχει γράψει πάνω πάνω "Δεν είναι η original έκδοση. Απλά την είχα ακούσει σε μια παρέα και πιστεύω ότι είναι αρκετά καλή..."

Το C# που λέω δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο, καποτάστο στο 1ο τάστο και μετά C, F, G κανονικά... Αν το παίξετε μαζί με το δίσκο, είναι ξεκάθαρο ότι βάζει maj7 και όχι sus4, sus2.


@Jazz-Guitar


Εδώ μιλάει για Chord Scales όμως ο ποιητής... {#emotions_dlg.biggrin}


Και χωρίζει 5 βασικές κατηγορίες στα Chord Scales. Με το οποίο μπορεί και να διαφωνεί ο ίδιος με τον εαυτό του σε ένα απ'τα 500 βιβλία του {#emotions_dlg.tt2}



Κατά Ted Green (Chord Chemistry) πχ, υπάρχουν 3 βασικές φόρμουλες, αυτές που ανέφερα.


Κατά Gary Burton, ακόμα και στα Chord Scales υπάρχουν 3 βασικές κατηγορίες, και θεωρεί τα Half Diminished ως υποκατηγορία των minor.


+ Πολλοί θεωρούν λάθος ακόμα και τον όρο Half Diminished!!


Μελετάμε τις Diminished ξεχωριστά γιατί έχουν πολλές και ενδιαφέρουσες χρήσεις, αλλά θα έλεγα ότι τις κατατάσουμε στις Dominant.



Η συγχορδία maj7sus4 της εικόνας είναι maj11 ή maj7add11, για τον απλό λόγο ότι υπάρχει και το μι στην κορυφή!! Για να είναι suspended πρέπει να λείπει η 3η... αλλιώς θα είχαμε major sus4 και minor sus4.


Η συγχορδία maj13sus4 της εικόνας είναι Cmaj7/6 ή maj7add13 ή στη χειρότερη Cmaj13, για τον απλό λόγο ότι δεν έχει καν φα, πού βρίσκεται το sus4???


Γι' αυτό ακούγονται και ωραίες... {#emotions_dlg.biggrin}


Επομένως, είναι προφανές γιατί δεν έχουμε maj7sus4 και m7sus4, πολύ απλά γιατί για να είναι sus, πρέπει να λείπει τελείως η 3η, άρα πού τις τοποθετούμε? Στις majore ή στις minore? Smile


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#27999   /   21.10.2013, 23:11

Είπα


ότι το πρόβαρα και πάει με maj7


Στην υπόλοιπη συζήτηση ξαναλέω αυτό που είπα στον ''εμπλουτισμό άρθρου'':


' Εγώ , εδώ και λίγο καιρό,  μελετώ τη Σύγχρονη Αρμονία διαβάζοντας τα επιμορφωτικά  άρθρα του μέλους  Jazz-Guitar και φυσικά δεν θα μπορέσω να απαντήσω με σαφήνεια σε τυχόν σχόλια σας για τη Σύγχρονη Αρμονία , γι αυτό σας δίνω τον σύνδεσμο του και προτρέπω να μελετήσετε τα κατατοπιστικά άρθρα του εδώ κι εδώ: Αυτό που εγώ προσπάθησα με το άρθρο αυτό ήταν να σας μεταδώσω βασικές γνώσεις , όπως πρακτικά τις κατανόησα, για τα ακόρντα 7ης και για τη χρήση τους στην κλασσική αρμονία. Το αν τα κατάφερα ή όχι εσείς θα το κρίνετε''.



Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28000   /   22.10.2013, 12:34

@mad_nassos 


Σχετικά με τις maj sus όπως είπα δεν με έχουν απασχολήσει και δεν έχω πολυασχοληθεί. Το sibelius πάντως τις δέχεται κανονικά. Η συγχορδία που δεν έχει φα είναι typo δικό μου (έβαλα μι αντί για φα).


O Aebersold για μένα είναι από τους πιο έγκυρους. Μη ξεχνάμε πως διδάσκει τζαζ από 1960,  δηλαδή πενήντα και βάλε χρόνια! Σε κάποιο βιβλίο του είχα διαβάσει θεωρητικό κεφάλαιο για τα ακόρντα και έγραφε για 5 βασικές κατηγορίες.  Μένω προς το παρόν στην εκδοχή του Aebersold, άλλα κρατάω και αυτή που αναφέρεις, για μελλοντική σύγκριση και μελέτη. Το chord chemistry το γνωρίζω, δεν το έχω όμως αγοράσει ακόμα δυστυχώς και έχω ακούσει ότι είναι πολύ καλό βιβλίο.


Τέλος πάντων, λέω, αντί να αναλωνόμαστε σε τέτοιες λεπτομέρειες, είναι καλύτερο να είμαστε δημιουργικοί. Αφού το κατέχεις καλά το σπορ, αν σου αρέσει να γράφεις έλα στην παρέα μας και ανέβασε κάποιο άρθρο. Είμαι σίγουρος πως θα έχεις πολύ ενδιαφέροντα και διδακτικά θέματα να γράψεις.


 


Χάρηκα για την "ψηφιακή" μας γνωριμία! {#emotions_dlg.thumbup}


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28001   /   22.10.2013, 12:57

Θα συμφωνήσω πλήρως με τον jazz guitar για τη δημιουργικότητα


Όλα αυτά θα πρέπει να τα συζητήσετε σε ξεχωριστά άρθρα αποκλειστικά για jazz.


Ίσως θα έπρεπε και ο Jorge να πείσει τον mad_ nassos  να μπει στην παρέα μας και να αρθρογραφήσει – όταν έχει ελεύθερο χρόνο- και όχι μόνο για jazz αφού είναι μουσικός τόσων οργάνων (εξ άλλου είστε νέοι και θας βοηθήσει σίγουρα στο μέλλον η όποια αρθρογραφία σας) .


Εγώ πάντως σας ευχαριστώ για τα μορφωτικά σχόλια σας με τα οποία δώσατε άλλη πνοή στο άρθρο.


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28023   /   23.10.2013, 20:15

΄Εχω μία πρόταση απ' τον Jorge να γράψω κανένα άρθρο για ukulele, ίσως να ετοιμάσω κάτι όταν βρω τον απαραίτητο χρόνο για να συνοδεύεται και από βίντεο {#emotions_dlg.rolleyes}


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28024   /   23.10.2013, 20:24

Συγχαίρω τον Jorge που διάβασε το προηγούμενο post -που δείχνει ότι παρακολουθεί τα threads- και τον mad_nassos που ανταποκρίθηκε.


Περιμένουμε και ευχομαστε το ''καλώς ήρθες'' 


Jazz-Guitar Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28025   /   23.10.2013, 23:49

Πολύ κάλα νέα! {#emotions_dlg.clap}


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28054   /   26.10.2013, 21:59   /   Αναφορά

Κατά την εναρμόνιση μιας Ματζόρε Κλίμακας παίρνουμε την ντιμινουίτα στην 7η νότα , αν και – όπως δείχθηκε- δεν παίζεται συχνά γι αυτό και στο πινακάκι ΕΔΩ  είδαμε ότι ούτε καν αναφέρεται.


Παρατήρησα όμως, μετά την τόση ενασχόληση με το θέμα, ότι η συγχορδία V7 εμπεριέχει την τρίφωνη συγχορδία dim. Πχ:


Αν αφαιρέσουμε την τονική από την συγχορδία G7 : (G – B – D – F) μας απομένουν οι νότες BDF .


Αυτές όμως είναι οι νότες της τρίφωνης συγχορδίας Bdim.


Η τρίφωνη Bdim   έχει τις νότες    B-D-F


Τώρα νομίζω μου εξηγείται ότι , πριν μάθω να παίζω ντιμινουίτες , σ’ ένα τραγούδι αντί της dim7 χρησιμοποιούσα την V7 χωρίς να το ξέρω. Τώρα βλέπω η V7 χωρίς την τονική ‘’πάει γάντι’’ σαν τρίφωνη dim.


Τι λέτε ;

mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28055   /   26.10.2013, 23:05

Ναι, η G7 περιέχει την Bdim, γι'αυτό και υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη να λυθεί σε C, συγκριτικά με την G.


Αυτό που δημιουργείται μεταξύ σι και φα λέγεται τρίτονο.


Επομένως θα λέγαμε ότι η Bdim μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θέση της G7.



Αντίστοιχα και οι diminished έχουν 2 τρίτονα. Αν πάρουμε τη B°7, τότε έχουμε το τρίτονο σι - φα, καθώς και το τρίτονο ρε - λα ύφεση. Και επομένως η B°7 δεν λύνεται απαραίτητα σε C. Έχει 4 πιθανές λύσεις (ή και όχι μόνο 4...)



Και μετά πάει και πάει παραπέρα το θέμα, μιας και το B°7 μπορεί να αντικαταστήσει ένα G7 (καθώς είναι ένα G7b9 χωρίς τονική).


Και μετά πάει και ακόμη παραπέρα, μιας και υπάρχουν οι τριτονικές αντικαταστάσεις. Δηλαδή λέμε ότι το τρίτονο σι - φα του G7 υπάρχει και σε άλλη dominant συγχορδία. Η Db7 είναι Db F Ab Cb (B δηλαδή)...



Αλλά όλα αυτά είναι πολλές πληροφορίες που δεν χρειάζονται ακόμη για κάποιον που δεν έχει εξαντλήσει τη βασική θεωρία.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28056   /   27.10.2013, 00:06

''...Επομένως θα λέγαμε ότι η Bdim μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη θέση της G7.....''


Εγώ είπα το αντίθετο που είναι και το εύκολο καθώς οι αρχάριοι γνωρίζοντας την G7 και παραλείποντας τη τονική της παίζουν Bdim.


Όλα τα άλλα είναι πράγματι πληροφορίες για μελλοντική μελέτη.


 


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28075   /   01.11.2013, 16:43   /   Αναφορά

Είπαμε ότι η 4-φωνη συγχορδία έχει:


3η μικρή, 5η  ελαττωμένη, 7η  ελαττωμένη.


Παρατηρώ ότι υπάρχει μια συμμετρία :


Από 1η σε 3η , από 3η  σε 5η , από 5η  σε 7η , από 7η  σε   1η   και ότι  δίνει  διάστημα πάντα 3ης   μικρό.


 Είδαμε επίσης στο παράδειγμα εδώ ότι  η  Ddim με νότες:


 D , F ,Ab , B : έχει ισοδύναμες τις:


Ddim ή αλλιώς


Fdim  ή αλλιώς


Adim  ή αλλιώς


Bdim 


Άρα για να καλυφθεί το συγκερασμένο 12- φθογγο αφού οι Ddim , Fdim   , Adim  , Bdim  είναι μια ισοδύναμη 4-άδα , θα πρέπει να υπάρχουν μόνο 3 ντιμινουίτες συγχορδίες Χ την 4-άδα ώστε να καλυφθεί το 12-φθογγο.


Κάνω λάθος στο συλλογισμό ??


Αν όχι ποιες είναι αυτές οι 3 ντιμινουίτες; Εδώ ‘’κόλλησα’’.

mpjxprt Chat
Συγχορδία Μινόρε
#28078   /   02.11.2013, 09:25

Τρείς Ομάδες Ντιμινουιτών :


Ομάδα Α (αυτή που αναφέρεις) :  D , F ,Ab , B  (Ddim7 =  Fdim7 = Abdim7 = Bdim7)


Ομάδα B  :  D# , F# ,A , C   (D#dim7 =  F#dim7 = Adim7 = Cdim7)


Ομάδα Γ  :  E , G ,Bb , C#    (Edim7 =  Gdim7 = Bbdim7 = C#dim7)


(ή αντίστοιχες εναρμόνιες νότες)


/Πέτροc Cool


tallos Chat
Φθασμένος
#28938   /   07.11.2014, 18:59   /   Αναφορά

Εμενα, ενας Γερμανος κιθαριστας που παιζει επαγγελματικα πολλα χρονια και διδασκει και σε ωδειο,μου ειπε οτι οι εβδομες συγχορδιες μαντζορε ιωνικης κλιμακας ειναι Half Diminished

STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28939   /   07.11.2014, 19:32

Ιωνική Κλίμακα είναι ή ίδια λέξη για τη Ματζόρε Κλίμακα


Δείτε το σχόλιο του Πέτρου ΕΔΩ:


tallos Chat
Φθασμένος
#28940   /   07.11.2014, 21:17

τις ξερω ολες τις ιωνικες κλιμακες με υφεσεις και διεσεις απλα ο κιθαριστας αυτος επιμενει οτι οι εβδομες συγχορδιες ειναι halfdim και οχι dim


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28941   /   07.11.2014, 22:37

Στο προηγούμενο post σας έδωσα το σχόλιο του Πέτρου στο link ΕΔΩ :


Τώρα απλά αντι γράφω ένα μέρος του σχολίου:


‘’……ο Ορισμός της ντιμινουίτας είναι : (2 τρίτες μικρές ή καλύτερα) 1 τρίτη μικρή και μία πέμπτη ελαττωμένη. Αυτό μας δίνει εξ ορισμού : 1-3-b5  . Τελεία …..(Βέβαια, ο καθένας μας μπορεί να ονομάσει τη συγχορδία ως μινόρε (εξ' αιτίας της μικρής τρίτης) ελαττωμένης πέμπτης ... Άλλος μπορεί να την ονομάσει μινόρε αυξημένης τετάρτης χωρίς πέμπτη 1-3-4# no5 ...) ‘’


Απλά ο φίλος σου κιθαρίστας δίνει μια ονομασία που είναι και αυτή σωστή αφού την ονομάζει:


(m75) = minor seventh flat five που είναι γνωστή και σαν ‘’half-diminished chord’’


Δείτε τον ορισμό ΕΔΩ :


Δηλαδή λέμε τα ίδια πράγματα ή μάλλον καλύτερα εμείς εδώ τα δίνουμε και με πλήρη κατανοητή  επεξήγηση…..


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28942   /   07.11.2014, 22:47

Προφανώς αναφέρεστε στην έβδομη βαθμίδα.


Η έβδομη βαθμίδα είναι πράγματι Half-diminished και όχι diminished, καθώς ο κιθαρίστας που αναφέρεις tallos μιλάει για συγχορδίες με έβδομη.


Μην μπλέκετε όμως τα πράγματα, το έχω γράψει και παραπάνω:


--->


Μία dim είναι τρίφωνη, συγκεκριμένα 1 b3 b5, όπως σωστά αναφέρετε πιο πάνω.


Μία dim7, που συμβολίζεται και °, είναι τετράφωνη, συγκεκριμένα 1 b3 b5 bb7.


----


Η έβδομη βαθμίδα λοιπόν της ionian είναι πράγματι half-diminished.



Τέλος, STEFANOS604, η Ιωνική Κλίμακα ΔΕΝ είναι ή ίδια λέξη για τη Ματζόρε Κλίμακα.


Απλά έχουν τις ίδιες νότες!


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28943   /   07.11.2014, 23:26

''Μία dim είναι τρίφωνη, συγκεκριμένα 1 b3 b5, όπως σωστά αναφέρετε πιο πάνω. Μία dim7, που συμβολίζεται και °, είναι τετράφωνη, συγκεκριμένα 1 b3 b5 bb7.


Η έβδομη βαθμίδα λοιπόν της ionian είναι πράγματι half-diminished.


Τέλος, STEFANOS604, η Ιωνική Κλίμακα ΔΕΝ είναι ή ίδια λέξη για τη Ματζόρε Κλίμακα. Απλά έχουν τις ίδιες νότες!  ''



Ας δείτε ξανά το 1ο πινακάκι του άρθρου με κίτρινο φόντο


C major =CDEFGAB


C Ionian= CDEFGAB


H ''διαφορά'' είναι το όνομα ,  οι νότες είναι οι ίδιες ΑΚΡΙΒΩΣ , ίδια  τονική.


Να δώσω και μια δική μου εξήγηση όπως εγώ καταλαβαίνω τη ''διαφορά '' :


πχ αν παίζετε ροκ τότε χρησιμοποιείτε τη λέξη " "major" κατά κόρον και η λέξη «Ionian» μπορεί  να σε ‘’φρικάρει’’ .


Τα τραγούδια που έχουν γραφτεί σε τονικότητες ματζόρε  έχουν τη γνωστή αλληλουχία ακόρντων . Η ένταση που δημιουργείται από αυτή την αλληλουχία στη συνέχεια επιλύεται με την επιστροφή συνήθως στην τονική. (Πχ στο ακόρντο D  αν παίζετε σε τονικότητα D μείζονα ).


Στην κλασική ή στη τζαζ  ίσως χρησιμοποιούσατε περισσότερο τη λέξη «Ionian» (ακούγεται πιο  φανταχτερά  και ίσως να ‘έκοβε’ και περισσότερα εισιτήρια σε συναυλίες…


Εννοώ ότι  στους Τρόπους/Δρόμους  (mode – πχ  Ιονικό)  η γενική  ιδέα είναι  περισσότερο για το χρώμα και όχι την ένταση και τη λύση στην τονική . Υπ’ αυτή την έννοια βλέπω διαφορά.


Καληνύχτα


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28944   /   08.11.2014, 00:19

Ναι αυτό γράφω κι εγώ ότι μοιράζονται τις ίδιες νότες. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι η ίδια λέξη. Δεν σημαίνει ότι η μόνη διαφορά είναι το όνομα.


Πάμε τώρα στα παραδείγματα. Η λέξη "Ionian" δεν μπορεί να "φρικάρει" ένα ροκά. Υπάρχουν οι ροκάδες που παίζουν μόνο πεντατονικές (και τα σπάνε), αλλά υπάρχουν και ροκάδες που παίζουν τρόπους. Αρκετά metal κομμάτια σε Dorian. Αρκετά blues κομμάτια που παίζουν με Mixolydian αντί για blues scale. Κέλτικα κομμάτια σε Dorian. Κτλ κτλ...


Στην κλασική δεν χρησιμοποιούμε τη λέξη "Ionian" χρησιμοποιούμε τη λέξη Μείζονα, Αρμονική Ελάσσονα, Μελωδική Ελάσσονα. Εκτός αν αναφερόμαστε στις αντιστοικτικές φόρμες, όπου οι τρόποι δεν χρησιμοποιούνται με τον ίδιο τρόπο που χρησιμοποιούνται σήμερα...


Στη τζαζ φυσικά και λέμε Ionian, καθώς υπάρχει το τροπικό παίξημο, υπάρχει η δυνατότητα της επιλογής μεταξύ Ionian και Lydian, τα κομμάτια δεν είναι διατονικά συχνά, και άλλοι τόσοι λόγοι... Αυτό για τα εισιτήρια δεν το πιάνω! Ο κόσμος πριν πάει στη συναυλία ψάχνει τα Lead Sheets να δει τι τρόποι περνάνε πάνω απ' τα κομμάτια του setlist?!?


Μα εννοείται ότι δίνει χρώμα, αλλιώς δεν θα το λέγαμε τρόπο. Μην ξεχνάμε ότι είναι ένας από τους 7 τρόπους της ματζόρε κλίμακας.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28945   /   08.11.2014, 09:09

Ναι ήταν ατυχής  η φράση ‘’ίδια λέξη’’ αλλά και εγώ το ίδιο εννοώ.


Απλά ο κ. Tallos έγραψε τη φράση : ’’… συγχορδιες μαντζορε ιωνικης κλιμακας..’’ που πιστεύω η χρήση ταυτόχρονα και των δύο λέξεων που έχουν τις διαφορές που αναπτύχθηκαν , είναι πλεονασμός γι αυτό και ανάφερα μια λέξη χωρίς περαιτέρω ανάλυση.


Πιστεύω ότι αλλιώς  ‘’ακούγεται’’ όταν λανσάρεται ,σ’ ένα έντυπο  πρόγραμμα , μια λέξη που δεν είναι πολύ γνωστή από μια τόσο γνωστή .(άποψη μου)


Επίσης πιστεύω το θέμα με τις ντιμινουίτες είναι δύσκολο να αποδοθεί κατανοητά στη θεωρία και με πράξη ,σ’ όλα τα είδη μουσικής  ,χωρίς την παρουσία δασκάλου .


Εγώ έχω ασχοληθεί με τις ντιμινουϊτες θεωρητικά αλλά στην πράξη χρησιμοποιώ ντιμινουϊτα μόνο σε μερικά ελληνικά κομμάτια , που πιστεύω κοσμούν το τραγούδι, όπως  δείχνω στο video μου εδώ: κι αυτό είναι που μπορώ να προσφέρω πρακτικά.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28946   /   08.11.2014, 15:42   /   Αναφορά

mad_ nassos  


‘’…Στην κλασική δεν χρησιμοποιούμε τη λέξη "Ionian" χρησιμοποιούμε τη λέξη Μείζονα, Αρμονική Ελάσσονα, Μελωδική Ελάσσονα. Εκτός αν αναφερόμαστε στις αντιστοικτικές φόρμες, όπου οι τρόποι δεν χρησιμοποιούνται με τον ίδιο τρόπο που χρησιμοποιούνται σήμερα...’’


Κάνοντας ένα σερφάρισμα βρήκα ότι χρησιμοποιείται...:


Σ’ ένα πολύ καλό Ξενόγλωσσο μουσικό site  για Κλασσική Μουσική και στο άρθρο Guide to Musical Modes  λέει:


‘’ A typical example of music in the Ionian mode would be Mozart 's Flute and Harp Concerto in C major , or Vivaldi 's Mandolin Concerto in C major ‘’.


Video ΕΔΩ:


Θα παρακαλούσα , όταν έχεις χρόνο και επιθυμείς, να εμβαθύνεις στο ανωτέρω κείμενο σου αλλά και να μας δώσεις σε σύντομο ηχητικό αν γίνεται  τη διαφορά μιας συγκεκριμένης μελωδίας ή δυνατόν ελληνικής παιγμένη αντίστοιχα σε κλίμακες : Ionian C και major C να ακούσουμε τη διαφορά.

mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28947   /   08.11.2014, 23:37

Ο τρόπος που εξηγούμε σήμερα κάποια πράγματα δεν έχει καμία σχέση με τον τρόπο που έγραφαν τότε.


Γιατί δεν λέγεται Mozart's Flute and Harp Concerto in C Ionian;


Οι τρόποι δεν ήταν ίδιοι τότε και δεν ηχούσαν το ίδιο τότε!!


Ο άνθρωπος που έγραψε το άρθρο προσπαθεί να εξηγήσει τους τρόπους όπως τους αντιλαμβανόαμστε τώρα, συμπεριλαμβάνοντας κάποια παραδείγματα απ' το παρελθόν.


Τα περισσότερα ονόματα συμπίπτουν κι αυτό το κάνει ακόμη χειρότερο. Ο Ionian ήταν πάντα Ionian. Όποιος διδάσκεται κλασική θεωρία-αρμονία σε ένα ωδείο, δεν θα ακούσει ποτέ τον όρο Ionian. Στην αντίστιξη όμως θα τον ακούσει, και η αντίστιξη προηγείται χρονικά...


Εδώ τώρα θα κολλήσει και το Vivaldi 's Mandolin Concerto in C major. Ο Vivaldi είναι εποχή baroque και όχι κλασικισμού, όπως ο Mozart. Αντιστικτική μουσική, χωρίς να υπάρχει η έννοια της συγχορδίας... Οπότε ναι, έγραφε σε μεσαιωνικό Ionian mode, καθώς δεν σκεφτόταν κάθετα, αλλά οριζόντια...


Κάποτε όμως υπήρξαν αυτοί, οι μεσαιωνικοί τρόποι:
Medieval modes



Επίσης:


"Clearly any comparison of medieval and modern modality would recognize that the latter takes place against a background of some three centuries of harmonic tonality, permitting, and in the nineteenth century requiring, a dialogue between modal and diatonic procedure" (Samson 1977, 148)


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28949   /   09.11.2014, 08:01

Επί τη ευκαιρία από τον mad-nassοs , πτυχιούχο και άριστο μουσικό και δάσκαλο, θα ζητούσα τη γνώμη του για το παρακάτω  κείμενο που έχω στις σημειώσεις μου (μάλλον από βιβλίο και όχι από το διαδίκτυο γιατί δεν έχω link,)  


 Το παρακάτω κείμενο σε αγκύλες , αν και δεν ισχύει ίσως μας βοηθήσει στην καλύτερη κατανόηση των modes:


 


Τα  Modes μεταδόθηκαν σ’ όλον τον κόσμο από τους αρχαίους Έλληνες που είχαν την ιδέα ότι :


{ ‘’Παίρνεις μια κλίμακα (Πχ CDEFGABC), την αντιστρέφεις (CBAGFEDC) έτσι ώστε κάθε νότα της να λειτουργεί σαν τονική’’. Δηλαδή:


 



  1. 1.      C - Ionian 

  2. 2.      B - Dorian

  3. 3.      A - Phrygian      

  4. 4.      G - Lydian 

  5. 5.      F - Mixolydian 

  6. 6.      E- Aeolian 

  7. 7.      D- Locrian            }


Παραδόξως όμως οι εκκλησίες της Δυτικής Ευρώπης αντέστρεψαν ξανά τη σειρά σε:



  1. 1.      C- Ionian  {Είναι η γνωστή Ματζόρε Κλίμακα –Το λεγόμενο Straight Harp ή 1st position στις διατονικές φυσαρμόνικες}

  2. 2.      D-Dorian     { Είναι γνωστή και σαν Celtic Minor Scale}

  3. 3.      E-Phrygian    { Είναι η κλίμακα κυρίως για  οριεντάλ}

  4. 4.      F-Lydian           {Οπτικά όπως η ματζόρε εκτός από την 4η που είναι σε #}

  5. 5.      G-Mixolydian  {Είναι γνωστή και σαν  Celtic Major Scale  ή το Cross Harp ή 2nd Position στις διατονικές φυσαρμόνικες }

  6. 6.      A-Aeolian  {Είναι γνωστή και σαν  Natural Minor Scale-φυσικό μινόρε}

  7. 7.      B-Locrian    {Ακούγεται τόσο παράξενα που σπάνια χρησιμοποιείται}


 Κατά την Baroque period μουσικής , απορρίφθηκαν όλοι οι modes εκτός από το Ionian και Aeolian . Αυτοί οι δυο στη συνέχεια μετονομάστηκαν αντίστοιχα σε μείζονα και ελάσσονα κλίμακα .


 


Δικό μου σχόλιο :


Δυστυχώς αυτή η σειρά είναι που χρησιμοποιείται μέχρι και σήμερα (ενώ θα ήταν πιο εύκολη η συγκράτηση τους στη μνήμη μας με την αρχαιοελληνική αντιστροφή)  .


 Περιέργως , ωστόσο , σχεδόν όλα όσα λέμε τώρα " κλασσική μουσική " περιορίζονται σε μόλις δύο τρόπους , Ionian ( major ) και Aeolian ( Minor  ) . ( Τεχνικά , υπάρχουν τρεις τύποι μινόρε – Φυσικό , Αρμονικό , Μελωδικό-  και ο Αιολικός αντιστοιχεί σε ένα μόνο από αυτούς – το Φυσικό μινόρε . )


Όμως κοινοί δρόμοι χρησιμοποιούνται και σήμερα στις Δυτικές Λαϊκές και Παραδοσιακές Μουσικές και κυρίως είναι οι:


 Ionian , Dorian, Phrygian , Mixolydian και Aeolian.


Ευχαριστώ για τον εμπλουτισμό του άρθρου


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28950   /   09.11.2014, 11:17

Ναι δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο ψάξιμο για την ιστορία και τον τρόπο κατασκευής τους. Η ουσία είναι να μπορεί κάποιος να παίζει τους 7 τρόπους.


Από εκεί και πέρα δεν χρειάζεται όλη η λεπτομερής ανάλυση, γιατί:


α) Τίποτα δεν ακουγόταν το ίδιο τότε! (ο έγραψα και στο προηγούμενο post. Έτσι κι αλλιώς τότε δεν ήταν συγκερασμένο το σύστημα, άρα προφανώς, ακόμα και ο Ionian τρόπος ηχούσε διαφορετικά από σήμερα. Όπως επίσης το C Ionian ηχούσε διαφορετικά απ' το G Ionian, εκτός αν ξανακούρδιζαν το όργανο)


β) Σήμερα υπάρχουν κι άλλοι, αρκετά περισσότεροι τρόποι! (μπορεί οι περισσότεροι να μην χρησιμοποιούνται τόσο διαδεδομένα όσο αυτοί οι 7 που ξέρει ο περισσότερος κόσμος, αλλά παρόλ'αυτά, υπάρχουν 3-4 τρόποι που θα ακούσετε συχνά σε popular μουσικές)


tallos Chat
Φθασμένος
#28951   /   09.11.2014, 12:22

θελω να ρωτησω επισης,η πεμπτη συγχορδια σε ματζορε ιωνικη κλιμακα μηπως πρεπει να ειναι εβδομης;π.χ. στην ΝΤΟ ,ΣΟΛ εβδομης ενω οι υπολοιπες να ειναι τριφωνες;


mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28952   /   09.11.2014, 17:53

Για αρχή, όπως είπαμε και πιο πάνω, καλύτερα μην τη λες Ματζόρε Ιωνική, δεν έχει κανένα νόημα.


Η Ιωνική είναι ένας από τους 7 τρόπους της ματζόρε κλίμακας.


Η πέμπτη βαθμίδα δεν είναι πάντα εβδόμης. Είναι η μόνη από τις διατονικές συγχορδίες που είναι εβδόμης στην τετράφωνή της μορφή, αλλά φυσικά μπορεί να υπάρχει και σαν τρίφωνη. Και σα δίφωνη ακόμα... Ή και με περισσότερες φωνές (πχ Σολ ενάτης)


Επομένως, αυτό ελπίζω να λύνει την απορία σου για τον αν οι υπόλοιπες πρέπει να είναι τρίφωνες... Αναλόγως μπορεί να είναι δίφωνες, να είναι τρίφωνες, να είναι τετράφωνες, ή και με περισσότερες φωνές.


Όλα έχουν να κάνουν με το είδος της μουσικής, με την εποχή, κτλ.


Και στον Bach αναγνωρίζουμε σήμερα συγχορδίες (ακόμα και sus4 υπάρχουν, τα οποία πολλοί κλασικοί θεωρητικοί μπορεί να τα ονομάζουν αλλιώς και να μην δέχονται την ονομασία sus4) , αλλά ο ίδιος δεν σκέφτηκε ποτέ συγχορδιακά, εκείνη την εποχή σκέφτονταν οριζόντια.


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28953   /   10.11.2014, 02:02   /   Αναφορά

Μελετώντας τα τελευταία σχόλια εντόπισα  (παρά την ηλικία μου….) ότι:


Υπάρχει ένα Σοβαρό Λάθος στο σχόλιο του Πέτρου στο link ΕΔΩ : με το οποίο ενημέρωσα τον tallos που λέει:


 ‘’……ο Ορισμός της ντιμινουίτας είναι : (2 τρίτες μικρές ή καλύτερα) 1 τρίτη μικρή και μία πέμπτη ελαττωμένη. Αυτό μας δίνει εξ ορισμού : 1-3-b5  . Τελεία …..(Βέβαια, ο καθένας μας μπορεί να ονομάσει τη συγχορδία ως μινόρε (εξ' αιτίας της μικρής τρίτης) ελαττωμένης πέμπτης ... Άλλος μπορεί να την ονομάσει μινόρε αυξημένης τετάρτης χωρίς πέμπτη 1-3-4# no5 ...) ‘’


Το λάθος είναι ότι δηλαδή , ενώ περιφραστικά δίνει τον ορισμό σωστά (...1 Τρίτη μικρή…) , συμβολικά δίνει τη Formula λάθος ( 3 ) ενώ έπρεπε να είναι b3.


Σίγουρα ορθογραφικό λάθος εκ παραδρομής.


Στο 1ο μου πινακάκι στην αρχή του άρθρου  με κίτρινο φόντο η Formula που δίνω είναι η σωστή.

mad_nassos Chat
Συγχορδία Ματζόρε
#28954   /   10.11.2014, 10:36

Φαντάζομαι λόγω ταχύτητας το έγραψε έτσι, γι' αυτό και δεν ασχολήθηκε κανείς.



Όπως και να 'χει, αν πάμε στο πινακάκι το κίτρινο, εγώ διαφωνώ στη διατύπωση "Η formula 7ης maj είναι:" έτσι κι αλλιώς.


Αναγκαστικά πρέπει να γραφεται maj7 και όχι 7ης maj.


Το ίδιο ισχύει και για τη diminished, καθώς το dim δεν αναφέρεται μόνο στο b5, αλλά και στο bb7.


Επίσης το 7sus2 δεν είναι πολύ συνηθισμένο. Πολύ πιθανόν κάποιος που θα το έβλεπε να το αντιμετώπιζε αλλιώς (σαν άλλη συγχορδία, ακόμα και σαν 9ης, παρόλο που λείπει η 3η).


Πιο συνηθισμένες είναι οι half-diminished και οι m/maj7 που έχουν μπει μετά σα σχόλιο.


Επίσης μπορεί να συναντήσουμε maj7#5


STEFANOS604 Chat
Βετεράνος
#28955   /   10.11.2014, 11:30

Συμβολισμοί:


Majore = Major= maj = Μ = += Μεγάλο/η = Μείζων = Ματζόρε


Νάσσο το έχουμε ξανασυζητήσει το θέμα διεξοδικά και με διαξιφισμούς στο forum ΕΔΩ :


Έχεις δίκιο απλά το συμβολισμό πχ στο ακόρντο Amaj7 :


Το προφέρω και ‘’Λα ματζόρε μεγάλης εβδόμης’’ και το πρόφερα όπως θα έκανε ένας μη μουσικός (πχ ακόμα και καθηγητής αγγλικής – όπως το πρόφερα κι εγώ πριν ασχοληθώ μ’ αυτά τα ακόρντα ) και σαν  ‘’Λα, ματζόρε 7ης ‘’ με τη λέξη ματζόρε να πηγαίνει στο 7ης και όχι στο Λα - όπου το ματζόρε εννοείται- όπως δηλαδή θα το πρόφερε ένας μη μουσικός και ήταν ευκαιρία να ξεδιαλυθεί η σύγχυση.


Δυστυχώς , αν και δεν είναι κάτι το τρομερό (αφού σαν ακόρντο το παρουσιάζω


ΕΔΩ : στην ταστιέρα σαν ταμπλατούρα σωστά , το γράφω σωστά και στον τίτλο σαν Amaj7 αλλά και το παίζω στην κιθάρα που ακούγεται σωστά) , δεν μπορούμε σε άρθρο να κάνουμε editing , εδώ λοιπόν  δίνω πλήρη ανάλυση - ειδικά στην τελευταία παράγραφο της φωτογραφίας – για το γιατί ‘’εσκεμμένα’’ το πρόφερα και έτσι και ναι μεν λάθος εκφώνηση αλλά δόθηκε η δυνατότητα για τόσα σχόλια και όσοι παρακολούθησαν το θέμα πιστεύω ότι αποκόμισαν πολλά.




Σχόλια από άλλες δημοσιεύσεις