των μουσικών

της μουσικής

του λαού

τα εν οίκω

Πότε επιτέλους θα διαβαθμιστούν τα Πτυχία και Διπλώματα των Ωδείων???

Margiori
20.05.2007, 00:06

Για να ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα:

1) Τα πτυχία των ωδείων καλώς δεν αναγνωρίζονται ως Bachelor. Ο λόγος είναι ότι η κατάσταση είναι εντελώς προβληματική: δεν υπάρχει κοινή επιτροπή στις πτυχιακές εξετάσεις των ωδείων, με αποτέλεσμα π.χ. το δίπλωμα πιάνου από το ωδείο Αθηνών και το Χ ωδειάκι της γειτονιάς να θεωρούνται τυπικά...ισότιμα!! Ενώ στην πραγματικότητα, δεν έχουν καμμία σχέση!! Δεν είναι άδικο λοιπόν ο απόφοιτος του ωδείου "Καραγκούνα" (λέμε τώρα...), που πιθανότατα "αγόρασε" το δίπλωμά του, να θεωρείται...πανεπιστημιακός και ισότιμος με τον απόφοιτο του ωδείου Αθηνών;;; Σαφώς και δεν υποτιμώ τα ωδεία, γιατί όλοι μας περάσαμε από αυτά. Θα πρέπει να γίνουν όμως κάποιες τροποποιήσεις: α) Οι απόφοιτοι των ωδείων να δίνουν κοινές εξετάσεις σε κοινή επιτροπή, τόσο στα όργανα όσο και στα θεωρητικά (των οποίων η ύλη πρέπει βεβαίως να προσδιοριστεί, δεδομένου ότι ο κάθε καθηγητής π.χ της αντίστιξης διδάσκει τη δική του...αντίστιξη - άλλος σε ύφος Palestrina, άλλος σε ύφος Dubois, άλλος σε ύφος...δικό του κ.ο.κ.). β) Κατά συνέπεια, το πτυχίο που θα δίνεται μετά από αυτές τις εξετάσεις θα πρέπει να έχει κάποια διαβάθμιση, ίσως τύπου ΤΕΙ ή ΙΕΚ. Σε καμμία περίπτωση πάντως δεν μπορεί να θεωρηθεί το ωδειακό πτυχίο πανεπιστημιακό. Την πανεπιστημιακή μουσική εκπαίδευση πρέπει να αναλάβει άλλο ίδρυμα, κρατικό (η μουσική ακαδημία ίσως;;;), όπου οι υποψήφιοι φοιτητές θα περνούν από τη διαδικασία των εισαγωγικών εξετάσεων στο αντικείμενο των σπουδών τους (και όχι στα μαθηματικά και την ιστορία...).

2) Για τους μουσικολόγους των μουσικών τμημάτων τώρα: στην πραγματικότητα, δεν είναι ούτε αυτοί κατάλληλοι για να διδάξουν στα σχολεία γενικής παιδείας. Υποτίθεται ότι σπουδάζουν μουσικολογία και όχι μουσικοπαιδαγωγικά! Στα μουσικά πανεπιστήμια του εξωτερικού υπάρχουν ειδικές σπουδές για διδασκαλία μουσικής στα σχολεία γενικής παιδείας (Musikerziehung). Κατά συνέπεια, είναι αναγκαία η σύσταση μουσικοπαιδαγωγικού πανεπιστημιακού τμήματος. Τα δε τμήματα μουσικών σπουδών θα πρέπει λίγο να επαναπροσδιορίσουν το ρόλο τους, γιατί σε κάθε τμήμα γίνεται ένας αχταρμάς: τα ΤΜΣ της Κέρκυρας και της Θεσσαλονίκης προσπαθούν να είναι και λίγο "μουσικά" πανεπιστήμια - πώς γίνεται όμως να παίρνεις δίπλωμα με κατεύθυνση στο πιάνο και να έχεις μπει με μαθηματικά, δεν το καταλαβαίνω...

Margiori
20.05.2007, 00:08

Γράφω για την τεχνική του ύστερου Webern.

projectwoofer
20.05.2007, 00:14

Παράθεση:

Το μέλος Margiori στις 20-05-2007 στις 00:08 έγραψε...

Γράφω για την τεχνική του ύστερου Webern.

Αυτο ειναι μουσικολογικο και οχι μουσικο διδακτορικο. Μουσικα ειναι τα διδακτορικα για Performance και Composition.

Margiori
20.05.2007, 00:18

Είναι μουσικής ανάλυσης, άρα μουσικής θεωρίας. Όχι μουσικολογίας. Απόδειξη ότι εκπονείται στο μουσικό πανεπιστήμιο και όχι στη μουσικολογία.

Καταλαβαίνω βέβαια με ποιό σκεπτικό το λες: διαδακτορικά τύπου performance δίνονται για την ώρα - απ'όσο μπορώ να γνωρίζω - μόνο σε Αμερική και UK.

projectwoofer
20.05.2007, 00:19

Παράθεση:

Το μέλος Margiori στις 20-05-2007 στις 00:06 έγραψε...

Για να ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα:

1) Τα πτυχία των ωδείων καλώς δεν αναγνωρίζονται ως Bachelor. Ο λόγος είναι ότι η κατάσταση είναι εντελώς προβληματική: δεν υπάρχει κοινή επιτροπή στις πτυχιακές εξετάσεις των ωδείων, με αποτέλεσμα π.χ. το δίπλωμα πιάνου από το ωδείο Αθηνών και το Χ ωδειάκι της γειτονιάς να θεωρούνται τυπικά...ισότιμα!! Ενώ στην πραγματικότητα, δεν έχουν καμμία σχέση!! Δεν είναι άδικο λοιπόν ο απόφοιτος του ωδείου "Καραγκούνα" (λέμε τώρα...), που πιθανότατα "αγόρασε" το δίπλωμά του, να θεωρείται...πανεπιστημιακός και ισότιμος με τον απόφοιτο του ωδείου Αθηνών;;; Σαφώς και δεν υποτιμώ τα ωδεία, γιατί όλοι μας περάσαμε από αυτά. Θα πρέπει να γίνουν όμως κάποιες τροποποιήσεις: α) Οι απόφοιτοι των ωδείων να δίνουν κοινές εξετάσεις σε κοινή επιτροπή, τόσο στα όργανα όσο και στα θεωρητικά (των οποίων η ύλη πρέπει βεβαίως να προσδιοριστεί, δεδομένου ότι ο κάθε καθηγητής π.χ της αντίστιξης διδάσκει τη δική του...αντίστιξη - άλλος σε ύφος Palestrina, άλλος σε ύφος Dubois, άλλος σε ύφος...δικό του κ.ο.κ.). β) Κατά συνέπεια, το πτυχίο που θα δίνεται μετά από αυτές τις εξετάσεις θα πρέπει να έχει κάποια διαβάθμιση, ίσως τύπου ΤΕΙ ή ΙΕΚ. Σε καμμία περίπτωση πάντως δεν μπορεί να θεωρηθεί το ωδειακό πτυχίο πανεπιστημιακό. Την πανεπιστημιακή μουσική εκπαίδευση πρέπει να αναλάβει άλλο ίδρυμα, κρατικό (η μουσική ακαδημία ίσως;;;), όπου οι υποψήφιοι φοιτητές θα περνούν από τη διαδικασία των εισαγωγικών εξετάσεων στο αντικείμενο των σπουδών τους (και όχι στα μαθηματικά και την ιστορία...).

2) Για τους μουσικολόγους των μουσικών τμημάτων τώρα: στην πραγματικότητα, δεν είναι ούτε αυτοί κατάλληλοι για να διδάξουν στα σχολεία γενικής παιδείας. Υποτίθεται ότι σπουδάζουν μουσικολογία και όχι μουσικοπαιδαγωγικά! Στα μουσικά πανεπιστήμια του εξωτερικού υπάρχουν ειδικές σπουδές για διδασκαλία μουσικής στα σχολεία γενικής παιδείας (Musikerziehung). Κατά συνέπεια, είναι αναγκαία η σύσταση μουσικοπαιδαγωγικού πανεπιστημιακού τμήματος. Τα δε τμήματα μουσικών σπουδών θα πρέπει λίγο να επαναπροσδιορίσουν το ρόλο τους, γιατί σε κάθε τμήμα γίνεται ένας αχταρμάς: τα ΤΜΣ της Κέρκυρας και της Θεσσαλονίκης προσπαθούν να είναι και λίγο "μουσικά" πανεπιστήμια - πώς γίνεται όμως να παίρνεις δίπλωμα με κατεύθυνση στο πιάνο και να έχεις μπει με μαθηματικά, δεν το καταλαβαίνω...

1) Τα Πτυχια των Ωδειων αναγνωριζονται κανονικοτατα ως Bachelor στην Αγγλια και στο Βελγιο. Δεν ειχα παραισθησεις οταν με αποδεχοντουσαν για Master και PhD...συμφωνω με το α) αλλα οχι με το β).
2)Ναι, στην Ευρωπη εχουν τμηματα μουσικοπαιδαγωγικης. Συμφωνω με ολα τα υπολοιπα

Margiori
20.05.2007, 00:26

Κανείς δεν είπε ότι είχες παραισθήσεις, προς Θεού!! Γνωρίζω κι εγώ ότι αυτό συμβαίνει στην Αγγλία. Πάντως στη Βιέννη, που σπούδασα εγώ, δε μου αναγνώρισαν ούτε το ... υποχρεωτικό οργανογνωσίας!! Τα έκανα όλα από την αρχή (ευτυχώς!)!

projectwoofer
20.05.2007, 01:00

Παράθεση:

Το μέλος Margiori στις 20-05-2007 στις 00:26 έγραψε...

Κανείς δεν είπε ότι είχες παραισθήσεις, προς Θεού!! Γνωρίζω κι εγώ ότι αυτό συμβαίνει στην Αγγλία. Πάντως στη Βιέννη, που σπούδασα εγώ, δε μου αναγνώρισαν ούτε το ... υποχρεωτικό οργανογνωσίας!! Τα έκανα όλα από την αρχή (ευτυχώς!)!

Το οτι συμβαινει λοιπον και καποιοι απο μας καταληγουν μεχρι και διδακτορικο οπως ακριβως και αυτοι που σπουδασαν απο την αρχη στα πανεπιστημια, δειχνει οτι ειμαστε εξισου αξιοι.

Εγω ευτυχως τα Θεωρητικα τα σπουδασα στο Νακα που εχει πολυ περισσοτερα υποχρεωτικα απο τα περισσοτερα αλλα Ωδεια (πχ Αναλυση 7 χρονια, Διευθυνση Χορωδιας 2 χρονια, Ιστορια της τεχνης 1 χρονο κλπ-ολα με εξετασεις) και πολλοι απο τους καθηγητες ταυτοχρονα διδασκουν και στο Ιονιο η στο ΤΜΣ Αθηνων...Δεν φταιω εγω λοιπον αν παραδειγμα καποιοι αγορασαν τα χαρτια τους.....το ιδιο αλλωστε απ'οτι ακουσα γινεται σε πανεπιστημια της ιταλιας(κρατικα !!!)

Το οτι λοιπον καποιοι απο μας δεν ειχαν την οικονομικη ανεση να πανε στο εξωτερικο...αυτο δεν τους κανει απαραιτητα κατωτερους! Αnyway....απο αυτον ακριβως το ρατσισμο εναντιων μας που βιωσα για πολλα χρονια στην Ψαροκωσταινα ηθελα να γλιτωσω, γι'αυτο αποφασισα να φυγω απο την Ελλαδα...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : projectwoofer στις 20-05-2007 01:05 ]

Sorry, μια διορθωση γιατι τωρα το προσεξα! Τα ΤΕΙ που αναφερεις ειναι πια ΑΤΕΙ δηλαδη ανωτατα!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : projectwoofer στις 20-05-2007 01:35 ]

andy76
20.05.2007, 06:02

φιλε projectwoofer διακρινω απο σενα μια διαχυτη επιθετικοτητα για την χωρα μας τυπου "τη γύτωσα" και¨"ψαροκωσταινα" που ειλικρινα δε τη καταλαβαινω. Προσπαθεις να μας πεις πως η Αγγλια, το κατ εξοχην προπυργιο της εμπορικης πανεπιστημιακης εκπαιδευσης, οτι θα πρεπει να ειναι το προτυπο και το ονειρο του καθε Ελληνα. Συγνωμη αλλα αυτο ειναι πολυ μεγαλο λαθος! Εχω σπουδασει και εγω στο Αμστερνταμ και ξερω καλα την οργανωση και τη συνεπεια που δεν εχουμε στην Ελλαδα αλλα οχι και να αφησουμε τη χωρα μας να βουλιαξει διακυρησοντας γυρω μας χαρακτηρισμους οπως "τη γύτωσα" κλπ. Συγνωμη αλλα δε θα προσκυνησω ποτε μου Αγγλο. Αν εσενα το ονειρο σου ειναι να ζησεις το υπολοιπο της ζωης σου στην υπεροχη (?) Αγγλια γουστο σου καπελλο σου αλλα απλα κρατα το για τον εαυτο σου (πραγματικα αναρωτιεμαι!!δηλαδη τετοιους χαρακτηρισμους χρησιμποποιεις για την Ελλαδα στις συζητησεις σου με international συμφοιτητες σου??) .Τελος λες οτι στη Γερμανια δεν υπαρχει τομεας στην ηλεκτρονικη μουσικη τη στιγμη που συγκεκριμενα και στις 2 ακαδημιες στο Βερολινο (και οχι μονο) υπαρχει ξεκαθαρη κατευθυνση στην Ηλεκτρονικη μουσικη.

projectwoofer
20.05.2007, 12:45

Andy76:

1) Εσυ στην αρχη ενδιαφεροσουν για περισσοτερες πληροφοριες για να κανεις μεταπτυxιακο και τωρα ξαφνικα αλλαξες σταση και επιτιθεσαι? Πολυ περιεργο...

2) Ε οχι λοιπον δε θα προσκυνησω ποτε την υποτιθεμενη ελευθερη παιδεια της Ελλαδας που δε δινει καμια ευκαιρια στα παιδια της.

3) Επιθετικοτητα δεν εχω για κανεναν, εσυ μαλλον εχεις γεμισει απο αυτη...καμια φορα καποιες αληθειες δεν ειναι ευχαριστες, αν εσυ βρισκεις λυση να τσαντιζεσαι, αυτο ειναι επιλογη σου!

4) Η Αγγλια ειναι υπεροχη και αυτο δε θα το αμφισβητησεις εσυ τωρα!

5) Η χωρα μου με βουλιαξε εμενα πρωτα, δε θα κατσω εγω να τη λουστω αλλο λοιπον..Εσυ στο Amsterdam μαλλον σπουδασες κατι αλλο και οχι μουσικη, αφου ελεγες πως θελεις να κανεις μεταπτυχιακο και δεν ηξερες αν μπορεις λογω του ωδειακου πτυχιου...προφανως λοιπον δεν εχεις αντιμετωπισει στον επαγγελματικο τομεα αυτα που εχουν αντιμετωπισει οι περισσοτεροι μας...

6) Εγω παραθεσα απλα την ιστορια μου εδω. Γι'αυτο ειναι τα φορουμς! Αν δε σου αρεσουν η δε σε βολευουν αυτα που διαβασες σ'αυτο το post, μην το διαβαζεις! Μη μου λες λοιπον τι να κραταω για τον εαυτο μου και τι οχι γιατι δεν εχουμε χουντα!

Δε θα το συνεχισω αλλο μαζι σου γιατι φαινεται καθαρα οτι ο τροπος σκεψης σου διαφερει σημαντικα απο τον δικο μου...εισαι ελευθερος να κανεις οτι θες στη ζωη σου, οπως αλλωστε και ολοι εμεις...

Margiori
20.05.2007, 13:19

Παράθεση:

Το μέλος projectwoofer στις 20-05-2007 στις 01:00 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος Margiori στις 20-05-2007 στις 00:26 έγραψε...

Κανείς δεν είπε ότι είχες παραισθήσεις, προς Θεού!! Γνωρίζω κι εγώ ότι αυτό συμβαίνει στην Αγγλία. Πάντως στη Βιέννη, που σπούδασα εγώ, δε μου αναγνώρισαν ούτε το ... υποχρεωτικό οργανογνωσίας!! Τα έκανα όλα από την αρχή (ευτυχώς!)!

Το οτι συμβαινει λοιπον και καποιοι απο μας καταληγουν μεχρι και διδακτορικο οπως ακριβως και αυτοι που σπουδασαν απο την αρχη στα πανεπιστημια, δειχνει οτι ειμαστε εξισου αξιοι.

Εγω ευτυχως τα Θεωρητικα τα σπουδασα στο Νακα που εχει πολυ περισσοτερα υποχρεωτικα απο τα περισσοτερα αλλα Ωδεια (πχ Αναλυση 7 χρονια, Διευθυνση Χορωδιας 2 χρονια, Ιστορια της τεχνης 1 χρονο κλπ-ολα με εξετασεις) και πολλοι απο τους καθηγητες ταυτοχρονα διδασκουν και στο Ιονιο η στο ΤΜΣ Αθηνων...Δεν φταιω εγω λοιπον αν παραδειγμα καποιοι αγορασαν τα χαρτια τους.....το ιδιο αλλωστε απ'οτι ακουσα γινεται σε πανεπιστημια της ιταλιας(κρατικα !!!)

Το οτι λοιπον καποιοι απο μας δεν ειχαν την οικονομικη ανεση να πανε στο εξωτερικο...αυτο δεν τους κανει απαραιτητα κατωτερους! Αnyway....απο αυτον ακριβως το ρατσισμο εναντιων μας που βιωσα για πολλα χρονια στην Ψαροκωσταινα ηθελα να γλιτωσω, γι'αυτο αποφασισα να φυγω απο την Ελλαδα...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : projectwoofer στις 20-05-2007 01:05 ]

Sorry, μια διορθωση γιατι τωρα το προσεξα! Τα ΤΕΙ που αναφερεις ειναι πια ΑΤΕΙ δηλαδη ανωτατα!
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : projectwoofer στις 20-05-2007 01:35 ]

Απάντηση: όσο καλό και να είναι το ωδείο του Νάκα, δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να θεωρηθεί πανεπιστημιακού επιπέδου. Προσωπικά, για να πάρω το bachelor (magister) από το μουσικό πανεπιστήμιο της Βιέννης πέρασα από αυστηρότατες εισαγωγικές εξετάσεις και ακολούθησαν 6 χρόνια σπουδών με 104 μαθήματα (όλα με υποχρεωτική παρακολούθηση και εξετάσεις-εργασίες στο τέλος του εξαμήνου), 2 διπλωματικές εξετάσεις και 2 μεγάλες διπλωματικές εργασίες. Να μην αναφερθώ βέβαια στο επίπεδο σπουδών, που δεν έχει καμμία σχέση με την Ελλάδα. Όχι ότι δεν έχουμε φωτισμένους και χαρισματικούς παιδαγωγούς, αλλά η χώρα μας δεν έχει παράδοση και υποδομή: μια μουσική βιβλιοθήκη έχουμε όλη-όλη (του μεγάρου) κι αυτή λειψή (έχει πολλές ελλείψεις και δεν είναι ιδιαίτερα χρηστική).

projectwoofer
20.05.2007, 14:41

Δεν το αμφισβητω αυτο που λες σε καμια περιπτωση...Βεβαια 6 χρονια σπουδων με 104 μαθηματα δε συμβαινει ουτε στα πανεπιστημια της Ελλαδας (στη Ελλαδα ειναι 5 χρονια με τα μισα μαθηματα)...προφανως ειναι τελειως διαφορετικο το συστημα στην Αυστρια...εγω αυτο που λεω ειναι το εξης:

1) Σε εναν μεγαλο αριθμο χωρων η φοιτηση για το προπτυχιακο ειναι 3 το πολυ 4 χρονια. Αυτο συμβαινει στην Αγγλια, στην Αμερικη, στην Ολλανδια, στο Βελγιο, στη Φινλανδια και σε αρκετες αλλες...και απλα θελω να ρωτησω...οι αποφοιτοι σχολων αλλων χωρων εκτος της Αυστριας εχουν κατα τη γνωμη σου κατωτερες γνωσεις? Τσεκαρε αν θες επισης απο περιεργεια το syllabus του Bachelor in Music Theory στη Βασιλικη Ακαδημια των Βρυξελλων και πες μου ποσα κοινα θα βρεις με το ελληνικο συστημα των Ανωτερων Θεωρητικων!

2) Συμφωνω απολυτα με το οτι η Ελλαδα δεν εχει την παραδοση...αυτο ισχυει ομως και για τα ΤΜΣ των πανεπιστημιων της.

3) Υπαρχουν τομεις και τομεις σπουδων στη μουσικη. Καθε χωρα εχει τα δυνατα αλλά και τα αδυνατα της σημεια...ετσι πχ αν ηθελα να κανω master στο τσελο θα προτιμουσα ισως τη Γερμανια ή την Αυστρια, αλλα γι'αυτο ακριβως πχ που κανω εγω, η Αγγλια (ή η Αμερικη αλλα μου πεφτει λιγο μακρια!) ειναι πρωτοπορες...το θεμα ομως ειναι οτι μπορω να το κανω (και επιτυχημενα) και ας μην ειχα 104 μαθηματα στο προπτυχιακο μου!

SOFIANOITI
20.05.2007, 16:00

Αγαπητέ φίλε,

Κάτι παρόμοιο έζησα και εγώ πριν μερικά χρόνια που όντως Πτυχιούχος Μονωδίας απο ελληνικό ωδείο ήθελα να μεταγραφώ στο Τμήμα Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών ή Ιονίου.

Ζητώντας πληροφορίες από το Αθηνών, αν μπορούσα να γραφτώ στο 1ο ή 2ο έτος, δυστυχώς, η γραμματέας στο τηλέφωνο μου επιβεβαίωσε ότι "δεν μπορούμε να σας απαντήσουμε σε αυτό το θέμα, δεν είμαστε αρμόδιοι" (!), με παρέπεμψε στο Υπουργείο Παιδείας, το οποίο με παρέπεμψε στο Υπουργείο Πολιτισμού, το οποίο μου είπε ότι πρέπει να δώσω πανελλήνιες εξετάσεις και με παρέπεμψε στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο για να ενημερωθώ καλύτερα, όπου και αυτοί δεν ήξεραν ακριβώς...

Πάλι από την αρχή και άκρη δεν έβρισκα.. τέλος πάντων μετά από ένα τηλεφώνημα σε γνωστό μου καθηγητή του Ιονίου, έμαθα ότι πρέπει να δώσω 10 μαθήματα σε πανελλήνιες εξετάσεις που σημαίνει: αρχαία, έκθεση, λατινικά, ιστορία, μαθηματικά, φυσική, χημεία, βιολογία, and many more...

Σε όλα τα μουσικά πανεπιστήμια του κόσμου ο υποψήφιος σπουδαστής εξετάζεται μόνο σε μουσικά μαθήματα, δηλαδή, αρμονία, σολφέζ, dictee, και σε κομμάτια του ειδικού οργάνου. Μπορεί να χρειαστεί, σπανίως, να δώσεις και κάποια βασικά μαθηματικά.
Ερωτώ! Μπορείτε να μου πείτε σε τι χρειάζεται η γνώση της λατινικής ή των άρχαίων ελληνικών ή της φυσικής κ.λ.π σε μουσικές σπουδές;;; Δηλαδή θα ερμηνεύσεις καλύτερα Mozart αν γνωρίζεις λατινικά;;;πλήρης παραλογισμός, και χάσιμο χρόνου.

Αυτό όμως που με εξόργισε εντελώς είναι όταν κάποια γνωστή μου ηθοποιός, με πτυχίο Δραματικής Σχολής, και λίγες γνώσεις λύρας, μου είπε ότι πέρασε στο Τμήμα Παραδοσιακής Μουσικής της Αρτας δίνοντας μόνο ένα εύκολο κομμάτι στη λύρα!!!

Δηλαδή, η Δραματική σχολή του Εθνικού Θεάτρου θεωρείται Ανωτέρα Σχολή.
Αρα, ένας ηθοποιός με ελάχιστες μουσικές γνώσεις μπορεί να μπει στο μουσικό πανεπιστήμιο γιατί το πτυχίο του αναγνωρίζεται απο το κράτος, ενώ ένας μουσικός με πτυχίο από ωδείο και μουσικές σπουδές ετών, δεν μπορεί!
Αυτά, και άλλα πολλά που δεν χωράνε στην σελίδα.
Η υποβάθμιση της μουσικής ούτως ή άλλως έχει γίνει αφόρητη καθημερινότητα.
Πότε αλήθεια θα αλλάξει το σύστημα για την Μουσική Παιδεία στην Ελλάδα;;

Margiori
20.05.2007, 16:01

Παράθεση:

Το μέλος projectwoofer στις 20-05-2007 στις 14:41 έγραψε...

Δεν το αμφισβητω αυτο που λες σε καμια περιπτωση...Βεβαια 6 χρονια σπουδων με 104 μαθηματα δε συμβαινει ουτε στα πανεπιστημια της Ελλαδας (στη Ελλαδα ειναι 5 χρονια με τα μισα μαθηματα)...προφανως ειναι τελειως διαφορετικο το συστημα στην Αυστρια...εγω αυτο που λεω ειναι το εξης:

1) Σε εναν μεγαλο αριθμο χωρων η φοιτηση για το προπτυχιακο ειναι 3 το πολυ 4 χρονια. Αυτο συμβαινει στην Αγγλια, στην Αμερικη, στην Ολλανδια, στο Βελγιο, στη Φινλανδια και σε αρκετες αλλες...και απλα θελω να ρωτησω...οι αποφοιτοι σχολων αλλων χωρων εκτος της Αυστριας εχουν κατα τη γνωμη σου κατωτερες γνωσεις? Τσεκαρε αν θες επισης απο περιεργεια το syllabus του Bachelor in Music Theory στη Βασιλικη Ακαδημια των Βρυξελλων και πες μου ποσα κοινα θα βρεις με το ελληνικο συστημα των Ανωτερων Θεωρητικων!

2) Συμφωνω απολυτα με το οτι η Ελλαδα δεν εχει την παραδοση...αυτο ισχυει ομως και για τα ΤΜΣ των πανεπιστημιων της.

3) Υπαρχουν τομεις και τομεις σπουδων στη μουσικη. Καθε χωρα εχει τα δυνατα αλλά και τα αδυνατα της σημεια...ετσι πχ αν ηθελα να κανω master στο τσελο θα προτιμουσα ισως τη Γερμανια ή την Αυστρια, αλλα γι'αυτο ακριβως πχ που κανω εγω, η Αγγλια (ή η Αμερικη αλλα μου πεφτει λιγο μακρια!) ειναι πρωτοπορες...το θεμα ομως ειναι οτι μπορω να το κανω (και επιτυχημενα) και ας μην ειχα 104 μαθηματα στο προπτυχιακο μου!

1) α)Για τις χώρες εκτός Αυστρίας-Γερμανίας δεν μπορώ φυσικά να εκφέρω άποψη, δεδομένου ότι δε σπούδασα εκεί. Επίσης, το να κοιτάξω τα προγράμματα σπουδών των διαφόρων άλλων χωρών δε νομίζω ότι είναι αρκετό για να σχηματίσω μια ολοκληρωμένη εικόνα. Οπωσδήποτε πάντως τα 3 χρόνια σπουδών μου φαίνονται ανεπαρκή: ο χρόνος αυτός είναι πολύ λίγος, δεν προλαβαίνεις καλά-καλά να προσαρμοστείς στην όλη "φιλοσοφία" των σπουδών. Πάντως, στον τομέα των σπουδών μου (μουσική θεωρία), η γερμανόφωνη βιβλιογραφία είναι σαφώς πλουσιότερη και ποιοτικότερη από την αντίστοιχη αγγλόφωνη.β) και μια παρένθεση, σχετικά με το ελληνικό σύστημα των ανώτερων θεωρητικών: υπό την προϋπόθεση ότι η αντίστιξη και η φούγκα διδάσκονται με κριτήρια στιλιστικά (Palestrina-Bach), το ελλ.σύστημα δεν είναι κακό. Έχει όμως κάποιες πάρα πολύ βασικές ελλείψεις: i)το υποχρεωτικό αρμονίας είναι καλό ως βάση, το ειδικό αρμονίας όμως χρειάζεται πλήρη επαναπροσδιορισμό (να εμπεριέχει δηλ. αρμονική ανάλυση έργων από διάφορες εποχές, γνωριμία με τις βασικότερες αρμονικές θεωρίες: Rameau, Riemann, Gardonyi κ.ά., Basso continuo και αρμονία στο πιάνο, ασκήσεις στιλ), διότι έτσι όπως είναι διαμορφωμένο θυμίζει περισσότερο εγκεφαλική άσκηση, παρά μουσική. Και βεβαίως το ελληνικό ειδικό αρμονίας ουδεμία σχέση έχει με την αρμονία που διδάσκεται στο εξωτερικό... ii) στη χώρα μας δε διδάσκεται καθόλου (ή στην καλύτερη περίπτωση, ανεπαρκέστατα) μουσική ανάλυση, το οποίο είναι ουσιαστικά το κυριότερο θεωρητικό μάθημα, διότι έτσι έρχεται κανείς σε άμεση επαφή με το ίδιο το έργο. Το μάθημα της μουσικής μορφολογίας, όπως διδάσκεται τουλάχιστον στα περισσότερα ωδεία, δεν έχει ουδεμία σχέση με τη μουσική ανάλυση, αφού στηρίζεται σε χονδροειδείς υπεργενικεύσεις θεωρητικού τύπου. iii)θα ήταν επίσης καλό να διδάσκεται και η ιστορία της μουσικής θεωρίας, το πώς διαμορφώθηκε δηλ. η μουσική αντίληψη-θεωρία από τον πρώιμο Μεσαίωνα μέχρι τα τέλη του 20ού αι., αλλά αυτά είναι για την ώρα ψιλά γράμματα...
2) Βεβαιότατα. Με τα ΤΜΣ έγινε όμως τουλάχιστον ένα πρώτο βήμα διαφορετικής προσέγγισης, τα ωδεία έπαψαν να έχουν το μονοπώλιο. Τα ΤΜΣ χουν βέβαια ακόμα πάρα πολύ δρόμο μπροστά τους...
3)Είναι έτσι όπως τα λες, η κάθε χώρα έχει τον τομέα της.

andy76
20.05.2007, 16:51

projectflower
αν προσεξες εγω απλα σε ρωτησα αν το διπλωμα των εδω ωδειων θεωρειται bachelor στην Αγγλια. Αν ηθελα να κανω μεταπτυχιακο σε σχεση με τη μουσικη θα το ειχα ηδη κανει αλλα δε με ενδιαφερει γιατι θεωρω οτι ειναι χρησιμο μ ο ν ο αν θες να γινεις καθηγητης μουσικης ειτε πανεπιστημιακος ειτε ωδειακος. Εμενα προσωπικα με ενδιαφερει η ενασχοληση με την ιδια τη μουσικη και οχι η διδασκαλια της γι' αυτο και δε νοιαζομαι για το τι αντικρισμα εχουν στη δημοσιο τομεα τα πτυχια που εχω ηδη παρει. (διπλωμα πιανου και συνθεσης στο Εθνικο καθως και πτυχιο Διοικησης Επιχειρησεων σε ΤΕΙ και master στο Marketing στο Αμστερνταμ). Επισης δεν εχω αντιμετωπισει αυτα που εχετε αντιμετωπισει εσεις στον επαγγελματικο τομεα επειδη ως μη ασχολουμενος με τη διδασκαλια της μουσικης εχω το χρονο να δραστηριοποιουμε καθαρα ως ενεργος μουσικος (session πιανιστας σε studio, live με το δικο μου group αλλα και δισκογραφια, προσωπικες συνθεσεις, ενορχηστρωσεις προς τριτους, κλπ.). Ετσι εχω αποφηγει ολα τη γραφειοκρατια κανοντας επισης αυτο που μου αρεσει χωρις να περιμενω υπουργικες αποφασεις και αλλαγες κυβερνησεων. Τελος αν θες τη γνωμη μου για την Ελλαδα που εσυ κατακρινεις θα σου πω οτι ειναι η τελευταια "ελευθερη" χωρα στη Ευρωπη και το παρθενο εδαφος που ακομα υπαρχει δινει τη δυνατοτητα για καινουριες προτασεις και ιδεες.

Παράθεση:

Το μέλος projectwoofer στις 20-05-2007 στις 12:45 έγραψε...

Andy76:

1) Εσυ στην αρχη ενδιαφεροσουν για περισσοτερες πληροφοριες για να κανεις μεταπτυxιακο και τωρα ξαφνικα αλλαξες σταση και επιτιθεσαι? Πολυ περιεργο...

2) Ε οχι λοιπον δε θα προσκυνησω ποτε την υποτιθεμενη ελευθερη παιδεια της Ελλαδας που δε δινει καμια ευκαιρια στα παιδια της.

3) Επιθετικοτητα δεν εχω για κανεναν, εσυ μαλλον εχεις γεμισει απο αυτη...καμια φορα καποιες αληθειες δεν ειναι ευχαριστες, αν εσυ βρισκεις λυση να τσαντιζεσαι, αυτο ειναι επιλογη σου!

4) Η Αγγλια ειναι υπεροχη και αυτο δε θα το αμφισβητησεις εσυ τωρα!

5) Η χωρα μου με βουλιαξε εμενα πρωτα, δε θα κατσω εγω να τη λουστω αλλο λοιπον..Εσυ στο Amsterdam μαλλον σπουδασες κατι αλλο και οχι μουσικη, αφου ελεγες πως θελεις να κανεις μεταπτυχιακο και δεν ηξερες αν μπορεις λογω του ωδειακου πτυχιου...προφανως λοιπον δεν εχεις αντιμετωπισει στον επαγγελματικο τομεα αυτα που εχουν αντιμετωπισει οι περισσοτεροι μας...

6) Εγω παραθεσα απλα την ιστορια μου εδω. Γι'αυτο ειναι τα φορουμς! Αν δε σου αρεσουν η δε σε βολευουν αυτα που διαβασες σ'αυτο το post, μην το διαβαζεις! Μη μου λες λοιπον τι να κραταω για τον εαυτο μου και τι οχι γιατι δεν εχουμε χουντα!

Δε θα το συνεχισω αλλο μαζι σου γιατι φαινεται καθαρα οτι ο τροπος σκεψης σου διαφερει σημαντικα απο τον δικο μου...εισαι ελευθερος να κανεις οτι θες στη ζωη σου, οπως αλλωστε και ολοι εμεις...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : andy76 στις 20-05-2007 17:38 ]

projectwoofer
20.05.2007, 17:17

Margiori, θα συμφωνησω με την πλειοψηφια αυτων που προτεινεις! Τη σημασια της αναλυσης την ξερω μιας και την εχω διδαχτει εκτενεστατα στο Νακα (7 χρονια και καλυψαμε, απο Μεσαιωνα μεχρι Βartok αλλα και Reich)...Επισης συμφωνω οτι στυλιστικα υπαρχει προβλημα στην Αντιστιξη, ευτυχως με τον Αδαμ και τον Παπαδατο που σπουδασα δεν ειχα τετοια προβληματα-αυτο δε σημαινει φυσικα οτι δεν υπαρχουν στο συστημα!

andy76, συμφωνω οτι ολα αυτα ειναι θεματα γραφειοκρατιας και ισως ανευ ουσιαστικης σημασιας αλλα πρεπει να σε ενημερωσω οτι ως session μουσικος ασχολουμουν μεχρι προσφατα και εγω, οπως επισης το διδακτορικο που κανω ειναι πανω στη συνθεση ηλεκτρονικης μουσικης, κατι που δειχνει οτι μονο ως ενεργος μουσικος ασχολουμαι και εγω...δεν παυουν ομως καποια πραγματα στην Ελλαδα να ειναι αδικα και παραλογα...και οταν κανεις πρεπει να ζησει μονο απο αυτο και δεν εχει σπουδες marketing, ολα αυτα τα περι αναγνωρισης τον αφορουν αμεσα...αυτα...

Μια συμπληρωση στα γρηγορα γι αυτο που ειπες andy76 για τις 2 ακαδημιες του Βερολινου...η ηλεκτρονικη μουσικη που διδασκεται εκει ειναι κατα κανονα η "old school" ακαδημαικη ηλεκτρονικη μουσικη τυπου Stockhausen η οποια στην Αγγλια λεγεται και "British modernist" ή "Electroacoustic" και θεωρειται σε μεγαλο βαθμο απο πολλους συνθετες και ιδρυματα (και απο μενα τον ιδιο) ως ελιτιστικη και ξεπερασμενη...εγω στο προηγουμενο post μου μιλουσα για το νεο ρευμα ηλεκτρονικης μουσικης που περιλαμβανει στοιχεια απο film music, electronica, experimental and multimedia, acoustic technology interaction, αspects of pop music και cross genre composition...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : projectwoofer στις 20-05-2007 20:36 ]

ouzotheband
20.05.2007, 22:28

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : ouzotheband στις 14-04-2010 14:13 ]

marilloumajore
21.05.2007, 10:26

Τελικα επιτρεψτε μου να πω οτι αυτη η συζητηση ξεκιναει απο το που αποσκοπει ο καθενας. Κ η γνωση τελικα που αποκτας εχει να κανει με τον καθηγητη κ μονο.
Οντας ομως πρωταρα, θα ηθελα να θεσω μαι ερωτηση σε εσας που απότι βλπω εχετε ηδη μια πειρα στο θεμα, κ ειστε ψαγμενοι.
Τι στο καλο γινεται με τις σπουδες διευθυνσης στην Ελλαδα? Κ δεν εννοω τα υποχρεωτικα μαθηματα των ανωτερων θεωρητικων, αλλα κανονικες αναγνωρισμενες σπουδες. Που στην ουσια δεν υπαρχουν. Κ ωραια....βγαινεις εξω. Πως να σε δεχτουν εξω?
Προσωπικα εχω προσπαθησει να αποκτησω εμπειρια σε αυτο το θεμα παρακολουθωντας ξανα τα υποχρεωτικα μαθηματα διευθυνσης χορωδιας του ωδειου μου, (που σημειοτεων γινονται απο εναν εξαιρετικο μαεστρο). Τι βιογραφικο ομως να στειλω εξω, κ τι να τους πω?? Το πτυχιο φουγκας κ το διπλωμα πιανου δε λεει τιποτα.... Ουτε οι σπουδες συνθεσης. Κ μια κ εχω αρχισει να ψαχνομαι αφου τα ορια της Ελλαδιτασας μας στενευουν, μαζευω απο παντου πληροφοριες.

Τhank you

Margiori
21.05.2007, 11:07

Παράθεση:

Το μέλος marilloumajore στις 21-05-2007 στις 10:26 έγραψε...

Τελικα επιτρεψτε μου να πω οτι αυτη η συζητηση ξεκιναει απο το που αποσκοπει ο καθενας. Κ η γνωση τελικα που αποκτας εχει να κανει με τον καθηγητη κ μονο.
Οντας ομως πρωταρα, θα ηθελα να θεσω μαι ερωτηση σε εσας που απότι βλπω εχετε ηδη μια πειρα στο θεμα, κ ειστε ψαγμενοι.
Τι στο καλο γινεται με τις σπουδες διευθυνσης στην Ελλαδα? Κ δεν εννοω τα υποχρεωτικα μαθηματα των ανωτερων θεωρητικων, αλλα κανονικες αναγνωρισμενες σπουδες. Που στην ουσια δεν υπαρχουν. Κ ωραια....βγαινεις εξω. Πως να σε δεχτουν εξω?
Προσωπικα εχω προσπαθησει να αποκτησω εμπειρια σε αυτο το θεμα παρακολουθωντας ξανα τα υποχρεωτικα μαθηματα διευθυνσης χορωδιας του ωδειου μου, (που σημειοτεων γινονται απο εναν εξαιρετικο μαεστρο). Τι βιογραφικο ομως να στειλω εξω, κ τι να τους πω?? Το πτυχιο φουγκας κ το διπλωμα πιανου δε λεει τιποτα.... Ουτε οι σπουδες συνθεσης. Κ μια κ εχω αρχισει να ψαχνομαι αφου τα ορια της Ελλαδιτασας μας στενευουν, μαζευω απο παντου πληροφοριες.

Τhank you

Αγαπητή Μαριλού, επειδή αρχικά είχα περάσει στι τμήμα μουσικής διεύθυνσης του πανεπιστημίου της Βιέννης, μπορώ να σου καταθέσω τη δική μου εμπειρία.

Κατ' αρχάς, δε γνωρίζω τι ζητάει το κάθε πανεπιστήμιο. Στη Βιέννη πάντως ζητούσαν πολύ καλό πιάνο και πολύ καλή πρίμα βίστα (τα ωδειακά πτυχία-διπλώματα δεν έχουν εκεί καμμία απολύτως ισχύ). Έδιναν επίσης μεγάλη βαρύτητα στα ακουστικά, τα οποία ήταν αρκετά δύσκολα. Για τη διεύθυνση τώρα: δυστυχώς, δε διδάσκεται στη χώρα μας. Υπάρχει ως μάθημα στο Ιόνιο πανεπιστήμιο, απ'ό,τι ξέρω. Εγώ τότε είχα κάνει ιδιαίτερα μαθήματα με το Μ.Λογιάδη.

projectwoofer
21.05.2007, 13:24

Αγαπητε Γιωργο, ειναι πραγματικα πολυ λυπηρο να συμβαινουν τετοια πραγματα...στην Ελλαδα ομως, ολα ειναι δυνατα, ετσι δεν ειναι? Αληθεια, τωρα μενεις στην Ελλαδα ή στο Kent?

Παράθεση:

Το μέλος Margiori στις 21-05-2007 στις 11:07 έγραψε...

Αγαπητή Μαριλού, επειδή αρχικά είχα περάσει στι τμήμα μουσικής διεύθυνσης του πανεπιστημίου της Βιέννης, μπορώ να σου καταθέσω τη δική μου εμπειρία.

Κατ' αρχάς, δε γνωρίζω τι ζητάει το κάθε πανεπιστήμιο. Στη Βιέννη πάντως ζητούσαν πολύ καλό πιάνο και πολύ καλή πρίμα βίστα (τα ωδειακά πτυχία-διπλώματα δεν έχουν εκεί καμμία απολύτως ισχύ). Έδιναν επίσης μεγάλη βαρύτητα στα ακουστικά, τα οποία ήταν αρκετά δύσκολα. Για τη διεύθυνση τώρα: δυστυχώς, δε διδάσκεται στη χώρα μας. Υπάρχει ως μάθημα στο Ιόνιο πανεπιστήμιο, απ'ό,τι ξέρω. Εγώ τότε είχα κάνει ιδιαίτερα μαθήματα με το Μ.Λογιάδη.

Margiori, απο οτι λεει ο φιλος μας ο Γιωργος αμεσως πιο πανω ομως, στο Salzburg τα ωδειακα διπλωματα ειναι bachelor μιας και τον δεχτηκαν στο Mozarteum απ'ευθειας για master! Ειδες που ποτε δεν πρεπει να ειμαστε απολυτοι??

projectwoofer
21.05.2007, 15:29

Παιδια, διαβαστε αυτο το νεο να τρελαθειτε!....και συζητουσαμε για διαβαθμιση των Ωδειων!!!!!

"Ιδρύεται Ακαδημία Τεχνών ΧΩΡΙΣ ΠΤΥΧΙΑ

Μία από τις προεκλογικές δεσμεύσεις του πρωθυπουργού Κ. Καραμανλή, η δημιουργία της Ακαδημίας Τεχνών ανακοινώθηκε ότι υλοποιείται. Η εξαγγελία έγινε στο Μέγαρο Μαξίμου το πρωί του Σαββάτου, παρουσία των αρμόδιων υπουργών Παιδείας και Πολιτισμού, αλλά και των καλλιτεχνών Θ. Τερζόπουλου, Λευτέρη Βογιατζή, Β. Παπαβασιλείου, Αθηνάς Τσαγκάρη, Π. Βούλγαρη, Γ. Σμαραγδή, Αγ. Φραντζή, Ντένης Ευθυμίου - Τσεκούρα, Δ. Παπαιωάννου, Γ. Ζέρβα, Θ. Αντωνίου, Ν. Τσούχλου, Αλ. Μυράτ και Δ. Σγούρου, οι οποίοι συνέβαλαν στη σύνταξη του νομοσχεδίου.

Το νομοσχέδιο θα κατατεθεί στη Βουλή την εβδομάδα αυτή αλλά, όπως δείχνουν οι δηλώσεις των αρμόδιων υπουργών και ιδιαιτέρως της κ. Γιαννάκου, η Ακαδημία Τεχνών δεν θα ενταχθεί σε κάποια βαθμίδα εκπαίδευσης και συνεπώς δεν θα δίνει πτυχία. Επομένως, θα αποτελέσει έναν θεσμό ο οποίος θα προσφέρει επιμόρφωση σε μελλοντικούς καλλιτέχνες, αλλά πέραν τούτου ουδέν.

Αποκαλυπτικότερη η κ. Γιαννάκου τόνισε: «Εμείς βεβαίως σε ορισμένους τομείς έχουμε Πανεπιστημιακά τμήματα, αλλά η Ακαδημία Τεχνών δεν εμπλέκεται σ' αυτή την υπόθεση. Είναι μια δομή η οποία θα συνδυάσει κατ αρχήν αυτές τις τέχνες και, βέβαια, πάντοτε θα δίνεται και στους αποφοίτους αυτών των τεχνών η δυνατότητα πρόσβασης εν συνεχεία στα Πανεπιστήμια»."

πηγή: www.ethnos.gr

Αχ Ελλαδίτσα!...τα σχόλια δικά σας.....

Μια μικρη συμπληρωση....διαβαστε οποιοι θελετε ενα πολυ ενδιαφερον αρθρο για τα της μουσικης εκπαιδευσης στη χωρα μας...

http://www.tar.gr/content/content.php?id=699

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : projectwoofer στις 21-05-2007 16:02 ]

των μουσικών

της μουσικής

του λαού

τα εν οίκω

Πότε επιτέλους θα διαβαθμιστούν τα Πτυχία και Διπλώματα των Ωδείων???

Τελευταίες απαντήσεις

Νέες συζητήσεις
στην ίδια κατηγορία

των μουσικών

της μουσικής

του λαού

τα εν οίκω

Πότε επιτέλους θα διαβαθμιστούν τα Πτυχία και Διπλώματα των Ωδείων???

Τελευταίες απαντήσεις

Νέες συζητήσειςστην ίδια κατηγορία

Νέες συζητήσεις
στην ίδια κατηγορία