ελληνική μουσική
    498 online   ·  210.826 μέλη

    Η εκκλησία στην εποχή της τουρκοκρατίας.

    gexrag
    31.07.2007, 22:11
    φίλε μου ogyon21
    Στην πραγματικότητα οι μοναχοί δεν χρειάζονται τίποτα παραπάνω από την ΥΣΗΧΙΑ
    για να προσευχηθούν. Στα μοναστήρια δεν είναι φυλακισμένοι και βγαίνουν όποτε
    το επιθυμούν άλοτε για να επιτελέσουν κοινωνικό έργο για το οποίο ποτέ δεν λένε
    ΤΙΠΟΤΑ και άλοτε για να δουν τα οικεία τους πρόσωπα που δεν μπορούν ή
    απαγορεύετε να δουν. Σχετικά με τους υπολογιστές τους χρησιμοποιούν πολύ στην
    ψηφιακή αναπαραγωγή των κειμηλίων για να διωρθώσουν τα καταστρεμένα
    κειμήλια καθώς και για να στείλουν το μύνημα στον κόσμο ότι ακόμη υπάρχουν.
    Τα υπόλοιπα αφορούν φιλολογίες και φυσικά γίνεται και κακή χρήση του
    υπολογιστή ακόμη και από μοναχούς. Αλλά όταν καταλάβουν τα λάθη τους
    προσεύχονται με περισσότερη θέρμη. Μην ξεχνάτε ότι είναι και αυτοί άνθρωποι σαν
    και μας και υποπίπτουν σε σφάλματα.
    Kerato
    31.07.2007, 23:21

    Tren
    31.07.2007, 23:41


    Συγνωμη..




    ....................


    Ακακιεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε!!!!!!!!!!!!!!!
    yiannisyiannis
    01.08.2007, 10:28
    Πρώτον, ο συντάξας το αρχικό post απέφυγε να μας ορίσει τι εστί εκκλησία, έτσι ώστε να συγκεκριμενοποιήσει σε ποιους αναφέρεται, οι οποίοι επί τουρκοκρατίας προξένησαν τόσα και τόσα δεινά στον τόπο κλπ κλπ. Ποια είναι τελικά αυτή η εκκλησία στην οποία ανήκει η τόση περιουσία κλπ. κλπ.; (Για να μην αναφερθώ και στην εγκυρότητα των πηγών του...)

    Δεύτερον, διαβάζω κι εκπλήσσομαι κάποιες απόψεις περί μοναχισμού, που λένε ότι αν ήθελαν να είναι σωστοί οι μοναχοί έπρεπε να ζούνε σε σπήλαια και να τρώνε ρίζες κλπ κλπ. Προφανώς όσοι εκφράζουν αυτές τις απόψεις, ούτε έχουν γνωρίσει από κοντά πως είναι η ζωή στα μοναστήρια, τις σκήτες και τα ασκηταριά, ούτε έχουν μελετήσει την στοιχειώδη Πατερική γραμματεία που αναφέρεται στον μοναχισμό. Γιατί αν είχαν, τότε σίγουρα θα γνώριζαν περί τίνος πρόκειται, τι έργο επιτελείται στις μονές από τα αρχαία χρόνια μέχρι σήμερα και τελικά αν και πότε τους είναι απαραίτητοι οι Η/Υ και τα κινητά.

    Άσε που καμιά σχέση δεν έχει η χρήση των Η/Υ στα μοναστήρια με την Τουρκοκρατία, αλλά πάτημα βρήκαν κι εδώ οι εμπαθείς, για να τα χώσουν.

    Τελικά, αυτό που βλέπω και σ' αυτό το topic, είναι να επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια με άλλα παλαιότερα topics. Όσοι έχουν μια εμπάθεια κατά του Χριστιανισμού, βρίσκουν την ευκαιρία να πούνε ότι άσχετο τους κατέβει.

    Παιδιά η εμπάθεια βάζει παρωπίδες στα μάτια. Όπως είπε κι ο gexrag οι μοναχοί είναι άνθρωποι και υποπέφτουν σε λάθη. Κι όχι μόνο οι μοναχοί, αλλά όλοι εμείς είτε ανήκουμε στο σώμα της εκκλησίας είτε όχι. Κανείς δεν διεκδικεί το αλάθητο (εκτός από τον πάπα ). Όποιος ερευνά με ανοιχτό μυαλό ΚΑΙ ΚΑΘΑΡΗ ΚΑΡΔΙΑ, είναι σίγουρο ότι θα ανακαλύψει την αλήθεια. Όποιος αναζητά σκάνδαλα, σκάνδαλα θα ανακαλύψει κι όποιος αναζητά αγάπη, αγάπη θα ανακαλύψει.

    Κλείνω με μια μικρή αφήγηση, υπό τύπον νουθεσίας, αναφορικά με τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να εξετάζουμε τα πράγματα, εκκλησιαστικά και μη. Κι επειδή ο υποφαινόμενος δεν είναι άξιος να νουθετεί, δανείζομαι αυτή την σύντομη αφήγηση, από τα χείλη του μακαριστού γέροντος Παϊσίου. Έλεγε λοιπόν ο γέροντας πως ο άνθρωπος, πρέπει να λειτουργεί σαν την μέλισσα κι όχι σαν την μύγα. Αν αφήσουμε μια μέλισσα σε μια τουαλέτα, που είναι όλη γεμάτη ακαθαρσίες, αλλά σε ένα σημείο έχει ένα λουλούδι, εκείνη θα πετάξει γύρω γύρω κι αφού εξετάσει το χώρο, θα σταθεί πάνω στο λουλούδι. Αντίθετα, αν αφήσουμε μια μύγα σε έναν κήπο που έχει παντού ευωδιαστά λουλούδια, αλλά σε ένα σημείο υπάρχει μια κοπριά, εκείνη αφού εξετάσει όλο το χώρο πετώντας, θα σταθεί πάνω στην κοπριά.

    Φίλοι μου, άνθη και κοπριές υπάρχουν παντού, και στην εκκλησία και στην πολιτική και ιδίως στην μουσική που είναι και ο πυρήνας αυτής της κοινότητας. Ο καθένας από εμάς είναι αυτός που επιλέγει το ρόλο του, αν θα λειτουργήσει σαν την μέλισσα ή σαν την μύγα.

    Η σωτηρία της ψυχής είναι πολύ μεγάλο πράγμα, σαν ταξιδάκι αναψυχής μ’ ένα κρυμμένο τραύμα.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : yiannisyiannis στις 01-08-2007 10:35 ]


    Tren
    01.08.2007, 12:30
    Eγω παλι παρατηρω απορημενη τα συνεχη υπαρξιακοθρησκευτικα ερωτηματα ολων αυτων που υποτιθεται πως εχουν βρει την απολυτη αληθεια και το φως το αληθινο και αρχιζω να νιωθω το αγχος τους..
    Ειναι φυσιολογικος ο πανικος τους και η αναζητηση επιβεβαιωσης των οσων πιστευουν απο τους υπολοιπους που δεν πιστευουν.Το μονο που δεν ειναι φυσιολογικο κατ'εμε ειναι το οτι εφοσον πιστευουν και αποδεχονται χωρις να ερευνουν,αυτοι αντιθετως ερευνουν συνεχως.
    Και ερωτω.Ποιος τελικα ψαχνεται?Ποιος τελικα τρωγεται με τα ρουχα του?Και ποιος ψαχνει για αποδειξεις?Αυτοι που εχουν εμπαθεια στον χριστιανισμο η αυτοι που εχουν συμπαθεια και πιστη?

    Εγω σεβομαι τον μοναχισμο ως επιλογη,σεβομαι το δικαιωμα του να πιστευει κανεις οτι θελει,δηλωνω ομως αθεη και παρατηρω πως με αυτη μου την δηλωση μπαινω αυτοματα σε μαυρη λιστα.Το να μην πιστευει καποιος στον Θεο με την μεγαλυτερη δημοτικοτητα δεν σημαινει απαραιτητα yiannisyiannis οτι εχει κλειστο μυαλο και βρωμικη καρδια η οτι ζει μεσα στο ψεμα.
    Σειρα μου λοιπον να ερευνησω αφου απ'οτι καταλαβα εχετε ολοι ετοιμες απαντησεις!!!!!!!
    Σας βλεπω ολους να φωναζετε Υπαρχει Θεος.Τον εχετε δει?Πως ειναι?Σας μιλαει?Τι σας λεει?Του απαντατε?Γυρισατε πισω στον χρονο και γνωρισατε το Χριστο?Ξερετε τοσο καλα την ιστορια?Απο που ?Απο τα βιβλια?Ποια βιβλια?Σας εμφανιστηκαν αγγελοι στο ξυπνιο και σας ειπαν ποια ειναι η ιεραρχια των ουρανων?Πως ειναι ο παραδεισος? Η κολαση?Τι κανει αυτη τη στιγμη η γιαγια μου?Με ποσες προσευχες σηκωνει το ακουστικο ο Θεος?Γιατι δεν μπορω να μπω στο ιερο μιας εκκλησιας?Γιατι δεν μπορω να παω στο αγιο ορος?Γιατι ο Χριστος πολλαπλασιασε τα ψαρια και τα ψωμια ενω οι ιερεις σημερα καρπωνονται δις?Που ακριβως και σε ποια βασιλεια θελουν να τα παραδωσουν?Γιατι οι ιερεις ενω βαφτιζονται κατα το χριστιανικο τελετουργικο ξαναβαφτιζονται?Δεν ειναι πρεπον να λενε εναν παπα Βρασιδα?
    Γιατι το φως που αντικρυζει κανεις οταν αγκαλιαζει τον χριστιανισμο ειναι τελειως μεταφορικο ενω η πιστη μας δεν πρεπει να δηλωνεται εξισου μεταφορικα αλλα με τηρηση καποιων κανονων και μια συγκεκριμενη σταση ζωης που θα συνοδευεται απο μελετη των γραφων και τακτικη παρακολουθηση των μυστηριων μετα αγαθοεργιων και ψυχικων?Την καθε μ...α που γραφει ο καθε στερημενος ρασοφορος εγω πρεπει να την αποδεχτω ως λογο του Θεου?Απο που κι ως που?
    Μια απολυτη ψευδαισθηση και ενα εγκεφαλικο κολημα εγω πρεπει να το δεχτω ως πνευματικη αναζητηση?

    Ανθη και κοπριες οντως υπαρχουν παντου.Ομως τα ομορφοτερα ανθη ειναι αυτα που γευτηκανε την περισσοτερη κοπρια στην ριζα τους...Και οι μυγες και οι μελισσες εχουν λογο υπαρξης στο ζωικο βασιλειο του Πρωτομαστορα.Ο καλος χριστιανος δεν τα διαχωριζει σε καλα και κακα εντομα.Ετσι λεει ο διασημος Θεος σας.Αλλο που οι αγαθοι πιστοι του ανακαλυψαν την μυγοσκοτωστρα για την μυγα ενω αντιθετα φτιαξανε μελισσια για τις μελισσες.Κατι δειχνει κι αυτο..

    Μπζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Να τονισω επισης οτι δεν παιρνω ουσιες,οποτε θα παρακαλουσα οι απαντησεις να μην ειναι σαν να απευθυνονται σε εναν ανθρωπο που εχει βυθιστει σε πνευματιστικα νεφη...δηλαδη πχ "Αγαπητη Tren ανοιξε τα ματια σου στο φως που πλυμμηριζει την καρδια σου...δες την αγκαλια του Ιησου που σου ανοιγει τα χερια του,ο δρομος "της αληθειας" θα σε οδηγησει στην σωτηρια (εκτος αν ειναι καποιος συγκεκριμενος δρομος του λεκανοπεδιου που αγνοω) " και τετοια....Μεγαλοι ανθρωποι ειμαστε!
    okanenas
    01.08.2007, 12:54
    Που είναι αυτή η μυγοσκοτώστρα ρε παιδία δεν την βρίσκω








    Ποιος να ξέρει στο βλέμα του πίσω τι κρύβει ο Θεός για μας...

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : okanenas στις 01-08-2007 12:55 ]


    επισυναπτόμενα: fly.gif 
    Tren
    01.08.2007, 13:03
    Να φτιαξεις μια φανουροπιτα,να σου φανερωθει...


    Σε εκνευρισα okanenas ε???

    Mpzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz!!!!!!!!
    okanenas
    01.08.2007, 13:21
    τελικά βρήκα ρακέτα





    και αυτή καλή είναι




    Ποιος να ξέρει στο βλέμα του πίσω τι κρύβει ο Θεός για μας...



    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : okanenas στις 01-08-2007 13:26 ]


    επισυναπτόμενα: tennis1.gif 
    asxetos
    01.08.2007, 13:29
    Παράθεση:

    Το μέλος Tren στις 01-08-2007 στις 12:30 έγραψε...
    Ανθη και κοπριες οντως υπαρχουν παντου.Ομως τα ομορφοτερα ανθη ειναι αυτα που γευτηκανε την περισσοτερη κοπρια στην ριζα τους...Και οι μυγες και οι μελισσες εχουν λογο υπαρξης στο ζωικο βασιλειο του Πρωτομαστορα.Ο καλος χριστιανος δεν τα διαχωριζει σε καλα και κακα εντομα.Ετσι λεει ο διασημος Θεος σας.Αλλο που οι αγαθοι πιστοι του ανακαλυψαν την μυγοσκοτωστρα για την μυγα ενω αντιθετα φτιαξανε μελισσια για τις μελισσες.Κατι δειχνει κι αυτο..




    tren συμφωνώ απόλυτα μαζίι σου.... Αλλα το συγκεκριμένο που έγραψες και αντιπαραθέτω.....είναι καταπληκτικό
    Tren
    01.08.2007, 13:30
    Παράθεση:

    Το μέλος QueLastima στις 01-08-2007 στις 13:04 έγραψε...

    [






    ΕΓΡΑΨΕΣ στην κυριολεξια αγαπημενη φιλεναδιτσα μου!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Συγνωμη που αργησα να απαντησω αλλα ειχα πεσει απο την καρεκλα...
    Tren
    01.08.2007, 13:37
    Παράθεση:

    Το μέλος okanenas στις 01-08-2007 στις 13:21 έγραψε...

    τελικά βρήκα ρακέτα





    και αυτή καλή είναι




    Ποιος να ξέρει στο βλέμα του πίσω τι κρύβει ο Θεός για μας...



    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : okanenas στις 01-08-2007 13:26 ]



    Σουπερ η ρακετα!!!!!!!!!!!!!!!!!!Να υποθεσω πως το τοπι ειναι αυτο που ειναι διπλα της δεξια?>>>>>>>>>>>>>( )

    Οοοοοσο εχω φωνηηηηηηη θα στο τραγουδαωωωωωωω κι οτι λογιαααααααααα να πωωωωωωω θα ναιιιιιιιιιιι Μπζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζ!!!!!!!!!!!
    asxetos
    01.08.2007, 14:11
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 01-08-2007 στις 10:28 έγραψε...

    Πρώτον, ο συντάξας το αρχικό post απέφυγε να μας ορίσει τι εστί εκκλησία, έτσι ώστε να συγκεκριμενοποιήσει σε ποιους αναφέρεται, οι οποίοι επί τουρκοκρατίας προξένησαν τόσα και τόσα δεινά στον τόπο κλπ κλπ. Ποια είναι τελικά αυτή η εκκλησία στην οποία ανήκει η τόση περιουσία κλπ. κλπ.; (Για να μην αναφερθώ και στην εγκυρότητα των πηγών του...)



    Αγαπητέ φίλε yiannisyiannis συγκεκριμενοποιώ. Εννοώ τον Κλήρο...Οσο για την εγκυρότητα των πηγών μου είναι τόσο έγκυρες όσο οι δικές σου.......οι πηγές στο πρωτο ποστ λοιπόν είναι απο το περιορισμένης κυκλοφορίας περιοδικό “Black out”.

    Συνεχίζω και όσο για τις πηγές αυτού του σχολίου θα τις δείς στο τέλος....
    (Οι Έλληνες αναμεταξύ των λέγουν, ότι τρεις είναι αι πληγαί του τόπου των, οι επίσκοποι (πρώτοι ούτοι), οι κοτζαμπάσηδες (δεύτεροι), και οι Τούρκοι τελευταίοι).
    (WIL. GELL, “NARATIVE OF A JOURNEY IN THE MOREA”, LONDON 1823)

    Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ '21

    Ντέρτι που τόχουν τα βουνά, παράπονο κι οι κάμποι
    για δυό σουδενιωτόπουλα που σηκώθηκαν κλέφτες
    τόνα το λένε Καγιαρτζή, τάλλο το λεν Μπακάλη
    κι η μάνα του τού έλεγε κι η μάνα του τού λέει
    - Δήμο μ' για κάτσε φρόνιμα να γίνεις νοικοκύρης
    για ν' αποχτήσεις πρόβατα, για ν' αποχτήσεις γίδια,
    χωριά κι αμπελοχώραφα, κοπέλια να δουλεύουν.
    - Μάννα μου εγώ δεν κάθομαι να γίνω νοικοκύρης…
    και νάμαι σκλάβος των Τουρκών, κοπέλι στους γερόντους.

    Από τους επίσημους ιστορικούς μας και αυτούς της παραδοσιακής και μη αριστεράς ο αγώνας του '21 παρουσιάζεται σαν αγώνας «υπέρ πίστεως και πατρίδος» (Παπαρηγόπουλος) μέχρι και «εθνικοανεξηρτησιακός» αγώνας, που, άντε να είχε και λίγο κοινωνικό χαρακτήρα ή σαν αστική επανάσταση.

    Η 25η Μαρτίου έχει καταντήσει μια γιορτή, που χρησιμοποιείται από το κράτος σε μια προσπάθεια να οικειοποιηθεί και να εκμεταλευτεί το '21. Εξωραίζει γνωστές φιγούρες της εκμεταλεύτριας τάξης της εποχής, ακριβώς επειδή υπάρχουν τα σημερινά αντίστοιχά τους, κι έτσι έχουμε: το παπά πού υψώνει το λάβαρο, τον αγωνιστή καλαμαρά (Φαναριώτη), την ηρωική πλοιοκτήτρια Μπουμπουλίνα, τους οργανωμένους αγωνιστές έμπορους και γουναράδες Φιλικούς, τους τσιφλικάδες προύχοντες που έκαναν, λέει, Εθνοσυνέλευση για να μεθοδεύσουν τον αγώνα. Κατά παραχώρηση, κοντά σ' αυτά τα ιερά τέρατα αναφέρονται ο Μακρυγιάννης, ο Καραϊσκάκης, ο Διάκος κ.λ.π. Σαν φτωχός συγγενής δε παρουσιάζεται ο λαός.

    Πέρα απ' αυτά και εξαιτίας όλων αυτών, αν μας έλεγαν ξαφνικά «25 Μαρτίου», το πρώτο πράγμα που θα σκεφτόμασταν θα ήταν οι σημαίες κι οι σημαιούλες, παρελάσεις γυμνασίων και στρατού, τριήμερος αργία μετ' αποδοχών - κάθε άλλο παρά η επανάσταση του '21.

    « ... άπας ο λαός, και ιερείς και στρατιωτικοί και πολιτικοί και ναυτικοί και έμποροι και λόγιοι και γεωργοί, πάντες ενί λόγω οι κάτοικοι, ώρμησαν ομοθυμαδόν εις τα όπλα, και ηγωνίσθησαν μετά θαυμαστής αφοσιώσεως και καρτερίας τον ιερόν υπέρ πίστεως και πατρίδος αγώνα». (Κ. Παπαρηγόπουλος)

    Οι γεωργοί του Παπαρηγόπουλου - που καταδέχτηκε να τους τσοντάρει στο τέλος - είναι οι εξαθλιωμένοι κολήγοι, είναι αυτοί που ξεκίνησαν και σήκωσαν όλο το βάρος του αγώνα. Ο υπόλοιπος «άπας λαός» του τα είχε κάνει πλακάκια με τους Τούρκους και έγδερνε μαζί τους τούς γεωργούς - του. Υπήρχαν λοιπόν κοινωνικές τάξεις με συγκρουόμενα και ανταγωνιστικά συμφέροντα, εκμετάλευση - καταπίεση κι όχι άσπρο - μαύρο, βάρβαροι και πολιτισμένοι, μωαμεθανοί και χριστιανοί. τσάμικος και τσιφτετέλι.

    Ο ΚΛΗΡΟΣ

    Εγώ τον ζυγόν δεν τον γνωρίζω δυό ποθώ, και μα τας εικόνας,
    τρώγω, πίνω, ψάλλω μ' ευθυμία άσπρα πολλά και καλάς κοκώνας.
    αυτή του τούρκου η τυραννία περί της Ελλάδος πού λέτε
    εις εμέ είναι ζωή μακαρία, δεν με μέλει κι ας τυραννιέται
    Αφού το ράσον τούτο φόρεσα μα αν βαστάζει χωρίς να στενάζει
    πλέον τινά ζυγόν δεν εγνώρισα όλος τάς αμαρτίας εβγάζει.

    Ο κλήρος στην τουρκοκρατία είχε μεγάλα προνόμια που τα είχε δώσει ο ίδιος ο Σουλτάνος, για να μπορεί μέσω του κλήρου να κυβερνάει (δηλαδή να ληστεύει), καλύτερα τους ραγιάδες. Είχε διοικητικές και δικαστικές αρμοδιότητες. Το πόσο περιζήτητη ήταν η θέση του πατριάρχη φαίνεται από το ότι ο Σουλτάνος έβγαζε σε πλειστηριασμό τον πατριαρχικό θρόνο, και οι υποψήφιοι πατριάρχες πλήρωναν πολλά λεφτά για να προτιμηθούν.

    μερικά παραδείγματα

    1476 - Ο Συμεών Τραπεζούντιος έδωσε 1.000 φλουριά πεσκέσι στον σουλτάνο.
    1572 - Ο Ιερεμίας 2.000 φλουριά και άλλες 2.000 στον διάδοχο Μουράτ.
    1584 - Ο Παχώμιος Πατέστας ανέβασε το πεσκέσι σε 10.000 δουκάτο και έστειλε στην φυλακή τον προηγούμενο πατριάρχη.
    1604 - Ο Λεόντιος Λαρίσης 10.000 άσπρα.
    1755 - Ο Χίου Διονύσιος 6.000 άσπρα.
    (Αθ. Υψηλάντη, «Τα μετά την άλωσιν»)

    Ας δούμε τι λέει για τον κλήρο ένας συγγραφέας της εποχής

    «...η Σύνοδος αγοράζει τον πατριαρχικόν θρόνον από τον οθωμανικόν αντιβασιλέα δια μίαν μεγάλη ποσότητα χρημάτων. Έπειτα τον πωλεί ούτινος δώσει περισσότερον κέρδος και τον αγοραστήν τον ονομάζει Πατριάρχην. Αυτός λοιπόν δια να ξαναλάβει τα όσα εδανείσθη δια την αγοράν του θρόνου, πωλεί τας επαρχίας ήτοι τας αρχιεπισκοπάς, ούτινος δώσει περισσοτέραν ποσότητα και ούτως σχηματίζει τους αρχιεπισκόπους, οι οποίοι πωλώσι εις τους χριστιανούς, δηλαδή γυμνώνουσι τον λαόν δια να εβγάλωσι τα όσα εξόδευσαν».

    Στη συνέχεια διαβάζουμε ότι οι αφορισμοί ιδιαίτερα στην Πάτρα και στα Γιάννενα ήσαν τόσο συχνοί που ένας ξένος θα νόμιζε ότι ο αφορισμός είναι στο τελετουργι- κό της λειτουργίας.

    (Στις ηγεμονίες της Μολδοβλαχίας, οι Επίσκοποι σε συνεννόηση με τον φαναριώτη ηγεμόνα επέβαλαν νηστεία επί ένα εξάμηνο για να εισπράτουν τα πρόστιμα από τους παραβάτες. «Σύγγραμα περί των Φαναριωτών Μάρκου, Φίλιππα Ζαλώνη», Παρίσι 1831).

    Με το παραμικρό λοιπόν και ιδίως για χρηματικά ζητήματα, αφόριζαν τον κόσμο και τον τρομοκρατούσαν για να μη φέρνει αντίρρηση και να πληρώνει.

    Και συνεχίζει «Οι Επίσκοποι πέρνουσιν τόσους ληστάς, δια να είπω έντζι, εις τα χωριά της επισκοπής των και τους δίνουσι τον τίτλον ή του πρωτοσυγγέλου ή του αρχιμανδρίτου ή άλλου τάγματος, οι οποίοι άλλο δεν ηξεύρουσι παρά να γράφουν τα ονόματα των χριστιανών με όλην την ανορθογραφίαν καί να προφέρωσι (να λένε) το "να είσαι κατηραμένος", "να έχεις την ευχήν, καί "δος μοι". Αυτοί έχουσι ένα κιβωτίδιον γεμάτο από ανθρώπινα κόκκαλα και κρανία τα οποία ασημώνουσι και έπειτα ονοματίζουν, άλλα μεν του αγίου Χαραλάμπους, άλλα δε του αγίου Γρηγορίου. Δεν αφήνουν άγιον χωρίς να έχουν κόκκαλό του».
    «Ελληνική Νομαρχία» υπό Ανωνύμου του Έλληνος, Παρίσι 1805.

    ------
    «Οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι δεσμεύουσι φορτία βαρέα και δυσβάστακτα και επιτιθέασιν επί τους ώμους των ανθρώπων, τω δε δακτύλω αυτών ου θέλουσι κινήσαι αυτά».
    (Ναζωραίος. 23,4, Κατά Ματθαίο)
    -----------

    Η οικονομική κατάσταση της Εκκλησίας

    Τα εκκλησιαστικά χτήματα ήσαν το 1/4 ή σχεδόν το 1/3 της Ελληνικής γης. (Αν φαίνεται απίστευτο, ας σκεφτεί κανείς ότι σήμερα στην Κύπρο η Εκκλησία έχει το 43% της καλλιεργήσιμης γης, δηλαδή, σχεδόν, τη μισή Κύπρο).

    Από τα 68 χωριά της Χίου η Εκκλησία είχε τα 32 ιδιοκτησία της και συντηρούσε 300 μοναστήρια και 700 εκκλησίες και παρεκκλήσια και πολλά μοναστήρια.

    Ο κάθε χριστιανός ήταν υποχρεωμένος να δίνει το 1/3 από τα εισοδήματά του στην Εκκλησία. Επί πλέον υπήρχε ειδική φορολογία για τον Πατριάρχη, 12 άσπρα ανά οικογένεια και ένα φλουρί ανά ιερέα, και άλλα τόσα για τον αρχιερέα.
    (Ιστορία Πιπινέλη, σελ. 35)

    Ο Κλήρος σε σχέση με τους Ραγιάδες

    Οι κληρικοί όχι μόνο ανάγκασαν, σαν φοροειοπράκτορες, τους φτωχούς χωρικούς να ζητάνε βοήθεια από τους Τούρκους αλλά προκαλούσαν την αγανάχτηση ακόμα και των Τούρκων πασάδων για τη συμπεριφορά τους απέναντι στο φτωχό λαό. Ο γιος του Αλή Πασά, ο Βελής, πού ήταν αιμοχαρής, φάνηκε ευσπλαχνικώτερος από τον Θεοσεβέστατον και Παναγιώτατον Δεσπότη της Λάρισας Πολύκαρπο, γιατί κατήγγειλε στον Πατριάρχη τις αρπαγές του Δεσπότη σε βάρος της φτωχολογιάς. Μα το Μεγάλο Πατριαρχείο, όπως φαίνεται στην απάντησή του, δικαίωσε τον Δεσπότη. (Πατριάρχης ήταν ο Κύριλλος).

    Σώθηκε εγκύκλιος του Μητροπολίτη Μονεμβασίας Χρύσανθου Παγώνη, στους παπάδες και τους χριστιανούς της ενορίας του που τους συνιστούσε υποταγή.
    (έγγραφο της εθνολογικής εταιρείας 7231)

    Ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε’ με εγκύκλιο του προς όλους τους Δεσποτάδες και τους Υδραίους συνιστούσε τυφλή υποταγή στο Σουλτάνο. Κυκλοφόρηοε ένα βιβλιαράκι με τον «Πατρική διδασκαλία εις ωφέλειαν των ορθοδόξων χριστιανών». Σ' αυτό τονίζεται αδιάκοπα το παραμύθι πως οι δυστυχισμένοι σ' ετούτη τη ζωή είναι οι τυχεροί γιατί θα είναι οι εκλεκτοί στην άλλη...

    Ξέρετε γιατί ο θεός γκρέμισε την Βυζαντινή Αυτοκρατορία και έφερε τους τούρκους; Το έκανε για το καλό των χριστιανών! Να τι λέει:

    «Ίδετε λαμπρότατα τι οικονόμησεν ο Άπειρος εν ελεεί και Πάνσοφος ημών Κύριος, ήγειρεν εκ του μηδενός την ισχυράν αυτήν βασιλείαν των Οθωμανών αντί της των Ρωμαίων (Ελλήνων δεν μπορούσε να πει) και ύψωσεν την βασιλείαν αυτήν των Οθωμανών περισσότερον από κάθε άλλην, δια να πιστοποιήσει εις πάντας τους πιστούς ότι με αυτόν τον τρόπον ευδόκησε να οικονομίσει μέγα μυστήριον, την σωτηρίαν δηλαδή εις τους εκλεκτούς του λαούς».

    Από κάτι τέτοια πρέπει να βγήκε κι η παροιμία «Σφάξε με Αγά μου ν' αγιάσω».

    - Τώρα το αν κρεμάστηκε ο Γρηγόριος ο Ε’ είναι άλλη ιστορία. Οι Τούρκοι για να τρομοκρατήσουν τους ραγιάδες και να καταστείλουν την επανάσταση έπρεπε να κρεμάσουν κάποιον και ο Πατριάρχης ήταν το πιο ιδανικό θύμα.

    Όσο για το λάβαρο του Παλαιών Πατρών Γερμανού είναι ψέμα μαγειρεμένο από την μετά την επανάσταση άρχουσα τάξη. Στην Μονή Αγίας Λαύρας, όχι μόνο δεν υψώθηκε κανένα λάβαρο, αλλά εκεί εκδηλώθηκε η λυσσαλέα προσπάθεια των Επισκόπων και των προεστών να πνίξουν την επανάσταση. Γι' αυτό οι κλέφτες της περιοχής έστειλαν στο μοναστήρι επιτημητικό έγγραφο. Από έγγραφο του Γενικού Αρχείου του Κράτους, πού δημοσίευσε ο Πρωτοψάλτης, προκύπτει ότι το 1851 για πρώτη φορά γίνεται λόγος για λάβαρο, και αυτό μάλιστα δεν ήταν της Αγίας Λαύρας.

    ΟΙ ΚΟΤΖΑΜΠΑΣΗΔΕΣ

    Μ' είχε η Χώρα Προεστό Δέκα στους πλούσιους έριχνα
    μ' είχε η Χώρα πρώτο στις χήρες δεκαπέντε
    κι αντάριχνα το πρόστιμο στη δόλια τη φτωχολογιά
    και το βαρύ τεφτέρι έριχνα τριανταπέντε.

    Οι Κοτζαμπάσηδες ή Προεστοί ή Προύχοντες ή Πρόκριτοι ή Γέροντες ή Καλλικάντζαροι - όπως τους έλεγε ο λαός - ήσαν οι μεγαλοχτηματίες που μαζί με τον Ανώτερο Κλήρο αποτελούσαν την ηγετική τάξη στην Ελλάδα κατά την Τουρκοκρατία.

    Είχαν διοικητικές, δικαστικές και αστυνομικές αρμοδιότητες. Επιπλέον μάζευαν τους φόρους. Έτσι κατάντησαν να είναι δυνάστες του λαού χειρότεροι από τους Τούρκους.

    Ο Κοτζαμπάσης είχε το δικαίωμα να δικάζει όλες τις κοινωνικές υποθέσεις και ν’ αποφασίζει χωρίς να μπορεί να επέμβει καμμιά Τουρκική εξουσία. Η πιο συνηθισμένη ποινή ήταν ο φάλαγγας.
    Από το Αρχείο της Κοινότητας Ύδρας.

    Η οικονομική κατάσταση των Κοτζαμπάσηδων

    Πριν την επανάσταση υπήρχαν Έλληνες τσιφλικάδες με περιουσίες μεγαλύτερες κι απ' αυτές των Τούρκων, όπως: Οι Δεληγιανναίοι πού είχαν τσιφλίκια στην Ηλεία, Γορτυνία και Ολυμπία. Οι Νοταραίοι στην Πελλήνη. Οι Λονταίοι στην Αγειάλεια. Ο Σύντυχος είχε 40 τσιφλίκια στη Γορτυνία, ο Κοίλος 30 τσιφλίκια στην Ηραία.

    Ο ιστορικός Οικονόμου μας λέει: «Κατά τα τελευταία προ της Επαναστάσεως έτη εις την Πελοπόννησον, Στερεάν Ελλάδα, Ήπειρον και Θεσσαλίαν η καλλιεργημένη έκτασις η οποία ανήκε εις τους Τούρκους και εις το Τουρκικόν Δημόσιον μόλις έφθανε τα 6.368.720 στρέμματα έναντι 9.521.200 στρέμματα πού ανήκαν ατούς Έλληνες (διάβαζε τσιφλικάδες)».

    Οι Κοτζαμπάσηδες σε σχέση με τους Ραγιάδες

    Πολλές φορές η φτωχολογιά ζήταγε την βοήθεια των Τούρκων για να γλυτώσει από τους Κοτζαμπάσηδες.

    Το 1816 οι κάτοικοι της Άνδρου ζητάνε την βοήθεια του Γιουσούφ Εφέντη:
    «Ενδοξότατε και Μεγαλοπρεπέστατε Γιουσούφ Εφέντη, την Ενδοξότητά σου ταπεινώς προσκυνούμεν ημείς οι ταπεινοί σκλάβοι σου. Η χρεία και η ανάγκη μας παρακινούν ελπίζοντες στην ευσπλαχνία σου (...) στο να σου φανερώσωμεν και εγγράφως τα όσο αδίκως και παραλόγως μας έχει παρμένα ο Γραμματικός Αντωνάκης Καμπάνης στο τεφτέρι του Γραμματιλικίου του (...) επειδή δια να στρωθεί τεφτέρι, δεν κάνει σύναξην παρά την πάλαιαν συνήθειαν του χωριού μας αλλά συνάζει κάποιους λωλούς οι οποίοι όντας μεθυσμένοι απ' αυτόν, δεν μας αφήνουν να ομιλήσουμε εκείνο το οποίο ήτο παλαιά συνήθεια και τα δίκαιον και σου εφανερώσαμεν ότι είμεθα ευχαριστημένοι και δεόμεθα εις τον θεόν να σου χαρίζει χρόνους και να ευτυχήσει το ντοβλέτι σου».

    Οι κάτοικοι της Σκύρου ζητάνε την βοήθεια του Καπουδάν Πασά:
    «Βλέποντες την αθλίαν κατάστασιν της κοινότητας και δοκιμάζοντες τα μύρια κακά και ζουλούμια, όπου μας έχουν πουλημένους αυτοί οι διοικηταί κοτζαμπάσηδες και μας κατήντησαν από τα βαρύτατα δοσίματα και ζημίες δια να κατασκορπιστούμε από την νήσον μας ρίχνοντας μας τεφτέρι ανυπόφερτο έξω από τις δυνάμεις μας»...
    (Δ. Παπαγεωργίου, ιστορία της Σκύρου, 1909)

    Σε πολλές περιπτώσεις οι ραγιάδες είχαν ξεσηκωθεί και πήραν τις περιουσίες των κοτζαμπάσηδων. Οι καλικάντζαροι ζητούσαν την βοήθεια του Σουλτάνου.

    Στη Σάμο μάλιστα οι αγρότες αγρίεψαν και έδιωξαν εντελώς τούρκους και κοτζαμπάσηδες από το νησί από το 1809 μέχρι το 1813.

    Την εποχή εκείνη μετά το 1806, υπήρχαν δύο κόμματα (ταράφια) που συμμετείχαν και τούρκοι και κοτζαμπάσηδες - γιατί βέβαια τα συμφέροντά τους ήσαν ίδια. Υπόγραψαν μάλιστα επίσημο συμφωνητικό να αλληλοϋποστηρίζονται όταν ξεσηκώνεται ο λαός. (το συμφωνητικό υπάρχει στο αρχείο του Λόντου. τόμ. Α,91).

    Όταν η επανάσταση ήταν στην αρχή της οι κοτζαμπάσηδες και οι επίσκοποι την χτύπησαν με κάθε μέσο. Βοήθησαν τους Τούρκους στον μεγάλο διωγμό των κλεφτών που έγινε εκείνα τα χρόνια και συνεργάστηκαν στην εξόντωση των Πετμεζαίων. Κουμανιωταίων, Κολοκοτρωναίων και των Πλαπουταίων.

    «Μετά την εξόντωση των κλεφτών, έμειναν απόλυτοι κυρίαρχοι οι προύχοντες. Στον Μωριά οι Προεστοί και οι μοναχοί του Μεγάλου Σπηλαίου, της Αγίας Τριάδος και Μονής Ταξίαρχων, έσπευσαν να δηλώσουν υποταγή εις τους Τούρκους».
    «Οι Τούρκοι τους έδωσαν προνόμια με Φιρμάνια».
    (Γ. Παπανδρέου, «Καλαβρυτινή Επετηρίς»)

    Εμείς καλά καθόμαστεν εδώ στον ξένο τόπο
    Κι αν μας πειράξουν τίποτα της Πάτρας οι γιαγάδες,
    Τότε θα μας γνωρίσουνε, τότε θα μας ειδούνε.
    Θα ειδούν το Γιάννη του παπά, το γιο του Παπαντρέα,
    Πώς πιάνει σκλάβους ζωντανούς, σκλάβους Κοτσαμπασήδες,
    Πιάνει και τον Αχμέτ Αγά, της Πάτρας τον βοϊβόντα.

    «Το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθινό».
    Διονύσιος Σολωμός.

    ΟΙ ΦΑΝΑΡΙΩΤΕΣ

    «Ευγενείς Βοϊάριδες (ηγεμόνες)
    ...Ας αφήσωμεν εις τους φιλοσόφους την φροντίδα να πείσουν τους πτωχούς ότι η ζωή των πλουσίων είναι δυστυχής, και ότι δεν μπορεί μήτε πρέπει να είναι επιθυμητή. Φίλοι η ηθική αύτη είναι καλή διά τον κοινόν λαόν, και όχι δι' ημάς. Ας σπεύσωμεν να πλουτίσωμεν. Είναι αληθές, ότι πρέπει να κουρεύσωμεν βαθέως τα μαλλία των προβάτων μας...».
    (Παρμένο από το βιβλίο του Μάρκου Φιλίππου Ζαλώνη «"Σύγγραμα περί των φαναριωτών», Παρίσι 1831. Ο συγγραφέας ήταν παρών, όπως λέει, στην παραπάνω ομιλία φαναριώτη ηγεμόνα).

    Οι Φαναριώτες ξεκίνησαν σαν διερμηνείς της Υψηλής Πύλης για να φτάσουν το 1731 στο αξίωμα του διοικητή των επαρχιών Βλαχίας και Μολδαβίας.

    Όταν αναλάμβανε ο Φαναριώτης ηγεμόνας τα καθήκοντά του, οι ντόπιοι προύχοντες έσπευδαν να του κάνουν πανάκριβα πολυτελή δώρα, για τα δώρα του ηγεμόνα κρατούσαν ειδικές καταθέσεις στις; τράπεζες της Πόλης. Ο Φαναριώτης ηγεμόνας έπρεπε κι αυτός με τη σειρά του να δώσει πανάκριβα δώρα στο Σουλτάνο. Ο Σουλτάνος για να παίρνει πιο πολλά δώρα άλλαζε ταχτικά τους ηγεμόνες και από την άλλη μεριά, ο Φαναριώτης επειδή φοβόταν ότι θα τον διώξουν σύντομα, έγδυνε τους κατοίκους για να μαζέψει όσο μπορούσε μεγαλύτερη περιουσία. (Μόνο το ταξίδι του ηγεμόνα από την Πόλη στην Μολδοβλαχία κόστιζε κάπου ένα εκατομμύριο χρυσά φράγκα, δηλαδή πάνω από ένα δισεκατομμύριο σημερινές δραχμές). Όλες αυτές οι αβροφροσύνες των δώρων κατέληγαν φυσικά στη ληστεία του λαού πού πλήρωνε τα σπασμένα.

    Ο Φαναριώτης ηγεμόνας τσέπωνε, εκτός από το χαράτσι πού ήταν κεφαλικός φόρος, και το 1/10 από το εισόδημα των προβάτων και των μελισιών, όλες τις εισπράξεις από το αλάτι και από τα τελωνεία και επίσης κληρονομούσε τους αρχιμανδρίτες πού άφηναν τεράστιες περιουσίες. Επειδή οι Φαναριώτες εμάζευαν αμέτρητο πλούτη, για να μην φαίνονται στον κόσμο έκαναν αγορές με άλλα ονόματα ή έκαναν καταθέσεις σε διάφορες τράπεζες στην Ευρώπη.

    Κατά τα άλλα «Οι Φαναριώτες μεταλαμπαδεύουν τον ελληνικόν πολιτισμόν εις τας ηγεμονίας της Βαλκανικής». (Ιστορία Γ’ Λυκείου, σελ. 83) Ι


    ΟΙ ΒΙΟΤΕΧΝΕΣ – ΕΜΠΟΡΟΙ – ΚΑΡΑΒΟΚΥΡΑΙΟΙ

    Γύρω στα 1800 υπήρχαν στην Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα πολλές βιοτεχνίες. Στην βιοτεχνία απασχολούνται 40 ώς 50 χιλιάδες άτομα. Τα κεφάλαια πού διακινούνται είναι πενήντα εκατομμύρια χρυσά φράγκα (το καθαρό εθνικό εισόδημα ήταν τότε 200 εκατομμύρια χρυσά φράγκα), με ετήσιο κέρδος 12 ως 30%.

    Στη θάλασσα υπήρχαν 300 καράβια άνω των 100 τόνων με επενδυμένα κεφάλαια 50 εκατομμύρια χρυσά φράγκα. (Οι Κουντουριωταίοι, από τους μεγαλύτερους καραβοκυραίους, είχαν μετρητά μόνο 10 εκατομμύρια χρυσές δραχμές που αντιστοιχούν περίπου σε 30 δισεκατομμύρια σημερινές δραχμές).

    Η εμπορική δραστηριότητα των καραβοκυραίων εμπόρων και εμπόρων της ξηράς, φτάνει και έξω από τα σύνορα της Ελλάδας και φτιάχνονται παροικίες στο εξωτερικό όπως στην Τεργέστη, Γερμανία, Παραδουνάβιες χώρες, Μικρασία, Σμύρνη, Οδυσσό.
    («Εθνική και Κοινωνική συνείδηση στην Ελλάδα», Κωστή Μοσκώφ, Θεσ/νίκη 1972)

    ΚΟΛΛΗΓΟΙ ΚΑΙ ΦΤΩΧΟΑΓΡΟΤΕΣ

    Ήλιε μ' και τι πολύ άργησες
    κι αργείς να βασιλέψεις
    σε βλαστημάει η εργατιά
    κι οι ξενοδουλευτάδες.
    Σε βλασφημούν και τα μωρά
    στις νάκες κρεμασμένα.

    Οι φτωχοί αγρότες ή ήσαν μικροϊδιοκτήτες ή κολλήγοι στους Τούρκους και Έλληνες τσιφλικάδες.

    Οι μικροϊδιοκτήτες ήσαν μεν λίγοι στα ορεινά άγονα μέρη.

    Οι περισσότεροι αγρότες δούλευαν κολλήγοι. Τα τσιφλίκια δουλευόντουσαν μ ι σ ά ρ ι κ α, δηλαδή ο κολλήγος έδινε τη μισή σοδειά στον τσιφλικά και τ ρ ι τ ά ρ ι κ α, δηλ. ο κολλήγος έδινε το ένα τρίτο στον τσιφλικά.

    Εκτός από τον σπόρο που τον έβαζε ο τσιφλικάς, όλα τα άλλα έξοδα ήσαν μισά-μισά. Τα σπίτια που έμεναν οι κολλήγοι (αχυρένιες καλύβες) ήσαν του τσιφλικά. Οι κολλήγοι αγοράζονταν και πουλιόντουσαν μαζί με τη γη. Ο περιηγητής Μπουκεβίλ λέει ότι χρησιμοποιούσαν κολλήγους για να σέρνουν το αλέτρι γιατί κόστιζαν φθηνότερα από ένα γαϊδούρι.

    Όσο μεγάλωνε η καταπίεση από τους Τουρκικούς διωγμούς και η άγρια εκμετάλευση των τσιφλικάδων οι αγρότες φεύγαν για τα πιο ορεινά μέρη. Έτσι γύρω στα 1800, στα πεδινά της Πελοποννήσου κατοικούν 215.000 άτομα ενώ στα ορεινά 290.000.

    Τη φετεινή την άνοιξη, τούτο το καλοκαίρι,
    Βουλιέμαι μια, βουλιέμαι δυό, βουλιέμαι τρεις και πέντε.
    Βουλιέμαι κλέφτης να γενώ, κλέφτης να συριανήσω.
    Θα πάρω το ντουφέκι μου, θα ζώσω το σπαθί μου.
    Να πα να βρω τους φίλους μου και τους μπραζέρηδές μου.
    Να βγω σιαπάνου στα βουνά, τι θα με φαν οι κάμποι…

    Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ

    Όπως είδαμε οι Βιοτέχνες, οι Έμποροι και οι Καραβοκυραίοι (οι ισχυροί του χρήματος) και οι φτωχοί αγρότες είναι οι τάξεις που είχαν διαφορετικούς λόγους η κάθε μία να επαναστατήσουν.

    Οι ισχυροί του χρήματος γιατί θέλαν δικό τους κράτος για να μπορούν να κάνουν ελεύθερα τις δοσοληψίες τους (οι νόμοι του Σουλτάνου ήταν απαρχαιωμένοι και εξυπηρετούσαν άλλες παραγωγικές σχέσεις) και γιατί είχαν συναίσθηση της δύναμής τους, είχαν χρήμα και καράβια να τα οπλίσουν με κανόνια.

    Οι Κοτζαμπάσηδες. οι Φαναριώτες και ο Κλήρος δεν είχαν καθόλου λόγους να επαναστατήσουν, ίσα-ίσα χτύπησαν με λύσσα την Επανάσταση.

    Όσο για τους φτωχούς αγρότες ήταν ζήτημα ζωής και ψωμιού και το μόνο όπλο ήταν το δίκιο τους.

    Αυτοί λοιπόν που βγήκαν πρώτοι στο κλαρί ήσαν τα πιο καταπιεσμένα και κατατρεγμένα στρώματα πολύ πριν το 1800. Όλα αυτά τα χρόνια και μέχρι το '21 τα βουνά μας είχαν γεμίσει κλεφτουριά σαν αντίδραση στον Τούρκο ή τον Έλληνα μεγαλοτσιφλικά. Έχουμε μαρτυρία από τον Μακρυγιάννη ότι με τους Έλληνες κλέφτες πολεμούσαν κι αρκετοί φτωχοί Τούρκοι και φυσικά το φαινόμενο θα ήταν γενικώτερο. Οι Τούρκοι αυτοί πολεμούσαν για εθνική ανεξαρτησία. Επίσημα από τους «σιδερωμένους» ιστορικούς μας φαίνεται ότι η Επανάσταση άρχισε ως δια μαγείας την 25η Μαρτίου, λες κι ο κόσμος παρέμενε αδρανής και περίμενε το λάβαρο του Παλαιών Πατρών Γερμανού ή την εντολή της Φιλικής. Συγγνώμη για το μάθημα: Μια κοινωνική επανάσταση δεν ξεσπά από την μια στιγμή στην άλλη με μια διαταγή κάποιου «φορέα» και δεν είναι μια ημερομηνία. Χρειάζονται βέβαια προεπαναστατικές συνθήκες πού ωριμάζουν σε μια πορεία χρόνου με μικροεξεγέρσεις. Δεν ελέγχεται κεντρικά γιατί αλλοιώς δεν είναι τέτοια και βάζει άμεσα το «στρατηγικό» στόχο. Το τσαρούχι δεν ήξερε από λαϊκοδημοκρατίες, εθνικοαπελευθερωτικούς αγώνες και μετά βλέπουμε, όπως θέλουν να λένε οι κομματικοί εγκέφαλοι, γιατί έτσι μόνο μπορούν να έχουν τον έλεγχο κάθε στιγμή (βλέπε εξουσιάζουν) του λαϊκού κινήματος.

    Δέστε παρακάτω πώς παίζουν στα δάχτυλα τους ταχτικούς και στρατηγικούς στόχους οι κολλήγοι της Άνδρου:
    «Το έθνος μας επήρε τα όπλα κατά των τυρράνων του. Τετρακόσιους χρόνους είμεθα σκλάβοι των Οθωμανών και τώρα εγίναμεν ελεύθεροι, δώσαντες το αίμα μας δια την ελευθερίαν της πατρίδος. Εις όλα τα μέρη οι Γραικοί πολεμούν δια την ελευθερίαν των και μόνον εις τα νησιά οι κοτζαμπάσηδες δεν είδαν με καλό μάτι την ανάστασιν του Γένους. Αυτοί είχαν πάντα το ένα τους και νιτερέσα με τους Οθωμανούς. Μαζί με τους μπέηδες και πασάδες μας καταπίεζαν, μας έπαιρναν το βιός μας, μας καταφρονούσαν, μας έγδυναν, μας ρουφούσαν το αίμα μας, τσερεμέτιζαν και επλούτιζαν από τον ίδρωτα μας. Αυτοί οι σκλιάδες θέλουν να μας σκλαβώσουν και πάλιν, καταλύοντες την ελληνικήν διοίκησιν και καλούντες τον Καπουδάν Πασά να καταλάβει την νήσον μας. Το τι μας περιμένει αν έλθουν οι Τούρκοι το καταλαβαίνετε. Όχι μόνον θα χάσωμεν την ελευθερίαν μας και θ' ατιμασθώμεν εις τα όμματα όλων των Ελλήνων και Ευρωπαίων, αλλά και θα γίνωμεν τρεις φορές σκλάβοι από την πριν κατάστασίν μας. Αυτό όμως δεν πρέπει να γίνει. Έχομεν την δύναμιν να εμποδίσωμεν το κακόν, αλλά πρώτα πρέπει να βάλωμεν νέαν τάξιν και να ιδρύσωμεν νέον σύστημα εις τον τόπον μας. Η νήσος Άνδρος είναι και αυτή δημιούργημα της φύσεως, καθώς και όλος ο κόσμος. Αλλά όταν εδημιουργήθη ο κόσμος, δεν υπήρχαν πλούσιοι και φτωχοί, μεγολοχτήμονες και κολλήγοι. Η ανισότης, η ανέχεια, η δυστυχία, είναι δημιουργήματα όχι του υπέρτατου όντος, αλλά των κρατούντων.
    Εις την Αρχαίαν Ελλάδα και εις τον άλλον κόσμον και προ ολίγων χρόνων εις την Γαλλίαν, εχύθη πολύ αίμα δια να καταργηθούν τα προνόμια των αρχόντων και η ιεραρχική διατήρησις της κοινωνίας. Διατί και ημείς κατά την παρούσαν στιγμήν να μην αποτινάξωμεν όχι μόνον τον ζυγόν των Τούρκων αλλά και των αρχόντων;
    Ομιλούν διαρκώς οι Τουρκοκοτζαμπάσηδες ότι έχουν δικαιώματα επί της ιδιοκτησίας μας και των εαυτών μας, τα οποία τάχα βγαίνουν από έγγραφα απαρασάλευτα. Αυτό δεν είναι σωστόν. Ο» προπάτορες των αρχόντων μας ήλθον εις το νησί μας από άλλα μέρη ως κατακτηταί και με την βίαν εξουσίασαν το καλύτερον μέρος της γης, χωρίς να έχουν προς τούτο κανένα δικαίωμα περισσότερον από τους άλλους, εκτός από το δικαίωμα του ισχυρότερου. Και άλλους μεν από τους εντοπίους ιδιοκτήτας και καλλιεργητάς εξόντωσαν και άλλους έκαμαν σκλάβους των. Οι σημερινοί λοιπόν άρχοντες, απόγονοι των κατακτητών και σφετεριστών της γης των πατέρων μας, κανέν δικαίωμα δεν έχουν να κρατούν αυτοί διά την ιδικήν των ωφέλεια και κατατυρράνευοιν και λήστευσιν ημών. Ο καιρός της ελευθερίας μας ήλθεν, ας αποτινάξωμεν λοιπόν τον ζυγόν και ας καταργήσωμεν τα προνόμια των αρχόντων μας. Όλοι οι Γραικοί θα επικροτήσουν την πράξιν μας και θα συντρέξουν εις την απόφασίν μας αυτήν. Ήλθεν η ώρα να καταργήσωμεν την αθλιότητα, να απαλλάξωμεν την κατάντια μας και να δώσωμεν το παράδειγμα και εις τους λοιπούς νησιώτας και τους άλλους γραικούς όπου στενάζουν από την αγροτικήν σκλαβιάν. Η γη ανήκει εις ημάς τους δουλευτάς της και όχι εις τους ολίγους τουρκάρχοντας που την νέμονται με το δικαίωμα του ισχυρότερου το οποίον απέκτησαν οπό τους Φράγκους και Οθωμανούς κατακτητάς. Ο εθνικός αγών μας δια να πάρη ουσιαστικήν σημασίαν πρέπει να ολοκληρωθεί με την κατάργηοιν κάθε προνομίου και κάθε δικαιώματος τα οποία υποβιβάζουν την πλειονότητα τ ων γεωργών εις την κατάστασιν του δούλου.
    Η ένωσις φέρει την δύναμιν και θα μας δώση την εξουσίαν να εκτελέσωμεν την απόφασίν μας. Η κοινοκτημοσύνη δεν είναι ζορμπαλίκι, αλλά έργον δικαιοσύνης. Πρέπει να παύσωμεν να είμεθα κολλιγάδες. όπως επαύσαμεν να είμεθα ραγιάδες. Και αυτό είναι στο χέρι μας, αρκεί να μην δειλιάσωμεν. Θα δουλεύωμεν εις το εξής τα φέουδα όλοι μαζί και θα απολαβαίνει τον καρπόν των η κομμούνα μας και θα γίνεται δικαία μοιρασιά της σοδειάς εις όλους τους δουλευτάδες, ανάλογα με τον κόπον τους και την δούλευσίν τους. Δι' όλα αυτά θα γίνει σύναξις εις την Μεσαριάν, δια να λάβωμεν από κοινού αποφάσεις. Το φέρσιμο μας αυτό θα μας κάνει πρωτολάτας εις τον δίκαιον αγώνα όλων των κολλίγων και θα γίνει άκουσμα εις όλα τα μέρη της πατρίδος και εις όλον τον κόσμον και παντού θα μας επαινέσουν και θα μας δώσουν δίκαιον».
    (Η προκήρυξη συντάχτηκε στις αρχές της επανάστασης από τον Δημ. Μπαλή λαϊκό ηγέτη της Άνδρου - Δημ. Πασχάλη «Κοτσαμπάσηδες» Αθήνα 1973).

    Εγώ ραγιάς δε γένομαι.
    Τούρκους δε προσκυνάω,
    δεν προσκυνάω τους άρχοντες
    και τους κοτζαμπασήδες.

    «...Εκείνοι οι αυτόματοι και ουτιδανοί άρχοντες, οι φιλάργυροι και αμαθείς αρχιεπίσκοποι... Εκείνοι οι αυθάδεις και όντως βάρβαροι προεστοί... Τι λέγουσι, λοιπόν, αυτοί οι βρωμεροί και χυδαιότατοι άνθρωποι; Πώς είναι δυνατόν να νικηθή ένα τόσο μεγάλον βασίλειον; Ημείς δεν ημπορούμεν να κυβερνηθώμεν μόνοι μας. Πού να εύρωμεν έναν άλλον βασιλέα τόσο εύσπλαγχνον και τόσον καλόν;... μάλιστα εκείνοι οι βρωμοάρχοντες της Κων/λεως, όπου όσον τύφον και αλαζονείαν έχουσι, άλλην τόσην αμάθειαν ... Τι λοιπόν μπορώ να τους ειπώ δια να τους καταπείσω; Να τους κράξω, ίσως, άτιμους; Αλλ" αυτοί το έχουν δια προτέρημα».
    «Ελληνική Νομαρχία» σελ. 201-204.

    Το πρόβλημα για το χαρακτήρα της επανάστασης δεν είναι θεωρητικό, δεν είναι δηλ. πρόβλημα γραφείου του στυλ μπορούμε σο' εκείνη τη φάση να μιλάμε για κοινωνική αλλαγή στην Ελλάδα ενώ υπάρχει ο Τούρκος κατακτητής... Αυτό για έναν «κομματικής» ιδεολογίας δεν συζητιέται γιατί όταν σκέφτεται το κομπιουτεράκι πούχει στο κεφάλι του βγάζει αυτόματα υπόδουλη χώρα, άρα εθνικοανεξαρτησιακός αγώνας, μετά εγκαθίδρυση της αστικής δημοκρατίας, στη συνέχεια δημοκρατικές κατακτήσεις, διεύρυνση των κατακτήσεων, στη συνέχεια αγώνας για λαϊκή δημοκρατία και πάει λέγοντας. Τι να κάνουμε όμως που οι κολλήγοι δεν είχαν την υπομονή να περιμένουν να ολοκληρωθεί ο «πρώτος τακτικός στόχος» και οι αθεόφοβοι ζητούσαν κοινοχτημοσύνες και κομμούνες. Δεν περίμεναν τουλάχιστον να ενηλικιωθεί ο Μαρξ να μας τα πει πρώτα να μη μπερδευόμαστε; Οι κομμουνιστικές ιδέες λοιπόν φτιάξαν τον Μαρξ κι όχι ο Μαρξ τον κομμουνισμό. Οι κομμουνιστικές ιδέες είναι τόσο παλιές όσο παλιές είναι η εκμετάλλευση και η καταπίεση. Ο άσχετος; από πολιτικές αναλύσεις λαός ήξερε πολύ καλά τι έκανε όταν βιάστηκε να λυντσάρει τρεις φορές τους προύχοντες που έκαναν Εθνοσυνέλευση - μετάφρασε πώς να πνίξουν την επανάσταση. Κι ήταν ο Κολοκοτρώνης πού τους έσωσε: «Έλληνες να συχάσετε. Να σκοτώσετε τους Άρχοντας θέλετε πάλι; Μη φοβάστε, κλεισμένους τους έχουμε στον Πύργο σαν πουλιά, μα δεν έχουν φτερά για να πετάξουν… Εδώ τους έχουμε. Έχετε λοιπόν υπομονή».

    Τα δημοτικά τραγούδια γίνονται ταυτόχρονα με τα γεγονότα στα οποία αναφέρονται και κατά συνέπεια τα καθρεφτίζουν. Σε όσα δημοτικά έχουν γραφτεί σ' αυτό το κείμενο και σε πολλά άλλα χαρακτηριστικά βλέπουμε ότι Τούρκοι και κοτζαμπάσηδες μπαίνουν σ' ένα τσουβάλι, ότι μιλάνε για τουρκόφιλους κοτζαμπάσηδες, ότι ο κλήρος και οι Φαναριώτες αναφέρονται μόνο για να σατυριστούν. Κανένα δημοτικό δεν μιλάει για κάνα λάβαρο.

    Ξέρουμε πως δεν υπάρχει η δυνατότητα σ' αυτό το κείμενο να ειπωθούν όλα όσα θάπρεπε για να πείσουν για τον κοινωνικό χαρακτήρα της επανάστασης. Δεν μπαίνει βέβαια θέμα συζήτησης για τον εθνικό χαρακτήρα της επανάστασης πού είναι δοσμένος αa priori. Θ’ αναφέρουμε παρακάτω μερικά ντοκουμέντα που τουλάχιστον θα πρέπει να μας κάνουν καχύποπτους απέναντι σ' αυτούς τους υπερτονίζοντας τα εθνικά χαρακτηριστικά κουκουλώνουν τον κύριο χαρακτήρα της επανάστασης του '21, τον κοινωνικό.

    «...πλανάται οικτρώς εκείνος πού νομίζει ότι ο πόλεμος αυτός των Ελλήνων είναι εθνικός. Τέτοιο πράγμα δεν συμβαίνει. Οι ανώτερες τάξεις δεν έλαβαν καθόλου μέρος μέχρι τώρα… Οι πιο ευκατάστατοι κι οι πιο πλούσιοι Έλληνες δεν υπεστήριξαν τον πόλεμον αυτόν ούτε άμεσα ούτε έμμεσα... Εκτός απ' αυτήν την αναξιοπρεπή αποχή από τον αγώνα υπάρχει ακόμα και το μεγάλο μειονέκτημα ότι ο' αυτά τα ασύνταχτα πλήθη λείπουν εντελώς τα χρηματικά μέσα... Τίποτα δεν είχαν προετοιμάσει, τίποτα δεν είχαν προνοήσει...».
    Ανταπόκριση της μεγαλύτερης εφημερίδας στη Γερμανία «AILGEMEINE ZEITUNG», 17/8/1821.

    «Βεβαιότατα, κανένα πράγμα δεν ημπορούσε να ήτον τόσον αρμόδιον εις το ιντερέσον μου, παρά ένας ιερός πόλεμος με την Τουρκίαν, όμως εστοχάσθηκα ότι είδα εις τα ανακατώματα της Πελοποννήσου την μάρκαν της αναρχίας. Από εκείνην την στιγμήν ετράβηξα χέρι».
    Λόγια του Τσάρου, «Εφημερίς Αθηνών», 26 Σεπτεμβρίου 1824, Σύρα.

    Και συνεχίζει η εφημερίδα: «Ποιο είναι αυτή η μάρκα της αναρχίας; (...) Είναι δυνατόν και καρβονάροι (σοσιαλίζουσα οργάνωση) να εζήτησαν να σχηματίσουν την υπόθεσίν μας Καρβονάρικην, και άλλοι άλλων ιδεών άνθρωποι να επάσχησαν να βάλουν εις έργον τες υποχονδρίες των;»

    «Δεν συμφέρει η εγκαθίδρυσις εις τα ανατολικά της Ευρώπης μιας λαϊκής κυβερνήσεως».
    Σατωβριάνδος

    Ο Μητροπολίτης Ιγνάτιος, μυστικοσύμβουλος του Αλή Πασά και βενζεβούλ της εποχής του γράφει στον Παλαιών Πατρών Γερμανό ότι πρέπει να ιδρυθή κράτος για να κερδηθεί η εμπιστοσύνη των μεγάλων δυνάμεων οι οποίες «διαβάλλουν το σύστημά μας ως Καρβονάρικον»".

    «Ευθύς εξ αρχής, από δυναστικής ή πολιτικής (η Επανάσταση), έγινε κοινωνική».
    Ιω. Σπηλιωτάκης, «Η Κρίσις», Αθήνα 1874 (τότε δεν είχε εφευρεθεί ακόμα το κομμουνιστοσυμοριλίκι).

    «Εις τας ταραχάς της Πελοποννήσου διαφαίνεται το εναντίον της κοινωνικής τάξεως ανατρεπτικόν στοιχείον».
    Τσάρος Νικόλαος Α'

    Ο πιο επικίνδυνος εχθρός του λαού είναι αυτός που μιλάει τη γλώσσα του

    Η Φιλική Εταιρεία έγινε από εμπόρους και «"αφεντάδες του χρήματος»", ότι (ένεκα πολλοί μασόνοι) είχε οργανωθεί με πρότυπο τη «Στοά», ότι οργάνωσε κοτζαμπάσηδες, παπαδαριό και μόνο στους Φαναριώτες έκανε εξαίρεση γιατί δεν τους εμπιστευόταν (Φίνλεϋ, τ. 1, 165).

    Ότι ήταν μ' άλλα λόγια οι εκφραστές των συμφερόντων της ανερχόμενης αστικής τάξης (έμποροι, καραβοκυραίοι. βιοτέχνες). Ότι η Φιλική στο φούντωμα της Επανάστασης, εν πλήρει ‘21, διαλύθηκε - ακριβώς γιατί δεν μπόρεσε να την κάνει αστική όπως την ήθελε. Ότι τα στελέχη της αστικής τάξης βάλθηκαν μετά να πάρουν την αρχηγία του αγώνα βάζοντας σπιουνιές μεταξύ των οπλαρχηγών και προσπαθώντας να πείσουν τον λαό ότι οι κοτζαμπάσηδες έχουν πείρο ατά πολιτικά ενώ οι καπεταναίοι είναι αγράμματοι. Πού οργάνωσε - έστω - η Φιλική τον αγώνα; Ας ξεφυλλήσουν οποιαδήποτε ιστορία να δουν ότι δεν αναφέρεται τίποτα από το ‘22 και μετά για Φιλική Εταιρεία.

    Οι μικροαστοί - κι αυτοί είναι λαός,
    αλλά λαός «υγιώς - μόνο – σκεπτόμενων»"...
    Έτσι, εγγυητές στη διαιώνιση ιού έθνους
    μνέσκουμε μόνο... οι προδότες!!
    Γιάννης Σκαρίμπας


    ΥΓ.(Το κείμενο εκδόθηκε, μάλλον, στις αρχές της δεκαετίας του 1980 (το Μαρτη του 1981 ή του 1982 (ήμουν μαθητής του δημοτικού τότε) ως ξεχωριστή μπροσούρα και γράφτηκε και κυκλοφόρησε από τις ομάδες που το υπογράφουν παρακάτω).

    Απο ορισμένα αντεθνικά στοιχεία
    Συμβουλιακοί Αναρχικοί Αναρχικοί Καλλιθέας;
    Αναρχικοί Κολωνού Αναρχικοί Αιγάλεω
    Αυτόνομοι Πατησίων Αντιεξουσιαστές Κυψέλης



    "αν αγκαλιάσαμε άλλους αυχένες/κι αν σμίξαμε την ανάσα μας με την ανάσα εκείνου του ανθρώπου/κι αν κλείσαμε τα μάτια μας/δεν ήταν άλλο/μονάχα αυτός ο βαθύτερος καημός/να κρατηθούμε μέσα στη φυγή"

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : asxetos στις 01-08-2007 14:28 ]


    StavmanR
    01.08.2007, 14:41
    yiannis yannis, τα περί εμπάθειας τα προσπερνώ επιμελώς, καθώς δύνανται να ισχύουν και για τις δύο πλευρές αλλά και για παράπλευρες απόψεις. Εξ'άλλου δεν υιοθετώ καμμία από τις δύο πλευρές. Η ερώτησή μου την οποία προφανώς κι εσύ προσπέρασες επιμελώς, όπως και τόσοι άλλοι είναι η εξής. Συμφωνείς να παραχωρηθούν ανάλογες εκτάσεις στην εκκλησία κάθε θρησκείας στα πλαίσια της αφιέρωσης των πιστών τους στο θεό που δοξάζουν, ώστε να τηρηθεί πλήρως η αναφορά του συντάγματος στην ίση αντιμετώπιση των θρησκευομένων και των θρησκειών;

    Η αναφορά στους υπολογιστές και τη χρήση τους είναι σωστή. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να τους χρησιμοποιεί. Έχω όμως το δικαίωμα να καυτηριάζω τη θέση εκείνου που ευαγγελίζεται τη λιτή και απέριττη ζωή, και βάζει στο σπίτι του την τελευταία τεχνολογία. Εκεί κολλά και το σχόλιό μου για ελικόπτερα και τζετς.

    Λες:"Όποιος αναζητά σκάνδαλα, σκάνδαλα θα ανακαλύψει κι όποιος αναζητά αγάπη, αγάπη θα ανακαλύψει". Αυτό το φαινόμενο έχει επιστημονική εξήγηση και ονομάζεται αυθυποβολή. Παροτρύνεις τον κόσμο να αυθυποβάλλεται ώστε να παραβλέπει τα κακώς κείμενα, προκειμένου να δικαιολογηθεί η ασυδοσία των πιστών; Με την ίδια λογική να νομιμοποιήσουμε και τα ναρκωτικά, μιας και έχουν και ιατρικές χρήσεις και πρέπει να βλέπουμε μόνο την καλή πλευρά. Λίγο αφελές ως κοινωνικός στοχασμός. Προσωπικά πάντα αναζητώ την αλήθεια και την πραγματικότητα και προσπαθώ να διακρίνω και να απομονώσω κάθε αρνητικό στοιχείο από τη ζωή μου. Εσύ μπορείς να βλέπεις μόνο τα θετικά γύρω σου...

    Όσο για τη ζωή στα μοναστήρια, τη γνωρίσαμε με την εμπορευματικοποίηση των παπαροκάδων και όχι μόνο, οι οποίοι μου είναι συμπαθείς μουσικά. Οι πραγματικά πνευματικοί άνθρωποι γνωρίσανε την "ασκητική" ζωή, αφού είδαν ότι η μοναχική δεν επιφέρει τα επιθυμητά αποτελέσματα, που επιθυμούσαν. Εκεί κολλούν τα περί ριζών και σπηλαίων. Μέχρι και ο ιδρυτής της "επικρατούσας" θρησκείας γνώρισε την ασκητική ζωή. Ο μοναχισμός είναι διαστροφή της έννοιας του ασκητισμού και ως τέτοιον τον αναγνωρίζω.

    Για να έρθω και στο θέμα:"Εκκλησία στην εποχή της τουρκοκρατίας". Μου θυμίζει το Χριστόδουλος στην εποχή της Δικτατορίας. Όχι το ίδιο, παρόμοιο. Τουλάχιστον αυτός διάβαζε εκείνη την εποχή... Δυστυχώς η ιστορία που διδασκόμαστε στο δημοτικό ουδέ μία σχέση έχει με την πραγματικότητα. Και δυστυχώς αυτή η ιστορία διαμορφώνει συνειδήσεις.
    yiannisyiannis
    01.08.2007, 15:54
    Παράθεση:

    Το μέλος Tren στις 01-08-2007 στις 12:30 έγραψε...

    Eγω παλι παρατηρω απορημενη τα συνεχη υπαρξιακοθρησκευτικα ερωτηματα ολων αυτων που υποτιθεται πως εχουν βρει την απολυτη αληθεια και το φως το αληθινο και αρχιζω να νιωθω το αγχος τους..
    Ειναι φυσιολογικος ο πανικος τους και η αναζητηση επιβεβαιωσης των οσων πιστευουν απο τους υπολοιπους που δεν πιστευουν.Το μονο που δεν ειναι φυσιολογικο κατ'εμε ειναι το οτι εφοσον πιστευουν και αποδεχονται χωρις να ερευνουν,αυτοι αντιθετως ερευνουν συνεχως.
    Και ερωτω.Ποιος τελικα ψαχνεται?Ποιος τελικα τρωγεται με τα ρουχα του?Και ποιος ψαχνει για αποδειξεις?Αυτοι που εχουν εμπαθεια στον χριστιανισμο η αυτοι που εχουν συμπαθεια και πιστη?

    Εγω σεβομαι τον μοναχισμο ως επιλογη,σεβομαι το δικαιωμα του να πιστευει κανεις οτι θελει,δηλωνω ομως αθεη και παρατηρω πως με αυτη μου την δηλωση μπαινω αυτοματα σε μαυρη λιστα.Το να μην πιστευει καποιος στον Θεο με την μεγαλυτερη δημοτικοτητα δεν σημαινει απαραιτητα yiannisyiannis οτι εχει κλειστο μυαλο και βρωμικη καρδια η οτι ζει μεσα στο ψεμα.
    Σειρα μου λοιπον να ερευνησω αφου απ'οτι καταλαβα εχετε ολοι ετοιμες απαντησεις!!!!!!!





    Μήπως τα παρατηρείς μονόπλευρα και προκατειλημμένα; Το σκέφτηκες αυτό; Είσαι πολύ νέα στο ΜΗ και δεν έχεις πάρει γεύση συζητήσεων επί συζητήσεων και topics επί topics, αναφορικά με "υπαρξιακοθρησκευτικα" όπως τα ονομάζεις θέματα. Αν ανατρέξεις στα αρχεία του φορουμ, θα δεις ότι όλες αυτές οι συζητήσεις πυροδοτήθηκαν από topics που με τον α ή β τρόπο έβαλαν κατά του Χριστιανισμού. Ούτε ένα topic δεν ανοίχτηκε με θέμα "κατά της αθεΐας" ή "κατά της απιστίας" ή οτιδήποτε άλλο. Και το παρόν topic ανοίχτηκε για να βάλει ενάντια στην εκκλησία. Έτσι δεν είναι καλή μου; Σε ερωτώ λοιπόν, ποιος είναι εμπαθής εναντίον ποιου; Ποιός "τρώγεται με τα ρούχα του" όπως χαριτωμένα το λες; Κι από πότε όταν κάποιος βλέπει να βάλλονται οι απόψεις του, τα πιστεύω του και προσπαθεί να τα υπερασπιστεί, θεωρείται ότι έχει άγχος, πανικό κι όλα όσα φαιδρά αναφέρεις; Που να άνοιγε δηλαδή κι ένα topic που θα στρεφόταν εναντίον "μη χριστιανικών" θέσεων όπως κατ' εξακολούθησή αντίστοιχα topics σαν το παρόν έχουν ανοιχθεί. Τι θα λέγατε τότε, θα πέφτατε να μας φάτε. Ποια συμπεριφορά είναι εμπαθής και ποια δεν είναι αγαπητή tren?
    Όσο για τη λίστα που λες, σε καμιά μαύρη λίστα δεν έχεις μπει, τουλάχιστον όχι στη δική μου. Tren δεν με ξέρεις καν, πως είσαι τόσο σίγουρη που σε έχω κατατάξει; Δεν μπορείς να ξέρεις καν αν σε έχω κατατάξει. Εκτός αυτού πες μου σε παρακαλώ. Που ανέφερα ότι όποιος δεν πιστεύει "εχει κλειστο μυαλο και βρωμικη καρδια η οτι ζει μεσα στο ψεμα."; Σε προκαλώ πες μου πότε είπα κάτι τέτοιο;

    Tren η εντύπωση που μου δίνεις είναι ότι βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα και να δημιουργήσεις εντυπώσεις.

    Παράθεση:

    Το μέλος Tren στις 01-08-2007 στις 12:30 έγραψε...

    Σας βλεπω ολους να φωναζετε Υπαρχει Θεος.Τον εχετε δει?Πως ειναι?Σας μιλαει?Τι σας λεει?Του απαντατε?Γυρισατε πισω στον χρονο και γνωρισατε το Χριστο?Ξερετε τοσο καλα την ιστορια?Απο που ?Απο τα βιβλια?Ποια βιβλια?Σας εμφανιστηκαν αγγελοι στο ξυπνιο και σας ειπαν ποια ειναι η ιεραρχια των ουρανων?Πως ειναι ο παραδεισος? Η κολαση?Τι κανει αυτη τη στιγμη η γιαγια μου?Με ποσες προσευχες σηκωνει το ακουστικο ο Θεος?Γιατι δεν μπορω να μπω στο ιερο μιας εκκλησιας?Γιατι δεν μπορω να παω στο αγιο ορος?Γιατι ο Χριστος πολλαπλασιασε τα ψαρια και τα ψωμια ενω οι ιερεις σημερα καρπωνονται δις?Που ακριβως και σε ποια βασιλεια θελουν να τα παραδωσουν?Γιατι οι ιερεις ενω βαφτιζονται κατα το χριστιανικο τελετουργικο ξαναβαφτιζονται?Δεν ειναι πρεπον να λενε εναν παπα Βρασιδα?
    Γιατι το φως που αντικρυζει κανεις οταν αγκαλιαζει τον χριστιανισμο ειναι τελειως μεταφορικο ενω η πιστη μας δεν πρεπει να δηλωνεται εξισου μ ου θα συνοδευεται απο μελετη των γραφων και τακτικη παρακολουθηση των μυστηριων μετα αγαθοεργιων και ψυχικων?Την καθε μ...α που γραφει ο καθε στερημενος ρασοφορος εγω πρεπει να την αποδεχτω ως λογο του Θεου?Απο που κι ως που?
    Μια απολυτη ψευδαισθηση και ενα εγκεφαλικο κολημα εγω πρεπει να το δεχτω ως πνευματικη αναζητηση?





    Μπορεί να τον έχουμε δει, που το ξέρεις εσύ; Έχεις συνομιλήσει με όλους όσους είχαν Θείες εμπειρίες κι έβγαλες το συμπέρασμά σου; Κι από την άλλη εσύ πως είσαι σίγουρη πως δεν υπάρχει Θεός; Ερεύνησες όλες τις γωνιές του σύμπαντος καβάλα σε ένα ταχυόνιο και είδες πως δεν υπάρχει; Κι ακόμη κι έτσι να είναι, πως είσαι σίγουρη πως τα ατελή ανθρώπινα αισθητήρια που όλοι διαθέτουμε θα μπορούσαν να αντιληφθούν την ύπαρξη του Θεού; Διάβασε προσεχτικά το topic το Σύμπαν είναι μια ψευδαίσθηση και θα πάρεις κάποιες απαντήσεις επ' αυτού. Θα μπορούσα κι εγώ να σου κάνω 1002 ερωτήσεις που θα αμφισβητούσαν την απιστία σου, αλλά δεν έχει νόημα. Θα σου δώσω όμως κάποιες απαντήσεις για τα υπόλοιπα που ρωτάς. Δεν ξαναβαφτίζονται οι ιερείς. Απλά όσοι γίνονται μοναχοί, είτε απλοί είτε ιερείς (ιερομόναχοι), κατά την κουρά τους, παίρνουν νέο όνομα. Δεν έχει όμως καμιά σχέση με βάπτισμα αυτή η διαδικασία. Επίσης ένας ιερέας μπορεί να λέγεται Βρασίδας, Αρχιμήδης, Πλούταρχος και γενικά διατηρεί το ίδιο όνομα που είχε πριν ιερωθεί. Ποιος σου είπε πως δεν είναι πρέπον; Όσο για τα υπόλοιπα που λες, περί στερημένων ρασοφόρων, περί της κάθε μ........ας που γράφουν κλπ. αυτά όλα καλή μου αποδεικνύουν ένα και μόνο πράγμα, εμπάθεια. Δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντήσω τίποτε εδώ.

    Παράθεση:

    Το μέλος Tren στις 01-08-2007 στις 12:30 έγραψε...

    Ανθη και κοπριες οντως υπαρχουν παντου.Ομως τα ομορφοτερα ανθη ειναι αυτα που γευτηκανε την περισσοτερη κοπρια στην ριζα τους...Και οι μυγες και οι μελισσες εχουν λογο υπαρξης στο ζωικο βασιλειο του Πρωτομαστορα.Ο καλος χριστιανος δεν τα διαχωριζει σε καλα και κακα εντομα.Ετσι λεει ο διασημος Θεος σας.Αλλο που οι αγαθοι πιστοι του ανακαλυψαν την μυγοσκοτωστρα για την μυγα ενω αντιθετα φτιαξανε μελισσια για τις μελισσες.Κατι δειχνει κι αυτο..




    Η τεχνική λόγου αγαπητή tren είχε αναπτυχθεί από τους σοφιστές στην αρχαία Ελλάδα και τελειοποιήθηκε από τους πολιτικούς στις μέρες μας. Σκοπός της τεχνικής αυτής ήταν άλλο να σε ρωτάνε κι άλλο να απαντάς. Κάτι σαν αυτό που κάνεις εσύ εδώ τώρα, διότι η αφήγηση με τη μέλισσα και την μύγα ήταν καθαρά παραβολική και ουδεμία σχέση έχει με όσα αναφέρεις. Δεν το κατάλαβες; Εκτός κι αν εσύ στο ανθοδοχείο σου δεν βάζεις τα άνθη αλλά την κοπριά που τα έθρεψε. Ενδιαφέρουσα προσέγγιση δεν λέω, αλλά εγώ θα προτιμήσω τα άνθη.

    Παράθεση:

    Το μέλος asxetos στις 01-08-2007 στις 12:30 έγραψε...

    Αγαπητέ φίλε yiannisyiannis συγκεκριμενοποιώ. Εννοώ τον Κλήρο...Οσο για την εγκυρότητα των πηγών μου είναι τόσο έγκυρες όσο οι δικές σου.......οι πηγές στο πρωτο ποστ λοιπόν είναι απο το περιορισμένης κυκλοφορίας περιοδικό “Black out”.




    Φίλε μου, σε αυτή την περίπτωση ο τίτλος του topic πρέπει να αλλάξει. Ο κλήρος αποτελεί ένα μικρό υποσύνολο της εκκλησίας. Όσο για τις πηγές σου, πως είσαι σίγουρος ότι επιστημονικά είναι αποδεκτές; Απόψεις εκφράζουν οι φίλοι μου οι αντιεξουσιαστές, τις οποίες απόψεις σέβομαι και με μερικές απ' αυτές συμφωνώ. Άλλο σέβομαι μια άποψη, συμφωνώ κι άλλο όμως το ιστορικό τεκμήριο.

    @ StavmanR
    Περί εμπάθειας μίλησα με στοιχεία κι αναφέρθηκα και σε παλιότερα σχετικά topics. Δεν προσπέρασα επιμελώς την ερώτησή σου, απλά την θεώρησα εκτός θέματος. Αν όμως επιμένεις να σου απαντήσω, πιστεύω πως το κράτος δεν πρέπει να παραχωρήσει σε καμιά θρησκεία εκτάσεις, ούτε καν στην επικρατούσα.

    Δεν έχει να κάνει με αυθυποβολή αυτό που ανέφερα, παρανόησες. Έχει να κάνει με την αφήγηση με την μύγα και την μέλισσα.

    Όσο για τον μοναχισμό αγαπητέ StavmanR, στην ορθόδοξη παράδοση έχει εξελιχθεί σε πάρα πολλές μορφές. Ο ασκητισμός είναι μόνο μια κατεύθυνση. Είναι παράλογο και ισοπεδωτικό να τον απορίπτεις και μάλιστα να τον θεωρείς διαστροφή, τη στιγμή που γέννησε μεγάλες μορφές όπως π.χ. Μέγας Αθανάσιος, Μέγας Βασίλειος, Άγιος Ιωάννης Κλίμακος και πολλοί άλλοι. Κανείς από αυτούς δεν ήταν ασκητής. Όσον αφορά τους λεγόμενους παπα-ροκάδες, τι να σου πω; Υπάρχουν εκατοντάδες μοναστήρια στην Ελλάδα κι εσύ παίρνεις σαν μέτρο σύγκρισης αυτούς; Το μόνο που σου λέω είναι ότι με αυτή τη λογική, ηθελημένα θα οδηγηθείς σε λάθος συμπεράσματα.

    Σχετικά με τους Η/Υ και τη χρήση τους στις μονές.....Μήπως γνωρίζεις πως σώθηκαν τα κείμενα της αρχαιοελληνικής γραμματείας; Πως έφτασαν στις μέρες μας τα κείμενα του Αριστοτέλη, του Πλάτωνα κλπ.; Από τους βυζαντινούς αντιγραφείς που ήταν μοναχοί. Μακάρι να υπήρχαν Η/Υ και τότε. Στις βιβλιοθήκες των μοναστηριών σήμερα υπάρχει ένας τεράστιος πλούτος και η ψηφιοποίηση αυτού του υλικού που συντελείται μέσω Η/Υ, είναι ο καλύτερος τρόπος για να πάρουμε γεύση όλοι εμείς. Εκτός αυτού υπάρχουν και πιο ταπεινές χρήσεις των Η/Υ. Κάποια μοναστήρια του Αγίου Όρους δέχονται 60-70 επισκέπτες ημερησίως, οι οποίοι φιλοξενούνται στον ξενώνα της μονής. Με τόσους επισκέπτες, πρέπει η μονή να έχει υποδομή ξενοδοχείου, οπότε ο Η/Υ κρίνεται απαραίτητος.

    Συμφωνώ για την ιστορία. Τελικά αντικειμενική ιστορία δεν μπορεί να υπάρξει, αφού ο κάθε ιστορικός εξιστορεί τα γεγονότα, αφού τα φιλτράρει σύμφωνα με τα προσωπικά του πιστεύω και βιώματα.
    margo
    01.08.2007, 16:06
    yiannisyiannis.......
    StavmanR
    01.08.2007, 16:23
    yannis yannis, όσον αφορά την τήρηση του Συντάγματος, τότε μήπως θα έπρεπε το κράτος να προβεί σε δήμευση των εκτάσεων του Αγίου Όρους, για λόγους ίσης αντιμετώπισης, μιας και καμάι άλλη θρησκεία δεν διαθέτει;

    Η αναφορά στους παπαροκάδες είναι μία αναφορά στην κορύφωση της εξόφθαλμης εμπορευματικοποίησης της οργανωμένης μοναχικής λειτουργίας.

    Η λέξη μοναχός προκύπτει από το ρήμα μονάζω η οποία σημαίνει στην ελληνική, ζω μόνος χωρίς κοινωνικές συναναστροφές (λεξικό Τριανταφυλλίδη). Η έτερη ερμηνεία, δηλαδή κάνω μοναχική ζωή μέσα σε μοναστήρι επήλθε μετά τη διαστροφή της πρώτης, εφόσον η πρώτη προηγείται χρονικά της δεύτερης. Η ζωή της μονής είναι κοινοβιακού τύπου, και επομένως από τη φύση της κοινωνική. Παραθέτω μία ιδέα, για να καταλάβουμε λίγο από που ξεκινήσαμε και που καταλήγουμε...

    Ο μεγαλύτερος πλούτος της θρησκευτικής γνώσης, δεν είναι προσβάσιμος στον καθένα, καθώς είναι γραμμένος σε μία γλώσσα η οποία σήμερα δεν είναι αναγνωρίσιμη και ερμηνεύσιμη. Κάποιοι προφανώς, πρόλαβαν να παρερμηνεύσουν όλα τα γνήσια κείμενα κατά το δοκούν, και να διατάξουν τόσο τις αυστηρές απαγορεύσεις ερμηνειών των αυθεντικών κειμένων, όσο και την επιβολή της νέας γλώσσας και εξαφάνιση κάθε ίχνους της προηγούμενης. Πως γίνεται να γνωρίζουμε σχεδόν όλες τις γλώσσες της ανθρώπινης ιστορίας και να μη γνωρίζουμε τη γλώσσα την οποία επέλεξε να μιλήσει ο ίδιος ο θεός; Παράξενη σύμπτωση... Αλλά φυσικά όλα αυτά έχουν δευτερεύουσα σημασία στη σύγχρονη κοινωνία που έμαθε να αναμασά μασημένη τροφή, έστω και από το στόμα φυματικού.

    Εγώ σταματώ εδώ αυτήν την οφ τόπικ αναφορά μου, που αφορά κάποιες πλευρές της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ και μόνο (όχι φυσικά της θρησκείας). Οφείλω επίσης να τονίσω ότι είχα την τύχη να γνωρίσω εκλεκτούς εκπροσώπους της εκκλησίας, τον οποίων το πιστεύω φαίνεται στα μάτια τους και όχι στο πετραχήλι. Βέβαια, είναι απαραίτητο να τονίσω τη λέξη ΤΥΧΗ.


    noizreduction
    01.08.2007, 16:41
    Να υπενθυμισω απλα πως οι "παπαροκαδες" εχουν "αφοριστει" απο το μοναχικο σχημα απο την επισημη Εκκλησια.
    Προσυπογραφω στην τελευταια σου παραγραφο StavmanR. Και γι΄αυτους τους 2-3 ανθρωπους που κι εγω ειχα την τυχη να γνωρισω ( διοτι μονο τοσοι εμειναν πια ) νομιζω πως αξιζει να υποστηριζω εναν θεσμο που μερικοι τον εκαναν κουρελι.
    StavmanR
    01.08.2007, 16:49
    Λες στην Τρεν:"Αν ανατρέξεις στα αρχεία του φορουμ, θα δεις ότι όλες αυτές οι συζητήσεις πυροδοτήθηκαν από topics που με τον α ή β τρόπο έβαλαν κατά του Χριστιανισμού. Ούτε ένα topic δεν ανοίχτηκε με θέμα "κατά της αθεΐας" ή "κατά της απιστίας" ή οτιδήποτε άλλο. Και το παρόν topic ανοίχτηκε για να βάλει ενάντια στην εκκλησία."

    Και ρωτώ. Η χριστιανική πίστη δεν είναι αυτή που αναγνωρίζει την μία και μοναδική αλήθεια; Είναι ψέμματα ότι όσοι δεν πιστεύουν στην χριστιανική θρησκεία, είναι "άνθρωποι που πλανώνται πλάνην οικτράν"; Μήπως αυτή η θέση είναι επιθετική απέναντι στους άθρησκους και αλλόθρησκους; Όταν δηλώνεις σε μία συζήτηση αυτήν σου τη θέση δεν είναι λογικό ο άλλος να σου απαντήσει; Η απάντηση όμως θεωρείται αντιχριστιανική πράξη σε αντίθεση με τη διάδοση των πιστεύω σου, η οποία θεωρείται αυταπόδεικτη και πράξη αγάπης, ενώ στην ουσία προσβάλλει την αυτοδιάθεση του άλλου. Και μόνο η χρήση της παραπάνω συλλογιστικής καθιστά τη χρήση των χριστιανικών θέσεων επιθετικών απέναντι στα πιστεύω του άλλου. Δε νομίζεις; Όταν δεν είσαι σε θέση να αναγνωρίσεις το δικαίωμα της ελεύθερης πίστης στον άλλο, δεν συμμετέχεις σε τέτοιες κουβέντες και δεν κάνεις αντίστοιχες αναφορές.

    Noizreduction, αφού εκμεταλλεύτηκαν στο έπακρο τις μουσικές δυνατότητες και το πάθος των ανθρώπων αυτών, του πέταξαν σα στυμμένες λεμονόκουπες. Σου θυμίζει κάτι από σταρ-σύστεμ;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 01-08-2007 16:50 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 01-08-2007 16:54 ]


    noizreduction
    01.08.2007, 16:51
    Αυτο αφορα εμενα? Δεν συμμετειχα παρα μονο τωρα σε αυτο το topic!
    StavmanR
    01.08.2007, 16:55
    Όχι φίλε μου noiz, εσένα αφορά αυτό που έχει μπροστά το όνομά σου.