ελληνική μουσική
    702 online   ·  210.848 μέλη
    των μουσικών
    της μουσικής
    του λαού
    τα εν οίκω
    1. αρχική
    2. Forum
    3. Μουσικές Συζητήσεις

    Δίλλημα για Ιεροψάλτες

    Rondinedoro
    19.09.2007, 19:21
    #1
    Θα μπορούσε ένας ιεροψάλτης να είναι ταυτόχρονα και ένα λαϊκός τραγουδιστής ή τραγουδιστής rock ή οτιδήποτε άλλο?
    (εκτός από δημοτικά και παραδοσιακά που ως γνωστόν έχουν ρίζες από την βυζαντινή μουσική)

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Rondinedoro στις 19-09-2007 19:25 ]


    vouliakis
    19.09.2007, 22:54
    #2
    Γιατί όχι? Δεν μπορώ να φανταστώ κάτι που θα τον εμπόδιζε...




    koukou-tsa
    19.09.2007, 23:31
    #3
    Σίγουρα .
    Με την προϋπόθεση ότι θα μπορούσε να τραγουδήσει χωρίς την χαρακτηριστική τοποθέτηση της φωνής
    στη μύτη – μάσκα –ουρανίσκο
    η οποία βέβαια τις περισσότερες φορές είναι και ζητούμενο στην βυζαντινή μουσική καθώς δίνει το (απαραίτητο ?) χρώμα – στυλ .
    Κατά τ’ άλλα αν κάποιος είναι καλός σε ένα τόσο δύσκολο και απαιτητικό είδος θεωρώ ότι μπορεί να είναι καλός και σε πολλά άλλα .
    Για μένα το δύσκολο σε αυτές τις περιπτώσεις (καλοί λαϊκοί –δημοτικοί –βυζαντινοί ερμηνευτές) είναι να προσαρμόσουν το ύφος – στυλ – χρώμα του ήχου τους σε κάποιο άλλο είδος .
    Υπάρχουν απόπειρες που «παίρνουν» αυτιά και είναι για μελέτη και απόπειρες που «παίρνουν» κεφάλια και είναι για γέλια (και για κλάματα) .








    Μαζεύω υπογραφές για να με διαγράψουνε …….








    Hakouna Matata

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : koukou-tsa στις 19-09-2007 23:33 ]


    Rondinedoro
    20.09.2007, 09:59
    #4
    Παράθεση:

    Το μέλος vouliakis στις 19-09-2007 στις 22:54 έγραψε...

    Γιατί όχι? Δεν μπορώ να φανταστώ κάτι που θα τον εμπόδιζε...





    Εμένα πάντως Παναγιώτη με δυσκολεύει πολύ.
    Rondinedoro
    20.09.2007, 10:10
    #5
    Παράθεση:

    Το μέλος koukou-tsa στις 19-09-2007 στις 23:31 έγραψε...

    Σίγουρα .
    Με την προϋπόθεση ότι θα μπορούσε να τραγουδήσει χωρίς την χαρακτηριστική τοποθέτηση της φωνής
    στη μύτη – μάσκα –ουρανίσκο
    η οποία βέβαια τις περισσότερες φορές είναι και ζητούμενο στην βυζαντινή μουσική καθώς δίνει το (απαραίτητο ?) χρώμα – στυλ .
    Κατά τ’ άλλα αν κάποιος είναι καλός σε ένα τόσο δύσκολο και απαιτητικό είδος θεωρώ ότι μπορεί να είναι καλός και σε πολλά άλλα .
    Για μένα το δύσκολο σε αυτές τις περιπτώσεις (καλοί λαϊκοί –δημοτικοί –βυζαντινοί ερμηνευτές) είναι να προσαρμόσουν το ύφος – στυλ – χρώμα του ήχου τους σε κάποιο άλλο είδος .
    Υπάρχουν απόπειρες που «παίρνουν» αυτιά και είναι για μελέτη και απόπειρες που «παίρνουν» κεφάλια και είναι για γέλια (και για κλάματα) .








    Μαζεύω υπογραφές για να με διαγράψουνε …….








    Hakouna Matata

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : koukou-tsa στις 19-09-2007 23:33 ]





    Νίκο έχεις δίκιο για τις ρινικές εκτελέσεις των Ιεροψαλτών, ενδεχομένως γιατί δεν έχουν την μουσική κατάρτιση ή δεν έχουν κάνει ποτέ τους φωνητική. Ποτέ όμως στα τόσα χρόνια που ασχολούμαι με την Βυζαντινή μουσική μου είπε κάποιος δάσκαλος, "αυτό πρέπει να το εκτελείς με την μύτη" Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα για χρώμα και για στυλ. Κανένας μεγάλος ιεροψάλτης (Πρίγγος, Στανίτσας, Νυαπλιώτης) και από τους σύγχρονους (Αγγελόπουλος, Βερύκιος, Νταραβάνογλου κτλ) δεν ψάλλουν με την μύτη. Συμφωνό βέβαια σε αυτό που είπες ότι είναι πολύ δύσκολο να προσαρμοστεί το στυλ και το χρώμα ενός βυζαντινού ιεροψάλτημε ένα λαικό τραγουδιστή. Κάποιου που ασχολείται όμως με την βυζαντινή και την δημοτική μας μουσική έινια πολύ πιο εύκολο.
    yiannisyiannis
    20.09.2007, 11:07
    #6
    Αγαπητέ Άκη, μια καλλιεργημένη φωνή έχει πάντα πολλές δυνατότητες. Υπάρχουν παραδείγματα ιεροψαλτών, που στη συνέχεια έγιναν πολύ επιτυχημένοι λαϊκοί τραγουδιστές. Από εκεί και πέρα λοιπόν, είναι θέμα προσωπικότητας του κάθε ερμηνευτή, κατά πόσο μπορεί να αποδώσει ένα διαφορετικό τραγουδιστικό στυλ, από εκείνο που είναι το κύριο αντικείμενό του. Με άλλα λόγια πόσο του "πάει" να λέει λαϊκά ή τζάζ ή άριες ή οτιδήποτε άλλο. Η εκτίμηση μου πάντως γενικότερα είναι ότι ένας ερμηνευτής δεν μπορεί να αποδώσει όλα τα είδη με επιτυχία. Προσωπικά έχω ακολουθήσει αντίστροφη πορεία από εσένα δλδ ξεκίνησα με κλασσική μουσική, πέρασα στη ροκ, τζαζ, στη βυζαντινή και τη λαϊκή μουσική. Βέβαια η ενασχόλησή μου αυτή, παραμένει πάντα ερασιτεχνική.
    Rondinedoro
    20.09.2007, 11:19
    #7
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 20-09-2007 στις 11:07 έγραψε...

    Αγαπητέ Άκη, μια καλλιεργημένη φωνή έχει πάντα πολλές δυνατότητες. Υπάρχουν παραδείγματα ιεροψαλτών, που στη συνέχεια έγιναν πολύ επιτυχημένοι λαϊκοί τραγουδιστές. Από εκεί και πέρα λοιπόν, είναι θέμα προσωπικότητας του κάθε ερμηνευτή, κατά πόσο μπορεί να αποδώσει ένα διαφορετικό τραγουδιστικό στυλ, από εκείνο που είναι το κύριο αντικείμενό του. Με άλλα λόγια πόσο του "πάει" να λέει λαϊκά ή τζάζ ή άριες ή οτιδήποτε άλλο. Η εκτίμηση μου πάντως γενικότερα είναι ότι ένας ερμηνευτής δεν μπορεί να αποδώσει όλα τα είδη με επιτυχία. Προσωπικά έχω ακολουθήσει αντίστροφη πορεία από εσένα δλδ ξεκίνησα με κλασσική μουσική, πέρασα στη ροκ, τζαζ, στη βυζαντινή και τη λαϊκή μουσική. Βέβαια η ενασχόλησή μου αυτή, παραμένει πάντα ερασιτεχνική.


    Φίλε μου Γιάννη, συμφωνώ σε όλα όσα ανέφερες. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα καλού Ιεροψάλτη και τραγουδιστή είναι του Ηλία Κλωναρίδη που έχουμε συμψάλλει μαζί.

    yiannisyiannis
    20.09.2007, 12:29
    #8
    Κάτι τελευταίο ήθελα να προσθέσω αγαπητέ Άκη, σχετικά με τα ένρινα που ανέφερε ο φίλος koukou-tsa. Ένα μεγάλο ποσοστό ιεροψαλτών είναι πρακτικοί, με ελάχιστη ή και καθόλου μουσική παιδεία. Ποιο είναι το ζητούμενο όμως; Ο ιεροψάλτης ασκεί ένα λειτούργημα, το οποίο δεν περιορίζεται μόνο στην πιστή απόδοση "μουσικά" των διαφόρων βυζαντινών ύμνων. Υπηρετεί το αναλόγιο και συμμετέχει στη λατρεία, συμπαρασύροντας μαζί του και το λαό. Εμπνέει το λαό με τη παρουσία του, την εκφραστικότητά του και τη γενικότερη στάση του κατά τη διάρκεια των ιεροπραξιών. Μπορεί ένας ψάλτης με πολλά ερμηνευτικά ψεγάδια να σε εμπνεύσει και να σε παρασύρει σε κατάνυξη, περισσότερο από κάποιον άλλον άψογο μεν, του οποίου όμως η γενικότερη στάση είναι ψυχρή. Για να αναφέρω ένα ακραίο παράδειγμα, όσοι έχουν ακούσει τον γέροντα Παΐσιο να ψάλλει, θα καταλάβουν τι εννοώ. Φυσικά τα παραπάνω ισχύουν μόνο όσον αφορά την βυζαντινή μουσική, διότι στα άλλα είδη ο ερμηνευτής πρέπει πραγματικά να είναι άψογος, αν θέλει να εμπνεύσει το κοινό του.
    Rondinedoro
    20.09.2007, 13:27
    #9
    Παράθεση:

    Το μέλος yiannisyiannis στις 20-09-2007 στις 12:29 έγραψε...

    Κάτι τελευταίο ήθελα να προσθέσω αγαπητέ Άκη, σχετικά με τα ένρινα που ανέφερε ο φίλος koukou-tsa. Ένα μεγάλο ποσοστό ιεροψαλτών είναι πρακτικοί, με ελάχιστη ή και καθόλου μουσική παιδεία. Ποιο είναι το ζητούμενο όμως; Ο ιεροψάλτης ασκεί ένα λειτούργημα, το οποίο δεν περιορίζεται μόνο στην πιστή απόδοση "μουσικά" των διαφόρων βυζαντινών ύμνων. Υπηρετεί το αναλόγιο και συμμετέχει στη λατρεία, συμπαρασύροντας μαζί του και το λαό. Εμπνέει το λαό με τη παρουσία του, την εκφραστικότητά του και τη γενικότερη στάση του κατά τη διάρκεια των ιεροπραξιών. Μπορεί ένας ψάλτης με πολλά ερμηνευτικά ψεγάδια να σε εμπνεύσει και να σε παρασύρει σε κατάνυξη, περισσότερο από κάποιον άλλον άψογο μεν, του οποίου όμως η γενικότερη στάση είναι ψυχρή. Για να αναφέρω ένα ακραίο παράδειγμα, όσοι έχουν ακούσει τον γέροντα Παΐσιο να ψάλλει, θα καταλάβουν τι εννοώ. Φυσικά τα παραπάνω ισχύουν μόνο όσον αφορά την βυζαντινή μουσική, διότι στα άλλα είδη ο ερμηνευτής πρέπει πραγματικά να είναι άψογος, αν θέλει να εμπνεύσει το κοινό του.



    Μπράβο βρε Γιάννη, φοβερός. Το έφτασες εκεί που ήθελα να το φέρω και εγώ. Ένας ψάλτης όταν ψάλλει με ιεροπρέπεια, με σεβασμό, με δέος σε αυτό το λειτούργημα που ανέφερες και εσύ και κάνει και όλο το Λαό να συμμετέχει μαζί, όταν μπορεί και ζεί όλη αυτή την κατάνυξη και την πνευματικότητα, όταν μπορεί και ακούει τον γέροντα Παϊσιο να ψάλλει..... τότε.....πως μπορεί να τραγουδήσει ...λαικά...ή rock?
    να είσαι καλα.
    sakisarabatzis
    20.09.2007, 17:58
    #10
    Ασφαλως Ακη. Επειδη οπως καλα γνωρίζεις η Βυζαντινή Μουσική περιέχει τα χρωματικα τριημιτόνια που ειναι πραγματικό στολίδι και ποίκιλμα καλωπιστικό για τους λαικους τραγουδιστές. Ο Μάκης Χριστοδουλόπουλος,ο Πασχάλης Τερζής,ο Σταμάτης Γονίδης που ειναι και γνωστες της ψαλτικης Τέχνης αριστα αποδίδουν και ερμηνεύουν τα τραγουδια τους χαρη σ αυτό. Ειναι προσον για τους τραγουδιστές να γνωρίζουν Βυζαντινή μουσική και αυτό σου το λέω απο θέση ευθύνης και αποτελέσματος ως δασκαλου φωνητικής επι μακρόν. ΑΡΚΕΙ να χρησιμοποιει μονο τα στοιχεία απο τη Βυζ.Μουσική που πρέπει και οχι ολη του η ερμηνεία να εχει ψαλτική χροιά. Τα μαθήματα Βυζ.μουσικής με παραλληλα μαθήματα ορθοφωνίας ειναι η χρυσή τομή. Αυτά.Με εκτίμηση. Σ.Α
    Rondinedoro
    20.09.2007, 18:19
    #11
    Παράθεση:

    Το μέλος sakisarabatzis στις 20-09-2007 στις 17:58 έγραψε...

    Ασφαλως Ακη. Επειδη οπως καλα γνωρίζεις η Βυζαντινή Μουσική περιέχει τα χρωματικα τριημιτόνια που ειναι πραγματικό στολίδι και ποίκιλμα καλωπιστικό για τους λαικους τραγουδιστές. Ο Μάκης Χριστοδουλόπουλος,ο Πασχάλης Τερζής,ο Σταμάτης Γονίδης που ειναι και γνωστες της ψαλτικης Τέχνης αριστα αποδίδουν και ερμηνεύουν τα τραγουδια τους χαρη σ αυτό. Ειναι προσον για τους τραγουδιστές να γνωρίζουν Βυζαντινή μουσική και αυτό σου το λέω απο θέση ευθύνης και αποτελέσματος ως δασκαλου φωνητικής επι μακρόν. ΑΡΚΕΙ να χρησιμοποιει μονο τα στοιχεία απο τη Βυζ.Μουσική που πρέπει και οχι ολη του η ερμηνεία να εχει ψαλτική χροιά. Τα μαθήματα Βυζ.μουσικής με παραλληλα μαθήματα ορθοφωνίας ειναι η χρυσή τομή. Αυτά.Με εκτίμηση. Σ.Α



    Καλησπέρα Σάκη, έχεις απόλυτο δίκιο και συμφωνώ μαζί σου. Το ερώτημα έχει δύο απάντήσεις. Όσον αφορά το τεχνικό μέρος έχεις δίκιο εσύ. Όσον αφορά όμως το πνευματικό μέρος, εάν κάποιος είναι Ιεροψάλτης επί μακρόν, είναι λιγο δύσκολο να πεί λαικά. Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει κατανοητό αυτό που σου γράφω...εννοώ από πνευματικής απόψεως, υμνείς δύο διαφορετικά πράγματα και συνειδησιακά είναι πολύ δύσκολο να τα εκφράσεις με τον ίδιο τρόπο. Άρα τεχνικά βοηθάει η Βυζαντινή μουσική, Πνευματικά όμως ένας Υμνωδός του Θεού δεν μπορεί να εκφράζει με την ίδια άνεση και τα λαικά, τουλαχιστον έτσι αισθάνομαι εγώ. Χάρηκα πολύ που σε διάβασα, να είσαι καλά.
    sakisarabatzis
    21.09.2007, 15:44
    #12
    Ακη.Συμφωνω.Υπάρχουν γι αυτο που μου λες και τα PianoBar για εντεχνη και ποιοτικη μουσικη που μπορει να καλυψει τη μερίδα των συναδέλφων για τους οποίους αναφέρεσαι.Με εκτίμηση. Σ.Α
    Rondinedoro
    21.09.2007, 19:29
    #13
    Σάκη συμφωνώ μαζί σου.
    darbukaboy
    22.09.2007, 03:01
    #14
    Σιγουρα ενας ιεροψαλτης θα μπορουσε να ειναι και λαϊκος-παραδοσιακος ερμηνευτης αρκει:1) να μπορει να συνδυαζει αυτα τα συγγενη ειδη ετσι ωστε το ενα να μην αλλοιωνει το αλλο και τα δυο να διατηρουν την ταυτοτητα τους.
    2)H ζωη του να συναδει ηθικα με την ιερη αποστολη του.
    Ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα λαϊκου-δημοτικου ερμηνευτη ο οποιος απο μικρος εχει γαλουχηθει μεσα στην βυζαντινη-εκκλησιστικη μουσικη,την οποια και υπηρετει μεχρι σημερα,ειναι ο Δημητρης Μπασης.
    Επισης κατι αλλο που θα ηθελα να προσθεσω,αναφορικα με την αποψη του μελους yiannisyiannis,ειναι οτι καθε ιεροψαλτης εχει το δικο του μοναδικο υφος με το οποιο συμμετεχει στη λατρεια και συνεπαιρνει το εκκλησιασμα.Ως παραδειγμα θα φερω την περιπτωση δυο μεγαλων μουσικοδιδασκαλων της εκκλησιαστικης μουσικης μας παραδοσης.Απο τη μια ο Θρασυμβουλος Στανιτσας με τη βροντερη φωνη και το τρομερο μεταλλο και απο την αλλη ο Κωνσταντινος Πριγγος με τη μελωδικη και ηρεμη φωνη.

    sakisarabatzis
    22.09.2007, 10:41
    #15
    Πολυ σωστη και τεκμηριωμένη και η αποψη του ανωτερου μέλους
    renabill
    29.09.2007, 02:07
    #16
    Εντάξει τίθεται το θέμα τηε σύγκρουσης των ρόλων αλλά μπορεί κάποιος τεχνικα και συνειδησιακά να τα υπηρετήσει και τα 2.Με προϋπόθεση όμως να μην είναι τελειως αντιφατικά το ένα ως προς το άλλο.
    mits-thermo
    14.10.2007, 19:53
    #17
    Κατά την άποψή μου Άκη, ένας ψάλτης που θέλει να ασχοληθεί με άλλα είδη μουσικής, πρωτίστως θα πρέπει να προσπαθἠσει να απαλλαχτεί από το ψαλτικό ύφος (στρογγύλεμα του στόματος, λάρυγγας...). Πολλές φορές κάνω το λάθος να τονίζω και να δίνω έμφαση στις λέξεις όπως ακριβώς κάνουμε εκτελώντας το ψηφιστό ή τη βαρεία. Αυτό δεν ακούγεται όμορφα όταν προσπαθείς να εκτελέσεις pop ή rock μουσική. Δεύτερον, πρέπει να μην κάνουμε τις βυζαντινές αναλύσεις σε μουσικά έργα που έχουν γραφτεί σε πεντάγραμμο και έχουν μια συγκεκριμένη μελωδία. Εδώ φαίνεται και το μεγαλείο της βυζαντινής μουσικής, η οποία σε αφήνει να εκτελείς ένα μέλος με το δικό σου ύφος. Τέλος, θα συμφωνήσω με τον κύριο καθηγητή, ότι δηλαδή είναι πολύ όμορφο να μην τραγουδάς συγκερασμένα, αλλά να δίνεις χρώμα στο τραγούδι χρησιμοποιώντας τα διαστήματα της φυσικής κλίμακας της βυζ. μουσικής.Ευχαριστώ για την προσοχή σας.
    Pris
    14.11.2007, 12:55
    #18
    Όπως σε κάθε φωνητική μουσική έτσι και στις δύο αυτές, βυζαντινή και παραδοσιακή, υπάρχει διαφορετικό ύφος, διαφορετική τοποθέτηση και διαφορετικά ποικίλματα.

    Μπορεί βέβαια σε αυτές τις δύο να μοιάζουν, να είναι κοντά, αλλά εξακολουθούν να έχουν διαφορά.

    Για κάποιον που καταλαβαίνει θα δει π.χ. τον Αϊδονίδη να "τραγουδάει" όταν ψέλνει και τον Στανίτσα να "ψέλνει" όταν τραγουδάει. Δεν θέλω να αναφερθώ στον Γαϊτάνο, διότι κατά την ταπεινή μου γνώμη, ούτε ψάλλει ούτε τραγουδάει (παραδοσιακά).

    Αυτό σημαίνει ότι θεωρητικά μπορεί να γίνει αυτό που ρωτάς, πρακτικά όμως κάπου σε "τραβάει" το ένα ή το άλλο και χωρίς να το καταλάβεις τραγουδάς ψέλνοντας ή ψάλλεις τραγουδώντας.

    Προσωπική μου γνώμη και εμπειρία είναι ότι δεν μπορείς (για την ακρίβεια δεν μπορώ εγώ) να είσαι εξ ίσου καλός και στα δύο αυτά είδη.

    Και μια εξαίρεση του κανόνα. (δυστυχώς δεν έχει και τραγούδια για να ακούσετε, αλλά τραγουδούσε πολύ καλά)
    Rondinedoro
    14.11.2007, 13:17
    #19
    Πρις συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. να σαι καλά
    ilias-nekt
    14.11.2007, 20:22
    #20
    θα συμφωνησω με τον Pris k' με τον its-thermo.Προσωπικα εγω,σαν ιεροψαλτης,για καποιο διαστημα,τραγουδουσα σε συναυλιες παραδοσιακο κ' λα'ι'κο τραγουδι,περισσοτερο για περιεργεια κ΄κριση.Δυσκολευτηκα,φυσικα,στο λαικο,γιατι
    ''στολιζα''τα τραγουδια!Ετσι λοιπον ο ψαλτης δεν μπορει να αποδωσει,εκτος απο παραδοσιακα,αλλου ειδους τραγουδια!Καλη συνεχεια!


    Νέες συζητήσεις
    στην ίδια κατηγορία