ελληνική μουσική
528 online   ·  204.194 μέλη

Tελικά ποιός γράφει τη μουσική?

deathminor88
Φθασμένος
Chat
25.01.2008, 14:17
Τελικά ποιός γράφει τη μουσική ενός κομματιού (μιλάω για τραγούδι, όχι για σύνθεση πχ ενός έργου κλασσικής μουσικής) ? Και ποιά είναι η μουσική αυτού? Η μελωδία της φωνής, η αρμονία πίσω από αυτήν? Και θα πεί κάποιος ότι η συνοδεία της μελωδίας μπαίνει μετά την μελωδία. Και αν υπάρχει ήδη η αρμονία (πχ 4 ακκόρντα) και 2 θέματα που παίζονται από τα όργανα, και λείπει η μελωδία της φωνής? Έχουμε γραψει τη μουσική του κομματιού ή όχι? Είναι πολυ περίεργη η ερώτηση αυτή, και σίγουρα ο καθένας το βλέπει διαφορετικά. Υπάρχουν κάποιοι κανόνες οι νόμοι που ορίζουν τι είναι τι? Τι λέτε?

#1   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
25.01.2008, 15:01
Η βασικη αρχη ειναι η εξης:

Πρωτα μπαινει η μελωδια της φωνης συμφωνα με μια απλοποιημενη εκδοση της αρμονικης βασης.
Στη συνεχεια, ο ενορχηστρωτης ( πολλες φορες και ο ιδιος ο συνθετης ) θα δουλεψει το κομματι με βαση τον ηχο που θελει να πετυχει και τα οργανα που θα εχει στη διαθεση του. Και παλι, αφηνει περιθωρια πανω στην αρμονικη βαση.
Το κομματι μπαινει σε μια φαση ηχογραφησης, οπου τα βασικα οργανα ( drums, μπασο, ρυθμικες κιθαρες, πληκτρα, κλπ ) ηχογραφουνται και στη συνεχεια ακολουθει η φωνη.
Μετα απο αυτο, ερχονται να "κατσουν" τα σολιστικα οργανα, τα "γεμισματα" και τα "κερασακια στην τουρτα" του κομματιου.

Αυτος ειναι ο κλασσικος τροπος εξελιξης του κομματιου. Ομως, κανενας κανονας δεν μπορει να εφαρμοστει πανω στη μουσικη, ποσο μαλλον οταν μιλαμε για ενα μουσικο κομματι που γεννιεται απο το 0.
#2   
deathminor88
Φθασμένος
Chat
25.01.2008, 15:07
Όχι, όχι μιλάμε για άλλα πράγματα. Θα σαου δώσω ένα παράδειγμα! ΣΚέφτομαι ένα θέμα. Οκ? Βρίσκω την αρμονική του βάση. Σκέφτομαι άλλο ένα. Βρίσκω την αρμονική του βάση επίσης. Τώρα λέω αυτή η "βάση θα είναι στο couplet" και η άλλη στο refrain. Ok? Και τώρα αρχίζω να φτιάχνω το κομμάτι. Μπαίνουν οι στίχοι οι οποίοι έχουν μια μελωδία, αλλά από άλλο άτομο. Διαφορετική απο τα 2 θέματα αλλά με την ίδια αρμονία από πισω. Φτιάχνω μπασσογραμμή, σόλο, τύμπανα. Και ρωτάω. Μουσικλη έγραψε αυτός που έφτιαξε τη μελωδία της φωνής ή ο άλλος που έφτιαξε όλα τα άλλα? Γιατί εκτός απο τα 2 θέματα, πχ υπάρχει και το τρίτο: η φωνή. Ποιος έχει γράψει την μουσική του κομματιού?
#3   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
25.01.2008, 15:41
Kαταλαβα τι εννοεις. Συγνωμη για την προηγουμενη μου τοποθετηση.

Προφανως, πρεπει απο κοινου να γραψετε το ονομα σας στα credits του τραγουδιου. Αν δεις, ακομα και μεγαλες μπαντες γραφουν "Composed by Roger Waters, David Gilmour".
#4   
deathminor88
Φθασμένος
Chat
25.01.2008, 16:15
Το θέμα είναι: Η μουσική ενός κομματιού είναι ή όχι η μελωδία της φωνής? Μου λέει για ποράδειγμα το παιδί που έβαλε στίχους, ότι η μελωδία της φωνής είναι που μένει. Δηλαδή όταν λέμε "έγραψα" μουσική έγραψα την μελωδία της φωνής. Αυτό πιστέυω ότι είναι λάθος!
#5   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
25.01.2008, 16:28
Η άποψή μου είναι ότι σε μία 'υγιή' σύνθεση μπάντας, ο κάθε μουσικός γράφει κομμάτι της μουσικής. Αν συζητούμε για προκαθορισμένες μουσικές φόρμες που 'ντύνουν' μία μελωδία, τότε προφανώς η σύνθεση είναι 'επί μέρους' ξένη. Η μελωδία αποτελεί την κύρια έκφραση της μουσικής. Κι όμως το παραπάνω έχει παρερμηνευτεί, καθώς όλα τα όργανα στην ουσία συμμετέχουν μελωδικά στο κομμάτι.

Ας πάρω για παράδειγμα την ροκ. Το μπάσσο είναι το πιο παρεξηγημένο όργανο στους ροκάδες. Κι όμως αποτελεί το θεμέλιο λίθο αυτής. Όπου χρησιμοποιήθηκε σωστά και μελωδικά, έδωσε εκείνο που έλειπε από τις υπόλοιπες μπάντες. Ας μη λησμονούμε ότι το μπάσσο είναι κατεξοχήν μελωδικό όργανο (σπάνια κανείς το χρησιμοποιεί πολυφωνικά, με ακκόρντα).

Άποψή μου είναι ότι κάθε όργανο πρέπει να γράφει μουσική για το συγκρότημα ή τον συνθέτη, ο οποίος και έχει στο μυαλό του μία δική του φόρμα του κομματιού. Το απίθανο μάλιστα που αφορά τον Χατζιδάκη είναι ότι όχι μόνο επέτρεπε, αλλά αποζητούσε τον αυθορμητισμό των μουσικών κατά τη σύνθεση, εφ' όσον δεν ξέφευγαν από το κλίμα του μουσικού κομματιού. Τελικώς, όλοι γράφουν μουσική.

Όσον αφορά τα συγκροτήματα που αναγράφουν το όνομα των 'δημιουργών' που ανήκουν ήδη στην μπάντα, αυτό μάλλον έγινε για λόγους εμπορικούς. Δηλαδή, αν κάποια στιγμή ο Waters αποφασίσει να κάνει σόλο καριέρα, να μην πληρώνει δικαιώματα στο προηγούμενο συγκρότημα... Συνήθως αναγράφονται τα ονόματα εκείνων που έχουν προοπτική σόλο καριέρας (τραγουδιστές, κιθαρίστες), ή και εκείνων που θα ήθελαν για λόγους οργάνου να χρησιμοποιήσουν το κομμάτι (πχ. ο μπασίστας των queen για το τραγούδι Another one bites the dust).
#6   
vouliakis
Βετεράνος
Chat
25.01.2008, 23:58
Παράθεση:

Το μέλος deathminor88 στις 25-01-2008 στις 16:15 έγραψε...

Το θέμα είναι: Η μουσική ενός κομματιού είναι ή όχι η μελωδία της φωνής? Μου λέει για ποράδειγμα το παιδί που έβαλε στίχους, ότι η μελωδία της φωνής είναι που μένει. Δηλαδή όταν λέμε "έγραψα" μουσική έγραψα την μελωδία της φωνής. Αυτό πιστέυω ότι είναι λάθος!



Συμφωνώ, όμως έχω και κάποια ερωτήματα.

Ας κάνω ένα πείραμα:

Θεωρώ σαν δεδομένα το γεγονός ότι οι συγχορδίες δεν κατοχυρώνονται και το ότι δεν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε "τετριμμένα" ενορχηστρωτικά "κλισέ" και παίρνω σαν πειραματόζωα τον Orfeus, τον Faltsoo (ελπίζω να μην έχουν αντίρρηση) και κάποιον μπασίστα.

-Ο Orfeus, λοιπόν, έρχεται στην πρόβα με ένα τραγούδι, στο οποίο έχει γράψει τα πάντα: στίχους, μουσική, εισαγωγή, γέφυρες κλπ, αλλά με 3 ακκόρντα μόνο.
Ο Faltsoo, εκεί που ο Orfeus περνούσε 3, περνάει 8 ακκόρντα με αρπέζ, στραμ κλπ, και ο μπασίστας παίζει αρπέζ ή θεμέλιο-πέμπτη. Η μουσική ανήκει μόνο στον Orfeus.

-Ο Faltsoo προσθέτει στη μελωδία του Orfeus κάποιες πρωτότυπες δικές του (εισαγωγή, γέφυρα κλπ). Τότε, η μουσική ανήκει και στους δυο.

-Ο μπασίστας, αντί να περνάει θεμέλιο-πέμπτη ή κάποιο αρπέζ συγχορδίας, προσθέτει τη δική του γραφή δημιουργώντας εντελώς πρωτότυπα μουσικά μέρη, ριφ κλπ. Τότε, η μουσική ανήκει και στους τρεις.

Τα ερωτήματα τώρα:
-Όσα έγραψαν ο Faltsoo και ο μπασίστας λειτουργούν αυτόνομα?
-Ή μήπως απλά επεξεργάστηκαν την αρχική ιδέα του Orfeus?
-Αλλά, και σε αυτή την περίπτωση, δεν είναι σύνθεση?
Εκτός από τη σύνθεση μετά από έμπνευση κάποιου πρωτότυπου μουσικού θέματος (ή με έμπνευση από κάποιους "εξωμουσικούς" παράγοντες), δεν είναι λίγες οι φορές που σημαντικοί συνθέτες έγραψαν ολόκληρα έργα με βάση κάποιο γνωστό μουσικό θέμα.

Για μένα, το σωστό θα ήταν, στα credits να αναφερόταν όλο αυτό το σκηνικό.
Για παράδειγμα: "Μουσική: Orfeus, Faltsoo, Μπασίστας, πάνω σε μια μουσική ιδέα του Orfeus"...




#7   
deathminor88
Φθασμένος
Chat
26.01.2008, 02:41
Και εγώ πιστεύω ότι είναι το πιο σωστό και δίκαιο!
#8   
ageras
Βετεράνος
Chat
26.01.2008, 09:46
Η δική μου άποψη για το θέμα έχει ως εξής:
Η ενορχήστρωση είναι πολύ σημαντικός παράγοντας στην τελική μορφή ενός τραγουδιού.Το πως θα επενδύσεις πάνω σε μια μελωδία,το πόσο θα αλλάξεις την αρμονία που υπάρχει στα όργανα που θα χρησιμοποιήσεις,είναι πολύ σημαντικό για ένα τραγούδι.
όμως αν δεν υπήρχε η μελωδία δεν θα μπορούσες να "χτίσεις"...
Οπότε κατα την ταπεινή μου άποψη το πιο σωστό είναι να αναγράφεται μουσκή: τάδε και ενορχήστρωση:τάδε
Εκτός αν κάποιος προσθέσει κάτι επιπλέον στην μουσική όπως μια εισαγωγή που δεν υπήρχε ενδεχομένως στο τραγούδι τότε θα μπορούσε να γραφτούν τα παραπάνω και επιπλέον *η εισαγωγή ανήκει στον τάδε"
#9   
RoCkLiViN2
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
26.01.2008, 13:30
Na dwsw ki egw mia apantisi, me paradeigma emena kai to sugrotima mou... Exw grapsei ena kommati eksoloklirou...eisagoges, couplet, gefures, reftain, solo.. kai stous stixous kai ti melwdiki tis fwnis(afou egw tragoudaw allwste). Stin gefura, o kitharistas, o Takis, ebale kati gemismatakia...Auto omws de simainei oti sta credits tha mpei kai to onoma tou sti sunthesi, kai auto giati den ebale kati pou allakse ti rwi tou komatiou... to komati emeine etsi opws itan + to gemisma auto... Se allo komati, egrapse tin eisagwgi o Enas kitharistas, o Ale, ta couplet kai ti gefura o Ale,o Takis kai o Mitsos(mpasistas) kai to refrain, tous stoixous kai ti melwdiki tis fwnis egw. Twra sta credits tha mpei : Music:Takis, Ale,Mitsos,Kostas Lyrics:Kostas... Auti einai i apopsi mou gia to thema...
#10   
ageras
Βετεράνος
Chat
26.01.2008, 13:45
Παράθεση:

Το μέλος RoCkLiViN2 στις 26-01-2008 στις 13:30 έγραψε...

Na dwsw ki egw mia apantisi, me paradeigma emena kai to sugrotima mou... Exw grapsei ena kommati eksoloklirou...eisagoges, couplet, gefures, reftain, solo.. kai stous stixous kai ti melwdiki tis fwnis(afou egw tragoudaw allwste). Stin gefura, o kitharistas, o Takis, ebale kati gemismatakia...Auto omws de simainei oti sta credits tha mpei kai to onoma tou sti sunthesi, kai auto giati den ebale kati pou allakse ti rwi tou komatiou... to komati emeine etsi opws itan + to gemisma auto... Se allo komati, egrapse tin eisagwgi o Enas kitharistas, o Ale, ta couplet kai ti gefura o Ale,o Takis kai o Mitsos(mpasistas) kai to refrain, tous stoixous kai ti melwdiki tis fwnis egw. Twra sta credits tha mpei : Music:Takis, Ale,Mitsos,Kostas Lyrics:Kostas... Auti einai i apopsi mou gia to thema...



Έτσι όπως το θέτεις είσαι σωστός!!Εννοείτε πως τα riffs e.t.c δεν εγγυνται στην καθεαυτού σύνθεση!Κια όταν αναφέρθηκα στις εισαγωγές εννοούσα για λαικά τραγούδια που η εισαγωγή είναι το μισό τραγούδι!



www.manpas.musicheaven.gr



[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : ageras στις 26-01-2008 13:46 ]


#11   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
26.01.2008, 14:58
Άποψή μου είναι ότι κάθε μουσικό κομμάτι έχει μία ολότητα, η υπόσταση της οποίας είναι ρευστή. Τί πραγματικά σημαίνει αυτό; Ότι εμείς διαλέγουμε την/τις τελική/ες του μορφή/ές, ώστε να το παρουσιάσουμε στο κοινό. Εφόσον θεωρούμε ότι μία μουσική φράση ενός συντελεστή δεν επηρεάζει τη ροή του κομματιού έχω την απορία, γιατί την χρησιμοποιούμε...Εφόσον την επιλέγουμε, κάτι προκαλεί στο κομμάτι μας. Δοκιμάστε να χρησιμοποιήσετε τις βασικές ιδέες σας χωρίς τη 'βοήθεια' των ανθρώπων που συμμετέχουν στην ενορχήστρωση τότε, ώστε το κομμάτι να 'ανήκει' αποκλειστικά σε εσάς.

Γενική παρατήρηση: Το όλο θέμα καταλήγει και πάλι σε ένα απέραντο ΕΓΩ. Αυτός είναι ο λόγος που σήμερα σπάνια βλέπει κανείς μπάντες, σε σχέση με τα 'καλαμοκαβαλημένα σόλο καριεριστάκια' που κυκλοφορούν στα μεγάλα αστικά κέντρα. Όλοι επιδιώκουν πλέον το μέγιστο της δόξας και του χρήματος, που δε χωρά δεύτερο άτομο. Εκμεταλλευόμαστε ταλέντα ανθρώπων στο έπακρο, προκειμένου να κερδίσουμε μία δόξα που δε μας ανήκει... στην ουσία να την κλέψουμε. Προσωπικά, έχω σταματήσει να τρέφω εκτίμηση πχ. στα φωνητικά του Θηβαίου από τότε που άφησε τη μπάντα 'Συνήθεις Ύποπτοι', οι οποίοι κατά τη γνώμη μου ήταν το κάτι άλλο στο χώρο της ελληνικής μουσικής. Δεν σταμάτησα να το ακούω από κακία ή κάποια παρόμοια ευτελή αιτία....απλά η ολότητα του συγκροτήματος είχε μία μουσική 'αύρα' την οποία το ένα μέλος της δεν μπορεί να προσεγγίσει ούτε κατά διάνοια.
#12   
RoCkLiViN2
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
26.01.2008, 15:59
Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 26-01-2008 στις 14:58 έγραψε...

Άποψή μου είναι ότι κάθε μουσικό κομμάτι έχει μία ολότητα, η υπόσταση της οποίας είναι ρευστή. Τί πραγματικά σημαίνει αυτό; Ότι εμείς διαλέγουμε την/τις τελική/ες του μορφή/ές, ώστε να το παρουσιάσουμε στο κοινό. Εφόσον θεωρούμε ότι μία μουσική φράση ενός συντελεστή δεν επηρεάζει τη ροή του κομματιού έχω την απορία, γιατί την χρησιμοποιούμε...Εφόσον την επιλέγουμε, κάτι προκαλεί στο κομμάτι μας. Δοκιμάστε να χρησιμοποιήσετε τις βασικές ιδέες σας χωρίς τη 'βοήθεια' των ανθρώπων που συμμετέχουν στην ενορχήστρωση τότε, ώστε το κομμάτι να 'ανήκει' αποκλειστικά σε εσάς.




Na so thesw ws eksis....An px se ena komati pou bgalw, oi sugxordies einai Bm-G-A-F#m kai peraseis esuena riff panw se auto apla gia na to gemiseis, de simenei oti egrapses to komati mazi mou...egw to egrapsa ki esu stin enorxistrwsi ebales ena gemisma...
#13   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
26.01.2008, 17:45
Ας το θέσω κι εγώ διαφορετικά τότε...Αν εσύ θέλεις να 'πουλάς' το τραγούδι ως δικό σου, μη δέχεσαι τα γεμίσματα μου και κάτσε με τις Am, Bm κλπ. Το να γειώνει και να μηδενίζει κανείς την προσφορά ενός ανθρώπου σε μία συνολική δημιουργία, δεν είναι τιμητικό προς κανέναν. Εφόσον δέχεσαι τα 'γεμίσματα' σημαίνει ότι τα θεωρείς αναπόσπαστα σημεία της μουσικής σου δημιουργίας. Παρεμπιπτόντως, στη μουσική δεν υπάρχουν 'γεμίσματα', τα οποία είναι υποτιμητικός όρος, αλλά παράλληλες μελωδίες και ενορχηστρωτικά στοιχεία, τα οποία και αποτελούν σημαντικά στοιχεία της Σύνθεσης.
#14   
RoCkLiViN2
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
27.01.2008, 02:03
Katarxin den eipa egw oti poulaw to tragoudi ws diko mou... Episis, an exeis asxolithei me katoxurwsi komatiwn, stin AEPI xreiazontai mono ti basiki mousiki, sugxordies melwdia fwnis, gia na katoxurwthei ena komati sto suntheti... Oson afora twra ta gemismata i paralliles melwdies(to idio einai) auta einai meros tis enorxistrwsis kai oxi tou basikou thematos tou tragoudiou. Kai oute geiwneis, oute den upologizeis, oute grafeis ton allo me auton ton tropo...
#15   
delta66
MusicHeaven Guru
Chat
27.01.2008, 07:23
Δεν προλαβα να διαβασω αναλυτικα ολες τις απαντησεις και δεν ξερω μηπως εχει ειπωθει αυτο που θα πω.
Το ποιος πρεπει να θεωρειται συνθετηςειναι αλλο θεμα και σ'αυτο η απαντηση ειναι : ακομα και ο μουσικος που θα παιξει 1 νοτα εξω απο τη παρτιτουρα του συνθετη ειναι συν-συνθετης, (αν μπορουμε να χρησιμοποιησουμε τη λεξη).

Στην πραγματικοτητα τωρα....
Το ποιος θεωρηται συνθετης θα το καταλαβεις αν πας ποτε να κατοχυρωσεις τα πνευματικα δικαιωματα ενος τραγουδιου.
αυτο λοιπον που χρειαζεται ειναι : ενα πενταγραμμο με γραμμενη τη μελωδια της φωνης και απο κατω απο τις νοτες τις συλλαβες απο τους στιχους που αντιστοιχουν σε καθε νοτα.
Αν θελουμε τωρα γραφουμε και καν'ακκορντο, που λενε.
Οπως κατι πενταγραμμα, που ειχανε κατι σχολικα βιβλια, με τον εθνικο υμνο, την καραγκουνα κλπ
Επισης θα εχετε δει και κατι "παρτιτουρες απο ελληνικα τραγουδια" που κυκλοφορουν μονο με τη μελωδια και τα ακκορντα χυμα (απο τετοιες κατοχυρωσεις τα εχουνε βρει μαλλον).

#16   
RoCkLiViN2
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
27.01.2008, 12:55
delta66 sumfwnw mazi sou... Auto akribws egrapsa pio panw gia tin katoxurwsi. Opws eipame thelei melwdia fwnis kai basiko thema tou tragoudiou(akornta)
#17