ελληνική μουσική
    820 online   ·  210.851 μέλη

    Η αποτυχία του χριστιανισμού

    PashalinaMakia
    31.01.2008, 18:20
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 31-01-2008 στις 15:18 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος PashalinaMakia στις 31-01-2008 στις 14:24 έγραψε...
    Λοιπόν,πιστεύω πως η επίθεση σε ένα συγκεκριμένο δόγμα είναι πράξη μη δημοκρατική.

    Μη δημοκρατική είναι η απαγόρευση της έκφρασης γνώμης και άσκησης κριτικής. Σε όλες τις πολιτισμένες χώρες επιτρέπεται η κριτική όλων των ιδεολογιών και όλων των θρησκειών. Οι μόνες χώρες που δεν επιτρέπεται η κριτική στα δόγματα είναι κάποιες θεοκρατικές ισλαμιστικές χώρες όπως είναι πχ το Ιράν.

    Σχετικά με το Νίτσε. Είναι απ' τους πιο δύσκολους φιλοσόφους και απ' τους πιο ρηξικέλευθους για την εποχή τους και δεν είναι δυνατόν ούτε να τον αναλύσουμε ούτε να τον ψυχαναλύσουμε σε μια γραμμή.
    Απλά να κάνω μια διευκρίνιση σχετικά με αυτά που έγραψε o kanenas: ο Νίτσε ασκεί κριτική σε ολόκληρη την Καινή Διαθήκη (και στην Παλαιά). Επιτίθεται δηλαδή στη ρίζα και όχι στα δόγματα όπως αυτά διαμορφώθηκαν αργότερα. Εάν σε ενδιαφέρει μπορείς να διαβάσεις περισσότερα στο βιβλίο του "Ο Αντίχριστος".
    Το κορυφαίο του βιβλίο βέβαια και το πιο αντιπροσωπευτικό για τη συνολική φιλοσοφία του είναι το αριστούργημα "Έτσι μίλησε ο Ζαρατούστρα".



    Παύλο χρυσό μου είπα η ΕΠΙΘΕΣΗ όχι η άποψη με επιχειρήματα και ορθότητα.
    Αν θες κι άλλες επεξηγήσεις εδώ είμαι.
    Όσον αφορά το Νίτσε καλό είναι να γίνονται ψυχογραφήματα σε τέτοιες προσωπικότητες για να βλέπουμε το πόσο σόφρωνες είναι.Εξάλλου η κριτική σκέψη δεν έβλαψε κανέναν νομίζω.
    Τι σε πείραξε που είπα αυτήν την πληροφορία για το Νίτσε??
    tago
    31.01.2008, 18:33
    Δεν απέτυχε μόνο ο χριστιανισμός φίλοι μου. Απέτυχαν όλες οι θρησκείες!!!
    Mesogeios
    31.01.2008, 19:06
    Παράθεση:

    Το μέλος priggos στις 31-01-2008 στις 10:37 έγραψε...

    Είναι πράγματι απορίας άξιο η αυτογνωσία σου, είσαι πράγματι άσχετος με οτιδήποτε γράφεις, λυπούμαι τα μάλα. Το να παραθέτεις λόγια μιας αναρχοκουμουνίστριας για συζήτηση, είναι απαράδεκτο.
    "Αιρετικόν άνθρωπον, μετά πρώτης και δευτέρας νουθεσίας παραιτού", έγραψε ο Απόστολος των εθνών Παύλος, εγώ μαζί σου θα αρκεστώ στην πρώτη, ο Θεός να σε βοηθήσει στη συνέχεια.


    Ωπα!!! Καλά εσύ κι ο Απόστολος, αν όμως ο θεός αργήσει να βοηθήσει αυτόν, αυτήν, και τους υπόλοιπους «αναρχοκουμουνιστάς»; Καμιά καλή ιδέα; Πρωτότυπη;
    Mesogeios
    31.01.2008, 19:08
    Ενδιαφέρον το άρθρο της Έμμα Γκόλντμαν και λίγο πολύ οι επισημάνσεις της στέκουν καλά στα πόδια τους. Όμως η θεώρηση του Χριστιανισμού, σ’ αυτό τουλάχιστον το άρθρο, γίνεται μέσα σε συνθήκες Καπιταλισμού και αναφέρεται ειδικότερα σε αυτές τις συνθήκες. Ετσι οδηγείται στο όχι εύστοχο συμπέρασμα:
    Παράθεση:

    «…Όσο και αν είμαι αντίθετη με κάθε θρησκεία όσο και αν τις θεωρώ ως μια επιβολή ένα έγκλημα ενάντια στον ορθό λόγο και την πρόοδο, παρόλα αυτά νιώθω ότι καμία άλλη θρησκεία δεν έκανε τόση ζημιά ή δεν έχει βοηθήσει τόσο πολύ στην εκδούλευση του ανθρώπου όσο η θρησκεία του Χριστού.»


    Παραγνωρίζοντας βέβαια ότι οι θρησκείες εμφανίζονται μαζί και μέσα στις πρώτες κοινωνίες όταν αυτές αρχίζουν και παίρνουν χαρακτηριστικά ταξικού διαχωρισμού στις πρώτες – πρώτες εμφανίσεις της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, και παίζουν το κοινωνικό τους ρόλο πάντα στο πλευρό του εκάστοτε ισχυρού. Όταν άλλαζαν οι καταστάσεις και αφού έδιναν τη μάχη να συντηρηθεί η παλιά κατάσταση, άλλαζαν κι αυτές με τη σειρά τους μπαίνοντας στην υπηρεσία των νέων ισχυρών. Από αυτή την πλευρά αδικεί κατάφωρα τις υπόλοιπες θρησκείες που δεν βρέθηκαν να εξυπηρετούν το ανάλογο επίπεδο κοινωνικής και οικονομικής ανάπτυξης. Μικρό παράδειγμα ο Φίλιππος ο Μακεδών στο όνομα του Απόλλωνα μακέλευε τον ελλαδικό χώρο.
    Είμαι σίγουρος ότι όλα αυτά ήταν γνωστά στην Γκόλντμαν, αλλά το άρθρο δεν είναι φιλοσοφική πραγματεία, αλλά άρθρο αιχμής που φιλοδοξούσε να οπλίσει τη σκέψη των ομοϊδεατών της επαναστατών.
    Η μεγάλη μου ένσταση όμως asxete είναι στην επιλογή του τίτλου, που κατά τη γνώμη μου, συνιστά και άποψη: «Η αποτυχία του χριστιανισμού». Όχι βέβαια, καμιά αποτυχία. Ισα – ίσα, εξυπηρέτησε την τελευταία περίοδο της δουλοκτησίας, τάχθηκε «επαναστατικά» με τις νέες δυνάμεις της φεουδαρχίας, πρωτοστάτησε «δημιουργικά», ως επίσημη θρησκεία της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, στο πέρασμα στις νέες καταστάσεις και όταν ήρθε ο καιρός συγκρούστηκε με την αστική τάξη, ηττήθηκε μαζί με την φεουδαρχία, έχασε τις καθυστερημένες εκείνες δυνάμεις της, που ονομάστηκαν «μεσαίωνας», και μεταλλάχτηκε σ’ αυτό που είναι σήμερα, εξυπηρετώντας τους νέους κυρίους της (και μερίδα του εαυτού της στους νέους κυρίους) μια χαρά και επιτυχημένα. Εκτός αν υπαινίσσεσαι ότι είναι ώριμες οι συνθήκες για την οριστική αποχώρηση των θρησκειών από το προσκήνιο της Ιστορίας.


    sintorin
    31.01.2008, 19:54
    Παράθεση:

    Το μέλος okanenas στις 31-01-2008 στις 17:45 έγραψε...

    Ναι Astron δίκιο έχεις σε αυτό που λες
    εγώ εννοώ πως δεν συνάντησαν ποτέ ανθρώπους που βιώσανε
    τον χριστιανισμό
    δηλαδή με απλά λόγια δεν γνώρισαν πατήρ Παϊσιο, πατήρ Πορφύριο, πατήρ Ιάκωβο
    και άλλους τέτοιους ανθρώπους που μόνο η Ορθοδοξία έχει.

    όσο για σένα sintorin από αυτό που έγραψα που διαπίστωσες πως δεν
    δεν αγαπώ τους μη Ορθόδοξους ( ίσα ίσα τους μη Ορθόδοξους τους αγαπώ ποιο
    πολύ και θέλω όλοι να γνωρίσουν τον αληθινό Χριστό) και αν δεν τους αγαπούσα δενθα άξιζα να φέρω το όνομα χριστιανός
    εγώ είπα πως έχουν διαστρεβλώσει τον χριστιανισμό τώρα αν εσύ έχει άλλη άποψη μπορείς να την πεις
    πριν απαντήσεις αν θέλεις διάβασε την ιστορία των Σταυροφόρων, των Ινδιάνων (Μάγιας, Ίνκας, Ατζέκων), Ελλήνων το 1204

    mnk



    Akuro gia tous indianous….eitan ispanoi kataktikes pou etuxan na einai katholikoi….
    fanatikoi xristianoi katholikoi…oloi oi aloi katholikoi laoi tis europis den
    Eixan tipota na kanoun me auto….

    Staurofories…xristianoi katholikoi pou paithenan apo tin peina kai tin ftoxia stin
    Europi, kai peigan na zeisoun kalutera….orea dikaiologia pali i thriskia…to vuzantio
    Tote eixe tromero plouto, den xreiazotan na katevei ….parolo pou eixe tous antiprosopous tou ekei…

    oi xristianiki pisti exei kathilosei tin eleutheri skepsi, kai exei xreisimopieisei ton fovo san to megalutero oplo gia na dialuei oti einai diaforetiko i agnosto....kai auto usxiei toso gia tous orthodoksous kai tous katholikous...ase tous protestantes, den exoun sxesi me auta einai polu pio logiki kai sevasti pros to atomo thriskia....
    Astron
    31.01.2008, 20:16
    Παράθεση:

    Το μέλος PashalinaMakia στις 31-01-2008 στις 18:20 έγραψε...
    Παύλο χρυσό μου είπα η ΕΠΙΘΕΣΗ όχι η άποψη με επιχειρήματα και ορθότητα.
    Αν θες κι άλλες επεξηγήσεις εδώ είμαι.
    Όσον αφορά το Νίτσε καλό είναι να γίνονται ψυχογραφήματα σε τέτοιες προσωπικότητες για να βλέπουμε το πόσο σόφρωνες είναι.Εξάλλου η κριτική σκέψη δεν έβλαψε κανέναν νομίζω.
    Τι σε πείραξε που είπα αυτήν την πληροφορία για το Νίτσε??


    Καταρχήν μη με λες "χρυσό μου".

    Το κείμενο της Εμμα Γκολντμαν που παρέθεσε ο asxetos όπως και όλες οι απόψεις που γράφονται οπουδήποτε αποτελούν πάντα κριτική. Επίθεση είναι οι ύβρεις, ή οι υλικές και σωματικές ζημιές. Πού κολλάνε λοιπόν σε αυτό το θέμα τα περί επιθέσεως σε δόγμα; Είδες κανέναν να παρακινεί να γκρεμίσουμε εκκλησίες ή να καθυβρίζει τα θεία;

    Υ.Γ. Για τον Νίτσε απάντησα στο post του kanena. Άσε που αυτό που λες δεν έχει και πολύ νόημα... Με την λογική σου κάθε παπαδοπαίδι θα έπρεπε να γίνεται αναρχοκομμουνιστής. Στην πράξη όμως συναντούμε ακριβώς το αντίθετο. Συνήθως όποιος προέρχεται από θρησκευτική οικογένεια είναι κι αυτός θρήσκος. Προς τιμήν του είναι που κατάφερε λοιπόν κι έσπασε τα δεσμά της εκκλησίας κι έγινε ένας απ' τους σπουδαιότερους φιλοσόφους των τελευταίων αιώνων.
    StavmanR
    31.01.2008, 20:48
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 31-01-2008 στις 20:16 έγραψε...

    Προς τιμήν του είναι που κατάφερε λοιπόν κι έσπασε τα δεσμά της εκκλησίας κι έγινε ένας απ' τους σπουδαιότερους φιλοσόφους των τελευταίων αιώνων.


    Παύλο, μπορείς να αναφερθείς σε "επανάσταση", "αλλαγή πορείας", "διαφοροποίηση", αλλά όχι "προς τιμήν" λες και η προσκόλληση στη θρησκεία είναι κάτι άτιμο ή υπολείπεται τιμής από εκείνην της επιστήμης. Επειδή θεωρώ ότι σέβεσαι την πίστη, ασχέτως αν διαφωνείς, σπεύδω να σε "προστατεύσω" από πιθανές φραστικές επιθέσεις.


    Όσα αφορούν τις γενικεύσεις περί θρησκείας και κοινωνικής καταπτώσεως, θέλω να επιστήσω την προσοχή σας στο γεγονός ότι η κακή χρήση της επιστήμης σκοτώνει εξίσου. Το ίδιο και οι αλλόθρησκοι αλλά και οι άθεοι. Το γεγονός πως οι επιστήμονες κατασκεύασαν την ατομική βόμβα σημαίνει ότι πρέπει να μηδενίσω την αξία της επιστημονικής σκέψεως; Αν κάποιοι χρησιμοποίησαν και χρησιμοποιούν τη θρησκεία για να εξουσιάσουν, σημαίνει κατ' αντιστοιχία ότι πρέπει να μηδενίσω την θρησκεια;

    Όπως έγραψα σε ένα παλαιότερο ποστ επιστήμη και θρησκεία είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Δογματικές εκ φύσεως, βασίζονται στην διαφορετική οπτική της πραγματικότητας. Όπως στην εκπαίδευση διδάσκομαι έναν τρόπο σκέψεως, τον οποίο δεν έχω το δικαίωμα να κρίνω ή να απορρίψω, και με ακολουθεί μία ολόκληρη ζωή, έτσι και στη θρησκεία διδάσκεσαι ένα τρόπο αυτοελέγχου του πηγαίου συναισθήματος, μέσω της παραδοχής της συμπαντικής ματαιότητας. Θρησκεία και επιστήμη γεννήθηκαν ταυτόχρονα, μαζί με τον άνθρωπο. Αυτό θα έπρεπε από μόνο του να λέει πολλά. Κι αν ακόμα δεχθούμε ότι βρίσκονται σε συνεχή διαμάχη, εγώ αυτή τη διαμάχη την ονομάζω εξέλιξη του ανθρώπου. Προσπαθεί η μία να προσεγγίσει την άλλη, ώστε το αποτέλεσμά της να είναι ο Άνθρωπος.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 31-01-2008 20:49 ]


    vouliakis
    31.01.2008, 21:17
    Δογματική εκ φύσεως η επιστήμη? Στην εκπαίδευση διδάσκεσαι έναν τρόπο σκέψεως, τον οποίο δεν έχεις το δικαίωμα να κρίνεις ή να απορρίψεις? Μπορείς να μας εξηγήσεις πώς τα εννοείς αυτα?




    PashalinaMakia
    31.01.2008, 21:19
    Βρες μου την λογική και την ορθότητα στο εν λόγω κείμενο και τα επιχειρήματα Παύλο.Αν μπορείς.Αλλά πρόσεχε λέω ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ!
    Δείτε και τον τρόπο που απαντάει ένας περισσότερο σόφρων όπως ο StavmanR και άσε τις εμπάθειες γιατί έχω δει πως όποτε μιλάς σε θρησκευτικά ζητήματα είσαι όχι απλά αρνητικός αλλά κι εριστικός.Ηρέμησε λίγο κουβέντα γίνεται!

    Βρες τα επιχειρήματα ,τα λογικά επιχειρήματα,και παρέθεσε τα.Εξάλλου εγώ δεν αναφέρθηκα καν σε αυτά που με σθένος υποστήριζε η εν λόγω κυρία.

    Επίθεση είναι ο τίτλος του post,οτι δεν τέθηκαν ερωτήματα προς απάντηση και ξεκομμένα βλέπεις ένα κείμενο ΝΑ! να σου αραδιάζει στοιχεία κατά του Χριστιανισμού χωρίς επιχειρήματα.Πού είναι τα επιχειρήματα ο ε ο ????

    Astron
    31.01.2008, 21:31
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 31-01-2008 στις 20:48 έγραψε...
    Παύλο, μπορείς να αναφερθείς σε "επανάσταση", "αλλαγή πορείας", "διαφοροποίηση", αλλά όχι "προς τιμήν" λες και η προσκόλληση στη θρησκεία είναι κάτι άτιμο ή υπολείπεται τιμής από εκείνην της επιστήμης. Επειδή θεωρώ ότι σέβεσαι την πίστη, ασχέτως αν διαφωνείς, σπεύδω να σε "προστατεύσω" από πιθανές φραστικές επιθέσεις.

    Σταύρο δεν χρειάζεται να με "προστατεύσεις". Εννοώ ακριβώς αυτό που είπα. Το ξέρω ότι διαφωνείς. Για μένα η επιστημονική προσέγγιση ειναι σαφώς ανώτερη από την θρησκευτική. Και αν πήγε η ανθρωπότητα μπροστά είναι επειδή επιτέλους άρχισε με όπλο το νου να διερευνά το γιατί, το πώς και την αλήθεια αυτού του κόσμου αντί να βρίσκει έτοιμη μασημένη τροφή στις εύκολες εξηγήσεις των θρησκειών.

    Φυσικά και σέβομαι την πίστη και τις πεποιθήσεις όλων, αλλά εάν θεωρούσα ότι η θρησκεία προσφέρει κάτι σε έναν άνθρωπο προφανώς θα ήμουν κι εγώ θρησκευόμενος. Αντιθέτως, θεωρώ ότι στην εποχή μας, με τον πλούτο που έχουμε πια τόσο στην φιλοσοφία όσο και στην επιστήμη, η θρησκεία μάλλον βλάπτει. Το ξεκαθαρίζω για να μην υπάρχει παρεξήγηση ότι η θρησκεία για μένα είναι ένα παραμύθι που φτιάχτηκε από ανθρώπους για να κρατάει τον λαό σε "τάξη" και για να δώσει εύκολες απαντήσεις στα αμέτρητα "γιατί" των ανθρώπων. Για να καταφέρεις να βγείς από αυτό το παραμύθι που σε βομβαρδίζουν απ' την βρεφική σου ηλικία θέλει πολύ μεγάλη δύναμη. Ειδικά στην εποχή του Νίτσε. Ελπίζω τώρα να το ξεκαθάρισα.

    Υ.Γ. Αναφέρεις την ατομική βόμβα. Η πυρηνική ενέργεια ειναι πράγματι μια απ' τις ανακαλύψεις της επιστήμης. Το πώς χρησιμοποιήθηκε όμως έχει να κάνει καθαρά με την ηθική και την πολιτική των ανθρώπων που τη χρησιμοποίησαν κι είναι εντελώς άσχετο με την επιστήμη. Άλλωστε η επιστήμη είναι απλά ένα εργαλείο για την εύρεση της αλήθειας. Η θρησκεία απ' την άλλη πλευρά διατείνεται ότι ήδη γνωρίζει την αλήθεια και απλά ...πρέπει να την πιστέψεις! Δεν υπάρχει μεγαλύτερη αδικία απ' το να χαρακτηρίσεις την επιστήμη ως δογματική. Είναι ακριβώς το αντίθετο, μια επανάσταση ενάντια στον κάθε δογματισμό.
    Αλλά φυσικά η επιστήμη δεν λύνει όλα τα προβλήματα. Χρειάζεται και η Φιλοσοφία για να δώσει απαντήσεις στα υπαρξιακά μας ερωτήματα, να εκφράσει το συναίσθημά μας και φυσικά να ορίσει την ηθική.
    Astron
    31.01.2008, 21:49
    Παράθεση:

    Το μέλος PashalinaMakia στις 31-01-2008 στις 21:19 έγραψε...
    Βρες μου την λογική και την ορθότητα στο εν λόγω κείμενο και τα επιχειρήματα Παύλο.Αν μπορείς.Αλλά πρόσεχε λέω ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ!
    Δείτε και τον τρόπο που απαντάει ένας περισσότερο σόφρων όπως ο StavmanR και άσε τις εμπάθειες γιατί έχω δει πως όποτε μιλάς σε θρησκευτικά ζητήματα είσαι όχι απλά αρνητικός αλλά κι εριστικός.Ηρέμησε λίγο κουβέντα γίνεται!

    Βρες τα επιχειρήματα ,τα λογικά επιχειρήματα,και παρέθεσε τα.Εξάλλου εγώ δεν αναφέρθηκα καν σε αυτά που με σθένος υποστήριζε η εν λόγω κυρία.

    Επίθεση είναι ο τίτλος του post,οτι δεν τέθηκαν ερωτήματα προς απάντηση και ξεκομμένα βλέπεις ένα κείμενο ΝΑ! να σου αραδιάζει στοιχεία κατά του Χριστιανισμού χωρίς επιχειρήματα.Πού είναι τα επιχειρήματα ο ε ο ????


    Τι "ηρέμησε" βρε Πασχαλίνα; Ήρεμος είμαι... Είδες πουθενά να θυμώνω; Κατά τ' άλλα το post σου είναι λιγάκι αστείο γιατί κάνεις αυτό ακριβώς που με κατηγορείς... Μάλιστα άρχισες και τους χαρακτηρισμούς...

    Τελοσπάντων, πάμε παρακάτω.
    Ο τίτλος του topic δεν είναι επίθεση, είναι θέση: ότι "ο χριστιανισμός απέτυχε".

    Για να το θεωρείς αυτό προσβολή και επίθεση θα πρέπει να σε παραπέμψω (όπως και στο παρελθόν) εδώ: Φιλοσοφικές Συζητήσεις και δώσε βάση ιδιαίτερα στη μεσαία παράγραφο.

    Υ.Γ. Εάν δεν μπορείς να διακρίνεις τα επιχειρήματα και τις θέσεις του κειμένου της Εμμα Γκολντμαν δεν μπορώ να κάτσω να στα απαριθμήσω εγώ. Όχι τίποτ'άλλο αλλά ειλικρινά δεν έχω το χρόνο.
    PashalinaMakia
    31.01.2008, 22:09
    Λοιπόν...οι τονισμένες λέξεις-αν αυτό ήταν το ερέθισμά σου για να πεις οτι θύμωσα- ήταν απλά για να καταλάβεις τι ζητούσα αλλά απ'οτι φαίνεται δεν το έπιασες.

    Πρέπει επίσης να σκεφτείς οτι μπαίνουν μικρά παιδιά στην εν λόγω σελίδα και πως πιο μετριοπαθείς εκφράσεις θα ήταν καλύτερο να υπάρχουν γιατί η προσωπικότητά τους τώρα φτιάχνεται και πρέπει απλά να βλέπουν τον πλουλαρισμό των ιδεών κι όχι εμπάθεια η οποία διακρίνεται εύκολα και στο κείμενο που παρέθεσε ο asxetos εκτός απο τον τίτλο.

    Παράθεση:
    Επειδή οι συζητήσεις αυτές αφορούν ευαίσθητα θέματα, απαιτείται από όλους να δείχνουν σεβασμό στην διαφορετική άποψη, όσο αντίθετη κι αν είναι με την δική τους. Επιτρέπεται η έκφραση όλων των διαφορετικών απόψεων εφόσον δεν έρχονται σε αντίθεση με τους κανονισμούς. Όποιος θεωρεί ότι τέτοιες συζητήσεις αγγίζουν θέματα πολύ ευαίσθητα για εκείνον και τον θίγουν, θα ήταν καλό να μην συνεχίσει.


    Όσον αφορά αυτό,δεν είμαι ποτέ κατά της έκφρασης διαφορετικών ιδεών αλλά με όμορφο τρόπο,σε καμία περίπτωση ειρωνικό και απαξιωτικό γιατί αυτό πλέον δεν λέγεται σεβασμός στο άτομο.

    Τώρα κατάλαβες τι εννοούσα???

    Υ.Γ.:Τα επιχειρήματα που υποτίθεται οτι υπάρχουν δεν τα είδα να σου πω την αλήθεια γιατί ήταν μια ακατάπαυστη ροή λόγου .Ήταν θέσεις κι απόψεις δικές της χωρίς επιχειρήματα.Σεβαστή η γνώμη αλλά τα επιχειρήματα δεν τα είδα.
    noizreduction
    31.01.2008, 22:28
    Συγνωμη που θα παρεμβω, αλλα μαλλον η παρεμβαση μου θα προκαλεσει περισσοτερες κραυγες απο "καθησυχαστικο" κλιμα στο θεμα.

    Ο,τι και να ειπωθει, ο,τι και να λεχθει, ο,τι και να διεστρεβλωθει ή παραποιηθει και οπως και να το κανετε, ο Χριστιανισμος υπηρξε και σε πιο δυσκολες στιγμες.
    Μπορουν να "γαυγισουν" οσο θελουν, οσοι δεν τον συμπαθουν, ομως πως να το κανουμε..Δεν προκειται να εκλειψουν οι Χριστιανοι.
    Και δεν ξερω εαν ειναι αυτο περισσοτερο που κανει καποιους να "σκυλιαζουν" και να "λυσανε". Η γνωση πως δεν προκειται να διαλυσουν ενα οικοδομημα με τοσο γερα και ομορφα θεμελια/φιλοσοφια.

    Πορευθειτε εν ειρηνη απο εδω και μπρος
    Mesogeios
    31.01.2008, 23:00
    Ε, λοιπόν, για άλλη μια φορά: ΟΧΙ. Θρησκεία και επιστήμη, StavmanR, δεν γεννήθηκαν ταυτόχρονα και οπωσδήποτε δεν γεννήθηκαν μαζί με τον άνθρωπο. Και αυτό πράγματι από μόνο του λέει πολλά.
    Ας συμφωνήσουμε σε τούτο: Είναι καθοριστικής σημασίας αν άνθρωπος και θρησκεία γεννήθηκαν ταυτόχρονα; Αν ναι. Τότε ας αφήσουμε τις γενικεύσεις και ας ξεκαθαρίσουμε:

    ή ο θεός έπλασε – κυριολεκτικά – τον Αδάμ και την Εύα (άποψη σεβαστή που σημαίνει πολλά) και ταυτόχρονα του έδωσε, μαζί με την ψυχή, γλώσσα, θρησκεία, νόμους και κανόνες, και τη γνώση του κακού και του καλού (αυτό το πήρε μόνος του λίγο αργότερα)

    ή ο άνθρωπος ακολούθησε μια εξελικτική πορεία, μοιραζόμενος κοινούς προγόνους με άλλα είδη, σηκώθηκε στα δυο πόδια, κατέκτησε το λόγο, αμέσως μετά την αφηρημένη σκέψη, έχτισε τις κοινωνίες του κωδικοποιώντας τις χρήσιμες γνώσεις γι’ αυτόν και την ομάδα του, θέσπισε κανόνες και ταυτόχρονα άρχισε να προβληματίζεται για τη φύση των πραγμάτων γύρω του. Πολύ – πολύ αργότερα ο τρόπος που έλυνε τα ζητήματα παραγωγής και επιβίωσης οδήγησαν στη δημιουργία μιας ομάδας ηγετών, που έκαναν με τη σειρά τους τις πρώτες υποθέσεις κοσμοθεωρητικού χαρακτήρα για τον κόσμο που τους περιβάλλει και τον τρόπο που πρέπει να δράσουν για να ευοδωθούν οι υποθέσεις τους. Αυτά είναι και τα πρώτα σπέρματα της θρησκείας. ΠΟΛΥ – ΠΟΛΥ μετά.

    Ο Ανθρωπος προέρχεται από μια άθρησκη και άθεη φύση και σαν τέτοιος «γεννήθηκε» όταν ξεκόλλησε από την κατάσταση του ζώου.
    Οι επιστήμη εμφανίζεται αργότερα, ως αναγκαίο επακόλουθο του κοινωνικού καταμερισμού της εργασίας, μετά το χωρισμό της πνευματικής από τη σωματική εργασία, εκεί όπου συσσωρεύονται και ερμηνεύονται οι εμπειρικές γνώσεις για τη φύση και για την κοινωνία και εμφανίζονται τα σπέρματα της αστρονομίας, των μαθηματικών, της ηθικής και της λογικής.

    Mesogeios
    31.01.2008, 23:06
    Παράθεση:

    Το μέλος noizreduction στις 31-01-2008 στις 22:28 έγραψε...

    Συγνωμη που θα παρεμβω, αλλα μαλλον η παρεμβαση μου θα προκαλεσει περισσοτερες κραυγες απο "καθησυχαστικο" κλιμα στο θεμα.

    Ο,τι και να ειπωθει, ο,τι και να λεχθει, ο,τι και να διεστρεβλωθει ή παραποιηθει και οπως και να το κανετε, ο Χριστιανισμος υπηρξε και σε πιο δυσκολες στιγμες.
    Μπορουν να "γαυγισουν" οσο θελουν, οσοι δεν τον συμπαθουν, ομως πως να το κανουμε..Δεν προκειται να εκλειψουν οι Χριστιανοι.
    Και δεν ξερω εαν ειναι αυτο περισσοτερο που κανει καποιους να "σκυλιαζουν" και να "λυσανε". Η γνωση πως δεν προκειται να διαλυσουν ενα οικοδομημα με τοσο γερα και ομορφα θεμελια/φιλοσοφια.

    Πορευθειτε εν ειρηνη απο εδω και μπρος


    Εξοχη παρέμβαση. Κι ευγενική, γεμάτη επιχειρήματα και σεβασμό στην άλλη άποψη. Είχα να πάω στο γήπεδο πολύ καιρό!
    Astron
    01.02.2008, 00:03
    Παράθεση:

    Το μέλος PashalinaMakia στις 31-01-2008 στις 22:09 έγραψε...
    Πρέπει επίσης να σκεφτείς οτι μπαίνουν μικρά παιδιά στην εν λόγω σελίδα και πως πιο μετριοπαθείς εκφράσεις θα ήταν καλύτερο να υπάρχουν γιατί η προσωπικότητά τους τώρα φτιάχνεται και πρέπει απλά να βλέπουν τον πλουλαρισμό των ιδεών κι όχι εμπάθεια η οποία διακρίνεται εύκολα και στο κείμενο που παρέθεσε ο asxetos εκτός απο τον τίτλο.


    Πιο μετριοπαθείς εκφράσεις; Δηλαδή τί θα πάθει ένα παιδί αν διαβάσει για αποτυχία και κριτική του χριστιανισμου; Θα σου απαντήσω εγώ: τίποτα απολύτως. Το πολύ πολύ να ψαχτεί και να διαβάσει λίγο παραπάνω.

    Αναρωτιέμαι όμως... Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί εάν διαβάσει ότι ο Θεός μέσω του Αποστόλου Παύλου είπε ότι ο άνδρας είναι ανώτερος απ' τη γυναίκα και ότι η γυναίκα πρέπει να υποτάσσεται; Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί χωρισμένων γονέων εάν διαβάσει ότι ο Χριστός είπε ότι όποιος χωρίζει είναι σαν να διαπράττει μοιχεία; Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί εάν μάθει για την "κόλασιν" την "αιώνιον"; Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί εάν μάθει ότι είναι ...καλύτερο να μην κάνουμε σχέσεις;

    Για του λόγου το αληθές, όποιος δε βαριέται, ας θαυμάσει τον σπουδαιότερο απόστολο του χριστιανισμού, που πολλοί τον θεωρούν και ιδρυτή της χριστιανικής θρησκείας μιας και αυτός έφερε τον χριστιανισμό στην Ελλάδα:
    --------

    "Καλό είναι για τον άντρα να μη συνάπτει σχέσεις με γυναίκα. Αλλά για να αποφεύγεται η πορνεία, κάθε άντρας πρέπει να έχει τη δική του γυναίκα και κάθε γυναίκα πρέπει να έχει το δικό της άντρα".

    "Όπως συνηθίζεται σε όλες τις χριστιανικές εκκλησίες, οι γυναίκες οφείλουν στις συνάξεις να σιωπούν. Δεν τους επιτρέπεται να μιλούν αλλά, καθώς το λέει και ο νόμος, να υποτάσσονται. Αν επιθυμούν να μάθουν κάτι καλύτερα, ας ρωτούν στο σπίτι τους άντρες τους˙ γιατί δεν είναι ταιριαστό στη γυναίκα να μιλάει στη σύναξη".

    «Να υποτάσσεστε ο ένας εις τον άλλο με φόβο Χριστού. Οι γυναίκες να υποτάσσονται στους άντρες τους όπως στον Κύριο. Γιατί ο άντρας είναι ο αρχηγός της γυναίκας, όπως ο Χριστός είναι ο αρχηγός της εκκλησίας. (…) Όπως η εκκλησία υποτάσσεται στο Χριστό, έτσι και οι γυναίκες πρέπει σε όλα να υποτάσσονται στους άντρες τους».

    ---
    Ξαναρωτάω λοιπόν. Τί κάνει κακό σε ένα παιδί;


    Παύλος Κ.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 01-02-2008 00:06 ]


    asxetos
    01.02.2008, 00:13
    Εχουμε κανει αλλεπαλληλες συζητησεις για το θεμα του Χριστιανισμου και των θρησκειων. Το φορουμ ειναι γεματο. Οσο για το που θελει να πιστευει ο καθενας ειναι δικαιωμα του. Εχω ξαναγραψει οτι πιστευω στον ανθρωπο. Το κειμενο της Γκολντμαν ειναι σαφεστατο.
    Για σενα okanenas δεν νομιζω οτι στις χριστιανικες ρησεις που λεει η Γκολντμαν και που εχω τονισει, να γραφει αλλα πραγματα η αγια γραφη των ορθοδοξων απο των καθολικων η των προτεσταντων. Η γραφει αλλα;
    Συμφωνωντας σε οτι εχει υποστηριξει ο Mesogeios ,ναι Ανδρεα αυτο υπαινισομαι για αυτο και αναρτησα το κειμενο της Γκολντμαν με τον τροπο που το αναρτησα.
    Τωρα οσον αφορα τις δομες που εχει χτισει και επιβαλει η θρησκεια και το ιερατειο της, φαινεται καθημερινα στην συγχρονη κοινωνια και ειδικα του Ελλαδισταν, με τη πληρη παθητικοτητα, οσον αφορα τα πολιτικοκοινωνικα προβληματα, η αντιθετα εισχωρωντας σε αυτα με πονηρο και εμμεσο τροπο βαζοντας μεσα ακραια φασιστικα στοιχεια, οπως ο ρατσισμος, η ξενοφοβια, η δουλικοτητα, και πολλα αλλα. Ειδικα τον τελευταιο διαστημα που ηταν και αρχιεπισκοπος ο Χριστοδουλος, που κατ΄εμε ηταν και αυτος που ουσιαστικα βοηθησε να μπουν μεσα στη βουλη, το εθνικιστικο-φασιστικο κομμα του καρατζαφερη.
    Τωρα οσον αφορα τις αλλες παραμετρους της επιστημης και της θρησκειας το μονο που εχω να πω σε αυτο ειναι οτι επιστημη σημαινει πως είναι φτιαγμενο το συμπαν και θρησκεια σημαινει το εσχατο νοημα της υπαρξης και ηθικες αξιες, προιον υποχωρησης της θρησκειας στα διαρκη ραπισματα της επιστημης τους τελευταιους αιωνες, αλλα και ποσο η θρησκεια εχει στραγγαλισει, και συνεχιζει να στραγγαλιζει την ερευνα και τη γνωση.


    noizreduction
    01.02.2008, 00:15
    Παράθεση:

    Το μέλος Mesogeios στις 31-01-2008 στις 23:06 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος noizreduction στις 31-01-2008 στις 22:28 έγραψε...

    Συγνωμη που θα παρεμβω, αλλα μαλλον η παρεμβαση μου θα προκαλεσει περισσοτερες κραυγες απο "καθησυχαστικο" κλιμα στο θεμα.

    Ο,τι και να ειπωθει, ο,τι και να λεχθει, ο,τι και να διεστρεβλωθει ή παραποιηθει και οπως και να το κανετε, ο Χριστιανισμος υπηρξε και σε πιο δυσκολες στιγμες.
    Μπορουν να "γαυγισουν" οσο θελουν, οσοι δεν τον συμπαθουν, ομως πως να το κανουμε..Δεν προκειται να εκλειψουν οι Χριστιανοι.
    Και δεν ξερω εαν ειναι αυτο περισσοτερο που κανει καποιους να "σκυλιαζουν" και να "λυσανε". Η γνωση πως δεν προκειται να διαλυσουν ενα οικοδομημα με τοσο γερα και ομορφα θεμελια/φιλοσοφια.

    Πορευθειτε εν ειρηνη απο εδω και μπρος


    Εξοχη παρέμβαση. Κι ευγενική, γεμάτη επιχειρήματα και σεβασμό στην άλλη άποψη. Είχα να πάω στο γήπεδο πολύ καιρό!


    Το περιμενα, γι'αυτο εχω κλεισει ολη την κερκιδα 4 για οσους αισθανονται πως πρεπει να βγαλουν το αχτι τους καπου ( μονο διαιτητες θα εχει μεσα στο γηπεδο ).

    Εαν δεν το ζησετε, δεν μπορειτε να το καταλαβετε παντως, γι'αυτο και καταλαβαινω το μενος..Αλλα οσο υπαρχει μενος, υπαρχει και αντισταση. Συνεχιστε, για να παραμενουμε και εμεις δυνατοι.
    PashalinaMakia
    01.02.2008, 00:22
    Παράθεση:
    "Καλό είναι για τον άντρα να μη συνάπτει σχέσεις με γυναίκα. Αλλά για να αποφεύγεται η πορνεία, κάθε άντρας πρέπει να έχει τη δική του γυναίκα και κάθε γυναίκα πρέπει να έχει το δικό της άντρα".

    "Όπως συνηθίζεται σε όλες τις χριστιανικές εκκλησίες, οι γυναίκες οφείλουν στις συνάξεις να σιωπούν. Δεν τους επιτρέπεται να μιλούν αλλά, καθώς το λέει και ο νόμος, να υποτάσσονται. Αν επιθυμούν να μάθουν κάτι καλύτερα, ας ρωτούν στο σπίτι τους άντρες τους˙ γιατί δεν είναι ταιριαστό στη γυναίκα να μιλάει στη σύναξη".

    «Να υποτάσσεστε ο ένας εις τον άλλο με φόβο Χριστού. Οι γυναίκες να υποτάσσονται στους άντρες τους όπως στον Κύριο. Γιατί ο άντρας είναι ο αρχηγός της γυναίκας, όπως ο Χριστός είναι ο αρχηγός της εκκλησίας. (…) Όπως η εκκλησία υποτάσσεται στο Χριστό, έτσι και οι γυναίκες πρέπει σε όλα να υποτάσσονται στους άντρες τους».


    Την μετάφραση έβαλες?Γτ δεν βάζεις το πρωτοτυπο να κάνουμε μια σωστή μετάφραση?
    Πρώτο ζήτημα το οποίο θέτω.
    Το κοινωνικό υπόβαθρο της εποχής δεν το βάζεις υπ'όψην σου?
    Δεύτερο ζήτημα το οποίο θέτω.
    Αυτά είναι γραμμένα σε Ευαγγέλιο??
    Τρίτο θέμα το οποίο θέτω.

    Παράθεση:

    Αναρωτιέμαι όμως... Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί εάν διαβάσει ότι ο Θεός μέσω του Αποστόλου Παύλου είπε ότι ο άνδρας είναι ανώτερος απ' τη γυναίκα και ότι η γυναίκα πρέπει να υποτάσσεται; Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί χωρισμένων γονέων εάν διαβάσει ότι ο Χριστός είπε ότι όποιος χωρίζει είναι σαν να διαπράττει μοιχεία; Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί εάν μάθει για την "κόλασιν" την "αιώνιον"; Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί εάν μάθει ότι είναι ...καλύτερο να μην κάνουμε σχέσεις;


    Αυτά είναι αναχρονιστικές αντιλήψεις που πλέον δεν υφίστανται στην εποχή μας.


    Δημοσιεύθηκε: 01-02-2008 στις 00:03

    Παράθεση:


    Το μέλος PashalinaMakia στις 31-01-2008 στις 22:09 έγραψε...
    Πρέπει επίσης να σκεφτείς οτι μπαίνουν μικρά παιδιά στην εν λόγω σελίδα και πως πιο μετριοπαθείς εκφράσεις θα ήταν καλύτερο να υπάρχουν γιατί η προσωπικότητά τους τώρα φτιάχνεται και πρέπει απλά να βλέπουν τον πλουλαρισμό των ιδεών κι όχι εμπάθεια η οποία διακρίνεται εύκολα και στο κείμενο που παρέθεσε ο asxetos εκτός απο τον τίτλο.



    Παράθεση:
    Πιο μετριοπαθείς εκφράσεις; Δηλαδή τί θα πάθει ένα παιδί αν διαβάσει για αποτυχία και κριτική του χριστιανισμου; Θα σου απαντήσω εγώ: τίποτα απολύτως. Το πολύ πολύ να ψαχτεί και να διαβάσει λίγο παραπάνω.


    Ένας mod θα πρέπει να ξέρει οτι μπαίνουν και παιδιά κάτω των 15 ετών σε αυτή τη σελίδα.Η λέξη αποτυχία απο μόνη της δημιουργεί το αίσθημα της ευτέλειας και της παρακμής.Η λέξη Χριστιανισμός πάλι έχει ως εικόνες αγιογραφίες,εκκλησίες,και το πρόσωπο του Χριστού.
    Ένα παιδί βλέποντας μαζί δυό λέξεις αντιφατικές για το μυαλό του ακόμα παθαίνει πολιτισμικό σοκ.
    Και την οποιαδήποτε άποψη καλό είναι να τη δημιουργεί το κάθε παιδί απο μόνο του.Όχι απο ανθρώπους εμπαθείς χωρίς κριτική σκέψη.

    Κακό σε ένα παιδί κάνουν οι μεγάλοι που φορούν παρωπίδες που απ'οτι φαίνεται πολλοί τις φοράνε εις το όνομα της προοδευτικότητας.
    Και μη προλλάβεις να πεις οτι είδα το θέμα με παρωπίδες γιατί κάθησα και το διάβασα 3 φορές μπας και καταλάβω το σκεπτικό της Γκολτμαν.
    Αλλά άκρη δεν έβγαλα,γιατί μπορεί να κάνει κάποιος αντίλογο στα επιχειρήματά της,βάσει ιστορικών πηγών.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : PashalinaMakia στις 01-02-2008 00:35 ]


    asxetos
    01.02.2008, 00:34
    Παράθεση:

    Το μέλος PashalinaMakia στις 01-02-2008 στις 00:22 έγραψε...

    Παράθεση:
    "Καλό είναι για τον άντρα να μη συνάπτει σχέσεις με γυναίκα. Αλλά για να αποφεύγεται η πορνεία, κάθε άντρας πρέπει να έχει τη δική του γυναίκα και κάθε γυναίκα πρέπει να έχει το δικό της άντρα".

    "Όπως συνηθίζεται σε όλες τις χριστιανικές εκκλησίες, οι γυναίκες οφείλουν στις συνάξεις να σιωπούν. Δεν τους επιτρέπεται να μιλούν αλλά, καθώς το λέει και ο νόμος, να υποτάσσονται. Αν επιθυμούν να μάθουν κάτι καλύτερα, ας ρωτούν στο σπίτι τους άντρες τους˙ γιατί δεν είναι ταιριαστό στη γυναίκα να μιλάει στη σύναξη".

    «Να υποτάσσεστε ο ένας εις τον άλλο με φόβο Χριστού. Οι γυναίκες να υποτάσσονται στους άντρες τους όπως στον Κύριο. Γιατί ο άντρας είναι ο αρχηγός της γυναίκας, όπως ο Χριστός είναι ο αρχηγός της εκκλησίας. (…) Όπως η εκκλησία υποτάσσεται στο Χριστό, έτσι και οι γυναίκες πρέπει σε όλα να υποτάσσονται στους άντρες τους».


    Την μετάφραση έβαλες?Γτ δεν βάζεις το πρωτοτυπο να κάνουμε μια σωστή μετάφραση?
    Πρώτο ζήτημα το οποίο θέτω.
    Το κοινωνικό υπόβαθρο δεν το βάζεις υπ'όψην σου?
    Δεύτερο ζήτημα το οποίο θέτω.
    Αυτά είναι γραμμένα σε Ευαγγέλιο??
    Τρίτο θέμα το οποίο θέτω.

    Παράθεση:

    Αναρωτιέμαι όμως... Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί εάν διαβάσει ότι ο Θεός μέσω του Αποστόλου Παύλου είπε ότι ο άνδρας είναι ανώτερος απ' τη γυναίκα και ότι η γυναίκα πρέπει να υποτάσσεται; Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί χωρισμένων γονέων εάν διαβάσει ότι ο Χριστός είπε ότι όποιος χωρίζει είναι σαν να διαπράττει μοιχεία; Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί εάν μάθει για την "κόλασιν" την "αιώνιον"; Τί μπορεί να πάθει ένα παιδί εάν μάθει ότι είναι ...καλύτερο να μην κάνουμε σχέσεις;


    Αυτά είναι αναχρονιστικές αντιλήψεις που πλέον δεν υφίστανται στην εποχή μας.


    Δημοσιεύθηκε: 01-02-2008 στις 00:03

    Παράθεση:


    Το μέλος PashalinaMakia στις 31-01-2008 στις 22:09 έγραψε...
    Πρέπει επίσης να σκεφτείς οτι μπαίνουν μικρά παιδιά στην εν λόγω σελίδα και πως πιο μετριοπαθείς εκφράσεις θα ήταν καλύτερο να υπάρχουν γιατί η προσωπικότητά τους τώρα φτιάχνεται και πρέπει απλά να βλέπουν τον πλουλαρισμό των ιδεών κι όχι εμπάθεια η οποία διακρίνεται εύκολα και στο κείμενο που παρέθεσε ο asxetos εκτός απο τον τίτλο.



    Παράθεση:
    Πιο μετριοπαθείς εκφράσεις; Δηλαδή τί θα πάθει ένα παιδί αν διαβάσει για αποτυχία και κριτική του χριστιανισμου; Θα σου απαντήσω εγώ: τίποτα απολύτως. Το πολύ πολύ να ψαχτεί και να διαβάσει λίγο παραπάνω.


    Ένας mod θα πρέπει να ξέρει οτι μπαίνουν και παιδιά κάτω των 15 ετών σε αυτή τη σελίδα.Η λέξη αποτυχία απο μόνη της δημιουργεί το αίσθημα της ευτέλειας και της παρακμής.Η λέξη Χριστιανισμός πάλι έχει ως εικόνες αγιογραφίες,εκκλησίες,και το πρόσωπο του Χριστού.
    Ένα παιδί βλέποντας μαζί δυό λέξεις αντιφατικές για το μυαλό του ακόμα παθαίνει πολιτισμικό σοκ.
    Και την οποιαδήποτε άποψη καλό είναι να τη δημιουργεί το κάθε παιδί απο μόνο του.Όχι απο ανθρώπους εμπαθείς χωρίς κριτική σκέψη.

    Κακό σε ένα παιδί κάνουν οι μεγάλοι που φορούν παρωπίδες που απ'οτι φαίνεται πολλοί τις φοράνε εις το όνομα της προοδευτικότητας.
    Και μη προλλάβεις να πεις οτι είδα το θέμα με παρωπίδες γιατί κάθησα και το διάβασα 3 φορές μπας και καταλάβω το σκεπτικό της Γκολτμαν.
    Αλλά άκρη δεν έβγαλα,γιατί μπορεί να κάνει κάποιος αντίλογο στα επιχειρήματά της,βάσει ιστορικών πηγών.



    Περιμενεις να σου απαντησω PashalinaMakia. Αστο για τα 15χρονα για μη σου θυμισω τι επαθε μια 14χρονη. Και δεν επεκτεινομαι γιατι θεωρω αντιδεοντολογικο να συνεχιζω το δραμα της. Καταλαβε για ποιο θεμα μιλαω.

    "έρωτας είναι ο ασπασμός των αγγέλων προς τα άστρα"

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : asxetos στις 01-02-2008 00:38 ]