ελληνική μουσική
207 online   ·  205.081 μέλη

Η αποτυχία του χριστιανισμού

vouliakis
Βετεράνος
Chat
06.02.2008, 00:56
Παράθεση:

Το μέλος Astron στις 06-02-2008 στις 00:35 έγραψε...

...Αν για παράδειγμα ιδρύσω αύριο την θρησκεία του "αόρατου ιπτάμενου πορτατίφ σε τροχιά γύρω απ' την πολυκατοικία μου" το οποίο "σας ορκίζομαι ότι είναι εκεί, απλά δεν μπορείτε να το δείτε"... θα έχετε κάθε λόγο να το αμφισβητήσετε. ...



Παύλο, δεν υπάρχει αόρατο ιπτάμενο πορτατίφ. Κάποιοι όμως υποστηρίζουν πως υπάρχει Iπτάμενη Mακαρονάδα...


#161   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
06.02.2008, 02:03
Μιας και μιλάς για έννοιες Παύλο, όρισε μου τις εξής έννοιες:
ελευθερία, αγάπη, πνεύμα, ψυχή, ζωή, ενέργεια, αρετή, καλό, κακό...

Υπάρχουν πάρα πολλές ακόμα, αλλά ακόμα και σε μία από αυτές αν απαντήσεις, δεν έχω λόγο να αντιδράσω. Εφ' όσον δεχθείς ότι αυτές οι λέξεις δεν εξηγούνται, παρά μόνο από τις επιδράσεις και τις ιδιότητες, που φαίνεται να εμφανίζουν στις αισθήσεις και την ύλη, έχεις απαντήσει ήδη μόνος σου στην έννοια θεός και τις συμβατικές θρησκευτικές έννοιες. Η αμφισβήτηση όταν εφαρμόζεται επιλεκτικά, παύει να αποτελεί φιλοσοφική αναζήτηση και καταλήγει σοφιστεία. Υπάρχει κάποια εξήγηση που έχεις γι' αυτόν τον κόσμο και δεν περιλαμβάνει κάποια ή κάποιες από αυτές τις έννοιες; Αν ναι, παρακαλώ να την ακούσουμε. Αν όχι, παρακαλώ να αποσαφηνίσεις τις έννοιες ώστε να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε ακριβώς...

Θα επιθυμούσα να μην παραποιούνται οι θέσεις μου. Δεν είπα ποτέ ότι ο Ιησούς ήταν φιλόσοφος και η θρησκεία είναι φιλοσοφικό ρεύμα. Εκείνο που είπα είναι ότι η θρησκεία έχει και φιλοσοφική προέκταση, όπως κάθε τί στη ζωή. Άλλωστε η παρότρυνση του Χριστιανικού Θεού να τον φτάσει ο άνθρωπος (εννοείται σε πνευματικό επίπεδο), είναι μία εντολή συνολικής αποκτήσεως γνώσεως, δηλαδή Φιλοσοφία. Εκείνο που επισημαίνει είναι η αποφυγή της κακής (εμπαιγμός του Λόγου) χρήσεως της παρούσας γνώσεως, που οι αρχαίοι ονόμαζαν σοφιστεία. Με άλλα λόγια, τα μαθηματικά έχουν κοινωνικοπολιτικές προεκτάσεις ως προς τη φύση και χρήση τους. Δεν μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε ως κοινωνικο-πολιτική θεωρία απομονώνοντας τη συνολική επιστημονική τους λειτουργία.

Όσο για το ιπτάμενο λαμπατέρ και τις πνευματικές ζάντες, έχεις κάθε δικαίωμα να τις πιστεύεις, χωρίς να σημαίνει ότι εγώ θα ενστερνιστώ τις απόψεις σου. Αν η όλη πνευματική τοποθέτησή σου δεν βασίζεται στην Αρετή (όπως περιγράφεται από την αρχαία ελληνική ακόμα παράδοση και γραμματεία), το πνευματικό σου οικοδόμημα απλώς δεν θα έχει βάσιμα θεμέλια και θα καταρρεύσει. Το ίδιο θα καταρρεύσει κάθε θρησκεία ή ιδεολογία που δεν σέβεται τον Άνθρωπο. Προς το παρόν ο Χριστιανισμός, παρότι έχει να αντιμετωπίσει ένα παθιασμένο σύγχρονο νεο-διαφωτισμό, είναι η πιο διαδεδομένη πίστη (με την πολυπληθέστερη αποδοχή δόγματος) στον κόσμο. Σε τελική ανάλυση ελπίζω το ιπτάμενο λαμπατέρ να διαθέτει και δυνατό φως, να μας φωτίσει όλους, μπας και ανακαλύψουμε την αλήθεια...

Δογματικός δεν είναι εκείνος μόνο που πιστεύει σε θεό. Είναι και εκείνος που πιστεύει σε οτιδήποτε, χωρίς να γνωρίζει την προέλευσή του και το σκοπό ύπαρξής του. Επιτέλους πρέπει να συμφωνήσουμε και σε κάτι, στο οποίο συμφωνήσανε όλοι οι φιλόσοφοι και επιστήμονες στο παρελθόν. Είσαι δογματικός, είτε πιστεύεις σε θεό είτε όχι, κι αυτό γιατί η βάση της λογικής σου ως άνθρωπος έχει πάντα μία έννοια ως μοναδική και ακλόνητη αρχή. Δεν χρειάζεται να συμφωνήσω μαζί σου ως προς το ιπτάμενο πορτατίφ για να είμαι δογματικός. Είμαι δογματικός οπουδήποτε μπορώ να χρησιμοποιήσω την έκφραση "πιστεύω ότι" και το θέτω απαρχή μίας θέσεώς μου. Το δόγμα μου θα υπερκεραστεί μόνο στην περίπτωση που αποδείξεις ότι η πηγή του εξηγείται λογικά. Το έχουμε συζητήσει σε 10 τόπικ, γιατί επανέρχεσαι στις ίδιες έννοιες;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-02-2008 02:57 ]


#162   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
06.02.2008, 03:52
Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 06-02-2008 στις 02:03 έγραψε...
Μιας και μιλάς για έννοιες Παύλο, όρισε μου τις εξής έννοιες:
ελευθερία, αγάπη, πνεύμα, ψυχή, ζωή, ενέργεια, αρετή, καλό, κακό...

Αλήθεια θεωρείς ότι για να οριστούν αυτές οι έννοιες χρειάζεσαι κάποιου είδους μεταφυσική ή κάποιου είδος Θεό; Αν ναι, τότε απλά έχουμε τόσο διαφορετικές κοσμοθεωρίες που δεν έχει νόημα ούτε να διαφωνήσουμε.
Παράθεση:

Είμαι δογματικός οπουδήποτε μπορώ να χρησιμοποιήσω την έκφραση "πιστεύω ότι" και το θέτω απαρχή μίας θέσεώς μου.

Όχι Σταύρο. Μπορείς να ξεκινάς με το "πιστεύω ότι..." ως αρχή σου χωρίς να είσαι δογματικός. Παράδειγμα: "Πιστεύω ότι αν αφήσω αυτό το αντικείμενο ελεύθερο θα πέσει στο έδαφος". Αυτή είναι μια φράση που μοιάζει δογματική, αλλά η ουσιαστική διαφορά του με την θρησκεία είναι ότι μπορεί να διαψευσθεί. Έχει να κάνει και με το βίντεο του Dawkins που παρέθεσα στο topic για τον Αθεϊσμό και το παραθέτω κι εδώ για να είναι σαφής η διαφορά:


O Dawkins πιστεύει στην επιστημονική μέθοδο, και στην συγκεκριμένη περίπτωση στην αρχή διατήρησης της ενέργειας. Πρόκειται για μία πίστη όμως βγαλμένη απ' την καθημερινή εμπειρία, απ' το καθημερινό πείραμα που επιβεβαιώνεται και με τα μαθηματικά. Η σιγουριά του ότι δεν θα τον χτυπήσει η σφαίρα δεν προέρχεται από κάποιο ιερό βιβλίο που διάβασε, ούτε από προσηλυτισμό, ούτε από μαντεία. Για να το πούμε πολύ απλά: είτε πιστεύεις σε Θεό, είτε πιστεύεις στην επιστήμη, είτε πιστεύεις στο ιπτάμενο λαμπατέρ, είτε δεν έχεις ιδέα για το τί συμβαίνει, η σφαίρα δεν πρόκειται να σε πετύχει ακόμα και εάν κάνεις το ίδιο πείραμα ένα εκατομμύριο φορές.

Η επιστήμη όμως τελειοποιείται, συμπληρώνεται, αυτοβελτιώνεται και εξελίσσεται μέσα στο χρόνο. Πρόσφατα κάποιοι επιστήμονες μάλιστα αμφισβήτησαν ότι η ταχύτητα του φωτός c είναι σταθερά βασισμένοι σε κάποιες μετρήσεις απ' το πολύ μακρινό διάστημα. Το αν ισχύει τελικα η θέση τους ή όχι μένει να αποδειχτεί στην πορεία. Μπορείς όμως να φανταστείς κάτι αντίστοιχο για τη θρησκεία;

Θα ακούσεις ποτέ κανέναν εκπρόσωπο, ιερέα ή πιστό του χριστιανισμού να πει "Πιστεύουμε ότι ο Ιησούς αναστήθηκε αλλά εάν αποδειχθεί το αντίθετο θα το αποδεχθούμε"; ή "γίνονται έρευνες για το αν πράγματι ο Ιησούς ήταν υιός του Θεού", ή "Τελικά σύμφωνα με τελευταίες έρευνες ενδέχεται οι Θεοί να είναι δύο...";

Όχι βέβαια. Η χριστιανική θρησκεία είναι ίδια επί 2000 χρόνια και δεν επιτρέπεται να αλλάξεις ούτε γράμμα ούτε τελεία.
Αυτό ακριβώς είναι το δογματικό: Αυτό που δεν επιδέχεται διάψευσης. Κι όχι μόνο δεν επιδέχεται διάψευση αλλά είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να είναι αδύνατη η διάψευση.


Υ.Γ. Αυτό σχετικά με τον Ιησού ως φιλόσοφο το είπα ως ανεξάρτητη σκέψη και δεν απαντούσα σε εσένα, επομένως δεν παραποίησα κάτι που είπες.
Υ.Γ.2. Η χριστιανική θρησκεία -κατά τη γνώμη μου- όχι μόνο δεν βασίζεται στην αρχαιοελληνική Αρετή, αλλά την κατασπάραξε. Αλλά αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα από μόνο του. (Με το ζήτημα αυτό έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα ο Νίτσε ο οποίος ήταν πολύ μεγάλος θαυμαστής της Κλασικής Ελλάδας.)
#163   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
06.02.2008, 05:51
Δεν άκουσα όμως ορισμό σύμφωνα με τη εμπειριοκρατική άποψη που διαθέτεις (εμπειριοκρατία είναι περίπου η άποψη πως υπάρχει μόνο ότι υποπίπτει στην αντιληπτική μου ικανότητα μέσω των βιωμάτων). Τελικώς τί είναι αγάπη, ζωή; Αν δεν έχεις ορισμούς, ενώ χρησιμοποιείς αυτές τις λέξεις, τότε γιατί επιμένεις να ζητάς ορισμό από τη λέξη Θεός; Τελικώς μπορεί κάτι να υπάρχει χωρίς να υπάρχει σαφής ορισμός ή όχι;

Ας παραθέσω κι εγώ κατ' επανάληψιν το παράδειγμα του δαιμονισμού. Όσες ψυχοθεραπείες και αν κάνεις στο δαιμονισμένο, μόνο το διάβασμα του ιερέα τον επαναφέρει στη 'φυσιολογική' κατάσταση. Μήπως ο ιερέας κατέχει τύπο και ποσότητα γνώσης την οποία εσύ δε διαθέτεις και διαφεύγει της κοινής λογικής διαδικασίας; Μήπως υπάρχουν και άλλοι 'νόμοι' στο σύμπαν που δεν αφορούν στην ύλη και τις αισθήσεις; Όσο για το μπαλάκι, ένας Χριστιανός εύκολα θα σου ανταπαντούσε "είδες με τί ακρίβεια έφτιαξε ο Θεός τον κόσμο και τους νόμους του;"

Λοιπόν, για να σοβαρευτώ... το παράδειγμα με το μπαλάκι είναι το εμφανές αποτέλεσμα ενός άγνωστου αίτιου. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι το μπαλάκι συμπεριφέρεται με κάποιο τρόπο σε κάποιες συνθήκες. Τί είναι εκείνο που δημιούργησε αυτήν την άψογη χαοτική νομοτέλεια που βλέπεις γύρω σου; Τίποτα δεν είναι τυχαίο. Όλα διαθέτουν μία άψογη οργανωτική δομή, από το απειροστό της ύλης μέχρι τις συμπαντικές φυσαλίδες. Σκοπός της επιστήμης δεν είναι η επισήμανση της παρατήρησης, αλλά η ανάγνωση της αιτίας. Αλλιώς δεν ονομάζεται επιστήμη αλλά τεχνολογία. Η τεχνολογία χρησιμοποιεί τη γνώση ως εργαλείο επιβίωσης και γενικά διαβίωσης. Η επιστήμη οφείλει να αιτιολογεί (στοιχειώδες στον επιστημονικό τομέα από τα πανάρχαια χρόνια). Με άλλα λόγια, αυτή τη στιγμή δεν μπορείς να γνωρίζεις τη βάση του νομοτελειακού οικοδομήματος του οποίου την τεχνολογική γνώση διαχειρίζεσαι, πέρα από μία δρομολογημένη διαβάθμιση κλιμακωτών αιτιολογήσεων, που στερούνται επαρκούς βάσεως. Σήμερα η επιστήμη έχει κάνει, αναμφίβολα, τεράστια άλματα στη γνώση, αλλά είναι υποχρεωμένη να ανάγει κάθε αιτιολόγηση στο πεδίο των αισθήσεων του ανθρώπου, οι οποίες αντιλαμβάνονται μόνο τις συνέπειες των νόμων της φύσεως.

Για να το κάνω πιο εύκολο στη διατύπωση θα το θέσω ως εξής: Έστω ότι θέλω να ανακαλύψω τί είναι ζωή ερευνώντας ένα ζώο. Ορίζω ως ζωή ένα σύνολο λειτουργιών, τις οποίες συμβατικά αποδέχομαι ως έμβια λειτουργία. Για να αποδείξω πως αυτό διαθέτει ζωή, το ψάχνω πχ. μικροσκοπικά. Ανακαλύπτω τα κύτταρα τα οποία διαθέτουν κάποιες από τις έμβιες λειτουργίες τις οποίες εγώ όρισα εξ' αρχής στον οργανισμό με τον οποίο πρωτοασχολήθηκα και αποτελείται από τα κύτταρα τα οποία μελετώ σε δεύτερη φάση... και πάει λέγοντας... Πρόκειται για ένα κλειστό κύκλο συνεχούς ανατροφοδοτήσεως, γύρω από μία έννοια-παρατήρηση την οποία εγώ συμβατικά όρισα. Στην ουσία έχουμε το φαινόμενο της ατέρμονος ανάδρομης αιτιολογήσεως με το οποίο έχουν ασχοληθεί οι σκεπτικιστές τους τελευταίους 25 αιώνες, για να καταλήξουν οι φιλόσοφοι ότι υπάρχει η αναγκαιότητα δογματικής παραδοχής μιας αρχικής και αδιαμφισβήτητης έννοιας ως αρχικής αιτίας των πάντων, δηλαδή στην ουσία να παραδεχθούν την ήττα του ντετερμινισμού απέναντι στο δόγμα.

Η επιστήμη δεν ασχολείται αποκλειστικά με μπουζόκλειδα και παξιμαδάκια. Αυτά αποτελούν τη χρηστική εφαρμογή της επιστήμης στην καθημερινότητα, και ονομάζεται 'τεχνογνωσία'. Ας μην γειώνουμε τη σπουδαιότητα της επιστήμης ως πνευματική παράδοση του ανθρώπου.

Με άλλα λόγια, η 'στεγνή' τεχνογνωσία έχει ως εξής: από τη στιγμή που δεν μπορώ να αιτιολογήσω το γιατί συμβαίνει αυτό που συμβαίνει, δεν κατέχω τη νομοτελειακή γνώση και περιορίζομαι στην πρότυπη νοητική τυποποίηση που στερείται φαντασίας (δημιουργική συναισθητική διαδικασία) όπως αυτή που εμφάνιζε ο homo erectus, η οποία ήταν της μορφής: "εφόσον αυτό το φρούτο τρώγεται, δε με ενδιαφέρει γιατί τρώγεται αρκεί να είναι νόστιμο και να ζήσω", δηλαδή καταργώ όλη την συνέχεια της επιστημονικής αλυσίδας. Επιστήμη δεν είναι η γνώση κανόνων και χρήση αριθμών, είναι η ίδια αναζήτηση της ζωής.

Σήμερα η επιστήμη είναι εξίσου δογματική με τη θρησκεία. Όλα καταλήγουν στο Μπιγκ Μπανγκ χωρίς πραγματική γνώση του πως διαμορφώθηκε αυτό το αριστούργημα που ονομάζεται σύμπαν. Το γεγονός πώς το μήλο θα πέσει το γνωρίζει και ο Χριστιανός, ο Μουσουλμάνος και Βουδιστής, και το γνώριζε πολύ πριν οργανωθεί σα γνώση ο ίδιος ο αυστραλοπίθηκος (χτυπούσε τα φρούτα στα δέντρα με πέτρες για να τα μαζέψει...). Το γιατί ψάχνουν όλοι...


Κι ένα κόμικ για να ευθυμήσουμε...






[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-02-2008 10:21 ]


επισυναπτόμενα: comic2-129.jpg 
#164   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
06.02.2008, 10:32
...και ακόμη ένα που περιγράφει πλήρως το πρόβλημα του σκεπτικισμού και τον ντετερμινισμό

Εδώ, το ρόλο του ιπτάμενου λαμπατέρ αναλαμβάνει το "φονικό φιλί" (weaponized kissing)...





[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-02-2008 10:41 ]


επισυναπτόμενα: evidentialism.jpg 
#165   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
06.02.2008, 13:51
Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 06-02-2008 στις 05:51 έγραψε...
Ας παραθέσω κι εγώ κατ' επανάληψιν το παράδειγμα του δαιμονισμού. Όσες ψυχοθεραπείες και αν κάνεις στο δαιμονισμένο, μόνο το διάβασμα του ιερέα τον επαναφέρει στη 'φυσιολογική' κατάσταση. Μήπως ο ιερέας κατέχει τύπο και ποσότητα γνώσης την οποία εσύ δε διαθέτεις και διαφεύγει της κοινής λογικής διαδικασίας;

Μετά από αυτό το παράδειγμα νιώθω μια φοβερή ματαιότητα σε αυτή τη συζήτηση. Έχω και γνωστή μου περίπτωση που το παίδευαν οι παπάδες για χρόνια ενώ στην πραγματικότητα όταν πήγε στους γιατρούς διέγνωσαν σχιζοφρένεια. Το να πάρουμε έναν άρρωστο άνθρωπο και αντί να τον βοηθήσουμε με τη γνώση να του βάλουμε ένα παπά να του φωνάζει εξορκισμούς μας γυρίζει στο μεσαίωνα και είναι απάνθρωπο.
Είναι δυνατόν να πιστεύεις στο έτος 2008 ότι πράγματι ο ιερέας θεραπεύει τους σχιζοφρενείς ή τους επιληπτικούς; Ή ακόμα χειρότερα ότι μπαίνει κάποιος δαίμονας, σατανάς δεν ξέρω εγώ τί άλλο στο σώμα ενός ατόμου; Και ακόμα και αν ηρεμεί μετά από κάποια ώρα ο άρρωστος, η ψυχολογία και η ψυχιατρική στο εξηγεί άριστα.
Νόμιζα ότι αυτά είναι πια προφανή στην κοινωνία μας. Πού να φανταστώ ότι ο κόσμος πιστεύει ακόμα σε εξορκισμούς και δαιμονισμούς...

Τους ορισμούς της ζωής και της αγάπης που ζητάς μπορείς να τους δώσεις είτε κοινωνικά είτε βιολογικά. Δηλαδή είτε με βάση τα εξωτερικά τους χαρακτηριστικά (πώς τα βλέπεις να εκφράζονται), είτε με βάση την βιολογική-επιστημονική τους βάση. Πάντως δεν είναι παγκόσμιες σταθερές αλλά λέξεις που έχουμε ορίσει εμείς οι άνθρωποι αυθαίρετα ομαδοποιώντας κάποια χαρακτηριστικά. Τίποτα το μυστήριο ή μεταφυσικό δεν υπάρχει στην όλη υπόθεση και δεν καταλαβαίνω γιατί το ρωτάς και το ξαναρωτάς. Άνοιξε την wikipedia και γράψε definition of life και θα πάρεις την απάντηση που ζητάς.

Η έρευνα δεν είναι κλειστός κύκλος όπως λες. Στην πραγματικότητα πρόκειται για μία ημιευθεία που απλά δεν μπορούμε να αντικρύσουμε το τέλος της. Προφανώς με την λύση προβλημάτων δημιουργούνται νέα ερωτήματα. Έτσι ανεβαίνουμε τα σκαλιά της γνώσης και είναι απόλυτα φυσικό να γίνεται αυτό. Με τη δική σου λογική θα έπρεπε να σταματάμε στο "το μήλο πέφτει" και να μην αναζητήσουμε τίποτα άλλο πίσω από αυτό, αφού θα καταλήξουμε σε ...κυκλικές αναγωγές(!)
Ακόμα και το Μπιγκ Μπανγκ, που λανθασμένα κάποιοι χριστιανοί το βλέπετε ως δόγμα, σαν ιδέα έγινε αποδεκτή μετά από πάρα πολλά στοιχεία που ανακάλυψαν οι επιστήμονες το πρώτο μισό του 20ου αιώνα, μεταξύ των οποίων η ακτινοβολία υποβάθρου, το φαινόμενο doppler των μακρινών γαλαξιών κλπ. Για να μην μπω σε λεπτομέρειες, αποδείχτηκε ότι πράγματι το σύμπαν διαστέλλεται.
Το πώς προέκυψε το αρχικό σημείο της "μεγάλης έκρηξης" ερευνάται αυτή τη στιγμή από πολλούς επιστήμονες και έχουν προταθεί πολλά θεωρητικά μοντέλα. Για αυτό μή βιάζεστε οι ένθεοι να τοποθετήσετε το Θεό σας πάνω στο κενό της επιστήμης. Το έχετε κάνει στο παρελθόν και ο Θεός...γκρεμοτσακίστηκε εκαντοντάδες φορές. Και μην ξεχνάμε, ότι ακόμα και το μοντέλο του Big Bang μπορεί στο μέλλον να τροποποιηθεί, να τελειοποιηθεί ή ακόμα και να καταρριφθεί από ένα ακόμα ακριβέστερο μοντέλο.
Δεν πρόκειται περί κύκλου. Πρόκειται για τελειοποίηση της γνώσης. Για καλύτερη προσέγγιση της αλήθειας. Δεν κατέχει κανείς το 100% της γνώσης. Αλλά το να βιαστούμε να βάλουμε Θεούς στα κενά της γνώσης είναι καταστροφικό για την πορεία της ανθρώπινης σκέψης.

Άσε που, Σταύρο, άλλο να μιλάμε για έναν Θεό ως μια αρχική αιτία, και άλλο να μιλάμε για αναστάσεις, δαιμονισμούς, θεϊκές ηθικές, ψυχές, μεταφυσικές, αμαρτίες, θεραπείες λεπρών κλπ. Το πώς γεννήθηκε αρχικά το σύμπαν, είναι άσχετο με το 99,9% του χριστιανισμού.
Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι το πώς έγινε το Big Bang, αλλά το πώς ο δημιουργός του σύμπαντος ...αναγκάστηκε να στείλει το γιο του σε ένα πλανήτη κάπου στη γωνιά ενός γαλαξία για να διδάξει αυτά που δίδαξε στους ανθρώπους (τα οποία ούτε καινούρια ήταν, ούτε πέτυχαν τίποτα...πρωτοφανής αποτυχία για έναν παντογνώστη Θεό...)

Σχετικά με το δογματισμό της επιστήμης που επιμένεις... Δώσε μου ένα θρησκευτικό σύστημα που να είχε την προφητική δύναμη της επιστήμης. Δώσε μου μία θρησκεία που να μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τη θέση των άστρων ένα εκατομμύριο χρόνια μετά. Εδώ οι πιο σπουδαίες προφητείες που οι πιστοί ενθουσιάζονται όταν τις ακούνε, είναι τόσο αόριστες και γενικές σε σχέση με την επιστήμη που είναι να απορεί κανείς πώς πείθονται οι άνθρωποι. Και, ακόμα και αν ήταν δόγμα η επιστήμη όπως λες, θα έπρεπε να έχεις δώσει όλη την ψυχή σου σε αυτό το δόγμα μιας και πάντα είναι πολύ πιο ακριβές. Αλλά βέβαια, υπάρχει μια μεγάλη διαφορά. Ότι η επιστήμη δεν προσπαθεί να σε καλοπιάσει ούτε να σου τάξει άπειρα μεταθανάτια δώρα, γιατί πολύ απλά δεν είναι θρησκευτικό σύστημα, ούτε στοχεύει σε πιστούς. Υπάρχει μεγαλύτερη αλητεία απ' το να υπόσχεσαι σε κάποιον μεταθανάτια ζωή; Παίρνεις τον φυσιολογικό φόβο του για το θάνατο και τον ξεζουμίζεις για να είναι πιστός στο δικό σου ηθικό σύστημα. Αλητεία σκέτη, ή όπως θα λεγε ο Καζαντζάκης "Τι οβραίικη Αγία Τράπεζα η θρησκεία ετούτη, που δίνεις μια πεντάρα στην επίγεια ζωή κι εισπράττεις αθάνατα εκατομμύρια στην άλλη! Τι απλοϊκότητα, τι πονηριά, τι τοκογλυφία!".
#166   
mnk
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
06.02.2008, 20:27

"Όσο έγραφα, δυό λέξεις έρχονταν και ξανάρχονταν. Η λέξη Θεός και η λέξη Ανήφορος. Και για ένα ήμουν σε όλη μου τη ζωή βέβαιος: πως ένας δρόμος, ένας μονάχα οδηγάει στο Θεό, ο ανήφορος. Ποτέ ο κατήφορος, ποτέ ο δρόμος ο στρωτός. Ο ανήφορος μονάχα. " Όλη μας η ζωή ήταν ανήφορος, ανήφορος και γκρεμός και ερημία. Κινήσαμε με πολλούς συναγωνιστές, με ιδέες πολλές, συνοδεία μεγάλη.

Μα όσο ανηφορίζαμε κι η κορφή μετατοπίζονταν κι αλάργαινε, συναγωνιστές κι ιδέες κι ελπίδες μας αποχαιρετούσαν, λαχάνιαζαν, δεν ήθελαν, δεν μπορούσαν ν'ανέβουν πιο πάνω κι απομέναμε μονάχοι με τα μάτια καρφωμένα στην Κινούμενη Μονάδα, στη μετατοπιζόμενη κορφή. Δεν μας κινούσε η αλαζονεία, μήτε η απλοική βεβαιότητα πως θα σταθεί μιά μέρα η κορφή και θα τη φτάσουμε. Ανεβαίναμε γιατί ευτυχία, σωτηρία,και Παράδεισος για μας ήταν η Ανάβαση."
Ν. Καζαντζάκης


Αν παράλειψα πολλά από τα λόγια κι από τα έργα του Φραγκίσκου κι αν παράλλαξα άλλα κι αν πρόσθεσα κι άλλα που δεν έγιναν μα μπορούσαν να έχουν γίνει, δεν το έκανα από αμάθεια, ή από αναίδεια ή ασέβεια, παρά από ανάγκη να συνταιριάξω, όσο είναι μπορετό πιο σύμφωνα με την ουσία, το βίο με το μύθο του αγίου. Η τέχνη έχει αυτό το δικαίωμα.Οχι μονάχα το δικαίωμα, παρά και το χρέος: να υποτάζει τα πάντα στην ουσία. Θρέφεται από την Ιστορία, την αφομοιώνει αργά, πονετικά και την κάνει παραμύθι. Αγάπη κι ευλάβεια και θαμασμός για τον ήρωα και μεγαλομάρτυρα με κατείχε γράφοντας το παραμύθι ετούτο, πιο αληθινό και από την αλήθεια συχνά χοντρές στάλες δάκρυα μουντζάλωναν το χειρόγραφο συχνά ένα χέρι με μια αιώνια ανανεούμενη πληγή σα να το κάρφωσαν , σαν να το κάρφωναν αιώνια, διάνευε μπροστά μου μέσα στον αγέρα, ένιωθα ολούθε γύρα μου, όσο έγραφα, την αόρατη παρουσία. Γιατί για μένα ο Αγιος Φραγκίσκος είναι το πρότυπο του στρατευόμενου ανθρώπου, που με ακατάπαυστο σκληρότατον αγώνα κατορθώνει κι επιτελεί το ανώτατο χρέος του ανθρώπου, ανώτερο κι από την ηθική κι από την αλήθεια κι από την ωραιότητα: να μετουσιώνει την ύλη που του εμπιστεύθηκε ο Θεός και να την κάνει πνέμα.
Νίκος Καζαντζάκης


«Η ουσία του Θεού μας είναι ο αγώνας. Μέσα στον αγώνα τούτον ξετυλίγονται και δουλεύουν αιώνια ο πόνος, η χαρά κι η ελπίδα».
«Το βαθύ ανθρώπινο χρέος μας είναι όχι να ξεδιαλύνουμε και να φωτίσουμε το ρυθμό της πορείας του Θεού, παρά να προσαρμόσουμε όσο μπορούμε μαζί του το ρυθμό της μικρής λιγόχρονης ζωής μας».
«Από τα παιδικά μου χρονιά το πρόσωπο του Χριστού είχε απάνω μου απερίγραπτη γοητεία… Για ένα ήμουν σ’ όλη μου τη ζωή βέβαιος, πως ένας δρόμος, ένας μονάχα οδηγάει στο Θεό, ο ανήφορος. Ποτέ ο κατήφορος, ποτέ ο δρόμος ο στρωτός, ο ανήφορος μονάχα. Πολλές φορές δίστασα, δεν μπόρεσα καθαρά να ξεχωρίσω τι περιεχόμενο έχει η πολυμεταχειρισμένη, η πολύμολεμένη από τους ανθρώπους λέξη Θεός, όμως ποτέ δε δίστασα για το δρόμο που οδηγάει ως το Θεό».
«Είπα στη μυγδαλιά: Αδελφή, μίλησέ μου για το Θεό. Κι η μυγδαλιά άνθισε».
Καζαντζάκης


*********************************************************************************

Δεν εχω κανένα απολύτως πρόβλημα αν κάποιος πιστεύει στο "ιπτάμενο πορτατίφ" ή στο "θεόπνευστο ζαντολάστιχο" ή στην "τετράγωνη πατάτα με τις ροζ βούλες".

Οταν όμως θεωρεί δικαίωμά του να επιτίθεται στην -οποιαδήποτε- δική μου πίστη, να την λοιδορεί, να την απαξιώνει και να την ειρωνεύεται, θεωρώ κι εγώ δικό μου δικαίωμα να τον αποκαλώ "φανατικό, φονταμενταλιστή, μονολιθικό, δογματικό και φασίστα". ΜΝΚ


*******************************************************************************

Κι εγώ ξέρω κάποιον που τον τραβολόγαγαν 15 χρόνια στα ψυχιατρεία ως ψυχωτικό και θεραπεύτηκε σε τρεις μέρες στο Αγιο Ορος.


--------
«Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...»
Αισχύλος, Ορέστεια





[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 06-02-2008 21:27 ]


#167   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
06.02.2008, 21:26
Επειδή ξαναπετάς το μπαλάκι στην κερκίδα και μάλιστα άστοχα, δώσε μου επιστημονικό ορισμό της αγάπης. Αυτοί οι εντυπωσιασμοί χωρίς παράθεση στοιχείων δεν έχουν νόημα σε μία συζήτηση. Όσον αφορά τον Καζαντζάκη καλό θα ήταν να σταματήσει η αποσπασματική ανφορά σε προβληματισμούς που αφορούν την επίσημη Εκκλησία, και όχι το Θεό. Ήταν θεοσεβούμενος και βαθύτατα θρησκευόμενος, όσο και αν ο αθεϊσμός προσπαθεί με σοφιστείες να καπηλεύσει το όνομά του. Διάβασε τώρα και το κείμενο που παρέθεσε η ΜΝΚ, προς τούτη την κατεύθυνση.

Σχετικά με την ατελή αναδρομή της αιτίας, είναι το ευαγγέλιο των σκεπτικών και του σύγχρονου αγνωστικισμού. Τα επιχειρήματα της φιλοσοφίας, την οποία θεωρείς το δρόμο προς την αλήθεια σου παρέθεσα, τα οποία προφανώς δε γνωρίζεις, οπότε και δε χρειάζεται να συζητήσω περαιτέρω.

Για τα υπόλοιπα έχω παραθέσει κάθε σχεδόν δυνατή θέση από κάθε οπτική εδώ και 8-9 σελίδες σε 3 διαφορετικά τόπικ. Επανάληψη μήτηρ μαθήσεως αλλά και προπαγάνδας, και ο διαχωρισμός είναι επικίνδυνος, οπότε και δεν επιμένω.

Μία μόνο φράση: "ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΜΑΧΟΜΕΝΕΣ, απεναντίας είναι πιο κοντά από ποτέ". Αντιθέτως, η ιδεολογική διαμάχη γίνεται μεταξύ του δόγματος του θετικισμού(πιστεύω ότι υπάρχει) και του αρνητισμού( πιστεύω ότι δεν υπάρχει). Εκεί ο καθένας επιλέγει πλευρά...
Περισσότερα στο τόπικ περί αθεΐας

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-02-2008 21:43 ]


#168   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
06.02.2008, 22:09
Είπα πουθενά ότι ο Καζαντζάκης είναι άθεος;
Το τόπικ αφορά τον χριστιανισμό. Για την κριτική του Καζαντζάκη κατά του επισήμου χριστιανισμού έγραψα.
Φυσικά γνωρίζω πολύ καλά όχι μόνο ότι ο Καζαντζάκης ήταν ένθεος, αλλά κατά καιρούς είχε ασπαστεί κι άλλες θρησκείες και ιδεολογίες πέρα απ' τον χριστιανισμό, όπως ο Βουδισμός, ο Μαρξισμός κλπ
Δεν σταμάτησε ούτε στιγμή της ζωής του να ψάχνει και να ψάχνεται και αυτό είναι που θαυμάζω τόσο πολύ στον Καζαντζάκη. Ποτέ δεν είπε "αυτή είναι η αλήθεια, αυτά είναι τα ιερά βιβλία και σταματάω εδώ". Ανέβαινε μέχρι τέλους τον "ανήφορό" του, ψάχνοντας αυτό το ανώτερο που ονόμαζε "Θεό".
Ακριβώς επειδή ήταν ένθεος η κριτική του απέναντι στην επίσημη έκφραση του χριστιανισμού είναι νομίζω πολύ σημαντική.


Υ.Γ. Το τόπικ αφορά τον χριστιανισμό συγκεκριμένα, και ΟΧΙ γενικά την έννοια του Θεού η οποία από φιλόσοφο σε φιλόσοφο και από εποχή σε εποχή παίρνει τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά. Μην ξεχνούμε ότι ...μπορεί να υπάρχει Θεός, αλλά να μην έχει καμία απολύτως σχέση με τον θεό του χριστιανισμού. Για αυτό ας μείνουμε στον χριστιανισμό που είναι και το θέμα μας.
Υ.Γ.2. Σταύρο, για τον ορισμό της αγάπης -μιας και είναι κοινωνικό και φιλοσοφικό ζήτημα- μπορείς να φτιάξεις άλλο τόπικ και να το συζητήσουμε εκεί. Προς το παρόν θα σου πω ότι δεν μπορούμε απευθείας να δώσουμε επιστημονικό ορισμό στην αγάπη γιατί πολύ απλά όταν λέμε "αγάπη" εννοούμε ένα σύνολο 15 διαφορετικών πραγμάτων. Άσε που από άνθρωπο σε άνθρωπο μπορεί να διαφέρει. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σου δώσω το προσωπικό μου ορισμό της αγάπης, και από εκεί και πέρα να αναλύσουμε την κάθε συνιστώσα. Μόνο τότε θα καταλήξουμε στους επιστημονικούς ορισμούς, και τελικά φυσικά θα καταλήξουμε στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Αλλά εάν πραγματικά θες να κάνουμε αυτήν την κουβέντα, καλύτερα σε άλλο τόπικ γιατί θα μπλεχτούμε.
#169