ελληνική μουσική
    696 online   ·  210.830 μέλη

    Διάλογος, επιχειρήματα και επιρροή

    Kerato
    24.08.2007, 17:24
    Πολύ συχνά τελευταία διαβάζω εδώ μέσα φράσεις του τύπου "δεν ξέρεις να συζητάς", "δεν είναι επιχείρημα αυτό", "μάθε να σέβεσαι", "δεν έχεις ικανότητα να διεξάγεις διάλογο" και άλλα τέτοια.

    Θα μείνω στο κομμάτι του επιχειρήματος και θα ήθελα να μάθω το εξής:
    Μπορείτε να σκεφτείτε, να θυμηθείτε, να παραδεχτείτε ότι έστω ένα επιχείρημα κάποιου μέλους του ΜΗ σας έπεισε για το αντίθετο απ' αυτό που πιστεύατε ως τη στιγμή που το διαβάσατε (το επιχείρημα εννοώ);

    Με άλλα λόγια...Όλοι εδώ μέσα έχουμε μια προσωπικότητα, κάποιες αντιλήψεις, κάποιες εντυπώσεις και κρίσεις επί παντός επιστητού. Μπαίνουμε στο forum και εκθέτουμε τις απόψεις μας. Τις πιστεύουμε κι έχουμε ίσως και επιχειρήματα για να στηρίξουμε αυτό που λέμε. "Ακούμε", όμως, τους άλλους; Μας επηρεάζουν στο να δούμε και να αποδεχτούμε μια άλλη οπτική ενός θέματος; Ή απλά λέμε το αξίωμά μας χωρίς καμιά διάθεση να "πλάσουμε" τη σκέψη μας μέσα από την τριβή του διαλόγου;

    (έχω ήδη κατηγορηθεί ότι δεν έχω την ικανότητα να κάνω διάλογο κι είπα να μάθω κάτι από άλλους που την έχουν... )
    xaris-
    24.08.2007, 17:37
    Νομιζω πως καλυτερα να αφηνουμε τον συνομιλητει μας να πει ελευθερα την γνωμη του.Κ αξιζει ενας διαλογος οταν τα ατομα πρωτα απο ολα σεβοντε τους εαυτους τους και μετα τους συνομιλητες τους.
    Kerato
    24.08.2007, 18:14
    xaris-, σ' ευχαριστώ για την απάντηση αλλά το ερώτημα είναι άλλο. Όχι το τί πρέπει να κάνουμε, αλλά τι τί κάνουμε πραγματικά.

    το ερώτημα ξεκάθαρα είναι:
    Υπήρξε έστω και ένα επιχείρημα που να σας έπεισε για κάτι αντίθετο από αυτό που είχατε ως "σωστό" στο μυαλό σας, εδώ στο ΜΗ;
    Tren
    24.08.2007, 18:54
    Λοιπον(ωραιο θεμα)

    Πριν μπω στο Music heaven θεωρουσα οτι οι ανθρωποι που ανηκουν στον βαθυτατα θρησκευομενο χριστανικο κοσμο,ζουν στον κοσμο τους και εννοω οχι στην πλειοψηφια τους απλα αλλα ολοι.Βεβαια κι εδω μεσα στην πλειοψηφια τους ετσι ειναι αλλα νομιζω οτι βρηκα μια εξαιρεση που επιβεβαιωνει τον κανονα.
    Εχω δηλαδη ξεχωρισει τα επιχειρηματα ενος ανθρωπου που τουλαχιστον στηριζει αυτα που λεει η θρησκεια του με ευγενεια και χιουμορ και αρκετες φορες νομιζω οτι εχει (χωρις βεβαια να το αντιλαμβανεται)κλονισει την απολυτοτητα μου.


    Mnk. Μ'εχει στειλει πολλες φορες με τις αναφορες της και τις αφοπλιστικα ειλικρινεις δηλωσεις της.Το επιχειρημα της στο θεμα της εκτρωσης περι του βιντεο που ζητησα να βγει με αφησε αναυδη ,γι αυτο και δεν απαντησα.Προσκυνω!


    Γενικα υπαρχουν τεσσερις-πεντε ανθρωποι των οποιων τα επιχειρηματα εχουν βαση και τα αναλυω μετα μονη μου πολυ σοβαρα.Λεω ξερεις...εκεινο το μαγικο..
    "Μωρε λες???"
    Αλλα σιγα μην τους αναφερω χαχαχα χαζη ειμαι?
    margo
    24.08.2007, 19:05
    Ναι,μου έχει συμβεί.

    Ακόμα κι αν δεν σε πείθει απόλυτα ένα επιχείρημα,
    ακόμα και αν δεν σε κάνει να αλλάξεις εντελώς γνώμη για κάτι
    μπορεί να σε προβληματίσει και να σου ανοίξει νέους δρόμους στη σκέψη.

    Πέρα από την"ορθότητα"ενός επιχειρήματος,πολύ μεγάλη σημασία έχει να σου γίνεται φανερό από τον ΤΡΟΠΟ του συνομιλητή σου ,
    ότι δεν συζητά για να κάνει επίδειξη γνώσεων ή εξυπνάδας,
    δεν διαφωνεί απλώς για να διαφωνήσει,
    δεν προσπαθεί να επιβάλλει,
    ακούει,
    προσπαθεί να αφουγκραστεί το δικό σου τρόπο αντίληψης και προσέγγισης του θέματος.

    Τα λόγια του δεν εκπέμπουν ειρωνεία και έπαρση.

    Για μένα αυτό παίζει σημαντικό ρόλο,γιατί με βοηθάει να είμαι ανοιχτή να συλλάβω κι εγώ το σκεπτικό του.

    Μια και ρωτάς συγκεκριμένα για το ΜΗ ,δεν είμαι σε θέση να σου παραθέσω τα συγκεκριμένα επιχειρήματα γιατί είναι πολλές οι συζητήσεις.

    Μπορώ όμως να σου πω ότι μου έχει συμβεί συζητώντας (ή απλά διαβάζοντας κείμενά της)με την Νεκταρία(gate)και σε κάποιες συζητήσεις με τον Παύλο(Astron)με έχουν προβληματίσει τα επιχειρήματά του αν και έχουμε διαφωνήσει.Χαίρομαι όμως να συζητώ μαζί τους.Μου έχει συμβεί και με τον alex3 και αρκετά άλλα μέλη..

    Τα ίδια αυτά επιχειρήματα θα μπορούσαν να με αφήσουν εντελώς αδιάφορη,αν τα άκουγα από στόματα γεμάτα έπαρση και ειρωνεία.(αν και συνήθως από τα στόματα αυτά μόνο επιχειρήματα δεν βγαίνουν..)Αλλά λέμε τώρα..και κάτι σωστό να έχουν να μου πουν ,είναι αδύνατο να μου το "περάσουν".




    jorge
    24.08.2007, 20:51
    Παράθεση:

    Το μέλος Kerato στις 24-08-2007 στις 18:14 έγραψε...

    το ερώτημα ξεκάθαρα είναι:
    Υπήρξε έστω και ένα επιχείρημα που να σας έπεισε για κάτι αντίθετο από αυτό που είχατε ως "σωστό" στο μυαλό σας, εδώ στο ΜΗ;



    Το παραπάνω έγινε και η τρέχουσα δημοσκόπηση του MusicHeaven, μπράβο Kerato
    gexrag
    24.08.2007, 22:59
    Ερώτηση κρίσεως:
    ΟΙ τρεις λέξεις που προαναφέρονται αποτελούν τίποτα διαφορετικό από το θέμα
    που έχω ανοίξει σχετικά με την δύναμη του λόγου;
    Για να μην αναφέρω και την δύναμη του παραλόγου.
    Οι κατηγορίες προς τρίτους που υποθάλπτονται στο κείμενο της ερώτησης
    αποτελούν απαράδεκτο γεγονός για θέμα φιλοσοφικής συζήτησης.
    Περίμενα από τον διαχειριστή πριν βιαστεί να χειροκροτήσει να σκεφτεί μήπως τα
    πράγματα είναι αλλιώς.
    Κατά τα άλλα η συζήτηση πήρε τροπή προς την κατεύρθυνση που υπέθαλπτε από
    την αρχή αν και το νόημα των τριών ΜΕΓΑΛΩΝ ΛΕΞΕΩΝ που χρησιμοποίήθηκαν
    είναι ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικό.
    ΕΙΝΑΙ ΚΡΙΜΑ να υποβιβάζεται το επίπεδο μιας φιλοσοφικής συζήτησης.
    Κάποιοι θα πουν φέρομαι εγωιστικά και άλλοι θα πουν πως είμαι προκλητικός. Όταν
    κρύβεσται πίσω από μια κουρτίνα και δεν βλέπετε το ολοφάνερο τότε ΚΑΤΗΓΟΡΕΙΤΕ
    τους άλλους για την δική σας ΑΝΥΠΑΡΞΙΑ.
    ΝΑΙ είμαι προκλητικός γιατί απλά ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΑ τέθηκε ένα θέμα ευθύς εξαρχής. Αν
    δεν βλέπετε την προκλητικότητα τότε απλά και ταπεινά και ευγενικά σας ζητώ
    συγνώμη για την προκλητικότητα την δική μου αυτή τη φορά. Όσο για όσους θα
    μπορούσαν να πουν πως φέρομαι εγωιστικά εγώ δεν θα σχολιάσω τίποτα στο θέμα
    που έχω ανοίξει αλλά όλα θα ειπωθούν όπου πρέπει και όταν κρίνω ότι πρέπει να
    τα παραθέσω. Οστόσο πιστευω πως υπάρχουν κάποιοι που θα με καλύψουν και δεν
    θα χρειαστεί.
    gexrag
    24.08.2007, 23:09
    Οφείλω να διευκρινίσω πως το θέμα είναι εξαιρετικό αλλά πρέπει να αφαιρεθεί η
    πρώτη παράγραφος και να δωθεί ένας διαφορετικός τίτλος θέματος.
    Διαφορετικά κάποιοι θα μιλούν χωρία να ξέρουν για τι μιλούν.
    Ευχαριστώ για την υπομονή σας να με ανέχεστε αν και σε λίγο και πάλι θα με
    διώξετε από κάπου που δεν σας ανήκει ΤΙΠΟΤΑ.
    Tren
    24.08.2007, 23:51
    Τωρα εσυ γιατι γκρινιαζεις Gexy? Ποιος σε διωχνει?Δεν σε διωχνει κανεις.Το δικο σου θεμα αφορουσε την δυναμη του λογου ετσι δεν ειναι?
    Απλα εδω ειναι πιο συγκεκριμενο ,δηλαδη τι αποτελεσμα ειχε ο διαλογος και οχι ο λογος.

    Αν κανω λαθος διορθωσε με αλλα ετσι θυμαμαι τον τιτλο του τοπικ σου.


    Astron
    25.08.2007, 00:53
    Παράθεση:

    Το μέλος gexrag στις 24-08-2007 στις 23:09 έγραψε...
    Ευχαριστώ για την υπομονή σας να με ανέχεστε αν και σε λίγο και πάλι θα με
    διώξετε από κάπου που δεν σας ανήκει ΤΙΠΟΤΑ.



    Θα σε διώξουμε και πάλι;;;;
    Έχεις διωχθεί απ' το MusicHeaven στο παρελθόν; Τί ακριβώς εννοείς;
    GL
    25.08.2007, 05:28
    Μαλιστα! Αυτο ειναι θεματαρα για εξομολογησεις......

    Βασικα η ξεροκεφαλια μου με κανει να πιστευω οτι εχω παντα εγω δικιο!! Οι αποψεις μου εδω απηχουν απλα "κατι" απο μενα! Και παω τωρα στις απαντησεις μια προς μια:


    Παράθεση:

    Το μέλος Kerato στις 24-08-2007 στις 17:24 έγραψε...



    Παράθεση:

    Μπορείτε να σκεφτείτε, να θυμηθείτε, να παραδεχτείτε ότι έστω ένα επιχείρημα κάποιου μέλους του ΜΗ σας έπεισε για το αντίθετο απ' αυτό που πιστεύατε ως τη στιγμή που το διαβάσατε (το επιχείρημα εννοώ);



    1) Οχι! Ειπαμε ειμαι ξεροκεφαλος και κανενα επιχειρημα κανενος "ψυχρου μελους" δεν ειναι ικανο να με κανει να αλλαξω την αποψη μου και για τιποτα!

    Παράθεση:

    Μας επηρεάζουν στο να δούμε και να αποδεχτούμε μια άλλη οπτική ενός θέματος;


    2) Ναι διαβαζω τους αλλους με πολυ προσοχη! Δινω βαση ομως πιο πολυ σε αυτους που αλλα γραφουν και αλλα εννοουν η ακομα και σε αυτους που γραφουν αλλανταλλων για καποιον λογο ομως.....Αλλα για επηρεασμο, ουτε λογος!


    Παράθεση:
    "Ακούμε", όμως, τους άλλους;

    Ή απλά λέμε το αξίωμά μας χωρίς καμιά διάθεση να "πλάσουμε" τη σκέψη μας μέσα από την τριβή του διαλόγου;



    3) Για να πλασω την σκεψη μου αγαπητο Kerato υστερα απο διαλογο πρεπει να συμβει κατι αλλο! Θελω να ΒΛΕΠΩ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ τον αλλον! Θελω να ΑΚΟΥΩ την φωνη του και τον τονο της φωνης του! Θελω να ΝΙΩΣΩ αν ΜΕ ΔΟΥΛΕΥΕΙ..... η Οχι!! Τοτε και μονο τοτε πιστευω οτι καποιος θα με κανει να ΑΛΛΑΞΩ ΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΚΑΤΙ! ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ ΤΟΝ ΕΧΩ ΔΙΠΛΑ ΜΟΥ Η ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΜΟΥ ΦΑΤΣΑ ΚΑΡΤΑ!!

    4) Δεν θεωρω οτι εχω το μυαλο και την γνωση ωστε να γραφω "αξιωματα" εδω μεσα! Απλα πεταω οτι μου ρχεται αρκει να εχει καποια στοιχειωδη λογικη βαση!

    Αυτα.....Ουφ! Νυσταξα επιτελους!

    gexrag
    25.08.2007, 07:41
    Φίλε μου Astron
    Απλά μέλη και όχι συντονιστές θελήσαν αρχικά να με φιμώσουν και τελικά να μου
    ζητήσουν είτε να σταματήσω να γράφω είτε να αποσυνδεθώ. Μου ζητήθηκε να
    αποχωρήσω με το επιχείρημα ότι δεν είμαι μουσικός από τρία το λιγότερο άτομα.
    Κάποιοι βέβαια όπως εσύ κάποια στιγμή θελήσατε νε με περιορίσετε στον τρόπο
    έκφρασης μια που δεν θέλετε αναφορές στο θέμα της πίστης. Καταλαβαίνω
    ΑΠΟΛΥΤΩΣ ότι ενδιαφέρεστε για την ηρεμία της συζήτητης αλλά δεν είναι δυνατόν
    σε κάποια θέματα όπου υπάρχει ολοκληρωμένη άποψη από ΟΛΕΣ σχεδόν τις
    θρησκείες και αιρέσεις να μην αναφερθούν.
    Δεν κάνατε ούτε μια σύσταση, ούτε μου δώσατε μια απάντηση στο ερώτημα αν
    πράγματι δεν έχω θέση ανάμεσά σας αν και το ζήτησα άλοτε απευθείας και άλοτε με
    πλάγιο τρόπο. Αντίθετα προς εμένα έχουν γίνει συστάσεις πολύ βιαστικές χωρίς να
    μελετηθούν ούτε στο ελάχιστο ο τρόπος έκφρασης και το τι ακριβώς είναι οι
    απόψεις που σας παραθέτω και δεν αναφέρομαι μόνο σε θέματα πίστης όπου
    ΣΕΒΟΜΑΙ απολύτως τα πιστεύω του καθενός. Ο τίτλος στο bloq δείχνει ΑΚΡΙΒΩΣ
    στο πνεύμα στο οποίο κινούμαι ΠΑΝΤΑ στις συζητήσεις μου αν και κάποιες φορές
    όταν ακούω μεγάλες ανακρίβιες εκνευρίζομαι γιατί χάνεται η ουσία της συζήτησης.

    Φίλη μου Tren
    Έχω εξηγήσει ήδη τα σχετικά στην ερώτησή σου.
    Θέλω να κάνω κάποια καταχώρηση εδώ και δεν ξέρω σε τι να πρωτοαναφερθώ.
    Στις τρεις μεγάλες λέξεις του τίτλου, στην πλάγια ερώτηση ή στην απευθείας
    ερώτηση του κειμένου αφετηρίας.

    Φίλε μου GL
    Σε μεγάλο βαθμό με κάλυψες χρησιμοποιώντας τον αγαπημένο μου σαρκασμό αν
    και συνήθως τον χρησιμοποιώ μόνο όταν αυτοσαρκάζομαι γιατί ενοχλούνται πολλοί.
    Κάποιες φορές όμως εκφράζομαι και εγώ με παρόμοιο τρόπο.

    Σχετικά με το MusicHeaven
    Δεν είναι ιδιοκτησία κανενός μια που ανήκει πλέον σε όλους εμάς που αποτελούμε
    τα μέλη του. ΕΜΕΙΣ είμαστε το ΜΗ και δεν νομίζω αυτό να το αμφισβητεί ούτε ο
    δημιουργός του ούτε ο πραγματικός διοκτήτης του αν και λογικά πρέπει να είναι το
    ίδιο πρόσωπο. Συμβαίνει κάποιες φορές να μην είναι. Δεν θα συνεχίσω γιατί το
    εγκώμιο του MusicHeaven το έπλεξα πολλές φορές μέχρι τώρα.

    Σχετικά με το θέμα
    Δεν είμαι καθόλου εκτός θέματος μια που κάνω διάλογο με επιχειρήματα
    προσπαθώντας να ΜΗΝ ασκήσω ΚΑΜΙΑ επιρροή. Απλά πιστεύω ότι ο καθένας πρέπει
    να αποφασίζει ΕΛΕΥΘΕΡΑ. Η άσκηση επιρροής έχει τελικό αποτέλεσμα τον έλεγχο
    των μαζών. Τα σχετικά είναι προτιμότερο να αναφερθούν στο topik με θέμα η
    δύναμη του λόγου όπου θα είναι πιο κοντά στην αφετηρία της συζήτησης.
    Kerato
    27.08.2007, 00:45
    Παράθεση:

    Το μέλος jorge στις 24-08-2007 στις 20:51 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος Kerato στις 24-08-2007 στις 18:14 έγραψε...

    το ερώτημα ξεκάθαρα είναι:
    Υπήρξε έστω και ένα επιχείρημα που να σας έπεισε για κάτι αντίθετο από αυτό που είχατε ως "σωστό" στο μυαλό σας, εδώ στο ΜΗ;



    Το παραπάνω έγινε και η τρέχουσα δημοσκόπηση του MusicHeaven, μπράβο Kerato



    Σ' ευχαριστώ πολύ, jorge! Εκπλήσσομαι ευχάριστα από το γεγονός...
    Να 'σαι καλά!
    Dimitrios_En_MH
    27.08.2007, 13:53
    Θέμα του topic: Διάλογος, επιχειρήματα και επιρροή.

    Αγαπητοί μου συμμετέχοντες,

    Θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας ένα σημερινό καρπό αγάπης.

    Κοπιάστε,

    “Όταν ο διάλογος, και τα επιχειρήματα,
    μας οδηγούν στην γνώση της Αγάπης,
    τότε η γνώση καταργείτε,
    δεν είναι πια δύναμη για να εξουσιάζουμε τους άλλους,
    αλλά γίνεται Πίστη, η Πίστη ότι,
    η μόνη γνώση που έχω είναι ότι,
    υπάρχω για να ΑΓΑΠΩ.”

    Καρπός προσευχής της 2007-08-27.

    Γιατί τα όμορφα πράγματα, είναι έτσι απλά.

    Καλή συνέχεια στο διάλογο.

    Κάθε καλό σε όλους.

    Με αγαθή αγάπη,
    Μίμης,


    Απλά ο Δημήτρης.
    Πορεία από τον Πηλό, στο Κρύσταλλο. Στο διάφανο. Στο Θεαυγές.
    -
    Στα μάτια του Θεού, ο πιο αμαρτωλός άνθρωπος με τον πιο “έντιμο άνθρωπο”, ένα βήμα χρειάζεται για να φτάσει ο ένας στην θέση του άλλου.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Dimitrios_En_MH στις 27-08-2007 13:54 ]


    yiannisyiannis
    27.08.2007, 14:26
    Παράθεση:

    Το μέλος Kerato στις 24-08-2007 στις 17:24 έγραψε...

    Θα μείνω στο κομμάτι του επιχειρήματος και θα ήθελα να μάθω το εξής:
    Μπορείτε να σκεφτείτε, να θυμηθείτε, να παραδεχτείτε ότι έστω ένα επιχείρημα κάποιου μέλους του ΜΗ σας έπεισε για το αντίθετο απ' αυτό που πιστεύατε ως τη στιγμή που το διαβάσατε (το επιχείρημα εννοώ);



    ΝΑΙ
    Astron
    27.08.2007, 14:53
    Κι εγώ απάντησα ναι στην σχετική δημοσκόπηση.

    Όμως ας μην μείνουμε μόνο σε έναν δυαδικό διαχωρισμό τύπου "είτε με πείθει ο άλλος είτε δε με πείθει". Η ανταλλαγή απόψεων είναι από μόνη της εποικοδομητική είτε τελικά αλλάζουμε γνώμη είτε όχι.
    Μέσα απ' το διάλογο οι απόψεις μας σμιλεύονται, και μπορεί ελαφρά να μεταβληθούν, να ενισχυθούν, ή ακόμα και να αλλάξουν εντελώς.
    Υπάρχει επίσης μια μερίδα ατόμων που μπορεί να μην έχουν άποψη για κάποια συγκεκριμένα ζητήματα και η ανάγνωση ενός διαλόγου μπορεί να τους βοηθήσει να σχηματίσουν γνώμη.

    Και πέρα απ' όλα αυτά, εμένα προσωπικά πάντα με ενδιαφέρει πολύ να μάθω τί ακριβώς πιστεύουν οι συνάνθρωποί μου για τα σημαντικά θέματα που με απασχολούν. Είμαστε κοινωνικά όντα, μέσα σε κοινωνίες ζούμε, θεωρώ την επικοινωνία -ειδικά σε σοβαρά θέματα- πάρα πολύ σημαντική.

    Ακόμα λοιπόν και να έβγαινε 100% ΟΧΙ το αποτέλεσμα, και πάλι θεωρώ ότι ο διάλογος και η επιχειρηματολογία είναι πολύ ωφέλιμα πράγματα. Ειδικά εδώ στο forum του MusicHeaven έχουν γίνει πολλές αξιόλογες συζητήσεις όπου ακούστηκαν όλες οι απόψεις και πραγματικά το χαίρομαι.
    StavmanR
    27.08.2007, 17:52
    Κατά την άποψή μου υπάρχουν γενικευμένα τρεις τύποι συζητητών: οι συγκαταβατικοί, οι αδιάφοροι και οι κατηχητικοί.

    Οι συγκαταβατικοί τείνουν να συμφωνήσουν με τον συνομιλητή τους ώστε να κερδίσουν την ψυχολογική εύνοιά τους. Δεν είναι άτομα που τους χαρακτηρίζει ο δογματισμός και η φιλοσοφία, αλλά διαθέτουν εξαιρετική κοινωνική ευφυία. Η όλη τους διαφωνία μπορεί να περιληφθεί σε εκφράσεις όπως "ίσως όμως...", "λες να...;" κλπ.

    Οι αδιάφοροι τύποι δεν διαθέτουν καθόλου κοινωνική ευφυία, και συνήθως είναι άτομα που αδιαφορούν για κάθε τί φιλοσοφικό και θεωρητικό. Συνήθως είναι άτομα πρακτικά και δεν συμμετέχουν σε οτιδήποτε δεν περνά από το χέρι τους, και συγκεντρώνονται στο παρόν, θεωρώντας το κομμένο από το χθες και το αύριο.

    Οι κατηχητικοί τύποι είναι άτομα με έντονο δογματισμό, κοσμοθεωρητικές απόψεις, με τάση να ερμηνεύσουν κάθε τύπου γνώση ως στοιχείο της κοσμοθεωρίας τους. Είναι έντονα επιβλητικοί, υπερήφανοι, διερευνητικοί, αλλά συνήθως μονόπλευροι. Επίσης, είναι έντονα αντιδραστικοί στο λόγο του συνομιλητή τους, ακόμα κι αν αυτός προσεγγίζει τη δική τους θεώρηση...

    Οι παραπάνω τύποι εναλλάσσονται και συνδυάζονται μερικές φορές ανάλογα με το περιβάλλον της συζητήσεως. Για παράδειγμα ο κατηχητικός τύπος αναγκάζεται να αλλάξει στάση σε περίπτωση που συγκρουστεί ευθέως με άλλον παρόμοιο τύπο μεγαλύτερης επιρροής. Οπότε, συνήθως σατιρίζει ή ισοπεδώνει όλο το πνεύμα της συζητήσεως.

    Τέλος θα ήθελα να τονίσω ότι τα φόρουμ είναι πεδία συζητήσεων, στα οποία ο καθένας κυρίως λέει την άποψή του. Αν επρόκειτο για μελέτη θέσεων και απόψεων, δεν θα συμμετείχε κανείς στο φόρουμ, καθώς υπάρχουν άπειρες ιστοσελίδες για να διευρύνει το πεδίο των γνώσεών του. Εδώ, η άποψή μου είναι ότι ο κόσμος απλά συμμετέχει σε μία εικονική κοινότητα, καλύπτοντας με αυτόν τον τρόπο το επικοινωνιακό έλλειμμα της σύγχρονης κοινωνίας. Αυτό που προσφέρουν κυρίως αυτοί οι χώροι δεν είναι γνώση, αλλά επικοινωνία, απλή και απρόσωπη. Όπως σε κάθε τύπου κοινωνία, ακόμα και στων ζώων, η τάση για επιβολή είναι από τα κυρίαρχα στοιχεία. Έτσι, άλλος γράφει ευφάνταστα στοιχεία, άλλος μιλά με επιστημονικά τεκμήρια, άλλος με συναισθηματικές φράσεις, κι άλλος σατιρίζει όλους τους προηγούμενους...Αυτό είναι απάντηση δική μου ως προς το 3ο μέρος της ερωτήσεως: επιρροή.
    gexrag
    27.08.2007, 20:13
    Φίλε μου StavmanR
    Υπάρχουν και άλλοι τύποι ανθρώπων που έχουν μικρότερη συμμετοχή, οστόσο
    έχεις δίκιο στον κορμό των περιπτώσεων που αναφέρεις.

    Διάλογος αποτελεί το σύνολο των συζητήσεων για κάποιο ή κάποια θέματα.
    Τα επιχειρήματα προκαλούν επιρροή και αποτελούν την δύναμη του λόγου στα
    πλαίσια ενός διαλόγου. Αν γίνεται μονόλογος τότε η επιρροή είναι διαφορετική
    γιατί δεν υπάρχει αντιπαράθεση και πρέπει να έχει πολύ μεγαλύτερη δύναμη ο
    λόγος. Στα πλαίσια τόσο της αντιπαράθεσης υπάρχει η θέληση να προκαλείται η
    πειθώ η οποία αποτελεί το μέρος της δύναμης του λόγου.
    Δεν συνεχίζω γιατί είμαι εκτός θέματος μια που η δύναμη του λόγου συζητείτε αλλού.
    Σχετικά με τα ερωτήματα που τέθηκαν στο κείμενο της ερώτησης έχω πολλές φορές
    πεισθεί από επιχειρήματα τα οποία είχαν βάση για να σταθούν και δεν
    ανατρέπονταν εύκολα όταν τίθονταν οι ερωτήσεις, πότε, που, πως και γιατί. Θέλω
    να πω πως ο λόγος πρέπει να είναι πολύ περιεκτικός για να πείσει ανθρώπους που
    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ αναζητούν την γνώση και δεν παραπλανούνται εύκολα. Αυτοί είναι
    άνθρωποι της αναζήτησης και όχι της άρνησης.
    Kerato
    04.09.2007, 19:32
    @StavmanR
    Τελικά δε νομίζω ότι απάντησες σχετικά με το τί έχει συμβεί σε σένα...Μπορεί βέβαια να πήρες μέρος στη δημοσκόπηση, αλλά, αν θέλεις, πες μας αν υπήρξε κάποιο επιχείρημα που σου άλλαξε γνώμη για κάποιο θέμα ...
    StavmanR
    08.09.2007, 16:46
    Κέρατο, ζητώ συγνώμη καθώς τώρα μόλις είδα το ποστ σου, δηλαδή περίπου 3 μέρες μετά...

    Αρχικώς να δώσω ένα στίγμα των θέσεών μου σχετικά με τις τρεις λέξεις-έννοιες που συνιστούν τον τίτλο και στη συνέχεια θα απαντήσω όσο μπορώ στο ερώτημά σου.

    Κάθε συζήτηση ορίζεται από συμβατικούς κανόνες επικοινωνίας. Αρχικώς, ονομάζονται γλώσσα. Σκέψου δύο ανθρώπους που θέλουν να κάνουν φιλοσοφική συζήτηση μιλώντας ο ένας στα Κινέζικα και ο άλλος στα Γερμανικά. Προφανώς πρέπει να βρεθεί κοινός άξονας και τύπος επικοινωνίας. Επομένως για να υπάρχει διάλογος πρέπει να υπάρχει γλωσσική επικοινωνία, ανεξαρτήτως αν θα χρησιμοποιήσει κανείς γλωσσικά ιδιώματα ή ακόμα και νοηματική γλώσσα. Η παράθεση έργων τέχνης (φωτογραφιών, ποιημάτων κλπ.) ονομάζεται "εν δυνάμει επικοινωνία" και δεν ενδείκνυται για διάλογο καθώς ο καθένας αντιλαμβάνεται τελείως διαφορετικά πράγματα. Δεν αποτελεί πρωτογενές μέσον επικοινωνίας. Γι' αυτό και εκλαμβάνεται, από εμένα τουλάχιστον, είτε ως συνοδευτικό-συμπληρωματικό μέσον μιας ήδη διατυπωμένης έκφρασης είτε ως απλό μέσον παραγωγής εντυπώσεων στα πλαίσια πάντοτε ενός διαλόγου.

    Για να επανέλθω στο θέμα του διαλόγου, είναι σημαντικό να παρατηρήσει κανείς ότι οι άνθρωποι σήμερα αντιλαμβάνονται τις έννοιες ως τελείως διαφορετικά πράγματα, από εκείνα που αρχικώς αυτά περιέγραφαν. Σήμερα οι άνθρωποι "παίζουν" με τις λέξεις πριν καν τις ορίσουν και τις κατανοήσουν. Δηλαδή, πριν ορίσουμε συμβατικά τί εννοούμε με τη λέξη πχ. μαγεία, εμείς κάνουμε το λογοπαίγνιο "μαγεία της στιγμής" και ορίζουμε τα πάντα με βάση αυτήν την "εν δυνάμει" (τύπου έργου τέχνης, ποιήσεως κλπ) ορολογία. Αυτή η λειτουργία της "έντεχνης" χρήσεως του λόγου ενώ δεν είναι κατακριτέα, το αντίθετο μάλιστα, δεν μπορεί να αποτελέσει μέσο επικοινωνίας και διαλόγου. Η εξατομίκευση, η γενίκευση και η αοριστία των εννοιών αποτελούν τα θεμέλια του γνωστού πύργου της Βαβέλ. Δεν υπάρχει στοιχειώδης επικοινωνία συνεπάγεται δεν υπάρχει κοινωνική συνοχή και συνείδηση, που με τη σειρά του συνεπάγεται ότι δεν υπάρχει λόγος παναθρώπινων αξιών και λειτουργίας της ανθρωπότητας ως μονάδας. Σε φιλοσοφικό επίπεδο θα προσθέσω ότι η κατάρρευση δεν συμβαίνει μόνο σε κοινωνικές δομές αλλά και στον ίδιο τον άνθρωπο του οποίου η υπόσταση πνίγεται μέσα στην ίδια του την αοριστία.

    Το θέμα των επιχειρημάτων είναι αναλλοίωτο από τα αρχαία χρόνια και μεταφέρεται ως έχει μέχρι τις μέρες μας. Υπάρχουν τύποι επιχειρηματολογίας οι οποίοι βασίζονται σε επιστημονικά τεκμήρια, φιλοσοφικές θεωρήσεις, ηθικά πλαίσια και κατά βάσιν στην δομή και το πνευματικό επίπεδο κάθε κοινωνικού συνόλου που συμμετέχει στο διάλογο και την αντιπαράθεση. Αν για παράδειγμα συμμετέχω σε μία συζήτηση της φυλής Μαο Μαο, δεν μπορώ να έχω επιχείρημα που να τους εμποδίσει από το να με φάνε ζωντανό, πέρα από το ότι έχω μία σπάνια ασθένεια και θα πεθάνουν, ή ότι είμαι θεός κάνοντας διάφορα τρικ που αυτοί αγνοούν. Για περισσότερα σχετικά με την επιχειρηματολογία, καλό είναι να διαβάσουμε βιβλία που τόσο απλόχερα προσφέρουν ακόμα και οι εφημερίδες (προσωπικά έχω κρατήσει ολόκληρη τη σειρά των Φιλοσόφων που προσέφερε το Βήμα και η Ελευθεροτυπία).

    Η επιρροή είναι ένα θέμα στο οποίο παίζουν ρόλο πάρα πολλοί παράγοντες. Όλοι επηρεαζόμαστε λίγο ή πολύ από μία συζήτηση. Είναι θέμα δυναμικής προσωπικοτήτων, δομής του λόγου, επιπέδου δογματισμού, υπεροψίας κλπ.

    Προσωπικά, θεωρώ ότι κερδίζω από κάθε συζήτηση, ασχέτως αν συμφωνώ ή διαφωνώ κατά βάση με τον συνομιλητή μου. Αυτό δε σημαίνει ότι καίρια επιχειρήματά του δεν γίνονται μέρος των απόψεών μου, τις οποίες εμπλουτίζουν και διευρύνουν. Εκείνο που μετρά σε μία συζήτηση δεν είναι το που θα καταλήξει κανείς, αλλά η συζήτηση καθ' αυτή. Άνθρωπος που έχει μάθει να συνδιαλέγεται γνωρίζει ότι ποτέ δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που εντοπίζω σήμερα είναι ότι γίνεται μία απευθείας σύγκρουση των τελικών θέσεων δύο συνομιλητών. Δηλαδή, εγώ πιστεύω αυτό εσύ πιστεύεις το άλλο. Εσύ πλανάσαι εγώ κατέχω την αλήθεια. Τότε η συζήτηση γίνεται απλά μέσον επιβολής και παρα"μόρφωση" και όχι αναζήτηση και παιδεία.

    Τί άλλο θα ήθελες να σου διασαφηνίσω Κέρατο σχετικά με το δικό μου τρόπο σκέψεως;

    Μαρία κράτα τα μυστικά μεταξύ μας...
    Σε εσένα και το Κέρατο
    Αλλά και στον Παύλο για αυτή του αλλά και άλλες τοποθετήσεις:
    Παράθεση:

    Όμως ας μην μείνουμε μόνο σε έναν δυαδικό διαχωρισμό τύπου "είτε με πείθει ο άλλος είτε δε με πείθει". Η ανταλλαγή απόψεων είναι από μόνη της εποικοδομητική είτε τελικά αλλάζουμε γνώμη είτε όχι.
    Μέσα απ' το διάλογο οι απόψεις μας σμιλεύονται, και μπορεί ελαφρά να μεταβληθούν, να ενισχυθούν, ή ακόμα και να αλλάξουν εντελώς.
    Υπάρχει επίσης μια μερίδα ατόμων που μπορεί να μην έχουν άποψη για κάποια συγκεκριμένα ζητήματα και η ανάγνωση ενός διαλόγου μπορεί να τους βοηθήσει να σχηματίσουν γνώμη.
    ...
    ...
    Ακόμα λοιπόν και να έβγαινε 100% ΟΧΙ το αποτέλεσμα, και πάλι θεωρώ ότι ο διάλογος και η επιχειρηματολογία είναι πολύ ωφέλιμα πράγματα. Ειδικά εδώ στο forum του MusicHeaven έχουν γίνει πολλές αξιόλογες συζητήσεις όπου ακούστηκαν όλες οι απόψεις και πραγματικά το χαίρομαι.


    "Ονειρεύομαι τη ζωή σαν ένα γαλάζιο ουρανό, αεράκι αγνό και καθάριο η ζωή μου να πνέει, πουλί λευκό η ελπίδα μου θε πάντα να πετά ψηλά..."

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 08-09-2007 21:02 ]