Από που προερχόμαστε;

Δυστυχώς, μόνο για όσους ξέρουν αγγλικά και έχουν υπομονή:

Creationism on trial

otan..
Otan Ημουν μικρη ελεγα
''ο αδαμ κ η ευα ηταν πι8ηκοι''
να ναι ολοι ευχαριστημενοι...

Οκ, το οτι προερχομαστε απο μια εξελικτικη πορεια των ειδων μεσα απο πολλα εκατομυρια χρονια, ειναι πιστευω κοινως αποδεκτο.

Εμενα πιο πολυ θα με ενδιεφερε οχι το "απο που προερχεται ο ανθρωπος", αλλα απο που ξεφυτρωσε αυτος ο πρωτος πρωτος μικροοργανισμος χαρη στον οποιο αρχισαν ολα.
Πιστευω οτι αυτο αποτελει πολυ μεγαλυτερο και συναρπαστικο μυστηριο.
Δηλαδη πως ενα ματσο χημικες ουσιες αρχισαν ετσι ξαφνικα και απο το πουθενα να αλληλεπιδρουν με τετοιο τροπο ωστε να δημιουργησουν ζωη.

Οσον αφορα την προελευση του ανθρωπου τωρα, εκνευριζομαι αφανταστα οταν οι ανθρωποι και της μεν και της δε "παραταξης" (θρησκεια vs επιστημη) βλεπουν με τοση στενομυαλια και προκαταληψη την αντιθετη πλευρα.
Με το να κολλαμε στην ταμπελα πχ της θρησκειας, χανουμε ολο το νοημα.
Και η επιστημη και η θρησκεια προσπαθουν να μιλησουν για το ιδιο πραγμα:την εξελιξη.
Ολοι λιγο πολυ ξερουμε τι λεει η βιβλιος για την δημιουργια.
Ε, δεν θυμιζει λιγο την ιστορια που λενε οι επιστημονες, με πιο απλα και κατανοητα λογακια???

Peace my brothers!



www.myspace.com/xamenakormiaxk

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : punkster στις 02-03-2008 20:48 ]

Παράθεση: Το μέλος Astron στις 01-03-2008 στις 13:42 έγραψε... Παράθεση: Το μέλος dimi93-gnr στις 01-03-2008 στις 11:56 έγραψε... οταν ημουν μικρη ποτε ακουγα απο τον αδαμ και την ευα ποτε απο τον πι8ηκο ΟΠΟΤΕ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΩ ΟΛΟΥΣ ΕΓΕΓΑ ''Ο ΑΔΑΜ ΚΑΙ Η ΕΥΑ ΗΤΑΝ ΠΙ8ΗΚΟΙ''.. χεχεχε κουλο??? Καθόλου! Μάλλον πιο "κουλό" είναι το "ο αδάμ και η εύα ήταν άνθρωποι"

Το ακόμα πιο 'κουλό' βέβαια είναι ότι αν το ζεύγος Αδάμ και η Εύα μπορούσαν να φανταστούν ότι η ανθρωπόμορφη κοινωνία (ανθρωπότητα κατ' ευφημισμόν) θα κατέληγε να συζητά ακόμα για αυτούς και να ψάχνει το DNA για να αποδείξει ότι είμαστε πίθηκοι, θα είχαν αυτοκτονήσει προ πολλού απαλλάσσοντας μας ταυτόχρονα από τα πραγματικά σοβαρά επιστημονικά ερωτήματα που συνοδεύουν την ύπαρξή μας, μαζί με την ύπαρξή μας.

Αλήθεια, φίδια υπήρχαν τότε όπως τα ξέρουμε σήμερα ή μήπως πρέπει να αναζητήσουμε και την πιθανή αμφίβια δεινοσαυρεια προέλευση του κακού όφη; Ακόμα, χρήσιμο θα ήταν να μελετήσουμε τη φύση της μηλιάς εκείνη την εποχή και την πιθανή χημική σύσταση του φρούτου, ώστε να κατανοήσουμε αν η αμαρτία έχει φυσικοχημικές εξηγήσεις ή πρόκειται για κβαντικό μηχανισμό.

Παράθεση: Το μέλος margarita-7 στις 29-01-2008 στις 19:45 έγραψε... Πιστεύετε ότι προερχόμαστε από τον Αδάμ και την Εύα ή από τον πίθηκο;

Από τον πελαργό

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 02-03-2008 στις 23:45 έγραψε... ... και να ψάχνει το DNA για να αποδείξει ότι είμαστε πίθηκοι...

Σταύρε, αν τσεκάρεις το δεσμό που παρέθεσα (γύρω στο 52:50) θα παρατηρήσεις ότι τον βρήκαν το χαμένο κρίκο ανάμεσα σε πίθηκο και άνθρωπο.
Συγκεκριμένα: όολα τα κύτταρα των μεγάλων πιθήκων (ουρακοτάνγκος, χιμπαντζής και γορίλας) έχουν 24 ζεύγη χρωμοσωμάτων. Τα κύτταρα του ανθρώπου, 23. Αν όντως είχαμε κοινό πρόγονο, θα έπρεπε να έχουμε τουλάχιστο τον ίδιο αριθμό χρωμοσωμάτων.
Ένας τρόπος να εξηγηθεί αυτή η ασυνέχεια είναι ο εξής: Η εξελικτική πρόβλεψη έλεγε πως δύο χρωμοσώματα (του κοινού προγόνου) ενώθηκαν από τις άκρες σε ένα οπότε προκύψαμε (το λέω χοντρά-χοντρά εννοώ προέκυψε ο κλάδος από όπου εξελιχθήκαμε).
Η πρόβλεψη αυτή μπορεί να ελεγχθεί με πείραμα/παρατήρηση. Αν το πείραμα την καταρρίψει, η εξέλιξη (ή τουλάχιστο, αυτή η πρόβλεψη, είναι μπαρούφα). Αν, όμως, την επαληθεύσει, αποδεικνύεται ότι η υπόθεσή μας ήταν σωστή.
Για να δούμε...
Κάθε χρωμόσωμα έχει σε κάθε άκρο συγκεκριμένη δομή (αναγνωρίσιμη σαν ετικέτα) η οποία ονομάζεται τελομερές και στο κέντρο μια άλλη το κεντρομερές.
Τ--------Κ-------Τ
Η πειραματική πορεία απόδειξης θα ήταν αν παρατηρούσαμε σε ένα ανθρώπινο χρωμόσωμα τελομερή εκτός από τις άκρες και στο κέντρο (εκεί που ενώθηκαν τα χρωμοσώματα του κοινού προγόνου και πήραμε άλλο δρόμο) και δύο (αντί για ένα) κεντρομερή εκεί που ήταν τα μέσα των παλιών (ξεχωριστών) χρωμοσωμάτων.
Δηλαδή:
Τ---Κ---Τ + Τ---Κ---Τ = Τ-----Κ----Τ----Κ----Τ
Το ψάξανε οι γενετιστές,λοιπόν, και -ω του θαύματος!- ανακαλύψανε ότι στο ανθρώπινο χρωμόσωμα αριθμός 2 υπάρχει αυτή ακριβώς η δομή!
Όσοι τους κακοφαίνεται επειδή βασίζεται η αξιοπρέπειά τους στο ότι είναι ντε φάκτο ανώτεροι από τα υπόλοιπα θηλαστικά, που σας το χαλάω!
Επίσης, έχουμε βρει το χαμένο κρίκο ανάμεσα στα ψάρια και τα αμφίβια και τους δεινόσαυρους και τα πουλιά, απ'όσο θυμάμαι πρόχειρα.

Βαγγέλη, οι επιστημονικές έρευνες ποτέ δεν καταλήγουν στο γνωρίζω, αλλά στο εικάζω (θεωρώ). Κάποια στιγμή διάβασα επιστημονικά άρθρα για το πόσο επικίνδυνη είναι η πρόσβαση στην τελευταία τεχνολογία (τελευταίες ανακαλύψεις της επιστήμης) από τους αδαείς (ημιμαθείς και αμαθείς), μιας και οι επιστήμονες σπανίως είναι καταληκτικοί. Η έρευνα καταλήγει σε πόρισμα μόνο έπειτα από την πάροδο πολλών ετών, όταν πλέον έχει ενσωματωθεί ο μηχανισμός της στην διαδικασία της ανθρώπινης λογικής, δηλαδή κατέχουμε την τεχνογνωσία. Στην πραγματικότητα της 'σύγχρονης αδογμάτιστης επιστήμης', μία έρευνα γίνεται γνώση, όταν και μόνο όταν, αποδειχθεί η ανικανότητά της να προσεγγίσει καθολικά και αναντίρρητα το θέμα. Δηλαδή με απλά λόγια σε πολύ απλή διάσταση, θεωρώ επιστημονικά ότι μπορεί να υφίσταται δεσμός φιλίας, μόνο αν ανακαλύψω ότι έχω εχθρούς. Μέχρι τότε η φιλία είναι μία αόριστη έννοια σε φαντασιακό επίπεδο και υφίσταται μόνο ως γενικόλογη θεώρηση.

Ο επιστημονισμός είναι η μεγαλύτερη ασθένεια σε αντίθεση με την επιστήμη αυτούσια. Αν διαβάσει κανείς διεθνή άρθρα για το θέμα του DNA θα βρει πολλά στοιχεία για την αξιολόγηση των αποτελεσμάτων αυτού. Η επιστημονική κοινότητα απορρίπτει κάθε πόρισμα με βάση το DNA και μόνο, ενώ το θεωρεί χρήσιμο στοιχείο σε συνδυασμό με άλλα πολιτισμικά και μορφολογικά στοιχεία. Όπως είπα παραπάνω, έστω ότι δέχομαι πως προερχόμαστε από τον Αφρικανό Πρωτάνθρωπο Homo Erectus ο οποίος μετεξελίχθηκε σε homo sapiens. Έχει κανείς να δώσει σοβαρή εξήγηση (πέραν του 'καβάλησε ένα κορμό και ταξίδεψε Αφρική- Ωκεανία! το οποίο είναι ατυχές καθώς σήμερα απαιτείται σχεδόν μήνας με τα σύγχρονα πλοία και θα είχε πεθάνει της δίψας και της πείνας, αλλά και λόγω της ταυτόχρονης ανάγκης για αναπαραγωγή που σημαίνει ότι το έπραξαν 2 άτομα διαφορετικού φύλου ταυτόχρονα) για το πώς έφτασε στην Αυστραλία, όταν δεν υπάρχουν ενδείξεις ναυσιπλοΐας; Η επιστήμη χρειάζεται μεγαλύτερη σοβαρότητα ως προς την προσέγγισή της. Δεν υπάρχει για να αυτοεξυπηρετείται (να εξυπηρετεί διακαείς πόθους των φανατισμένων οπαδών της), αλλά για να προάγει τη νόηση του μέσου ανθρώπου.

Όλες αυτές οι συζητήσεις, ενώ στη βάση τους είναι πλούσιες και ανθρωπιστικές, καταλήγουν στο να τρέφουν δογματικές μισαλλόδοξες συμπεριφορές και στάσεις, οι οποίες απέχουν έτη φωτός από τον πραγματικό χαρακτήρα της επιστήμης. Σήμερα η επιστήμη έχει ανάγκη τη θρησκεία, όπως και το αντίστροφο, ώστε να δεθούν η γνώση με το πηγαίο συναίσθημα (αρετή, ηθική κατά τους αρχαίους ημών προγόνους). Ο καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει ή να μην πιστεύει, αλλά ο χλευασμός της πίστης ή μη πίστης του άλλου είναι μή ανθρωπιστική και κατά βάση άκρως εγωιστική έκφραση. Σχετικά με το σημερινό ναρκισσισμό και την αρρωστημένη εγωπάθεια του ανθρώπου, αναζητήστε στο google το πετυχημένο ντοκυμαντέρ "Το σύμπαν που αγάπησα" και το επεισόδιο "Η πλάνη των αισθήσεων" (περίπου στη μέση) για να ακούσετε επιστημονικές απόψεις.

Ας παραθέσω έναν ακόμα προβληματισμό στο θέμα. Η επιστημονική άποψη είναι πως ο άνθρωπος (πίθηκος στην παρούσα συζήτηση...) άρχισε να εμφανίζει νόηση από τη στιγμή που χρησιμοποίησε τη φωτιά. Τόσα εκατομμύρια χρόνια μόνο ο Homo Erectus είδε φωτιά; Οι πίθηκοι γιατί ακόμα την φοβούνται την ώρα που ένας άλλος πίθηκος κατά τα λεγόμενά μας τη χρησιμοποίησε κατά βούληση; Εδώ και εκατοντάδες/χιλιάδες χρόνια, τα "αδέλφια μας" οι χιμπατζήδες παρότι ζουν πολλές φορές κοντά στη φωτιά (κοντά σε καταυλισμούς) δεν έχουν καταφέρει στην ουσία να εξοικειωθούν μαζί της, ενώ ένας άλλος πίθηκος (ο πρωτάνθρωπος) τη χρησιμοποίησε χωρίς κανένα στάδιο εξοικείωσης...

Το μέλος absudus_delirium έγραψε:
"Όσοι τους κακοφαίνεται επειδή βασίζεται η αξιοπρέπειά τους στο ότι είναι ντε φάκτο ανώτεροι από τα υπόλοιπα θηλαστικά, που σας το χαλάω! "

Ο άνθρωπος βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας, μιας και πλέον το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο αποτελεί θήραμά του. Αυτήν την συμβατική ανωτερότητά του δεν πιστεύω να την αρνείσαι Βαγγέλη. Αν τη δέχεσαι τότε ανήκεις κι εσύ στο κλαμπ ( ) μαζί με τα υπόλοιπα σχεδόν 7 δις ανθρώπων. Σε τελική ανάλυση αν κάποιος μας χαρακτηρίσει 'πίθηκο' ή σκύλο δεν πρέπει να παρεξηγηθούμε μιας και η αξιοπρέπειά μας (που αφορά στη νοητική ικανότητα και όχι μοριακή σύνθεση) δεν θίγεται άμεσα. Το μεγαλύτερο κακό της επιστήμης είναι η επιλεκτικά υλιστική της αυτοδιάθεση, την ώρα που οι θεωρίες του 'Δυισμικού Είναι' συμπληρώνουν 25 αιώνες τεκμηρίωσης. Ακόμα ψάχνουμε στα μόρια και τα υποατομικά σωματίδια ώστε να γνωρίσουμε και να κατανοήσουμε το θαύμα της ψυχή μας και εν τέλει την ύπαρξή μας, μιας και γενετικώς (και πολλές φορές σε επίπεδο λογικής) είμαστε πίθηκοι...

Σε τελική ανάλυση, αν λέγαμε και πάλι ότι η θρησκεία χρησιμοποίησε και χρησιμοποιεί παραβολικά στοιχεία -στην πραγματικότητα ο Άνθρωπος χρησιμοποιεί παραβολικά στοιχεία για να προσεγγίσει την πεμπτουσία της θρησκείας- για να δώσει εξηγήσεις μέσω της οργανωμένης βιωματικής διαβαθμισμένης παιδείας (ανά νοητικό στάδιο) στα ερωτήματα κάθε ανθρώπου (από 2χρονο παιδί μέχρι γιαγιάς με αλτζχάιμερ) θα καλυφθεί κανείς, ή θα συνεχίσει αποζητά αποδείξεις ότι δεν υπάρχει χημικό στοιχείο στο μήλο που να συνιστά ψυχοσωματικές δυσλειτουργίες που απαντούν στον όρο 'αμαρτία';

Για να απαντήσω και σε μία επιστημονική παράμετρο που έθεσε ο Βαγγέλης, σε στυλ προβληματισμού. Αντιγράφω από το Κέντρο Πρόληψης Παιδιατρικής:
"Αν ένα έμβρυο, για κάποιο λόγο, συγκεντρώνει περισσότερα ή λιγότερα από 46 χρωμοσώματα, τότε προκαλούνται ανωμαλίες που αφορούν τη διάπλαση και τη λειτουργία του οργανισμού του. Μέσα στα πλαίσια αυτών των καταστάσεων, η πιο γνωστή ανωμαλία στο γενικό πληθυσμό είναι το σύνδρομο Down. Η παθογένεια του οφείλεται στην παρουσία ενός επί πλέον χρωμοσώματος στη θέση 21 γι’ αυτό ονομάζεται και τρισωμία 21.

Αν ο άνθρωπος χαρακτηρίζεται από το σύνολο των χρωμοσωμάτων, ο πάσχων από σύνδρομο Down, είναι άνθρωπος ή διαφορετικό θηλαστικό; Στην ουσία διαθέτει 47 χρωματοσώματα, λόγω της ύπαρξης ενός επιπλέον στη θέση 21. Τελικώς τα χρωματοσώματα ορίζουν αποκλειστικά τον άνθρωπο;
Κάποια στιγμή ο Παύλος στο θέμα της εκτρώσεως ανέφερε ότι "πρέπει να ορίσουμε τί είναι ο άνθρωπος", υποστηρίζοντας πως πέρα από τις βασικές μορφολογικές ιδιότητες, διαθέτει και πνευματική υπόσταση. Γιατί επιμένουμε να οριοθετούμε την εξελικτική πορεία με βάση την κυτταρική του σύνθεση; Μήπως κινδυνεύουμε να υποπέσουμε σε αντίστοιχα σφάλματα Αρείας Φυλής με την χρήση πλέον γενετικού κώδικα; Μήπως κινδυνεύουμε να πνιγούμε σε ωκεανούς αοριστίας, αφορίζοντας το σύνολο του φυσικού κόσμου και θεωρώντας ότι όλα είναι το ίδιο; Αν συνεχίσουμε θα καταλήξουμε σε ευτράπελα του στυλ: "Εφόσον είμαι γενετικά συγγενής με το γουρούνι και το τρώω, δεν βλέπω το λόγο να μην τρώω άνθρωπο, αφού στη βάση τους είναι χρωματοσώματα"

Για να αποφύγω τις παρεξηγήσεις, το Βαγγέλη αφορούν όσα περιλαμβάνουν το όνομα ή παρωνύμιό του. Τα υπόλοιπα είναι γενικές τοποθετήσεις, με αφορμή όσα διαβάζω γενικότερα στη συζήτηση.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 03-03-2008 17:46 ]

Παράθεση: Το μέλος absurdus_delirium στις 01-03-2008 στις 15:19 έγραψε... Δυστυχώς, μόνο για όσους ξέρουν αγγλικά και έχουν υπομονή: Creationism on trial

Πάρα πολύ ενδιαφέρον video! Αξίζει να το παρακολουθήσετε και ίσως λυθούν αρκετές απ' τις απορίες σας.
Ευχαριστούμε absurdus!

Επιπλέον ξέχασα να δώσω συγχαρητήρια στον absurdus_delirium για το βίντεο. Εκείνο όμως που δεν πρέπει να μας διαφεύγει είναι ότι πρόκειται για νομική υπόθεση επιστημονικού ενδιαφέροντος κι όχι έγκυρη διαχρονική επιστημονική κρίση των θεωριών. Πολλά είναι εκείνα τα σημεία στα οποία μπορεί να σταθεί κανείς, αλλά δεν είναι του παρόντος. Η διαφορά της νομικής εκδικάσεως από την επιστημονική κρίση είναι ότι αφορά στο αστικό και ποινικό μέρος της παρούσας υποθέσεως κι όχι στη γνώση καθ' αυτή. Επίσης, όλες οι νομικές υποθέσεις βασίζονται σε εμπειρικά στοιχεία (άμεσα αντιληπτά από τις ανθρώπινες αισθήσεις). Έτσι, πχ. η θεωρία του Big Bang, αν και είναι κοινώς αποδεκτή από τον επιστημονικό κόσμο, δεν στέκει σε νομικό επίπεδο. Με άλλα λόγια το βίντεο θα ήταν περισσότερο χρήσιμο στο θέμα "το μάθημα των θρησκευτικών στα σχολεία" που αφορά αστικό θέμα εκπαιδεύσεως παρά εδώ που αφορά επιστήμη καθ' αυτή.

Προσωπικά, δεν κατανόησα το πρόβλημα της χρήσεως του όρου "creationism". Εφόσον υπάρχει η κατασκευή, δεν προϋποτίθεται η ύπαρξη κατασκευαστή; Και σε τελική ανάλυση, αν η θεωρία του Δαρβίνου υποστηρίζει ότι όλα τα όντα εξελίχθηκαν από έναν οργανισμό, αυτός από που ξεκίνησε; Εκεί δεν είναι αυτονόητη η χρήση του όρου "Δημιουργός";

Παράθεση: Το μέλος punkster στις 02-03-2008 στις 20:47 έγραψε... Οκ, το οτι προερχομαστε απο μια εξελικτικη πορεια των ειδων μεσα απο πολλα εκατομυρια χρονια, ειναι πιστευω κοινως αποδεκτο. Εμενα πιο πολυ θα με ενδιεφερε οχι το "απο που προερχεται ο ανθρωπος", αλλα απο που ξεφυτρωσε αυτος ο πρωτος πρωτος μικροοργανισμος χαρη στον οποιο αρχισαν ολα. Πιστευω οτι αυτο αποτελει πολυ μεγαλυτερο και συναρπαστικο μυστηριο. Δηλαδη πως ενα ματσο χημικες ουσιες αρχισαν ετσι ξαφνικα και απο το πουθενα να αλληλεπιδρουν με τετοιο τροπο ωστε να δημιουργησουν ζωη. Οσον αφορα την προελευση του ανθρωπου τωρα, εκνευριζομαι αφανταστα οταν οι ανθρωποι και της μεν και της δε "παραταξης" (θρησκεια vs επιστημη) βλεπουν με τοση στενομυαλια και προκαταληψη την αντιθετη πλευρα. Με το να κολλαμε στην ταμπελα πχ της θρησκειας, χανουμε ολο το νοημα. Και η επιστημη και η θρησκεια προσπαθουν να μιλησουν για το ιδιο πραγμα:την εξελιξη. Ολοι λιγο πολυ ξερουμε τι λεει η βιβλιος για την δημιουργια. Ε, δεν θυμιζει λιγο την ιστορια που λενε οι επιστημονες, με πιο απλα και κατανοητα λογακια??? Peace my brothers! www.myspace.com/xamenakormiaxk [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : punkster στις 02-03-2008 20:48 ]

Φιλε μου,σωστη η παρατηρηση σου!Λογικα,δεν δημιουργησε καποιος την 1η μορφη ζωης;Ουρανοκατεβατη,δεν νομιζω να εμφανιστηκε!..Επισης ο Αδαμ κ' η Ευα,γενικα η Δημιουργια,ειναι προσωπα κ' γεγονοτα παραβολικα,η αν θες συμβολικα μεσα στη Γεννεση!Αληθεια,γιατι δεν βλεπουμε ολα αυτα τα χρονια, εναν πιθηκο,να εξελισεται σε ανθρωπο;Παντως εγω μαζι τους παρεα,δεν κανω!!..

o ilias-nekt ομολογώ οτι είπε το..αστείο του μήνα!!είπε :Αληθεια,γιατι δεν βλεπουμε ολα αυτα τα χρονια, εναν πιθηκο,να εξελισεται σε ανθρωπο; Νομίζω οτι σχόλιο δεν πρέπει να παραθέσω, φαντάζομαι το πλάκα έκανε το παληκάρι δεν μπορώ να σκεφτώ το ενδεχόμενο να μην έκανε....

Παράθεση: Το μέλος ilias-nekt στις 03-03-2008 στις 22:10 έγραψε... Παράθεση: Το μέλος punkster στις 02-03-2008 στις 20:47 έγραψε... Οκ, το οτι προερχομαστε απο μια εξελικτικη πορεια των ειδων μεσα απο πολλα εκατομυρια χρονια, ειναι πιστευω κοινως αποδεκτο. Εμενα πιο πολυ θα με ενδιεφερε οχι το "απο που προερχεται ο ανθρωπος", αλλα απο που ξεφυτρωσε αυτος ο πρωτος πρωτος μικροοργανισμος χαρη στον οποιο αρχισαν ολα. Πιστευω οτι αυτο αποτελει πολυ μεγαλυτερο και συναρπαστικο μυστηριο. Δηλαδη πως ενα ματσο χημικες ουσιες αρχισαν ετσι ξαφνικα και απο το πουθενα να αλληλεπιδρουν με τετοιο τροπο ωστε να δημιουργησουν ζωη. Οσον αφορα την προελευση του ανθρωπου τωρα, εκνευριζομαι αφανταστα οταν οι ανθρωποι και της μεν και της δε "παραταξης" (θρησκεια vs επιστημη) βλεπουν με τοση στενομυαλια και προκαταληψη την αντιθετη πλευρα. Με το να κολλαμε στην ταμπελα πχ της θρησκειας, χανουμε ολο το νοημα. Και η επιστημη και η θρησκεια προσπαθουν να μιλησουν για το ιδιο πραγμα:την εξελιξη. Ολοι λιγο πολυ ξερουμε τι λεει η βιβλιος για την δημιουργια. Ε, δεν θυμιζει λιγο την ιστορια που λενε οι επιστημονες, με πιο απλα και κατανοητα λογακια??? Peace my brothers! www.myspace.com/xamenakormiaxk [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : punkster στις 02-03-2008 20:48 ] Φιλε μου,σωστη η παρατηρηση σου!Λογικα,δεν δημιουργησε καποιος την 1η μορφη ζωης;Ουρανοκατεβατη,δεν νομιζω να εμφανιστηκε!..Επισης ο Αδαμ κ' η Ευα,γενικα η Δημιουργια,ειναι προσωπα κ' γεγονοτα παραβολικα,η αν θες συμβολικα μεσα στη Γεννεση!Αληθεια,γιατι δεν βλεπουμε ολα αυτα τα χρονια, εναν πιθηκο,να εξελισεται σε ανθρωπο;Παντως εγω μαζι τους παρεα,δεν κανω!!..

Η punkster είναι ευφυέστατη και μετριοπαθής για την ηλικία της, γεγονός που δεν περνά απαρατήρητο σε όλες σχεδόν τις συζητήσεις. Στο συγκεκριμένο θέμα έχει απλά προσεγγίσει τα όρια της επιστήμης, εκεί που η επιστήμη σμίγει με την πίστη.

Μη θορυβήστε, μια "καλημέρα" πέρασα να πω και φεύγω.

ΥΓ. Ποιος είμαι-από που έρχομαι-που πάω

Ποιος θορυβήθηκε βρε Μαριώ;;;;

Το σύμπαν που αγάπησα

Όλα τα επεισόδια αυτού του κορυφαίου ντοκυμαντερ αστροφυσικής και εν τέλει σύγχρονης φιλοσοφίας. Για όποιον θέλει να το παρακολουθήσει με πραγματικά ανοιχτό μυαλό.

Θα μείνετε άναυδοι στην προσέγγιση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, καθώς και σε παραδοσιακές αξίες όπως "αγάπη" από διακεκριμένους Έλληνες αστροφυσικούς.

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 04-03-2008 στις 11:02 έγραψε... Το σύμπαν που αγάπησα

Πω-πω !!
Θα περάσω ωραίες μέρες ...

Καλύτερη ατάκα του Αρκά: σε τεύχος της ''Ζωής μετά'',ο πεθαμένος συζητούσε με τον άγγελο για το θέμα να προέρχεται ο άνθρωπος απ'το πίθηκο...

Άγγελος:ο Δαρβίνος έλεγε πως οι άνθρωποι προέρχονται από το πίθηκο,αλλά η αλήθεια είναι πως εμείς το γνωρίζαμε αυτό πολύ πριν το πει ο Δαρβίνος...
Πεθαμένος:Πώς και έτσι?
Άγγελος:Έπρεπε να δεις την Εύα!

Καί είπεν ό Θεός ποιήσωμεν άνθρωπον κατ’ είκόνα ημετέραν
καί καθ’ ομοίωσιν, καί αρχέτωσαν των ιχθύων της θαλάσσης
καί τών πετεινών τού ουρανού καί τών κτηνών καί πάσης της
γής καί πάντων τών ερπετών τών ερπόντων επί γής γής
καί εποίησεν ό Θεός τόν άνθρωπον, κατ’ εικόνα Θεού εποίησεν
αυτόν, άρσεν καί θήλυ εποίησεν αυτούς
καί ευλόγησεν αυτούς ό Θεός, λέγων αυξάνεσθε καί
πληθύνεσθε καί πληρώσατε τήν γήν καί κατακυριεύσατε αυτής


τι μόνο η mnk θα βάζει αρχαία

Παράθεση: Το μέλος okanenas στις 04-03-2008 στις 13:48 έγραψε... Καί είπεν ό Θεός ποιήσωμεν άνθρωπον κατ’ είκόνα ημετέραν καί καθ’ ομοίωσιν...

Έχεις δει την Ευά;

Παράθεση: Το μέλος absurdus_delirium στις 04-03-2008 στις 14:00 έγραψε... Παράθεση: Το μέλος okanenas στις 04-03-2008 στις 13:48 έγραψε... Καί είπεν ό Θεός ποιήσωμεν άνθρωπον κατ’ είκόνα ημετέραν καί καθ’ ομοίωσιν... Έχεις δει την Ευά;

ΚΡΥΑΔΕΣ !!!....

Τι; Συγγενής σου είναι και τη θίξαμε; Η κριτική της ατάκας στον Αρκά, παρακαλώ!

Όπως και να 'χει για να μην ανταλάσσουμε ημιπνευματώδεις ατάκες, στο θέμα μας:

Σταύρο, δεν υπάρχει φόβος παρεξήγησης - το πολύ-πολύ να καταλήξουμε να διαφωνούμε! Και μιας και το φερε η κουβέντα...

Κατ' αρχάς το θέμα διαμορφώθηκε από τις απαντήσεις όσων συμμετέχουν, νο? Εφ' όσον κινούμαστε στο "δίπολο" θεός-πίθηκος (χα, τώρα μου ήρθε στο μυαλό ο Χανουμάν από τον Κόναν που διάβαζα μικρός - άσχετο) εξέθεσα την γνώμη μου με επιχειρήματα. Νομίζω δεν αστόχησα μόνο και μόνο επειδή τα επιχειρήματά μου χρησιμοποιήθηκαν επίσης, για να πείσουν έναν Συντηρητικό δικαστή (που είχε δημόσια υποστηρίξει ότι είναι υπέρ της δόξας ότι ο θεός μας έφτιαξε πατρόν "κατ’ είκόνα ημετέραν καί καθ’ ομοίωσιν") για τη διαφορά μεταξύ πίστης και επιστήμης (και σε αυτό το τόπικ κολλάει το βίντεο) και κατά πόσο οι Αμερικανοί μπορούν να διδάσκουν πίστη στο σχολείο τους χωρίς να παραβιάζουν το Σύνταγμά τους.

Από κει και πέρα, συμφωνώ με τα εφτά που δεν πρέπει να έχεις (α, ρε Γκάντι ατέλειωτε):
Πλούτο χωρίς μόχθο.
Γνώση χωρίς χαρακτήρα.
Πολιτική χωρίς αρχές.
Απόλαυση χωρίς συναίσθημα.
Εμπόριο χωρίς ήθος.
Επιστήμη χωρίς ανθρωπιά.
Αγάπη χωρίς θυσία.

Λες:
Σήμερα η επιστήμη έχει ανάγκη τη θρησκεία, όπως και το αντίστροφο, ώστε να δεθούν η γνώση με το πηγαίο συναίσθημα (αρετή, ηθική κατά τους αρχαίους ημών προγόνους).
Νο, νο, νο μεσιέ Μποντ! Η επιστήμη έχει ανάγκη την ανθρωπιά. Πιάνεις την ανθρωπιά και ταυτίζοντάς την με την ηθική (έστω, δεκτό) κάνεις το -καταχρηστικό- βήμα να την αποδώσεις στην θρησκεία/πίστη/θεό. Καταλαβαίνω ότι είναι η πίστη σου αλλά κάνεις αυτο για το οποίο κατηγορείς την επιστημη -από την ανάποδη: προσπαθείς να δεις πως η επιστήμη αποπειράται να ανακαλύψει την πίστη. Για εμένα η ηθική του ανθρώπου, όπως και η αξιοπρέπειά του δεν του αποδίδονται από κάτι έξωθεν θεσμισμένο.

Επιπλέον...
Οι επιστημονικές θεωρίες βρίσκονται υπό διαρκή αναθεώρηση όμως αυτό δε σημαίνει ότι "δε γνωρίζουμε τίποτε". Πριν χαθούμε στο σωκρατικό "εν οίδα, ότι δεν ξέρω την τύφλα μου" και άλλα νεφελώδη και φιλοσοφικά, παραμένοντας στο δια ταύτα, μπορεί να έχουμε δύο θεωρίες (επιστημονικές πχ. γενική θεωρία σχετικότητας και κβαντομηχανική) οι οποίες δε συμφωνούν μεταξύ τους στην επιμέρους εξέταση της πραγματικότητας αλλά εμείς κάνουμε χρήση των επαληθεύσιμων αποτελεσμάτων που παίρνουμε από καθεμία αυτές για να επιτύχουμε τους σκοπούς μας. Επιστημονική θεωρία (και όχι θεωρία της θείας μου της Αγαθούλας - υπαρκτό πρόσωπο - δεν ειρωνεύομαι τη θεία μου) είναι ένα άθροισμα υποθέσεων και αποδοχών που οδηγούν σε επιβεβαιώσιμα αποτελέσματα και παρατηρήσεις. Τα οποία αποτελέσματα ξαναλέω χρησιμοποιούμε καθημερινά για να ταξιδεύουμε, θεραπεύουμε, αρδεύουμε, βατεύουμε και λοιπά εις -εύουμε ρήματα ο ένας τον άλλον και τον πλανήτη.

Με μια φράση: Αν πετώντας μια μπάλα δεν πέσει κάτω αλλά πάει προς τα πάνω, πρώτα θα δω τι μπορεί να συνέβαινε εκείνη τη στιγμή που έκανα το πείραμά μου παρά θα αμφισβητήσω τη θεωρία της Βαρύτητας (ναι, και αυτή θεωρία είναι - μόνο που έιναι επιστημονική).

Άλλο...
Το μέλος absudus_delirium έγραψε:
"Όσοι τους κακοφαίνεται επειδή βασίζεται η αξιοπρέπειά τους στο ότι είναι ντε φάκτο ανώτεροι από τα υπόλοιπα θηλαστικά, που σας το χαλάω! "

Μου φαίνεται ότι διέπραξα το ατόπημα της Ντόρας! Όχι, δεν λέω ότι δεν ανήκω στο πιο καταστροφικό είδος θηλαστικών στην ιστορία! Εκεί με έπιασες.. αυτό που λέω είναι ότι ούτε το ότι είμαι το δυνατότερο παιδάκι στην αυλή και τους δέρνω όλους έχει νόημα όσον αφορά την αξιοπρέπειά μου, ούτε και το ότι νομίζω ότι μοιάζω πάααααρα πολύ στη δασκάλα που είναι καλή και την αγαπώ (και μοιάζω πολύ περισσότερο από τα άλλα παιδάκια που και με ορισμένα απ' αυτά μοιάζω αλλά είναι πολύ σκουρόχρωμα για να είναι συγγενείς μου -έστω και μακρινοί )!

Όσον αφορά τα χρωμοσώματα:
Η μετάλλαξη στα παιδιά με σύνδρομο Down τους δυσκολεύει λίγο τη ζωή (ΟΚ, πολύ περισσότερο όσο πιο πίσω κοιτάξουμε). Η μετάλλαξη (δηλαδή η τυχαία συνένωση) στο χρωμόσωμα 2 του πρροπροπροπροπροπροπροπάππου μας και της προ(x22352)γιαγιάς μας έβγαλε ένα άτομο που αυτή η τυχαία μετάλλαξη όχι απλά το καθιστούσε βιώσιμο αλλά το ωφέλησε (αυτό ακόμα το εξετάζει η επιστήμη ). Όλο κι όλο αυτό που λέω είναι αν ένα κύτταρο έχει αυτά τα χρωμοσώματα, ανήκει στο τάδε ζώο που έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Τόσο απλά. Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο να φέρουμε όλη τη θάλασσα για να πνιγούμε εφ' όσον μιλάμε για κάτι συγκεκριμένο. Κινδυνολογείς μιλώντας για την ευγονική και ενδεχόμενους ισοπεδωτισμούς. Ναι, είναι υπαρκτοί κίνδυνοι αλλά από εμάς και τα δικά μας όρια εξαρτάται τι θα γίνει.

Για να καταλάβω τελικά πιστεύεις στην Εξέλιξη των ειδών ή ου;

Όσον αφορά αυτό που λές:

Η επιστημονική άποψη είναι πως ο άνθρωπος (πίθηκος στην παρούσα συζήτηση...) άρχισε να εμφανίζει νόηση από τη στιγμή που χρησιμοποίησε τη φωτιά. Τόσα εκατομμύρια χρόνια μόνο ο Homo Erectus είδε φωτιά; Οι πίθηκοι γιατί ακόμα την φοβούνται την ώρα που ένας άλλος πίθηκος κατά τα λεγόμενά μας τη χρησιμοποίησε κατά βούληση; Εδώ και εκατοντάδες/χιλιάδες χρόνια, τα "αδέλφια μας" οι χιμπατζήδες παρότι ζουν πολλές φορές κοντά στη φωτιά (κοντά σε καταυλισμούς) δεν έχουν καταφέρει στην ουσία να εξοικειωθούν μαζί της, ενώ ένας άλλος πίθηκος (ο πρωτάνθρωπος) τη χρησιμοποίησε χωρίς κανένα στάδιο εξοικείωσης...

Επειδή ο διαφορετικός του εγκέφαλος του επέτρεπε να μάθει πως αν πιάσει το κλαδί από τη μεριά που δεν φέγγει, δεν καίει. Για τον ίδιο λόγο που οι γορίλες μαθαίνουν νοηματική (και οι άνθρωποι) και οι ουρακοτάγκοι και οι χιμπαντζήδες όχι. Είναι άλλο είδος. Επίσης, θέλεις να μου τεκμηριώσεις το ότι δεν υπήρξε κανένα στάδιο εξοικείωσης στη δική μας σχέση με τη φωτιά; Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

ΥΓ: Το τροποποίησες το μήνυμα και έιχα στο μυαλό μου αυτό που διάβασα στην πρώτη απάντησή σου! Το ξαναδιάβασα αλλά ένα μυαλό έχω - όπου σε αδικώ, συγγνώμη!