ελληνική μουσική
    691 online   ·  210.848 μέλη
    των μουσικών
    της μουσικής
    του λαού
    τα εν οίκω
    1. αρχική
    2. Forum
    3. Περί ανέμων και υδάτων

    Η αποτυχία του χριστιανισμού

    mnk
    03.02.2008, 06:49
    #141
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 02-02-2008 στις 17:34 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 02-02-2008 στις 16:34 έγραψε...
    1. Kατάργησε και απαγόρευσε τη δουλεία, που μέχρι εκείνη τη στιγμή ήταν κάτι το αυτονόητο σε όλους τους λαούς.


    Αν ήταν πράγματι αυτός ένας απ' τους στόχους του χριστιανισμού, τότε ...απέτυχε παταγωδώς! Απ' τους 20 σχεδόν αιώνες χριστιανισμού μόνο τους δύο τελευταίους αιώνες ελαττώθηκε το φαινόμενο, και προφανώς όχι εξαιτίας του χριστιανισμού.
    Άσε που με μία προσεκτική ανάγνωση της Καινής Διαθήκης βλέπουμε ότι καταργείται η δουλεία όχι σε αυτή τη ζωή...αλλά στην άλλη. Με λίγα λόγια, δεν καταργείται! Όπως εξηγεί και η Γκολντμαν, η διδασκαλία του Χριστού ήταν ιδανική για την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αφού βόλευε πάρα πολύ την εξουσία και για αυτό άλλωστε αργότερα υιοθετήθηκε και ως επίσημη θρησκεία του Ρωμαϊκού κράτους.
    Τί καλύτερους υπηκόους θα μπορούσε να έχει ένας βασιλιάς από υπηκόους με τη φιλοσοφία "υπομείνατε τα πάντα, και μετά θάνατον θα ...πάρετε το αίμα σας πίσω!".

    Όπως γράφει και ο Καζαντζάκης στην αναφορά στον Γκρέκο:
    Λιονταρίσια η τροφή που με τάισε ο Νίτσε στην πιο κρίσιμη, την πιο πεινασμένη στιγμή της νιότης. Θράσεψα, δεν μπορούσα πια να χωρέσω στο σημερινό άνθρωπο, όπως εκατάντησε, μήτε στο Χριστό, όπως τον κατάντησαν. Α! φώναζα αγαναχτισμένος, η παμπόνηρη θρησκεία που μετατοπίζει τις αμοιβές και τιμωρίες σε μελλούμενη ζωή, για να παρηγορήσει τους σκλάβους, τους κιότηδες, τους αδικημένους, και να μπορέσουν να βαστάξουν αγόγγυστα τη σίγουρη ετούτη επίγεια ζωή και να σκύβουν υπομονετικά το σβέρκο στους αφεντάδες! Τι οβραίικη Αγία Τράπεζα η θρησκεία ετούτη, που δίνεις μια πεντάρα στην επίγεια ζωή κι εισπράττεις αθάνατα εκατομμύρια στην άλλη! Τι απλοϊκότητα, τι πονηριά, τι τοκογλυφία! Όχι, δεν μπορεί να ‘ναι λεύτερος που ελπίζει Παράδεισο ή που φοβάται την Κόλαση. Ντροπή πια να μεθούμε στις ταβέρνες της ελπίδας! Ή κάτω στα υπόγεια του φόβου. Πόσα χρόνια και δεν το ‘χα καταλάβει, κι έπρεπε να ‘ρθει ο άγριος ετούτος προφήτης να μου ανοίξει τα μάτια!



    Το ότι βέβαια , ένα από τα πρώτα γεγονότα που θορύβησε το Ρωμαϊκό κράτος και το οποίο θεωρήθηκε προσπάθεια ανατροπής του καθεστώτος και βόμβα στα θεμέλια της κρατικής οικονομίας, ήταν η μαζική απελευθέρωση των δικών τους σκλάβων από τους Ρωμαιους Χριστιανούς της αρχαιότητας, πρέπει μάλλον να θεωρηθεί καθαρά συμπτωματικό.

    Το ότι το πρώτο κράτος στην παγκόσμια ιστορία που απαγορευόταν, δια νόμου, η δουλεία, με πολύ βαριές ποινές, ήταν η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κι αυτό σύμπτωση θα ήταν.

    Ουδέποτε είχε υποστηριχθεί από κανένα προγενέστερο θρησκευτικό ή φιλοσοφικό ρεύμα ότι η δουλεία είναι κάτι ανήθικο.
    Ούτε καμιά προγενέστερη θρησκεία είχε απαγορεύσει στους πιστούς της την κατοχή δούλων.
    Κι αυτά συμπτωματικά θα ήταν.

    Ο Χριστιανισμός, ξέρεις, δεν είναι καμιά παγκόσμια κυβέρνηση για να επιβάλλει τις απόψεις του παγκοσμίως.

    Και τελικά θα μιλάμε με λογικά επιχειρήματα ή με παραθέσεις πομπωδών αποσπασμάτων ;;
    Εχω κι εγώ μερικά υπ' όψιν μου, γι' αυτό ρωτάω.

    ------------
    «Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...»
    Αισχύλος, Ορέστεια



    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 03-02-2008 08:15 ]


    STING
    03.02.2008, 12:56
    #142
    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 03-02-2008 στις 01:08 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος Conspiratus στις 03-02-2008 στις 01:04 έγραψε...

    Ρε παιδια...φτανει με τα πεη..και γενικα με τα αναπαραγωγικα οργανα του ανθρωπου...
    Πιστευω οτι το "χεσαμε"(σορρυ για την λεξη αλλα δεν μου ερχετε καμια καλυτερη τωρα)το θεμα!!!!!!!!



    Το αφοδεύσαμεν, λέει ο καλός ο κόσμος.

    ΥΓ. Ωχχχχ... Κάτι για λογοκλοπές ακούω.
    Sting απολογήσου !!

    ------------
    «Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...»
    Αισχύλος, Ορέστεια


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 03-02-2008 01:11 ]




    Φτου ρε γαμώτο μ’ ανακαλύψανε …
    Ναι.. ναι.. εγώ τη σκότωσα …



    ΥΓ. μήπως έχει κάποιος το πρωτότυπο κείμενο γιατί εγώ δεν το ‘χω;;;

    absurdus_delirium
    03.02.2008, 18:36
    #143
    gexy? Ιζ δατ γιου;

    Tren, έλα γρήγορα! Ήρθε το παιδί!
    Tren
    03.02.2008, 18:38
    #144
    Παράθεση:

    Το μέλος absurdus_delirium στις 03-02-2008 στις 18:36 έγραψε...

    gexy? Ιζ δατ γιου;

    Tren, έλα γρήγορα! Ήρθε το παιδί!




    Ιουδες


    (να γινει επεξεργασια και θα ακολουθησω ... )
    Tren
    03.02.2008, 18:41
    #145
    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 03-02-2008 στις 16:11 έγραψε...

    @ gpxar
    Βρε καλώς το, βρε καλώς το !!!




    Ειναι η πιστη μας που την κανουμε πραξη υποθετω

    Το δαχτυλο που δειχνει...



    okanenas
    03.02.2008, 18:55
    #146
    gpxar ? λες ?




    http://nektarios-gr.blogspot.com & http://taagapimenamoutragoudia.blogspot.com

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : okanenas στις 03-02-2008 18:56 ]


    επισυναπτόμενα: 51.gif 
    Tren
    03.02.2008, 19:08
    #147
    Παράθεση:

    Το μέλος okanenas στις 03-02-2008 στις 18:55 έγραψε...

    gpxar ? λες ?




    http://nektarios-gr.blogspot.com & http://taagapimenamoutragoudia.blogspot.com

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : okanenas στις 03-02-2008 18:56 ]






    Κι αλλος καλος χριστιανος...


    ΕΥΓΕ!
    margo
    03.02.2008, 19:36
    #148
    Οι Χριστιανικές αντιλήψεις του George Bush εδώ
    Mesogeios
    05.02.2008, 00:58
    #149
    Παράθεση:

    Το μέλος pol-gt στις 02-02-2008 στις 14:13 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος Mesogeios στις 02-02-2008 στις 01:18 έγραψε...


    Ο κατάλογος ατέλειωτος: Μπουμπουλίνα, 200 της Καισαριανής με επικεφαλής τον Ν. Σουκατζίδη που είχε την επιλογή να σώσει το τομάρι του, θα βρεις 8 τόμους γεμάτα ονόματα με τίτλο ΜΑΡΤΥΡΟΛΟΓΙΟ, ανθρώπων που έδωσαν τη ζωή τους στον αγώνα για έναν κόσμο που δεν χρειάζεται φιλανθρωπίες (ανώτατος αγώνας και φιλανθρωπίας και μάλιστα για τους περισσότερους χωρίς καμιά ανταμοιβή), ο Κωσταντής Γιαμπουδάκης με τη σύμφωνη γνώμη και την παρότρυνση του ηγούμενου Γαβριήλ, ανατινάζει τη μονή Αρκαδίου…Ο μισός μεταναστευτικός πληθυσμός, έφυγε αρνούμενος να υπογράψει δηλώσεις και βρήκε καταφύγιο στην Αυστραλία, τη Γερμανία και τον Καναδά. Ε, εντάξει. Τούτος ο τόπος είναι ποτισμένος με αίμα και θυσία...



    Ο κατάλογος ατελείωτος; Στάσου γιατί μάλλον θέλεις να με μπερδέψεις ή ίσως είμαι μα δεν το καταλαβαίνω. Νομίζω πως υπάρχει μεγάλη διαφορά από το καθήκον, κατά πως το αντιλαμβάνεται κάποιος, εν καιρό πολέμου απ' ότι εν ειρήνης καιρό. Εμείς εδώ συζητάμε για φιλανθρωπικό έργο εν ειρήνης καιρό και όχι για καθήκον εν πολέμο. Άλλο αντίστασις κατά του εχθρού και υπηρεσία υπέρ πατρίδος και άλλο αυτό που συζητάμε.

    .....

    Ο καθένας βέβαια πίνει από το ποτό της προτίμησής του... Εγώ προτιμώ ουίσκη-σκέτο (πάντα) ή ούζο ή τσίπουρο ή μπράντι...

    Εσείς;


    Φίλε pol-gt. Παρά το ότι δεν θέλω να συμμετέχω άλλο στη κουβέντα γιατί δεν νιώθω ότι μπορώ να δώσω κάτι, αλλά ούτε και να πάρω, θεωρώ απρέπεια να μη προσπαθήσω να διευκρινίσω τι εννοούσα με την απάντηση που σου έδωσα και η οποία σου δημιούργησε νέα ερωτηματικά.
    Ανέφερες το παράδειγμα ανθρώπων πιστών, χριστιανών, που προσφέρανε όλη τους την περιουσία ασκώντας φιλανθρωπία. Δεν το αμφισβητώ και δεν το αμφισβήτησα ούτε μια στιγμή. Για πιο λόγο άλλωστε; Αντέτεινα όμως ότι ο Ανθρωπος συχνά θυσιάζει από περιουσίες μέχρι και την ζωή του για μια υπόθεση που τη θεωρεί σωστή. Δεν περιορίστηκα στη φιλανθρωπία αλλά στην εναρμόνιση της ζωής τους στην υπηρεσία υψηλών ιδανικών. Τέτοια παραδείγματα προσπάθησα να σου δώσω γρήγορα – γρήγορα, από διάφορους χώρους. Θέλω να σου διευκρινίσω ότι δεν μπήκα σε καμιά κουβέντα περί φιλανθρωπίας. Αν έκανα κάτι τέτοιο και σε σχέση πάντα με το θέμα που συζητάμε, θα σημείωνα ότι η φιλανθρωπία, με την μια ή την άλλη μορφή, δεν είναι αποκλειστική κοινωνική πρόταση του χριστιανισμού. Υπάρχει και πριν τον χριστιανισμό, και αποτελεί ουσιαστικό στοιχείο και των περισσότερων άλλων θρησκειών. Θα σημείωνα επίσης ότι, κατά τη γνώμη μου, κορυφαία πράξη φιλανθρωπίας είναι ο αγώνας για την εξάλειψη των συνθηκών που γενούν την φτώχεια και την πείνα σε μεγάλους αριθμούς ανθρώπων. Σε αυτή την κατηγορία ο κατάλογος των μαρτύρων είναι ατέλειωτος και σ’ αυτούς αναφέρθηκα. .
    Δεν παραγνωρίζω ούτε στιγμή, ότι η αλληλεγγύη απέναντι σε ανθρώπους που βρίσκονται σε ανάγκη είτε από την εκκλησία, είτε από κοινωνικούς φορείς είτε από μεμονωμένες προσωπικότητες έχει έντονο το στοιχείο της ανακούφισης και είναι επιθυμητή. Η προσωπική μου γνώμη όμως είναι ότι αν δεν συνοδεύεται από προτάσεις και αγώνα ριζικής ανατροπής των αιτιών, τότε καταντά έστω και αθέλητα ή «αθώα», άλλοθι για τη συντήρηση αυτής της κατάστασης, η οποία συντήρηση με τη σειρά της ανάγει τη φιλανθρωπία σε αναγκαίο και υψηλό ηθικό αγαθό.
    Επίσης διαπιστώνω ότι τουλάχιστον έχουμε τα ίδια γούστα στα ποτά, με την διευκρίνιση ότι και το ούζο το προτιμώ σκέτο.
    Να είσαι καλά.


    mariosnadege
    05.02.2008, 11:35
    #150
    Πιστεύω πως η αλληλεγγύη προς ανθρώπους που στερούνται διάφορα αγαθά, όχι μόνο δεν είναι αθώα, αλλά ισοδυναμεί με επαναστατική ενέργεια τεράστιου βεληνεκούς που αγγίζει πάρα πολλούς.
    Ας φανταστούμε μια τέτοια επαναστατική κίνηση : ένας γιατρός με πολύ μεγάλα εισοδήματα αποφασίζει να δέχεται δωρεάν για λίγες ώρες την εβδομάδα ασθενείς με πολύ χαμηλές οικονομικές δυνατότητες. Με αυτή του την ενέργεια σπάει τον αποκλεισμό των ανθρώπων αυτών από την περίθαλψη ψηλής ποιότητας.
    Αν τον ακολουθήσουν κι άλλοι, είναι πολύ πιθανό να τινάξουν στον αέρα το σύστημα ιδιωτικών ασφαλίσεων, που θ' αναγκαστεί να κατεβάσει τις τιμές των ασφαλίστρων που ζητά. Απλά τέτοιες κινήσεις μοιάζουν ουτοπικές.
    pol-gt
    05.02.2008, 13:55
    #151
    Mesogeios κι εγώ δεν θα συνεχίσω καθώς δεν έχω τι άλλο να πω. Κάτι μόνο σχετικά με το τελευταίο σου ποστ. Με βρίσκουν σύμφωνο αυτά που γράφεις. Θέλω, όμως, να προσθέσω πως οι Λειτουργίες που υπηρετούν τις Ανάγκες είναι ταξινομημένες και για αυτό που αναφέρεις αρμόδια, κυρίως, είναι η Πολιτική Λειτουργία ή Δραστηριότητα. Πέρα από αυτό όμως, εάν εμβαθύνουμε στα Πράγματα αναζητώντας τις Αιτίες των και σιγά-σιγά επιστρέφουμε αιτία-αιτία προς την πηγή των συνθηκών που προκαλούν την φτώχεια και την πείνα σε μεγάλα, παγκόσμια, πληθυσμιακά στρώματα, εάν έχουμε συνοδεία και μία φιλοσοφική διάθεση, δεν θα αργήσουμε να εντοπίσουμε ώς πρώτη αιτία της κατάστασης αυτής, τα ανθρώπινα πάθη. Επομένως, πιστεύω ακράδαντα, γνωρίζοντας πριν τη θέση του χριστιανισμού και της Εκκλησίας περί ανθρωπίνων παθών, πως κι από την πλευρά του θέματος της συζήτησης, η Εκκλησία και εν γένει ο Χριστιανισμός, προσφέρει τα μέγιστα στην Κοινωνία.

    Παραβλέπω, ως άσχετα, τώρα, και τα όποια σκάνδαλα που δημιουργούνται κατά καιρούς από ορισμένους του χώρου, και το γεγονός από την άλλη, πως ο Χριστιανισμός είναι καθαρότατο Πολιτισμικό και Πολιτιστικό προϊόν, του αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού, μάλιστα και ένα από τα μέγιστα, αν όχι το μέγιστο, κατάκτημα του ανθρώπινου γένους.


    ΥΓ. Κι εγώ σκέτο το πίνω το ούζο.
    sigur
    05.02.2008, 14:00
    #152
    Παράθεση:

    Το μέλος pol-gt στις 05-02-2008 στις 13:55 έγραψε...

    Mesogeios κι εγώ δεν θα συνεχίσω καθώς δεν έχω τι άλλο να πω. Κάτι μόνο σχετικά με το τελευταίο σου ποστ. Με βρίσκουν σύμφωνο αυτά που γράφεις. Θέλω, όμως, να προσθέσω πως οι Λειτουργίες που υπηρετούν τις Ανάγκες είναι ταξινομημένες και για αυτό που αναφέρεις αρμόδια, κυρίως, είναι η Πολιτική Λειτουργία ή Δραστηριότητα. Πέρα από αυτό όμως, εάν εμβαθύνουμε στα Πράγματα αναζητώντας τις Αιτίες των και σιγά-σιγά επιστρέφουμε αιτία-αιτία προς την πηγή των συνθηκών που προκαλούν την φτώχεια και την πείνα σε μεγάλα, παγκόσμια, πληθυσμιακά στρώματα, εάν έχουμε συνοδεία και μία φιλοσοφική διάθεση, δεν θα αργήσουμε να εντοπίσουμε ώς πρώτη αιτία της κατάστασης αυτής, τα ανθρώπινα πάθη. Επομένως, πιστεύω ακράδαντα, γνωρίζοντας πριν τη θέση του χριστιανισμού και της Εκκλησίας περί ανθρωπίνων παθών, πως κι από την πλευρά του θέματος της συζήτησης, η Εκκλησία και εν γένει ο Χριστιανισμός, προσφέρει τα μέγιστα στην Κοινωνία.

    Παραβλέπω, ως άσχετα, τώρα, και τα όποια σκάνδαλα που δημιουργούνται κατά καιρούς από ορισμένους του χώρου, και το γεγονός από την άλλη, πως ο Χριστιανισμός είναι καθαρότατο Πολιτισμικό και Πολιτιστικό προϊόν, του αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού, μάλιστα και ένα από τα μέγιστα, αν όχι το μέγιστο, κατάκτημα του ανθρώπινου γένους.


    ΥΓ. Κι εγώ σκέτο το πίνω το ούζο.



    του Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού...???? Όχι δα, τι σχέση έχει ο Ελληνισμός με τον Χριστούλη ?Μάλλον καμία (άλλο αν μετά από αρκετούς αιώνες καθιερώθηκε και στα μέρη μας ). Του Εβραικού Πολιτισμού εννούσες φιλτατε...
    pol-gt
    05.02.2008, 19:50
    #153
    Oxi filtate. Eimai safestatos gnorizontas pos afto pou les einai to koinos apodexto.
    Exo omos ti diki mou apopsi kai gia to pos exoun ta pragmata, ki afto egrapsa.
    oulion
    05.02.2008, 20:32
    #154
    Ο Χριστιανισμός δεν απέτυχε… Ο Χριστιανισμός είναι το σώμα της Εκκλησίας, των πιστών…Και το σώμα αυτό υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει για πάντα. Ποιος είναι ο υπεύθυνος για να κρίνει αν έχει αποτύχει ή όχι…Και στο κάτω-κάτω δεν του πέφτει και λόγος! Η Εκκλησία και η Ορθόδοξη Πίστη είναι εκεί για όποιον θέλει… Silance με την ελευθερια αποψης...
    Δεν κάνω προσωπική επίθεση σε κανέναν. Παρακαλώ μην το πάρετε προσωπικά…

    StavmanR
    05.02.2008, 22:55
    #155
    Σας παραθέτω ένα >>διαδικτυακό δεσμό σχετικό με τον αγνωστικισμό<<. Θυμίζω ότι κατά τη φιλοσοφική στάση του αγνωστικισμού, κάθε φιλοσοφική κρίση είναι αδύνατη, μιας και αδυνατούμε να συλλέξουμε όλες τις πληροφορίες που αφορούν το θέμα (Πύρρων ο Σκεπτικός, ιδρυτής του σκεπτικισμού). Η σχέση σκεπτικισμού και αγνωστικισμού είναι αδιαμφισβήτητη ως προς τη βάση της συλλογιστικής. Αγνωστικισμός δε συνεπάγεται την ανάπτυξη κρίσεως ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά την κρίση ότι δεν μπορώ να γνωρίζω την ύπαρξη ή μη του θεού. Αυτή η παρατήρηση αφορά πιθανούς ακόλουθους του φιλοσοφικού ρεύματος του αγνωστικισμού.

    Διαβάστε την άποψη του Hume σχετικά με τη θρησκεία: " Όταν πάμε σε βιβλιοθήκες,πεπεισμένοι γι'αυτές τις αρχές, τι όλεθρο πρέπει να προκαλέσουμε;Αν πάρουμε στα χέρια μας ένα τόμο·θεολογίας ή μεταφυσικής που διδάσκεται στα σχολεία για παράδειγμα·ας ρωτήσουμε,Περιέχει κανένα αφηρημένο συλλογισμό που να αφορά ποσότητες ή αριθμούς;Όχι.Περιέχει κανένα πειραματικό συλλογισμό που να αφορά πράγματα που είναι γεγονότα ή υπάρχουν;Όχι.Παραδώστε το τότε στις φλόγες: γιατί δεν μπορεί να περιέχει τίποτα άλλο παρά σοφιστείες και ψευδαισθήσεις."

    Βλέπετε πόσο επικίνδυνη μπορεί να γίνει η γνώση, όταν περιορίζεται σε αριθμούς και συναρτήσεις; Δηλαδή, όλη μας η ζωή περιορίζεται σε συναρτήσεις και γραφικές παραστάσεις. Αν αντιλαμβάνομαι καλά, ο αγνωστικιστής όταν ερωτεύεται ή αγαπά, κάνει στατιστικές αναλύσεις και εξηγεί στο/στη σύντροφό του με τη χρήση της επιστήμης και των σύγχρονων ψυχολογικών ευρημάτων, το γιατί συνέβη και πώς... Αναρωτιέμαι αν ο εν λόγω φιλόσοφος αποδέχεται τη λέξη τέχνη και με ποιο ακριβώς τρόπο. Εκτός αν όλα μπορούν να εξηγηθούν από λέξεις και αριθμούς. Τότε, διαγράφουμε τη λέξη τέχνη από το λεξικό και την αντικαθιστούμε από την 'παραστατική επιστήμη'.

    Η κατακλείδα πρόταση του κειμένου είναι: "Δεν μπορούμε να ξέρουμε τον Θεό αλλά η ιδέα του Θεού είναι μια πρακτική αναγκαιότητα,σύμφωνα με τον Καντ."

    Ο Καντ θεωρείται ίσως ο μεγαλύτερος 'υπέρμαχος' του εμπειρισμού και της σαφούς και εύστοχης διακρίσεως των εννοιών. Διαβάστε την κατακλείδα ενός κειμένου του:


    "Ο επίλογος της Κριτικής του πρακτικού λόγου αντικατοπτρίζει γλαφυρά την ολοκλήρωση της στροφής στο υποκείμενο που επέφερε η “Κοπερνίκεια επανάσταση” του Kant, τόσο στην γνωσιολογία όσο και στην ηθική:

    «Δυο πράγματα γεμίζουν την ψυχή με πάντοτε καινούριο και αυξανόμενο σεβασμό και θαυμασμό, όσο συχνότερα και σταθερότητα ασχολείται μαζί τους ο στοχασμός: ο έναστρος ουρανός πάνω μου και ο ηθικός νόμος μέσα μου. Και τα δύο δεν χρειάζεται να τα αναζητώ και απλώς να τα υποθέτω έξω από το οπτικό πεδίο μου, σαν να ήταν κρυμμένα μέσα στα σκοτάδια ή στο υπερπέραν· τα βλέπω εμπρός μου και τα συνδέω αμέσως με τη συνείδηση της ύπαρξής μου. Το πρώτο αρχίζει από τη θέση που καταλαμβάνω στον εξωτερικό κόσμο και διευρύνει τη συνάφεια στην οποία βρίσκομαι προς το απείρως μεγάλο, με κόσμους πέρα από κόσμους και συστήματα συστημάτων, και επιπλέον ακόμη στους απέραντους χρόνους της περιοδικής τους κίνησης, της αρχής και της διάρκειάς τους. Το δεύτερο αρχίζει από τον αόρατο εαυτό μου, την προσωπικότητά μου, και με παρουσιάζει σε έναν κόσμο που έχει αληθινή απεραντοσύνη αλλά είναι μόνο για τον νου αισθητός, και με τον οποίο (αλλά μέσω αυτού συγχρόνως και με όλους εκείνους τους ορατούς κόσμους) αναγνωρίζω τον εαυτό μου όχι, όπως εκεί, σε μια απλώς τυχαία, αλλά σε μια καθολική και αναγκαία συνάφεια.»

    Ο Καντ θεωρείται ακόμα και σήμερα ένας από τους κορυφαίους φιλοσόφους όλων των εποχών, που έθεσε σοβαρούς προβληματισμούς στις αρχές των σκεπτικιστών... Τα παραπάνω τα έθεσα ως στοιχεία για να καταλάβουμε ότι και οι μεγαλύτεροι φιλόσοφοι στην ιστορία ασπάζονται το δογματισμό της αναγκαιότητας, και την επιμονή σε ανεξήγητες υπερβατικές έννοιες και τα θεωρούν αναπόσπαστα στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης. Επίσης, επαναλαμβάνω τη θέση μου όσων αφορά το σκεπτικισμό. Ασπαζόμενος το σκεπτικισμό δε σημαίνει ότι εφαρμόζω κρίση στο περιβάλλον μου (νοητό και υλικό), αλλά αντλώ συνεχώς γνώση από αυτό μέσω της δια βίου αμφισβήτησης. Το "δεν υπάρχει θεός" δεν είναι άποψη αγνωστικιστή. Αυτά για να ξεκαθαρίζουν σιγά σιγά οι έννοιες...

    Σχετικά με τον Καντ μπορεί κανείς να διαβάσει μία περίληψη παρακάτω:
    "Η Κοπερνίκεια επανάσταση" του Καντ

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 05-02-2008 23:31 ]


    StavmanR
    05.02.2008, 23:20
    #156
    Μαρία, η ανάλυσή μου αφορά στη προσέγγιση του θέματος από φιλοσοφική άποψη. Ο Χριστιανισμός βασίζεται σε δόγμα. Το αν απέτυχε ή όχι έχει και μία φιλοσοφική βάση. Με άλλα λόγια, αποδείχθηκε ότι η βάση του (ύπαρξη θεού) σφάλει; Το κείμενο ήταν επίσης απάντηση στην ύπαρξη ή όχι δογματισμού στον άνθρωπο, για τον οποίο αναφέρονται μόνο στους θρησκευόμενους (και δη Χριστιανούς). Ο Χριστιανισμός, όπως και κάθε θρησκεία είναι ατομική μεταφυσική ανησυχία με εν μέρει (το ποσοστό της είναι αδύνατο να γνωρίζουμε) κοινωνική υπόσταση. Πριν κρίνουμε μόνο τις κοινωνικές επιρροές της Θρησκείας, καλό θα ήταν να τη γνωρίσουμε και ως έμφυτη μεταφυσική ανησυχία με φιλοσοφικές προεκτάσεις σε σχέση με τα γνωστά φιλοσοφικά ρεύματα.

    Όσον αφορά το τόπικ, το κείμενο θα ταίριαζε περισσότερο στο θέμα με την αθεΐα, καθώς αθεΐα και αγνωστικισμός βαδίζουν αγκαζέ στην ιστορία της φιλοσοφίας.

    Υ.Γ. ο αθεϊστής ασπάζεται το "δεν πιστεύω στην ύπαρξη του θεού", καθώς το "δεν υπάρχει θεός" είναι αδύνατο να αποδείξει. Υπό αυτή την άποψη ο αθεϊσμός είναι εξίσου δογματικός.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 05-02-2008 23:25 ]


    Astron
    06.02.2008, 00:35
    #157
    Προφανώς ο αγνωστικισμός είναι πάντα ο δρόμος για να βρει κανείς την αλήθεια. Μόνο αν όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά μπορούμε να κάνουμε μια αμερόληπτη έρευνα.

    Αυτό βέβαια, όπως έχω γράψει και σε άλλο τόπικ σε συζήτηση με τον Σταύρο, δε σημαίνει ότι όλα τα ενδεχόμενα είναι ισοπίθανα (50-50%). Αν για παράδειγμα ιδρύσω αύριο την θρησκεία του "αόρατου ιπτάμενου πορτατίφ σε τροχιά γύρω απ' την πολυκατοικία μου" το οποίο "σας ορκίζομαι ότι είναι εκεί, απλά δεν μπορείτε να το δείτε"... θα έχετε κάθε λόγο να το αμφισβητήσετε. Εάν λοιπόν μου πείτε ότι δεν το θεωρείτε και τόσο πιθανό να υπάρχει πράγματι ένα "ιπτάμενο αόρατο πορτατίφ" γύρω απ' την πολυκατοκία μου, θα έχω άραγε δίκιο να σας χαρακτηρίσω δογματικούς; Είστε δηλαδή τόσο δογματικοί εσείς που απορρίπτετε την ύπαρξή του όσο είμαι εγώ που την πιστεύω ακράδαντα;

    Ξέχασα να αναφέρω ότι το "αόρατο ιπτάμενο πορτατίφ" (εντελώς συμπτωματικά) είναι αδύνατο να το εντοπίσουμε με επιστημονικά ή άλλα όργανα, οπότε όσο και να βαράτε το κεφάλι σας δεν πρόκειται να βρείτε χειροπιαστά στοιχεία για την ύπαρξή του. Εμείς όμως που πιστεύουμε νιώθουμε τη λάμψη του στην καρδιά μας, και κάθε φορά που βγαίνουμε στο μπαλκόνι γεμίζει την ψυχή μας με γαλήνη και με το αιώνιο μήνυμα ζωής που προσφέρει. Τί; Δεν με πιστεύετε; Δογματικοί! Ε δογματικοί! Ε άμα είστε άπιστοι μην περιμένετε να νιώσετε την θαυματουργή παρουσία του!
    Άλλωστε υπάρχει ένα ιερό βιβλίο που είχε προφητεύσει τον ερχομό του πορτατίφ εδώ και 1000 χρόνια. Να, διαβάστε το πρωτότυπο είναι ξεκάθαρο: "Κάποτε θα γίνει κάτι σημαντικό που κάτι θα κάνει και θα αφορά κάποιους για κάποιο λόγο. Πολλοί δε θα το πιστέψουν, αλλά όσοι το πιστέψουν θα σωθούν κάπως. (Πιστέψτε με το καλό...και θα ανταμοιφθείτε)"


    Θα μου πείτε μα τί σχέση έχει ο χριστιανισμός με όλα αυτά; Ε λοιπόν αυτή η ιστορία του χριστιανισμού που είναι για εσάς τόσο αληθινή, για κάποιους από εμάς είναι απλά τόσο απίθανη όσο η αστεία ιστορία του πορτατίφ. Για τους ίδιους ακριβώς λόγους που εσείς απορρίπτετε την ιστορία του πορτατίφ έτσι και εμείς απορρίπτουμε τον χριστιανισμό.

    Υ.Γ.1.Αυτά πάντα στο μεταφυσικό επίπεδο. Στο φιλοσοφικό δεν έχουμε καμια διαφωνία. Δηλαδή δεν έχω καμία αντίρρηση να αντιμετωπίσουμε τον Ιησού ώς ενα φιλόσοφο, όπως υπήρξαν και τόσοι πριν από αυτόν.
    Υ.Γ.2. Κάτι σημαντικό: Ο άθεος πρέπει να ορίσει ως προς τί είναι α-θεος. Πρέπει δηλαδή πάντα οι συνομιλητές του να του ορίσουν την έννοια "Θεός". Όταν βέβαια μιλάμε για χριστιανισμό ο θεός είναι προφανώς ο Θεός του χριστιανισμού. Ο όρος "Θεός" χωράει βέβαια πολύ κουβέντα και φυσικά είναι ζήτημα που βγαίνει πολύ έξω απ' τα στενά όρια του χριστιανισμού.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 06-02-2008 00:38 ]


    Peace18
    06.02.2008, 00:56
    #158
    Αυτό που μ'αρέσει που ο καθένας ερμηνεύει αυτά που λέει κάποιος όπως θέλει και όπως τον συμφέρει...!!!

    Υ.Γ.1: mnk! Ένα ψέμα που ζητοκραυγάζουν 100 άτομα δεν παύει να είναι ψέμα! (νομίζω πως το ξαναείπα!)
    Υ.Γ.2: Σε όλα τα υπόλοιπα θα συμφωνήσω κατα μεγάλο ποσοστό με τον Astron!
    vouliakis
    06.02.2008, 00:56
    #159
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 06-02-2008 στις 00:35 έγραψε...

    ...Αν για παράδειγμα ιδρύσω αύριο την θρησκεία του "αόρατου ιπτάμενου πορτατίφ σε τροχιά γύρω απ' την πολυκατοικία μου" το οποίο "σας ορκίζομαι ότι είναι εκεί, απλά δεν μπορείτε να το δείτε"... θα έχετε κάθε λόγο να το αμφισβητήσετε. ...



    Παύλο, δεν υπάρχει αόρατο ιπτάμενο πορτατίφ. Κάποιοι όμως υποστηρίζουν πως υπάρχει Iπτάμενη Mακαρονάδα...


    StavmanR
    06.02.2008, 02:03
    #160
    Μιας και μιλάς για έννοιες Παύλο, όρισε μου τις εξής έννοιες:
    ελευθερία, αγάπη, πνεύμα, ψυχή, ζωή, ενέργεια, αρετή, καλό, κακό...

    Υπάρχουν πάρα πολλές ακόμα, αλλά ακόμα και σε μία από αυτές αν απαντήσεις, δεν έχω λόγο να αντιδράσω. Εφ' όσον δεχθείς ότι αυτές οι λέξεις δεν εξηγούνται, παρά μόνο από τις επιδράσεις και τις ιδιότητες, που φαίνεται να εμφανίζουν στις αισθήσεις και την ύλη, έχεις απαντήσει ήδη μόνος σου στην έννοια θεός και τις συμβατικές θρησκευτικές έννοιες. Η αμφισβήτηση όταν εφαρμόζεται επιλεκτικά, παύει να αποτελεί φιλοσοφική αναζήτηση και καταλήγει σοφιστεία. Υπάρχει κάποια εξήγηση που έχεις γι' αυτόν τον κόσμο και δεν περιλαμβάνει κάποια ή κάποιες από αυτές τις έννοιες; Αν ναι, παρακαλώ να την ακούσουμε. Αν όχι, παρακαλώ να αποσαφηνίσεις τις έννοιες ώστε να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε ακριβώς...

    Θα επιθυμούσα να μην παραποιούνται οι θέσεις μου. Δεν είπα ποτέ ότι ο Ιησούς ήταν φιλόσοφος και η θρησκεία είναι φιλοσοφικό ρεύμα. Εκείνο που είπα είναι ότι η θρησκεία έχει και φιλοσοφική προέκταση, όπως κάθε τί στη ζωή. Άλλωστε η παρότρυνση του Χριστιανικού Θεού να τον φτάσει ο άνθρωπος (εννοείται σε πνευματικό επίπεδο), είναι μία εντολή συνολικής αποκτήσεως γνώσεως, δηλαδή Φιλοσοφία. Εκείνο που επισημαίνει είναι η αποφυγή της κακής (εμπαιγμός του Λόγου) χρήσεως της παρούσας γνώσεως, που οι αρχαίοι ονόμαζαν σοφιστεία. Με άλλα λόγια, τα μαθηματικά έχουν κοινωνικοπολιτικές προεκτάσεις ως προς τη φύση και χρήση τους. Δεν μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε ως κοινωνικο-πολιτική θεωρία απομονώνοντας τη συνολική επιστημονική τους λειτουργία.

    Όσο για το ιπτάμενο λαμπατέρ και τις πνευματικές ζάντες, έχεις κάθε δικαίωμα να τις πιστεύεις, χωρίς να σημαίνει ότι εγώ θα ενστερνιστώ τις απόψεις σου. Αν η όλη πνευματική τοποθέτησή σου δεν βασίζεται στην Αρετή (όπως περιγράφεται από την αρχαία ελληνική ακόμα παράδοση και γραμματεία), το πνευματικό σου οικοδόμημα απλώς δεν θα έχει βάσιμα θεμέλια και θα καταρρεύσει. Το ίδιο θα καταρρεύσει κάθε θρησκεία ή ιδεολογία που δεν σέβεται τον Άνθρωπο. Προς το παρόν ο Χριστιανισμός, παρότι έχει να αντιμετωπίσει ένα παθιασμένο σύγχρονο νεο-διαφωτισμό, είναι η πιο διαδεδομένη πίστη (με την πολυπληθέστερη αποδοχή δόγματος) στον κόσμο. Σε τελική ανάλυση ελπίζω το ιπτάμενο λαμπατέρ να διαθέτει και δυνατό φως, να μας φωτίσει όλους, μπας και ανακαλύψουμε την αλήθεια...

    Δογματικός δεν είναι εκείνος μόνο που πιστεύει σε θεό. Είναι και εκείνος που πιστεύει σε οτιδήποτε, χωρίς να γνωρίζει την προέλευσή του και το σκοπό ύπαρξής του. Επιτέλους πρέπει να συμφωνήσουμε και σε κάτι, στο οποίο συμφωνήσανε όλοι οι φιλόσοφοι και επιστήμονες στο παρελθόν. Είσαι δογματικός, είτε πιστεύεις σε θεό είτε όχι, κι αυτό γιατί η βάση της λογικής σου ως άνθρωπος έχει πάντα μία έννοια ως μοναδική και ακλόνητη αρχή. Δεν χρειάζεται να συμφωνήσω μαζί σου ως προς το ιπτάμενο πορτατίφ για να είμαι δογματικός. Είμαι δογματικός οπουδήποτε μπορώ να χρησιμοποιήσω την έκφραση "πιστεύω ότι" και το θέτω απαρχή μίας θέσεώς μου. Το δόγμα μου θα υπερκεραστεί μόνο στην περίπτωση που αποδείξεις ότι η πηγή του εξηγείται λογικά. Το έχουμε συζητήσει σε 10 τόπικ, γιατί επανέρχεσαι στις ίδιες έννοιες;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-02-2008 02:57 ]




    Νέες συζητήσεις
    στην ίδια κατηγορία