Από που προερχόμαστε;

Προερχόμαστε από τον Αδάμ και την Εύα (ή μήπως Αδάμαντος και Ήβη; δεν τα λέω εγώ τα βιβλία τα λένε... α, ρε Λιακό ατελείωτε), είμαστε όλοι ξαδέρφια και η Γη είναι ηλικίας 12.000 ετών γιατί τόσα χρόνια βγαίνουν αν μετρήσεις τις ηλικίες όλων όσων ήταν στην Παλαιά και την Καινή Διαθήκη. Α, και χορεύαμε εξ απ ανέκαθεν τουίστ!

Από που προερχόμαστε;

κατά την γνώμη μου
από το όλον φώς

Δεν ξέρω για σας! Εγώ έρχομαι από τον πλανήτη Β612! Ήταν πολύ ωραία εκεί αλλά δεν είχα κανέναν άνθρωπο! Και ήρθα να σας κάνω παρέα στον δικό σας πλανήτη!

Παράθεση: Το μέλος absurdus_delirium στις 08-02-2008 στις 19:07 έγραψε... Προερχόμαστε από τον Αδάμ και την Εύα (ή μήπως Αδάμαντος και Ήβη; δεν τα λέω εγώ τα βιβλία τα λένε... α, ρε Λιακό ατελείωτε), είμαστε όλοι ξαδέρφια και η Γη είναι ηλικίας 12.000 ετών γιατί τόσα χρόνια βγαίνουν αν μετρήσεις τις ηλικίες όλων όσων ήταν στην Παλαιά και την Καινή Διαθήκη. Α, και χορεύαμε εξ απ ανέκαθεν τουίστ!

Σε επιστημονικό επίπεδο και σύμφωνα με έχω παρακολουθήσει γενικότερα, η ίδια η επιστήμη έχει αμφιβολίες για την προέλευσή μας. Το σίγουρο είναι ότι η δική μας ύπαρξη ταυτίζεται με εκείνην της εποχής του χαλκού 8.000-12.000 πΧ. (homo sapiens). Για τα υπόλοιπα υπάρχουν ενδείξεις. Σε άλλο τόπικ έγραψα για homo erectus και homo habilis, για τους οποίου όμως δεν υπάρχουν σαφής ενδείξεις για την συσχέτιση με τον σύγχρονο άνθρωπο, καθώς θα μπορούσαν να είναι παράλληλες μορφές ανθρωπιδών που εξαφανίστηκαν στην φυσική εξέλιξη. Οι εικασίες μας φέρουν πιο κοντά στο Homo erectus.

Το γεγονός πως είμαστε όλοι ξαδέρφια προκύπτει από τη φιλοσοφική αναζήτηση πως η ζωή είναι δημιούργημα μιας υποστάσεως και τίποτα παραπάνω. Τα ίδια υποστηρίζουν και επιστήμονες διεθνούς κύρους, από όσα έχω διαβάσει.

Τέλος, όπως υποστήριξα, στην καινή διαθήκη πολλά είναι αλληγορικά ώστε να περιγράψουν καταστάσεις που απέχουν από την αντιληπτική ικανότητα του ανθρώπου. Το ίδιο συμβαίνει σε κάθε τομέα της ζωής που δεν στοχεύει στη 'στέγνη' λογική, πχ. τέχνες. Επίσης, ο Λιακό είναι όντως ατελείωτος. Δεν θα αργήσει η ώρα που ο Ελ θα ξεπηδήσει από τις σκιές της ψυχής των Ελλήνων, για να καταλάβει τον κόσμο...

Δεν ξέρω για σας, αλλά εγώ δεν το ανέχομαι να προερχόμαστε απ' τον πίθηκο!

Και γιατί οι πίθηκοι δε συνεχίζουν να γίνονται άνθρωποι;

Αδάμ και Εύα!

Παράθεση: Το μέλος kamelia8 στις 12-02-2008 στις 23:19 έγραψε... Δεν ξέρω για σας, αλλά εγώ δεν το ανέχομαι να προερχόμαστε απ' τον πίθηκο! Και γιατί οι πίθηκοι δε συνεχίζουν να γίνονται άνθρωποι; Αδάμ και Εύα!

Άλλο το τί θα ήθελες να ισχύει, και άλλο το τί ισχύει πραγματικά.
Οι σημερινοί πίθηκοι έχουν εξελιχθεί ακριβώς όσα χρόνια έχουμε εξελιχθεί κι εμείς. Προφανώς ΔΕΝ προερχόμαστε απ' τον σημερινό πίθηκο. Μοιραζόμαστε όμως έναν κοινό πρόγονο με τους σημερινούς πιθήκους.

Η σημερινή μορφή του ανθρώπου, δηλαδή ο homo sapiens, υπάρχει εδώ και 100 εώς 200 χιλιάδες χρόνια και έχει ως κοιτίδα του την Αφρική.

Αναλυτικά τα στοιχεία εδώ: Homo Sapiens. Εκεί μεταξύ άλλων μπορείτε να διαβάσετε το πότε διαχωρίστηκαν τα παρακλάδια ανθρώπου-πιθήκου όπως προκύπτει απ' την χαρτογράφηση του DNA.

Τα ευρήματα DNA αποτελούν ενδείξεις για τη θεωρία πως ανατομικά ο άνθρωπος, έχει 'συγγένεια' με τον άνθρωπο που έζησε τότε (200.000 π.Χ.). Όμως, ο Σοφός άνθρωπος υπάρχει από την παλαιολιθική μόνο εποχή, όταν και συμβαίνει η έκρηξη της νόησης, που σηματοδότησε στην ουσία την εποχή του χαλκού.


"Ως Homo sapiens (H. s. sapiens τριώνυμη ονοματολογία) ορίζεται η ανθρωπίδα που εμφανίστηκε κατά την Ανώτερη Παλαιολιθική (35.000-10.000 π.π.), ο σύγχρονος άνθρωπος, του οποίου διακρίθηκαν δύο τύποι:

* ο τύπος Cro-Magnon (Δ. Ευρώπη) με πλατύ πρόσωπο και χαμηλό κρανίο
* ο τύπος Bruenn (Κεντρ. Ευρώπη) με στενό πρόσωπο και μακρύ κρανίο.

Ίχνη του Homo sapiens sapiens εντοπίστηκαν εκτός από την Αφρική, την Eυρώπη και την Aσία, επίσης στην Aμερική και την Ωκεανία, για τις οποίες μαρτυρείται πρώτη κατοίκηση περίπου το 35.000 π.π."
Πηγή >>Πηγή<<

"Ο Paul Mellars, καθηγητής της προϊστορίας και της ανθρώπινης εξέλιξης στο πανεπιστήμιο του Καίμπριτζ και συντάκτης της μελέτης, είπε ότι οι Νεάντερταλ - τα είδη του γένους Homo[b] που έζησε στην Ευρώπη και τη Δυτική Ασία, πριν από περίπου 230.000 χρόνια μέχρι 29.000 χρόνια πριν - ενέδωσε ευκολότερα στον ανταγωνισμό.
...
Οι [b]άνθρωποι και οι Νεάντερταλ, που νομίζαμε ότι συνυπήρχαν για 10.000 χρόνια στο σύνολο της Ευρώπης, τελικά είναι πιθανότερο να έχουν ζήσει συγχρόνως για μόνο 6.000 χρόνια, προτείνει η νέα μελέτη.
Με άλλα λόγια ο homo sapiens, κατά πάσα πιθανότητα, σύμφωνα με τους επιστήμονες, εμφανίστηκε κάπου στο 35.000 π.Χ. (29.000+6.000) ως ξεχωριστό είδος.

Επίσης, "Whichever model (if either) is correct, the oldest fossil evidence for anatomically modern humans is about 130,000 years old in Africa, and there is evidence for modern humans in the Near East sometime before 90,000 years ago."
>>Πηγή<<
Το παραπάνω αφορά την έρευνα στο DNA που παραφράζεται κατά το δοκούν...
>>Πηγή<<

Παύλο το κείμενο που αναφέρεις, λέει ότι ο άνθρωπος ανήκει στο είδος Homo sapiens (σοφός άνθρωπος), που πιστεύεται μέσω του DNA ότι έχει γενετική σχέση με το αντίστοιχο είδος Homo που εμφανίστηκε 200.000 πριν. Το άρθρο που παρέθεσες διαχωρίζει τον 'σύγχρονο' άνθρωπο (modern man που περιλαμβάνει τους ανθρωπίδες hominidae) από τον 'σοφό' (homo sapiens). Το 200.000 αφορά τους hοminidae και τους διαχωρίζει από τα υπόλοιπα είδη (homo erectus, homo habilis, australopeathicus κλπ.).


Όσον αφαρά στην εξελικτική πορεία των ανθρωπιδών, ένα ενδιαφέρον άρθρο τιτλοφορείται "
"Μελέτη για την εξέλιξη δείχνει μεγάλη συγγένεια ανθρώπου και χιμπατζή"

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 13-02-2008 07:04 ]

Θεωρώ χρήσιμη παρέμβαση να παραθέσω μία επιστημονική ανακολουθία στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Στο νότιο Μαλί υπάρχει η φυλή των Ντογκον που έχει συνταράξει την επιστημονική κοινότητα. Πρόκειται για ομάδα κτηνοτρόφων που ζει σε σπηλιές, με πρωτόγονα μέσα διαβίωσης. Η παράδοσή τους περιγράφει επακριβώς το ηλιακό σύστημα (δακτύλιοι Κρόνου κλπ.), ενώ χρησιμοποιούν ως μέσο πρασανατολισμού ένα αόρατο(!) από το γυμνό μάτι άστρο, το Σείριο Β', ο οποίος και ανακαλύφθηκε πριν από ελαχιστες δεκαετίες με τα σύγχρονα τηλεσκόπια. Μάλιστα, οι ίδιοι υποστηρίζουν ότι το σύστημα των άστρων είναι τριαδικό, ομολογώντας την ύπαρξη Σείριου Γ' που ακόμα δεν έχει ανακαλυφθεί από τους αστρονόμους, ενώ υπάρχουν μαρτυρίες ότι κάποιος επιστήμονας το παρατήρησε για μία και μοναδική φορά (το σύστημα των άστρων του σειρίου έχει περιοδικότητα 60 χρόνια). Γνωρίζουν με ακρίβεια τη σύσταση και μορφολογία των άστρων.

Οι ίδιοι πιστεύουν, σύμφωνα με την παράδοσή τους, ότι ο θεός τους ήρθε από εκείνα τα άστρα στη γη για να τους σώσει και σταυρώθηκε(!) γι' αυτούς, ενώ τους άφησε μήνυμα-υπόσχεση ότι θα ξανέρθει σύντομα...

Περισσότερα μπορείτε να βρείτε με μία απλή αναζήτηση στον όρο "Ντογκον" στο google. Αν εξαιρέσουμε τις εικασίες και θεωρίες περί υπάρξεων εξωγήινων που συνοδεύουν τις αναλύσεις για τη φυλή, η ύπαρξή της αποτελεί ένα πραγματικό παράδοξο στους επιστημονικούς κύκλους. Αξίζει κανείς να ρίξει μία ματιά...

Σταύρο, είσαι σίγουρος ότι διάβασες το link της πρώτης πηγής σου;
Ακριβώς μια γραμμή κάτω από αυτά που γράφεις ορίζει ξεκάθαρα:

"Έως τώρα επικρατούσε η πεποίθηση ότι ο σύγχρονος άνθρωπος (Homo sapiens sapiens) είναι άμεσος απόγονος του Homo sapiens neanderthalensis. Ωστόσο, συγκριτικές μελέτες του DNA οστών νεαντερτάλιων και σύγχρονων ανθρώπων και η Κλωνοποίηση του DNA των οστών από την κοιλάδα του Νεάντερ, απέκλεισαν τη γενετική συγγένεια των δύο ειδών. Σύμφωνα με τα νέα δεδομένα, ένα ανθρώπινο κύμα Homo sapiens μετανάστευσε πριν από 100.000 χρόνια από την Αφρική και συνυπήρξε για κάποιο διάστημα με τους Nεαντερτάλιους, οι οποίοι σταδιακά εξαφανίστηκαν. Σύμφωνα λοιπόν με τις κλιματολογικές αλλαγές που συντελέστηκαν κατά το τέλος της Πλειστόκαινου και τα ανθρωπολογικά δεδομένα, ο σύγχρονος άνθρωπος προήλθαν από μια σχετικά πρόσφατη ομάδα ανθρωπιδών.
(...)
Οι σύγχρονες μορφές του Homo sapiens πρωτοεμφανίζονται πριν από 195.000 χρόνια."

Αυτός είναι ο σημερινός άνθρωπος. Από εκεί και πέρα στην πάροδο των ετών έγιναν πολύ μικρές αλλαγές. Αλλά μιλούμε για το ίδιο ακριβώς είδος. Μιλώντας για Cro-Magnon μιλούμε για συγκεκριμένο ευρωπαϊκό πολιτισμό και όχι για κάποιο διαφορετικό είδος ανθρωποειδούς (και μάλιστα πρόκειται για πολιτισμό της νοτιανατολικής Γαλλίας που είναι πιθανότατα ο αρχαιότερος ευρωπαϊκός homo sapiens πολιτισμός.)

Για να τα πούμε απλά, οι άνθρωποι αυτοί που ξεκίνησαν απ' την Αφρική πριν 100 εώς 200 χιλιάδες χρόνια ειναι αυτοί που τελικά επικράτησαν και που αριθμούν τώρα 6,5 δισεκατομμύρια κατοίκους.
Μέσα στην πορεία αυτή μπορεί να έγιναν πολύ μικρές αλλαγές, αλλά στην ουσία το μιλάμε πάντα για το ίδιο είδος: τους ανθρώπους.

Οποιαδήποτε ιστορία λοιπόν τοποθετεί τους ανθρώπους να δημιουργούνται πριν 10 ή 12 χιλιάδες χρόνια είναι ολότελα λάθος.

Υ.Γ. Το anatomically που σου κάνει εντύπωση και μάλλον το παρερμηνεύεις είναι αυτό που ορίζει το είδος μας. Από εκεί και πέρα το πώς θα αξιοποιήσουμε το μυαλό μας, το αν θα φτιάξουμε εργαλεία, μεθόδους, φιλοσοφίες κλπ έχει να κάνει με τον πολιτισμό μας. Μην ξεχνάς ότι την εποχή που οι Βαβυλώνιοι ήταν άριστοι μαθηματικοί, άλλοι λαοί ήταν σε ημιάγρια κατάσταση. Και οι δύο πολιτισμοί όμως ανήκαν στο ίδιο ακριβός είδος.

Παύλο έχεις απόλυτο δίκιο να ενίστασαι για την ορολογία, καθώς ήθελα να αποφύγω το παραπέρα μπλέξιμο με επιστημονικούς όρους. Το είδος Homo sapiens όντως χρονολογείται στο 200.000 π.Χ. αλλά δεν αποδεικνύεται ότι αποτελεί πρόγονο του Σύγχρονου Ανθρώπου, ο οποίος ονομάζεται Homo sapiens sapiens και αποτελεί άλλο είδος. Στην πρώτη πρόταση του κειμένου που αναφέρεις παραπάνω αναφέρεται στο Homo s. sapiens. Επίσης μπορείς να παρατηρήσεις το ρήμα 'εμφανίστηκε' και όχι απλώς εξελίχθηκε. Το πρώτο s. είναι επίσης sapiens. Αυτό είναι το σημερινό είδος του ανθρώπου, που χρονολογείται στα 35.000π.Χ. περίπου και όχι ο homo sapiens καθ' αυτός. Ακόμα θα έπρεπε ίσως να σε προβληματίσει ότι ίχνη του Homo sapiens sapiens βρέθηκαν και στην Ωκεανία, πράγμα που καθιστά αδύνατη την μεταφορά του από την Αφρική κατά την περίοδο 200.000-35.000 π.Χ. (οι γεωλογικές αποσχίσεις εδαφών δεν γίνονται τόσο σύντομα.

Αν θέλεις διάβασε στη Βιολογία Γενικής Παιδείας (αρχή 2ης σελίδας), ότι τα είδη Homo sapiens και homo neaderthalensis αντικαταστάθηκαν από (και όχι εξελίχθηκαν σε...) τον Homo sapiens sapiens.

Επειδή οι επιστήμες γενικότερα απαιτούν προσεκτική ανάγνωση, δεν θα επιμείνω περισσότερο σε ορολογία. Ο σημερινός άνθρωπος είναι του είδους Homo sapiens sapiens και χρονολογείται στα 35.000 π.Χ., δηλαδή στην παλαιολιθική εποχή. Πρόσφατες έρευνες έδειξαν ότι ο χιμπατζής διαθέτει το 99,8% του ανθρώπινου DNA. Το DNA από μόνο του δεν μπορεί να αποτελεί στοιχείο εξελίξεως, εκτός και αν συγγενεύουμε τόσο στενά με το χιμπατζή...

Με άλλα λόγια μη βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα για την ανθρώπινη προέλευση την ώρα που οι απόψεις των επιστημόνων διίστανται και μάλιστα οξύτατα. Μία καλή κριτική στα ευρήματα του DNA μπορείς να βρεις σε αυτό το μπλογκ (φυσικά όπως θα διαπιστώσετε στα σχόλια, δεν γλίτωσε από τις κλασικές απόψεις περί Ελ... ) το οποίο παραθέτει την άποψη διακεκριμένου επιστήμονα, για τις γενετικές προελεύσεις.

Ως προς την ορολογία, έχεις δίκιο, καθώς κακώς θεώρησα ότι δεν πρέπει να μπλέξουμε με περαιτέρω ορολογίες και χρησιμοποίησα τον όρο Homo sapiens για να περιγράψω τον Homo sapiens sapiens.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 13-02-2008 16:01 ]

Ο Homo sapiens sapiens είναι υπο-είδος του Homo sapiens και όχι ξεχωριστό είδος. Ο σύγχρονος άνθρωπος αποδεδειγμένα προέρχεται από αυτόν τον Homo Sapiens που ξεκίνησε απ' την Αφρική πριν από 200.000 χρόνια. Αυτό είναι αποδεδειγμένο μέσα απ' τη μελέτη του DNA που είναι η πιο τρανή απόδειξη που μπορεί να υπάρξει. Εάν θεωρείς ότι απ' το DNA δεν βγάζουμε στοιχεία για την εξέλιξη των ειδών, τότε μάλλον κάτι δεν έχεις καταλάβει είτε για την θεωρία της εξέλιξης είτε για τη σημασία του DNA.

Με τον χιμπατζή όπως εξηγώ σε προηγούμενο ποστ πράγματι είμαστε συγγενείς. Ενδεικτικά σου λέω ότι είμαστε πολυ πιο συγγενείς απ' ότι είναι τα ποντίκια με τους αρουραίους (wikipedia: the differences between bonobo/chimpanzee and human are just 10 times greater than those between two unrelated people and 10 times less than those between rats and mice".) Αυτό πολύ απλά σημαίνει ότι ακολουθήσαμε μια κοινή εξελικτική πορεία και ο διαχωρισμός έγινε σχετικά πολύ πρόσφατα (περίπου πριν 6,5 εκατομμύρια χρόνια). Για αυτό το λόγο το DNA δεν είναι διαφοροποιημένο αρκετά.

Προσοχή: Το ότι το 95% είναι ίδιο με τους χιμπατζήδες δε σημαίνει ότι είμαστε 95% ίδιοι. Το DNA πρέπει να το δούμε σαν μία γλώσσα. Ας το σκεφτούμε ως εξής: τo 95% των γραμμάτων του ανθρώπινου κειμένου είναι ίδιο με ένα άλλο κείμενο (το "κείμενο" του χιμπταζή). Αυτή όμως η διαφορά του 5% (ή και ακόμα λιγότερο) αρκεί ώστε τα νοήματα που βγαίνουν να είναι τόσο διαφορετικά ώστε να προκύπτει ένα τόσο διαφορετικό αποτέλεσμα όπως είναι ο άνθρωπος και ο χιμπατζής. Επομένως το πρώτο συμπέρασμα που βγαίνει από μια τέτοια ομοιότητα του DNA δεν είναι τόσο το "πόσο όμοιοι είμαστε με τους χιμπατζήδες" αλλά κυρίως το "πόσο συγγενείς είμαστε με τους χιμπατζήδες".
Βέβαια μελέτες δείχνουν ότι και ως κοινωνικό ον ο χιμπατζής μοιάζει πάρα πολύ με τον άνθρωπο. Αλλά νομίζω αξίζει να εστιαστούμε σε αυτό που έχει την μεγαλύτερη σημασία, δηλαδή την απόδειξη για κοινούς προγόνους.

Παύλο, δεν εξήγησες όμως, ή δεν προσπάθησες έστω να εξηγήσεις την εμφάνιση Homo sapiens sapiens ηλικίας 35.000 ετών στην Ωκεανία. Αν όντως προερχόμαστε από την Αφρική και συγκεκριμένα το είδος Homo sapiens, ο άνθρωπος της Αφρικής την ώρα που μάθαινε να χρησιμοποιεί χάλκινα εργαλεία, πρέπει να ανέπτυξε ναυσιπλοϊα. Όμως, όλες οι ενδείξεις που υπάρχουν μέχρι σήμερα για ανάπτυξη ναυσιπλοΐας περιορίζονται στο 8.000-10.000 π.Χ. Εδώ υπάρχει μία ασυνέχεια...

Αν βρεις κάποιο άλλο στοιχείο σχετικό, θα ήταν πραγματικά ωφέλιμο προς την αποσαφήνιση της ασυνέχειας.

Ναι, το διάβασα αυτό το σημειο στην wikipedia και δεν το αποσαφηνίζει.
Σκέψου βέβαια ότι μιλάμε για πολλές χιλιάδες χρόνια ανθρώπινης εξάπλωσης. Ακόμα και μια οικογένεια πάνω σε ένα κορμό δέντρου(!) να κατάφερε να φτάσει κάποια στιγμή μέσα σε χιλιάδες χρόνια αρκεί. Πιθανότατα απ' την νοτιοανατολική Ασία να έγινε αυτό σταδιακά με μεταβάσεις από μικρά νησάκια σε άλλα νησάκια μέσα στο πέρασμα εκατοντάδων χρόνων.

Εναλλακτικά -αν και πολύ τραβηγμένα- θα μπορούσαμε να πούμε ότι είχαν αναπτύξει ναυσιπλοϊα και απλά μας διαφεύγουν τα ευρήματα. Αυτό βέβαια θα σήμαινε ότι θα έπρεπε στην Ωκεανία να βρούμε σημάδια-απομεινάρια σπουδαίου πολιτισμού που δεν ξέρω αν ισχύει.

Πάντως έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον η μελέτη της ανθρώπινης ιστορίας. Βέβαια το τόπικ ασχολείται με την προέλευση του ανθρωπίνου είδους, αν και νομίζω πως αυτό απαντήθηκε.

Ελπίζω να βοήθησα!

Πιστεύω πως όλοι συμφωνούμε(πάνω-κάτω), οτι ο άνθρωπος προέρχεται από κάποιο είδος ανθρωποειδούς. Αυτό το ανθρωποειδές, όμως, από που προέρχεται και γιατί κανένας δεν προβληματίζεται για την καταγωγή του ?

Πάντως, ένα είναι σίγουρο για
Link