Υπάρχει Θεός;

Μαλλον το 2ο ετσι;... Ωραια λοιπον...

Η πλαση φτιαχτηκε για να εχει εναν ρυθμο ζωης....Αν ηταν ο Θεος να παρεμβαινει στο καθε τι στη φυσικη ροη των πραγματων,ποιος θα ηταν ο λογος να υπαρχε;...Για να στο πω πια με πιο απλα λογια,τοτε δε θα υπηρχε ουτε αυτο που λεμε κυκλος της ζωης....Το ενα να αναπληρωνει το αλλο!..... Ολα ειναι μια αλυσιδα!...Για κατσε και σκεψου το λιγο....

Ο Θεος μας δινει τις δοκιμασιες,να τις αντιμετωπιζουμε και μεσα απ'αυτες να γινομαστε καλυτεροι πνευματικα!....Ειμαστε πολυ μικροι φιλε μου για να κρινουμε τον Θεο,γιατι δεν εκανε εκεινο και οχι το αλλο!....Ας κοιταξουμε εμεις να γινουμε καλυτεροι σαν ανθρωποι,να παιρνουμε παραδειγματα, να προσευχομαστε γι'αυτους, να μην αξιωθουμε ποτε να δουμε τετοιου ειδους συμφορες και να μπορουμε να λεμε Δοξα τω Θεω που ειμαστε καλα και να λεμε και ευχαριστω!.....Με πιανεις τωρα;...

Δε μπορώ να καταλάβω με ποια λογική ασχολούνται κάποιοι με κάτι που το θεωρούν ανύπαρκτο.... Δηλαδή έχουν λύσει όλα τα προβλήματά τους και τώρα ασχολούνται και με (αυτό που θεωρούν) αέρα κοπανιστό;;;

Λες πως ο θεός σας δίνει δοιμασίες στους ανθρώπους δηλαδή μας λες πως επεμβαίνει στον κύκλο της ζωής των ανθρώπων. Όμως αυτό αντιφάσκει με το ότι ο θεός σας δεν επεμβαίνει στη φυσική ροή των πραγμάτων, τον κύκλο της ζωής και τα ρέστα όπως πάλι ο ίδιος λες. Ξεκαθαρίστε λοιπόν πρώτα εσείς οι χριστιανοί τι στο καλό κάνει ο θεός σας, επεμβαίνει ή δεν επεμβαίνει σε αυτό τον κόσμο και μετά μιλήστε ολοκληρωμένα για το αν υπάρχει ή όχι.

Τελοσπαντων θα στο θεσω ως εξης:

Πες οτι γινεσαι δημιουργος μιας καταστασης....ας πουμε λοιπον οτι εσυ δημιουργησες ολη την οικουμενη,και ολα πανε ρολο'ι'...Θα επενεβαινες ποτε,στο να διορθωσεις μια κατασταση που εχει παρει την κατιουσα, ή να συναιτησεις εναν ανθρωπο ο οποιος εχει παραστρατησει;....Γιατι,ας μην ξεχναμε οτι ο ανθρωπος εχει το αυτεξουσιο,κοινως,ελευθερη βουλιση!... Σιγουρα λοιπον θα το εκανες και με πολλους τροπους...Ξερεις να μου πεις καποιους;...

Πώς μπορούμε να πούμε αν υπάρχει κάτι όταν δε μπορούμε καν να το ορίσουμε?

Η ερώτηση όπως έχει τεθεί δεν υφίσταται.

Doctorstrangelove, ενδιαφέρουσα παρατήρηση.

Από την άλλη όμως είναι σημαντικό να κάνουμε και την αντίστροφη ερώτηση.

"Πώς μπορούμε να ορίσουμε κάτι άν πρώτα δεν αποφανθούμε ότι υπάρχει;". Θα ήταν δυνατόν να ορίσουμε κάτι το ανύπαρκτο; (*)

Αυτή η πρόταση σε συνδυασμό με την προηγούμενη μας οδηγεί αναπότρεπτα στο άλλο 'τρελό' ερώτημα: "Όλα υπάρχουν εφόσον εμείς τα ορίσουμε ως υπαρκτά ή μήπως τα ορίζουμε ως τέτοια επειδή ήδη υπάρχουν;".

Για άλλη μία φορά καταλήγουμε στη λαοσοφία "η κότα γέννησε το αβγό ή το αβγό την κότα;".

--------------------

Shapplin, εξίσου ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις με τον Δόκτωρα. Οι δέκα εντολές ήταν μία 'νομοθεσία' της εποχής, που αργότερα απορρίφθηκε ως υπολειματική της μίας και μοναδικής εντολής "Αγάπα". Και δεν είναι διαταγή. Είναι εντολή (εν-τέλλω=φέρω την ουσία της ύπαρξης, της ολοκλήρωσης). Πολύ σωστά επιστρέφεις το ερώτημα στην αρχική του βάση. Υπάρχει αγάπη;

----------------------

Οι διαμάχες μεταξύ των ανθρώπων δεν γίνονται ποτέ επί της ουσίας των πραγμάτων. Γίνονται στα πλαίσια της επιβολής. Αν σκέφτονταν τόσο ένας φερόμενος ως θειστής, όσο κι ένας φερόμενος ως αθεϊστής περί τίνος πράγματος συζητούν, θα καταλάβαιναν τη ματαιοπονία της συζήτησης εξαρχής. Αυτά τα θέματα προσεγγίζονται μόνο μέσα από τα πλαίσια της τέχνης, καθώς ξεφεύγουν από το στενό πλαίσιο του 'ορθού λόγου'. Είναι κάτι σαν το

"κι εσύ στης Μπεκαά τη θέρμη τραγουδάς το ανείπωτο..."

του Θ. Παπακωνσταντίνου.

Κατ' αντιστοιχία, πολύ σωστά τόνιζε ένας φίλος ότι είναι παράλογο να ζητάς ορθή αιτιολόγηση της αγάπης: "Γιατί μ'αγαπάς;". Κάθε πιθανή απάντηση που μπορεί να δοθεί με σαφήνεια, είναι απλά η υποβάθμιση μίας βιωματικής αλήθειας σε ένα πλαίσιο συναλλαγής στην καθημερινότητα. Δεν μπορούν τα πάντα να κοθοριστούν με βάση το ratio, τον ορθό λόγο. Και στην πραγματικότητα, μόνο ένα ελάχιστο μέρος ίσως να ακολουθεί κάποια ρυάκια ορθού λόγου ουσιαστικά στη ζωή.

Έτσι, λοιπόν, το 'πού είναι ο θεός σας' που ρώτησε το μέλος Spirous, στερείται θεολογικού νοήματος και ελέγχει μόνο τη λογική επιφάνεια μίας οργανωμένης κοσμικής διδασκαλίας. Το θέμα λοιπόν δεν είναι πού είναι ο θεός, αλλά πού τον ψάχνουμε εμείς. Και η συνήθης πλάνη βρίσκεται στο γεγονός ότι θεωρούμε σοβαρή αναζήτηση αντικειμενικού στόχου το κρυφτούλι -με παιδική αφέλεια- που παίζουμε μέσα στο νου των άλλων.

(*): Ακόμη κι αν θεωρούσαμε ότι κάτι πιθανότατα αποτελεί φαντασίωση, δεν σημαίνει ότι εκείνο παύει να υπάρχει. Η ιδέα, το όνειρο κλπ. είναι μή ρεαλιστικές καταστάσεις, είναι εσωτερικές και πνευματικές. Έτσι, δεν σημαίνει ότι ο αριθμός 1 δεν υπάρχει, επειδή εμείς τον δημιουργήσαμε στο μυαλό μας. Υπάρχει ως τελεστής του πνεύματός (λογικής) μας. Ταυτόχρονα, δημιουργείται ένα ακόμη ερώτημα: "Μπορεί ο νους να δημιουργήσει το μή όν; Ή μήπως ό,τι κι αν συλλάβει ο ανθρώπινος νους είναι ήδη υπαρκτό, μακρία από τα στενά πεδία των αισθήσεων; Υπάρχει παραγωγή από το μηδέν ακόμη και σε επίπεδο ιδεών;".

Το ταξίδι για την Ιθάκη δεν γίνεται με διακτινισμό. Θέλει κότσια και επιμονή, προσωπικό πόνο και μόχθο. Ειδάλλως, κάπου χάνεσαι στη μέση και λησμονείς...και λησμονιέσαι. Έτσι και με όσους επιθυμούν να φιλοσοφήσουν.  Ίσως είναι προτιμότερο να μην ξεκινήσει ποτέ το ταξίδι, παρά να πιστέψει κανείς ότι το πρώτο νησάκι που βρήκε μπροστά του λέγεται Νήσος της Σοφίας ή Νήσος της Αλήθειας. Και τελικά από μεγάλος και πολυμήχανος πολέμαρχος καταντήσει ένας απλός ναυαγός.

"Όλους τους ξέμπαρκους τους τρώει το σαράκι

Κι όσοι ταξίδεψαν ζηλεύουν την Ιθάκη"

(Μ. Πασχαλίδης)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 01-03-2010 12:30 ]

Θα ηθελα να πω στην ολη συζητηση ,συμφωνωντας σε αρκετα με τον StavmanR,οτι ο διαλογος δεν εχει νοημα μεταξυ θειστων και αθειστων παρα μονο για ν ακουσει καποιος ,που ψαχνει την υπαρξη ή την μη υπαρξη του Θεου ,τα επιχειρηματα και των δυο πλευρων.Το αν υπαρχει ή οχι Θεος ειναι προσωπικη πιστη που ερχεται μετα απο την αναζήτηση μας και την ευρεση ή οχι του  Θεου..Καλο θα ήταν -συμφωνωντας με την Shapplin-αυτοι που πιστευουν να δειχνουν με την ζωη τους τι πιστευουν γιατι τον Θεο που μας "εξυπηρετει" τον ξερουμε ολοι..

Οσον αφορα τις εντολες αφενος μεν δεν περιοριζουμε τον Θεο σε μια θρησκεια-χριστιανισμο με τις δεκα εντολες-,αφετερου δε ,δεν νομιζω οτι εχουν εγκαταλειφθει οι εντολες γιατι ακομη και σημερα, για να δωσω ενα παραδειγμα,πολλα "εγκληματα" καλυπτονται με την εντολη "τιμα τον πατερα σου και τον πατερα σου" κανοντας παιδια να σωπαινουν για την κακοποιηση τους επειδη διαχρονικα εχει ισχυροποιηθει στο "πετσι" μας αυτος ο κανονας και δυσκολα δεχεται και ακομη δυσκολοτερα εκθετει ή καταγγέλει η κοινωνια μας γονιο  που κακοποιει-ευτυχως κατι εχει αρχισει να γινεται,θετικο για τα παιδια ,στις μερες μας..Γενικοτερα δυσκολα εγκαταλειπεται ο δεκαλογος που εχει στερεοποιηθει στο συλλογικο ασυνειδητο..Και το 'αγαπα" παρερμηνευεται καπως γιατι δεν δινουμε σημασια σ ολη την εντολη"αγαπα τον πλησιον σου ως σεαυτον".Βρισκεις τον εαυτο σου-ο,τι μπορει να εμπεριεχει αυτη η διαδικασια- ,τον αγαπας -οσο καλυτερα μπορεις-,υστερα αγαπας τον πλησιον οπως αγαπησες τον εαυτο σου..πιστευω οτι ειναι μια απ τις τελειοτερες προτροπες..αν και ακομη ψαχνω..Αυτο που εχω καταλαβει ως τωρα  ειναι οτι ο Θεος υπαρχει στην ατομικη θεαση και αυτη δεν μπορει να γενικευτει ουτε να γινει αναγκαστικα αποδεκτη ακομη και αν οι θετικες επιστημες αποδειξουν την υπαρξη του..

Πιστευω στο Θεο,σημαινει και εμπιστευομαι Αυτον.Και οι ανθρωποι δεν το λεμε αυτο;...Παντα εχουμε καποιον φιλο που τον πιστευουμε γιαυτο που θα μας πει,γιατι μπορει να ειναι πιο εμπειρος απο μας σε καποια θεματα,του εχουμε εμπιστοσυνη και παντα τον συμβουλευομαστε...Ετσι καπως ειναι και η σχεση μας με τον Θεο...

Για τον Doktorstragelove:

Και επειδη οπως ειπαμε,δεν μπορουμε να τον περιορισουμε σαν εννοια,γιατι αν μπορουσαμε, τι θεος θα ηταν αυτος αφου μπορουμε να τον αντιληφθουμε,οπως το διπλανο μας;... Αρα θα εχει και αδυναμιες οπως οι ανθρωποι.... Απλα,την υποσταση του, προσπαθουμε να την ''πιασουμε'' κατα προσεγγιση,προκειμενου να δωσουμε τους καταληλους ορισμους,παντα με την βοηθεια των Πατερων και των Γραφων φυσικα...και με γαλη προσοχη!

Και τελος,αυτος που τον αναζηταει,θα πει πως εχει νιωσει,αντιληφθει αν θελετε καποια σημαδια της υπαρξης Του....

Δεν ξερω αν καλυψα κανεναν....

ilias-nekt προφανώς και η απάντηση του StavmanR δεν με καλύπτει καθώς είναι ένα μια υπεκφυγή μακρυνάρι που το πάει πολύ μακριά σε αδιέξοδες αναζητήσεις όπως συνηθίζουν να κάνουν όλοι οι άνθρωποι της θρησκείας. Από κει και πέρα σε απάντηση του ερωτήματός σου αν ήμουν θεός της αγάπης δεν θα άφηνα ποτέ ένα σεισμό ή ένα τσουνάμι να καταστρέψει τους ανθρώπους που έφτιαξα και αγαπώ. Με άλλα λόγια θα επέμβαινα στη φύση γιατί είναι άδικο να χάνονται έτσι μαζικά και άδικα ζωές. Ένας συνεπής θεός αυτό θα έκανε. Όχι από τη μια να βοηθάει τον Α και τον Β επειδή είναι καλοί άνθρωποι και από την άλλη να θάβει σε ερείπια 300.000 ανθρώπους αδιακρίτως. Με αυτή την τακτική φυσικό είναι λένε μετά οι άνθρωποι της θρησκείας "άγνωσται αι βούλαι του θεού", αφού και οι ίδιοι χαμένα τα έχουν με τέτοιες ασυνέπειες.

Ωραια λοιπον... αφου θελεις να το παμε ετσι,οι ανθρωποι της Α'ι'της,τι ανθρωποι ειναι;...Εσυ, ξερεις;...

Αν ειναι ηθικοι;Αν ειναι ανηθικοι;Αν κανουν εμποριο λευκης σαρκος;Εμποριο ναρκωτικων;...Τελοσπαντων,τι εχουν κανει αυτοι για τον Θεο και για τον συνανθρωπο;...Αν θελει να τους συνετισει για τις πραξεις τους,το σκεφτηκες αυτο;....

Και κατσε και συγκρινε εκεινους με εμας......Εδω στην Ελλαδα ειμαστε καλυτεροι;...Τα τελευταια χρονια,ολα τα αισχη γινονται και εδω.Και εδω ο Θεος μας δινει τα σημαδια του...Φωτιες,πλημμηρες,σεισμοι ακους καθε τοσο,...αλλα που;....Βαζουμε μυαλο;....Στην κοσμαρα μας και εμεις!....

ΥΓ.1. Αν σου ελεγα ''αγνωσται αι βουλαι του Υψιστου'' λες να καθομουν να σου αραδιαζω ολα αυτα τα κατεβατα;... Απ'οτι βλεπεις,δεν νομιζω να τα εχω χαμενα!...

ΥΓ.2.Και μετα λενε κολλημενους τους χριστιανους...σου εχουμε αραδιασει ενα σωρο καταστασεις και παραδειγματα,μηπως καταλαβεις δυο πραγματα και βλεπουμε,οτι,αν κατσει κανεις να διαβασει τα μηνυματα σου,απο την αρχη της συζητησης,θα δει πως αναμασας συνεχως τα ιδια και τα ιδια,σαν να μην δινεις καμια σημασια,στο,τι σου γραφουν οι αλλοι!...

ΥΓ.3.Αν μεθαυριο καει(λεμε τωρα,ετσι;), πλημμηρησει,γκρεμιστεi το σπιτι σου,σε ποιον θα ριξεις ευθυνες;

Στον εαυτο σου;

Στο κρατος;

Η' στο Θεο που θα πεις οτι δεν σε προστατευσε απ' το φυσικο φαινομενο;

Παρεμβαίνω κυρίως για να ξεκαθαρίσω ότι δεν είναι αυτοσκοπός μου να καλύψω κανέναν, πολλώ δε μάλλον εκείνον που επιθυμεί να παραμείνει ακάλυπτος σε κάθε περίπτωση.

Spirous, ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα των ανθρώπων είναι να προσπαθούν να βρουν λύσεις καθημερινής πρακτικής σε ζητήματα αιώνιας ύπαρξης. Έτσι, λοιπόν, το να προσπαθείς να συναρμολογήσεις πολυδιάστατες και σχεδόν παράλογες έννοιες όπως ζωή, θάνατος, θεός, σύμπαν κλπ. χρησιμοποιώντας ένα απλό κατσαβίδι (λογική της καθημερινότητας), είναι πιθανότερο ότι θα υποπέσεις σε 'κατασκευαστικό' σφάλμα.

Αυτό που εσύ αποκαλείς 'υπεκφυγή' στη συζήτηση, εγώ το θεωρώ 'προσφυγή'. Προσφυγή στην περισυλλογή, τη φιλοσοφία, την πνευματικότητα και την ψυχραιμία. Γιατί δική μου - τουλάχιστον- πρόθεση στη συζήτηση δεν είναι να 'καπελώσω' το συνομιλητή και να του αποδείξω ότι είναι ανόητος και ψευδαισθησιασμένος, αλλά να του παρουσιάσω το δικό μου τρόπο αντίληψης των πραγμάτων.

Για να φτάσει κανείς να φιλοσοφήσει πάνω σε ένα θέμα που αποτελεί σήριαλ της ανθρώπινης φιλοσοφίας (θάνατος), πρέπει προφανώς να φάει αρκετό 'ψωμί αναζήτησης', μέχρι σημείου δυσπεψίας... Και για να χρησιμοποήσει τις ανθρώπινες τραγωδίες ώστε να αποδείξει τα αναπόδεικτα, άλλο τόσο. Εξ' αρχής ήθελα να κάνω την παρατήρηση πως η ιδεολογική ανάλυση μίας φυσικής καταστροφής, όπως εκείνη του σεισμού της Χιλής που ακόμα καταμετρούμε νεκρούς, είναι επικίνδυνη, δείχνει σημεία αναισθησίας και αν μη τί άλλο είναι άκομψη.

Θα διαφωνήσω με τον ilias-nekt ως προς την ηθική κρίση και καταδίκη των κατοίκων της Χιλής. Η ηθική  αφορά κοινωνικές σχέσεις κι όχι θείες προσταγές. Παρασύρθηκε σε μία παρέμβαση που είναι εξίσου άκομψη κι άστοχη, τουλάχιστον κατά την ταπεινή μου άποψη.

-------------------------------------------------

Τίθεται ένα ζήτημα (εφόσον δεχθεί κανείς ότι υπάρχει θεός): γιατί υπάρχει θάνατος εξαρχής; Πριν απαντήσει κανείς σε ένα τέτοιο ερώτημα πρέπει να αναρωτηθει τί είναι θάνατος. Και ταυτόχρονα να αναρωτηθει σε τελική ανάλυση γιατί ζει, τί είναι ζωή και τί σημαίνει το να είσαι ζωντανός. Τί είναι εκείνο που του δίνει τη συνείδηση του 'υπάρχειν' και τί εκείνο που του δίνει την ευχή και την κατάρα της συνείδησης του 'θανείν'. Εκεί πιθανότατα θα διαπιστώσει ότι τα πράγματα 'σφίγγουν'. Σε άλλη περίπτωση κρίνουμε την όποια 'θεία βούληση' μονομερώς, δηλαδή μόνο από την πλευρά του φόβου του θανάτου. Είναι σαν να κρίνουμε τη συνολική λειτουργία μίας βιομηχανίας που δουλεύει 60 χρόνια αποκλειστικά με σημείο αναφοράς την μέρα της απόλυσής μας. Ή αντίστοιχα σα να κρίνουμε έναν πολιτισμό  χιλιετιών από την ημέρα της πτώσης του. Είναι το παράλογο της ρήσης "όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος" που κυριαρχεί στις ημέρες μας και μας οδηγεί στο παράλογο να μηδενίζουμε τη ζωή επειδή κάποτε αναπόφευκτα θα φτάσουμε στην κοίμηση, καθώς αδυνατούμε να κατανοήσουμε ότι το πραγματικό αποτέλεσμα δεν είναι ασύνδετο με τον υπόλοιπο κόσμο. Είναι το κάθε τί που κάνουμε καθημερινά κι επηρεάζει όλη την πλάση, όσο τραβηγμένο κι αν αυτό ακούγεται. Θάνατος δεν είναι ,λοιπόν, ο πλήρης αφανισμός του ανθρώπου από προσώπου γης, αλλά η παύση/άρση μίας συγκεκριμένης συνειδησιακής κατάστασης που συνοδεύεται από κάποιες φυσικές μεταβολές τις οποίες στις επιστήμες μας αποκαλούμε 'ζωτικές συνθηκες'. Ο Όμηρος, ο Πλάτωνας, ο Χριστός, ο Βούδας, ο Γκάντι κλπ., όπως και όλοι οι αγρότες, οι κτηνοτρόφοι, εργάτες, δάσκαλοι κλπ. της ιστορίας υπάρχουν ακόμη 'ανάμεσά μας' και είναι εύκολο να το διαπιστώσει κανείς σε κάθε επίπεδο, απλά και μόνο σκεπτόμενος το πώς σκέφτεται και πώς λειτουργεί, ποιος είναι και τί πρεσβεύει ο ίδιος στον κόσμο. Κι αν θελει κανείς να το φιλοσοφήσει, στην πραγματικότητα υπήρχαν πάντα, όπως υπήρχε κι ο καθένας μας.

Οι φερόμενοι ως άθεοι που αναγκαστικά καταλήγουν στην 'θεά τύχη'  η οποία κατοικεί στο Όρος Στατιστικής, ας αναλογιστούν τί θα σημαίνε πραγματικά τυχαιότητα στις ανθρώπινες σχέσεις.

'Έτυχε '  να σε μαχαιρώσω επτά φορές, δεν το ήθελα.

'Έτυχε' να σε βρίσω, χωρίς να αποτελεί πρόθεσή μου.

Είναι εύκολο να ψευτοαφορίζεις  τα πάντα επαναπαυμένος στην ασφάλεια που σου παρέχουν βάσεις χιλιετιών, μόνο και μόνο γιατί κάποιοι άλλοι κρατούν τα 'μπόσικα'. Είναι εύκολο να μιλά κανείς για αναρχία, βασισμένος στην ηθική των κανόνων που δημιουργούν τις κοινωνικές συνθήκες για την ελευθερία της άποψης. Είναι εύκολο να μιλά κανείς για υλισμό, όταν κάποιοι άλλοι φροντίζουν αδιάκοπα για την ψυχική υγεία και πραότητα των ανθρώπων. Και είναι εύκολο να μιλά κάποιος για οικονομική επανάσταση όταν τον ταΐζουν οι άλλοι με τον κόπο και τον ιδρώτα τους. Τέλος, είναι εύκολο κι ανέξοδο να κόβει σάρκες, ως αιλουροειδές στο πρώτο του κυνήγι, από εκείνο που άλλοι σκοτώνουν  στημένοι σε παγάνα εδώ και τρεις αιώνες.

'Δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύεται'.

Μόνο που σαν ξηλώσει όλο το δάσος ξαφνικά απομένει γυμνός και καταλαβαίνει το μάταιο, ότι δηλαδή τόσο καιρό -μονομανής- δεν ξυλεύονταν πραγματικά το δέντρο, αλλά τον ίδιο του εαυτό. Το δάσος πάντα βρίσκει έδαφος να αποκαταστήσει τη φυσική τάξη, μα με τους δικούς του ρυθμούς. Σε αντίθεση με τον ξυλοκόπο.

--------------------------------------------------

Τα παραπάνω δεν αποτελούν ανταπάντηση προς τον Spirous ή τον ilias-nekt. Είναι γενικές τοποθετήσεις που παίρνουν αφορμή από όσα έχουν γραφτεί. Όσα αφορούν πρόσωπα έχουν ευθείες αναφορές προς εκείνα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 03-03-2010 17:40 ]

Nαι StavmanR...η αληθεια ειναι οτι παρασηρθηκα....!

Sory...! Αλλα οπως λεει και η παροιμια ''αν τσιγκλησεις τον γα'ι'δαρο...θα σε κλοτσησει''!...

Απλα εγω το εκανα λιγο ατσαλα...