ελληνική μουσική
    602 online   ·  210.830 μέλη
    των μουσικών
    της μουσικής
    του λαού
    τα εν οίκω
    1. αρχική
    2. Forum
    3. Μουσική εκπαίδευση - Θεωρία

    Μια θεωρητική αναθεώρηση της θεωρίας.

    Brokenchord
    13.09.2007, 19:06
    #1
    Όχι όχι !! ο τίτλος δεν είναι για να προκαλέσει αίσθηση αλλά σίγουρα για να τραβήξει την προσοχή . Απλά αναθεωρώ (επανεξετάζω) την θεωρία της μουσικής σε ένα θεωρητικό επίπεδο. Ας ξεκινήσω για να καταλάβετε.
    Σίγουρα οι περισσότεροι από εσάς αν όχι όλοι έχουν συγχυστεί με την πληθώρα τον συμβόλων και των αλλοιώσεων.Με διέσεις (#), υφέσεις (b) και πόσο μάλλον με τους οπλισμούς. Μελετώντας χθες ως αργά το βράδυ τη θεωρεία μια ιδέα άστραψε στο μυαλό μου όταν άρχισα να γράφω στο πεντάγραμμο.

    Όλοι μας γνωρίζουμε την συχνοτητική απόσταση μεταξύ των νοτών είτε εμπειρικά (αυτί) είτε θεωρητικά. Γνωρίζουμε για παράδειγμα ότι οι αποστάσεις (Σι-Ντο),(Μι-Φα) είναι ημιτονίου (όπου δεν μεσολαβούν μαύρα πλήκτρα) ενώ όλες οι άλλες (Ντο-ρε), (Φα-Σολ), (Σολ-Λα), (Λα-Σι) τόνου (όπου μεσολαβούν μαύρα πλήκτρα). Όπως δείχνει και το παρακάτω σχήμα.


    Όμως για να εκφράσουμε στο πεντάγραμμο τις ενδιάμεσες νότες από αυτές που έχουν απόσταση τόνου χρησιμοποιούμε αλλοιώσεις των στάνταρ νοτών.Γιατί να συμβαίνει αυτή η διάκριση από την στιγμή που υπάρχουν νότες με μικρότερες αποστάσεις μέσα σε μια οκτάβα η οποίες έχουν ξεκάθαρα δικό τους όνομα. Για παράδειγμα μπορούμε να πούμε ότι η νότα Μι# είναι στην πραγματικότητα η νότα Φα φυσική και είτε γράψουμε Μι# είτε Φα είναι το ίδιο και το αυτό. Γιατί όχι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο αν πούμε Ντο# να εννοούμε την νότα Κώστας για παράδειγμα.
    Έτσι το πιάνο θα πάρει εντελώς άλλη μορφή και θα αρχίζει να μοιάζει ποιο πολύ με κιθάρα ως προς την διαδοχή των συχνοτήτων αφού, αλλοιωμένες νότες δεν θα υπάρχουν και έτσι ούτε μαύρα πλήκτρα .Κατά μία έννοια πάντα !!! (Τόσο καιρό κιθάρα αλλά μαύρα τάστα δεν είδα).Όλες οι νότες είναι στη σειρά χωρίς διακρίσεις και συχνότηκους ρατσισμούς!!! Άρα αν κάνουμε μια Ντο χρωματική κλίμακα στο πεντάγραμμο με όλες τις νότες. Θα είναι κάπως έτσι !!!



    Ας γράψουμε με τον καινούριο τρόπο την Ντο Ματζόρε κλίμακα!



    Με αυτόν τον τρόπο οι αποστάσεις είναι ξεκάθαρες !!!
    Έτσι αντί να χρειαστούμε διέσεις και υφέσεις απλός θα αλλάζουμε την θέση τις νότες !!!
    Τέρμα οι οπλισμοί θα ξέρουμε απλός ότι στις μείζονες κλίμακες οι αποστάσεις ακολουθούν τον τύπο Τ Τ Η Τ Τ Τ Η. Και στις ελάσσονες ας τις αφήσουμε καλύτερα γιατί έχουμε και τις χρωματικές οπότε έχουμε περιπτώσεις !!!!

    Εσείς τι έχετε να πείτε ;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Brokenchord στις 13-09-2007 19:20 ]


    επισυναπτόμενα: Piano.gif Nto+.GIF pentagrammo.GIF 
    niceday1808
    13.09.2007, 20:10
    #2
    Χαχαχαχα...ωραίος.Απλά ρε παίχτη δεν αλλάζει και κάτι σε αυτό που λες...Οι ονομασίες είναι απλά για να υπάρχει ένας κοινός κώδικας και να μπορούνε να συννενοούνται οι μουσικοί.Δηλαδή εσένα σε βολεύει να λες τη συγκεκριμένη νότα "Κώστα".Εμένα με βολεύει να την λέω "ντο δίεση".Τον άλλον τον βολεύει να την λέει "τασάκι"...

    Πέρα από αυτό οι διέσεις και οι υφέσεις είναι αρκετά σημαντικές για να εξαληφθούν, από την άποψη οτι στο θέμα της αρμονίας-ενορχήστρωσης-σύνθεσης κτλ. κάθε άλλο παρά μπέρδεμα είναι καθώς βοηθάνε πολύ στην κατανόηση της αρμονικής και ηχητικής δομής του εκάστωτε κομματιού.Π.χ. στην αρμονία έχει τεράστια διαφορά αν η νότα είναι η ντο δίεση ή η ρε ύφεση.Αν την έλεγαν Κώστα θα γινόταν μεγάλο μπέρδεμα.Βλέπεις τα σημεία αλλοίωσης στην ουσία μας βοηθάνε να κατανοήσουμε από που προέρχεται η νότα,που θέλει να πάει και γενικά τί ρόλο βαράει σε σχέση με τις άλλες νότες στο κομμάτι.

    ...ακόμα κρυωμένος είμαι
    Brokenchord
    13.09.2007, 20:12
    #3
    Ωραίος απλά είχα μια σκέψη στο μυαλό και ήθελα να δω αν είναι σωστή
    Brokenchord
    14.09.2007, 12:45
    #4
    Ξέρεις όμως εκτός από την ονομασία τους άλλαξα και θέση στο πεντάγραμμο. Εσύ από όλα αυτά που είπα αυτό μόνο κατάλαβες .
    niceday1808
    14.09.2007, 20:02
    #5
    Αυτό έχει και πάλι να κάνει με το πώς τον βολεύει τον καθένα...Αυτήν τη στιγμή το πεντάγραμμο είναι ήδη "μικρό" για να χωρέσει αρκετές νότες.Με το δικό σου σύστημα το κάνεις ακόμα πιο μικρό και για να γράψει κανείς κάποιο κομμάτι με μεγάλες αποστάσεις διαστημάτων θα πρέπει να χρησιμοποιεί ένα σωρό βοηθητικές γραμμές ή πολλά "κλειδιά".Μπέρδεμα δηλαδή...Εκτός και αν το πεντάγραμμο το κάνεις 10γραμμο οπότε δεν θα έχεις αυτό το πρόβλημα...Αλλά και πάλι άντε να διαβάσεις σε 10γραμμο.Εδώ στο 5γραμμο μας βγαίνουν τα μάτια ...

    Υ.Σ. Και όχι δεν κατάλαβα μόνο αυτό.Κατάλαβα οτι δε γουστάρεις μία να διαβάζεις παρτιτούρες...-:)"Κλασσικός" κιθαρίστας δηλαδή-;)

    Μην πυροβολήτε τον πιανίστα...ακούστε τον πρώτα!

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : niceday1808 στις 14-09-2007 20:11 ]


    Brokenchord
    15.09.2007, 12:18
    #6
    Παράθεση:

    Το μέλος niceday1808 στις 14-09-2007 στις 20:02 έγραψε...
    Υ.Σ. Και όχι δεν κατάλαβα μόνο αυτό.Κατάλαβα οτι δε γουστάρεις μία να διαβάζεις παρτιτούρες...-:)"Κλασσικός" κιθαρίστας δηλαδή-;)

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : niceday1808 στις 14-09-2007 20:11 ]





    Αμέσως εσύ το έβγαλες το συμπέρασμα όχι δεν είναι έτσι !!!!
    Crocodile
    15.09.2007, 16:47
    #7
    Δεν καταλαβαινω ποιος ειναι ο λογος να αλλαξει-αν αυτο μπορει να γινει ποτε- ενα παγκοσμιως καθιερωμενο συστημα μουσικης σημειογραφιας το οποιο εχει διαμορφωθει για να εξυπηρετει τις αναγκες της μουσικης απο καθε πλευρα. Τοσο δυσκολο ειναι δηλαδη να το μαθει κανεις και επειτα να το χρησιμοποιει αυτοματα οπως εκατομμυρια ανθρωποι στον κοσμο; Μου φαινεται οτι θελουμε απλα σε δουλεια να βρισκομαστε!
    Termite
    15.09.2007, 17:35
    #8
    Μα ο ανθρωπος δεν είπε να αλλάξει...μια σκέψη του έκανε...

    Εγώ επειδή ειμαι φύση "τρελός" με αυτες τις ιδέες θα την υιοθετούσα, και θα άλλαζα και το πεντάγραμμο. Θα το έκανα δεκάγραμο...ποια θα ήταν η διαφορά; Ισα ισα, πιο καθαρογραμένο θα ήταν...
    Brokenchord
    16.09.2007, 20:37
    #9
    Γουστάρω τρελά όταν υπάρχουν πολλές απόψεις είναι υγειές
    deathminor88
    17.09.2007, 12:37
    #10
    Nai mia xara fainetai. An kai den exei kamia ousiastikh diafora... Egw me ena kollhto mou skeftomastan na ftia3ume dika mas kleidia, h diko mas susthma, gia na to katalavainume mono emeis h gia perissoterh eukolia... Alla tlk fanhke pio duskolo, afu exontas sunh8hsei to pentagrammo apo mikra fainontusa hli8ia ola osa grafame...!!!
    ogyon21
    25.09.2007, 17:30
    #11
    Επισης ,εστω και χρησιμοποιουσαμε το συστημα που προτεινεις, κι ετσι δεν μπορουσαμε να χρησιμοποιησουμε τις # & b, η νοτα Fb , θα λεγοταν αναγκαστηκα E. Η νοτα Dbb, θα ηταν αναγκαστικα η C, κτλ, συνεπως οι κλιμακες θα εμπλεκαν, ποσο μαλλον τα Intervals.. Φοβουμε δηλαδη, οτι για να αλλαξεις τη σημειογραφια, θα πρεπει να αλλαξεις κι ολη τη θεωρια.. Βεβαια δεν διαφωνω με κατι τετοιο (μιας και η ταμπλατουρα πολυ μας βολεψε καποιες φορες) παρολ'αυτα το βλεπω "αγγουρι" να επιτευχθει.... και δεν ξερω εαν υπαρχει και λογος μιας και ο συνδιασμος κλασσικης και μοντερνας θεωριας, καλυπτει ολα (κατα ποσο μπορω να φανταστω) τα μουσικα ειδη..
    panos68
    28.10.2007, 22:55
    #12
    Μου άρεσε το πεντάγραμμο... πλάκα έχει..

    Παρόλα αυτά:
    τα ασπρόμαυρα πλήκτρα του πιάνου γίνανε από την ανάκγη να χωρέσουν 88 πλήκτρα αλλά και να τα φτάνει ο μουσικός. Αλλιώς θα χρειαζόταν σκαμνάκι με ρόδες . Και καλά να σπρωξεις το σκαμνάκι να φτάσεις τα ακραία πλήκτρα... πως το φρενάρεις όμως??

    το πεντάγραμμο έγινε πεντάγραμμο από την ανάγκη να χωρέσουν όσο το δυνατόν περοσσότερες πληροφορίες σε όσο το δυνατό μικρότερο χώρο. Εκει που "μας πάιρνει" χρησημοποιούμε ακόμη μικτροτερα, π.χ. μια γραμμή για τη σημειογραφία ενός κρουστού στις συμφωνικες ορχήστρες. Έκει που χρειάζεται χρησημοποιούμαι περισσότερα (π.χ. στι Ταμπουλατούρες για κιθάρα). Μια και ανέφερα ορχήστρα. Για σκέψου μια συμφωνία γραμμένη σε ένα δεκάμετρο για κάθε όργανο τι μεγάλη παρτιτούρα θα είχε...

    Το πεντάγραμμό σου θα ήταν ευκολοδιάβαστο στους πιανίστες και ίσως και τους εγχορδους αλλά τι θα κάνουν οι πνευστοι? αυτοί βλέπεις δεν "βλεπουν" χωρίσματα ημιτονίων πάνω στο όργανο.

    πάντως εμένα μου άρεσε...
    Leira
    29.11.2007, 13:58
    #13
    Άμα μας πεις και πως θα παίξεις συγχορδίες με το ένα χέρι σε πιάνο χωρίς μαύρα θα ήταν πολύ καλή ιδέα. Χρειάζεσαι το χέρι του Φασούλα για μία ντο-μι-σολ-ντο... Είναι σαν να παίζεις σε κιθάρα με μία χορδή που να χωράει τις νότες και των έξι... Είναι ποτέ δυνατόν; Πάντως είναι μία γενικότερη φιλοσοφική προσέγγιση των πραγμάτων.. Στην ουσία όλα στη ζωή είναι θέμα σημειολογίας και ονοματολογίας. Το ποτήρι το λένε ποτήρι γιατί έτσι ''ορίστηκε'' να λέγεται. Οπότε στην ουσία ένας κανόνας είναι όλα για να μπορούμε να επικοινωνούμε σωστά και να συνενοούμαστε.

    Πάντως έχεις πολλή φαντασία, εξαιρετικό προσόν για ένα μουσικό :)
    JaNick
    29.11.2007, 14:48
    #14
    Συγχαριτήρια Φώτη!! Μόλις ξανανακάλυψες το δωδεκαφθογγικό σύστημα!!! Η κατάργηση των αλλιώσεων είναι παλιά ιδέα και έχουν γραφτεί ολόκληρά έργα πάνω σε αυτό...Πάντως αυτο με το πιάνο χωρίς μαύρα είναι ωραίο...Μάλιστα προτείνω να χρησιμοποιύμε δύο 'ασπρα' πιάνα...Ένα για τις 3 πρώτες οκτάβες και ένα για τις 3 επόμενες...
    Για να το υιοθετίσουμε το σύστημα πίασε ένα Σωτηρία μινόρε!
    Termite
    01.12.2007, 16:26
    #15
    Παράθεση:

    Το μέλος JaNick στις 29-11-2007 στις 14:48 έγραψε...

    Συγχαριτήρια Φώτη!! Μόλις ξανανακάλυψες το δωδεκαφθογγικό σύστημα!!! Η κατάργηση των αλλιώσεων είναι παλιά ιδέα και έχουν γραφτεί ολόκληρά έργα πάνω σε αυτό...Πάντως αυτο με το πιάνο χωρίς μαύρα είναι ωραίο...Μάλιστα προτείνω να χρησιμοποιύμε δύο 'ασπρα' πιάνα...Ένα για τις 3 πρώτες οκτάβες και ένα για τις 3 επόμενες...
    Για να το υιοθετίσουμε το σύστημα πίασε ένα Σωτηρία μινόρε!






    Αψογος!!!


    delta66
    01.12.2007, 22:06
    #16
    Φιλε ωραιος ο προβληματισμος αλλα η θεωρια δεν αλλαζει γιατι απλα
    ειναι η καταγραφη της πραξης και οταν λεμε πραξη, εννοουμε στην μουσικη τους ηχους.
    Οι 12 νοτες θα συνεχισουν να υπαρχουν ειτε ως "μαυρα" πληκτρα ειτε ως "ασπρα".
    (οι 12 νοτες στο συγκερασμενο συστημα ετσι? γιατι αν παμε στη βυζαντινη κλαφτα χαραλαμπε).
    Οποτε το μονο που μενει απο τη σκεψη σου ειναι ενα καινουργιο οργανο (πιανο) χωρις μαυρα πληκτρα, που ολα θα ειναι ασπρα και στη σειρα.
    Ετσι θα χασεις τον συμπυκνωμενο χωρο λοιπον και θα πρεπει να εχει τα χερια του Γκρισινο απο τον ποπαυ για να παιξεις.
    Εκτος και αν απλως αλλαξεις το χρωμα των μαυρων και το κανεις ασπρο.
    Ευκολο με λιγο ασπρο σπρεϊ μπορεις να κανεις και το δικο σου
    kostas-5150
    12.12.2007, 09:39
    #17
    Παράθεση:

    Το μέλος delta66 στις 01-12-2007 στις 22:06 έγραψε...

    Φιλε ωραιος ο προβληματισμος αλλα η θεωρια δεν αλλαζει γιατι απλα
    ειναι η καταγραφη της πραξης και οταν λεμε πραξη, εννοουμε στην μουσικη τους ηχους.
    Οι 12 νοτες θα συνεχισουν να υπαρχουν ειτε ως "μαυρα" πληκτρα ειτε ως "ασπρα".
    (οι 12 νοτες στο συγκερασμενο συστημα ετσι? γιατι αν παμε στη βυζαντινη κλαφτα χαραλαμπε).
    Οποτε το μονο που μενει απο τη σκεψη σου ειναι ενα καινουργιο οργανο (πιανο) χωρις μαυρα πληκτρα, που ολα θα ειναι ασπρα και στη σειρα.
    Ετσι θα χασεις τον συμπυκνωμενο χωρο λοιπον και θα πρεπει να εχει τα χερια του Γκρισινο απο τον ποπαυ για να παιξεις.
    Εκτος και αν απλως αλλαξεις το χρωμα των μαυρων και το κανεις ασπρο.
    Ευκολο με λιγο ασπρο σπρεϊ μπορεις να κανεις και το δικο σου

    Χαχαχα
    Ρε αδερφια ο Slash δεν ιδεα απο τετοια πραγματα,ο Van Halen ηξερε μονο πεντατονικες,θελω να πω οτι ΤΕΛΙΚΑ η μουσικη δεν ειναι τοσο περιπλοκη οσο θελουν πολλοι να την παρουσιασουν. Εχεις "αυτι"? Διαβαινε..
    Ταμπλατουρα και ξερο ψωμι,ειναι και αρχαιοτερη!

    80's rulez

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : kostas-5150 στις 12-12-2007 09:40 ]


    noizreduction
    12.12.2007, 12:50
    #18
    Η αληθεια ειναι πως μετα το συγκερασμο απο τον Bach, τα "ασπρα" και "μαυρα" πληκτρα αποτελουν τις οψεις του ιδιου νομισματος. Η συνηχηση νοτων που ακουγονται το ιδιο, αλλα γραφονται διαφορετικα ( οπως το MI# το οποιο ειναι FA, αλλα ακουστικα ειναι ακριβως το ιδιο πραγμα ), ειναι κατι που βασανισε τους κλασσικιστες, ομως δεν τους πτοησε.
    Η υπαρξη φανταστικων κλιμακων, ηδη απο την εποχη του Bach, αποδεικνυει πως ο ανθρωπος πηρε ενα πεπερασμενο συστημα νοτων και το μετετρεψε σε απειρο. Οι δωδεκαφθογγιστες και οι ατονιστες, "δανειστηκαν" τις εννοιες της κλασσικης "ερευνας" πανω στη μουσικη και τις μετετρεψαν σε ενα νεο υπαρκτο ειδος.
    Ομως, κατα τη γνωμη μου, ο δωδεκαφθογγισμος σαν εννοια υφισταται απο τη στιγμη που υπαρχουν 12 νοτες πανω σε μια οκταβα Το πως θα κινηθεις ομως εξαρταται απο τις κλιμακες που θα χρησιμοποιησεις. Και εκει διαπιστωνεται η διαφοροποιηση στη γραφη και στην αντιληψη.

    Μην ξεχναμε πως επι εποχης Palestrina ( 16ος ), το πενταγραμμο δεν ειχε τη μορφη που εχει τωρα, ουτε και τις νοτες, οπως τις εχει τωρα. Ο "μαεστρος χορωδος" χρησιμοποιουσε το χερι του για να δειξει το τονικο υψος..Ομως η αναγκη για διαδοση της μουσικης, εκανε τη γραφη σταθερη..Και επειδη απο την εποχη των Πυθαγορειων γνωριζαμε πως ο διαχωρισμος σε 1-5-1 ειναι απαραιτητος, "μοιρασαμε" τις αποστασεις.
    Αρχικα υπηρξαν τα μορια, οπως και στη Βυζαντινη μουσικη, ομως ενας εξυπνος και ασημος συνθετης της εποχης ονοματι Bach, αποφασισε πως το μπερδεμα ηταν πολυ μεγαλυτερο απο το αποτελεσμα και οδηγησε σε εναν εξυπνο συγκερασμο μοριων και αλλοιωσεων.

    Και voila..Το μοντερνο συστημα γραφης.
    deathminor88
    12.12.2007, 20:56
    #19
    Παράθεση:

    Το μέλος kostas-5150 στις 12-12-2007 στις 09:39 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος delta66 στις 01-12-2007 στις 22:06 έγραψε...

    Φιλε ωραιος ο προβληματισμος αλλα η θεωρια δεν αλλαζει γιατι απλα
    ειναι η καταγραφη της πραξης και οταν λεμε πραξη, εννοουμε στην μουσικη τους ηχους.
    Οι 12 νοτες θα συνεχισουν να υπαρχουν ειτε ως "μαυρα" πληκτρα ειτε ως "ασπρα".
    (οι 12 νοτες στο συγκερασμενο συστημα ετσι? γιατι αν παμε στη βυζαντινη κλαφτα χαραλαμπε).
    Οποτε το μονο που μενει απο τη σκεψη σου ειναι ενα καινουργιο οργανο (πιανο) χωρις μαυρα πληκτρα, που ολα θα ειναι ασπρα και στη σειρα.
    Ετσι θα χασεις τον συμπυκνωμενο χωρο λοιπον και θα πρεπει να εχει τα χερια του Γκρισινο απο τον ποπαυ για να παιξεις.
    Εκτος και αν απλως αλλαξεις το χρωμα των μαυρων και το κανεις ασπρο.
    Ευκολο με λιγο ασπρο σπρεϊ μπορεις να κανεις και το δικο σου

    Χαχαχα
    Ρε αδερφια ο Slash δεν ιδεα απο τετοια πραγματα,ο Van Halen ηξερε μονο πεντατονικες,θελω να πω οτι ΤΕΛΙΚΑ η μουσικη δεν ειναι τοσο περιπλοκη οσο θελουν πολλοι να την παρουσιασουν. Εχεις "αυτι"? Διαβαινε..
    Ταμπλατουρα και ξερο ψωμι,ειναι και αρχαιοτερη!

    80's rulez

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : kostas-5150 στις 12-12-2007 09:40 ]






    Γι αυτό και παίζανε ροκ... (Μου αρέσει το ροκ)
    Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις...!
    Brokenchord
    13.12.2007, 17:04
    #20
    Παράθεση:

    Το μέλος JaNick στις 29-11-2007 στις 14:48 έγραψε...

    Συγχαριτήρια Φώτη!! Μόλις ξανανακάλυψες το δωδεκαφθογγικό σύστημα!!! Η κατάργηση των αλλιώσεων είναι παλιά ιδέα και έχουν γραφτεί ολόκληρά έργα πάνω σε αυτό...Πάντως αυτο με το πιάνο χωρίς μαύρα είναι ωραίο...Μάλιστα προτείνω να χρησιμοποιύμε δύο 'ασπρα' πιάνα...Ένα για τις 3 πρώτες οκτάβες και ένα για τις 3 επόμενες...
    Για να το υιοθετίσουμε το σύστημα πίασε ένα Σωτηρία μινόρε!

    null

    Άντε και εγώ έκανα το λάθος να το αναφέρω εσύ γιατί το επαναλαμβάνεις αυτό το καταραμένο όνομα εεε μου λες . Άμα παιχτεί αυτή η κλίμακα θα σπάσουν οι χορδές. (Βrokenchord)


    Νέες συζητήσεις
    στην ίδια κατηγορία