Η κυβερνητική ανικανότητα στο θέμα των Σκοπίων

Και δυστυχως επαναλαμβανομαι:

Παράθεση: Το μέλος pastella στις 18-03-2008 στις 21:05 έγραψε... Εγώ πάντως εδώ και 20 ποστς τουλάχιστον δεν έχω διαβάσει κάποια γνώμη Παρακαλώ πολύ να μην ποστάρετε αν δεν έχετε να πείτε κάτι εποικοδομητικό. Είναι κουραστικό.

Το θέμα έχει σχεδόν 100 απαντήσεις. Βλέπεις να απαξιώ κάπου το θέμα και κάποιες απόψες όπως αυτές που πολύ σωστά παρέθεσες και πραγματικά προσφέρουν στη συζήτηση? Εκεί πήγαινε το 'διάβασε προσεκτικά'.

ΔΗΛΑΔΗ αναφερομαι στα τελευταια 20 περίπου ποστς τα οποια δεν προσφερουν κάτι.

Και ο συντονιστής δεν είναι χωροφύλακας. Ίσως καλόπιστα θεωρήσαμε ότι θα έχουν κάποιοι την ιδιοσυγκρασία εδώ μέσα να μην το μετατρέψουν σε θέμα για τον Σαίξπηρ. Ελπίζω μετά από αυτή μου τη δημοσίευση να ακολουθήσει μια γνώμη χωρίς ειρωνείες, προσωπικές κοντρες και Σαίξπηρ.

ok έχεις δίκιο για την αναφορά σου στις 20 τελευταίες απαντήσεις...εγώ δεν το πρόσεξα!
Πάντως κάποιοι νομίζω είχαμε την "ιδιοσυγκρασία" αρχικά ώστε να μην γίνει το θέμα θέμα για τον Σαίξπηρ κτλ...παρ'όλα αυτά οι προκλήσεις ήταν εντονότατες θα έλεγα...δίνουμε τέλος και όσοι θέλουν συνεχίζουν την κουβέντα επί του θέματος.

Στέλλα...η συζήτηση έχει ενα ιστορικό, που όποιος την παρακολούθησε το διάβασε.
Συμφωνώ μαζί σου οτι το θέμα ξεφτιλίστηκε τώρα στο τέλος απο όλους όσους συμμετείχαν. Κανείς δεν ήθελε να πάει το θέμα στον Σαίξπηρ(!) αλλα η mellia πάλι έχει δίκιο στο κομμάτι των προκλήσεων. Και συμφωνώ μαζί της οτι δεν έχει νόημα να συζητάμε για άλλα θέματα σε αυτό το section.

Θεωρώ όμως οτι βγήκαν πολύτιμα συμπεράσματα απο ορισμένα πόστς...όπως πχ, ποιό μέλος μπορει να κάνει επικοδομητικές κριτικές, να εκφραστεί ολοκληρωμένα και χωρίς ΠολυδωροΛιακοπουλοφιλοσοφίες και άλλα πολλά και βέβαια όλα τα άρθρα που παρατέθηκαν βοήθησαν πάρα πολύ.

Πίστεψέ με Βασίλη κάθησα και διάβασα όλα τα ποστς που προηγήθηκαν, μπορεί να μην έγραψα την άποψή μου αλλά παρακολουθώ το θέμα εξαρχής.

Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να ξαναγράψω σε τι ακριβώς βασίζεται η παρατήρησή μου. Όσο για τα συμπεράσματα που λές, αυτά βγαίνουν με τον καιρό και όχι μόνο από ένα θέμα. Η συζήτηση έχει γίνει μη ελκυστική για κάποιον που ανοίγει τώρα το θέμα και βλέπει το δικό μου το ποστ.

Επιθυμία μου είναι όχι να σχολιαστεί το ποστ μου ή το ποστ του Termite, αλλά να πει κάποιος κάτι για το θέμα για να επαναφέρουμε την συζήτηση στα πλαίσια που της αξίζει και να μην είναι πλέον τα ποστς εκτός θέματος.

Δε νομιζω ότι υπάρχει "κυβερνητική ανικανότητα στο θέμα των Σκοπίων". Η μάχη αυτή γίνεται κάτω από υπερβολικά δυσμενείς για τη χώρα μας συνθήκες μιας και οι περισσότερες χώρες έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα ως "Μακεδονία".

Ένας απ' τους λόγους που φτάσαμε πάντως ως εδώ είναι η υπερβολική αντίδραση των ελλήνων στο άκουσμα της λέξης "μακεδονία" για μία ξένη χώρα. Σε συνεντεύξεις ο Gligorov το 91 είχε πει ξεκάθαρα ότι είναι σλάβοι που ήρθαν τον 6ο αιώνα. Η υπερβολική δική μας αντίδραση οδήγησε σε αύξηση του εθνικισμού στην γειτονική χώρα με αποτέλεσμα τώρα να είναι αμετακίνητοι και μάλιστα να έχουν οικειοποιηθεί την ιστορία και της αρχαίας Μακεδονίας με την οποία έχουν ελάχιστη σχέση τόσο γεωγραφικά όσο και ιστορικά.

Γεωγραφικά όμως, κατά τα Βυζαντινά χρόνια, πράγματι η επαρχία της Μακεδονίας συμπεριελάμβανε σχεδόν όλο το γειτονικό κράτος. Έτσι μέσα στα χρόνια η έννοια "Μακεδονία" άλλαξε πολλές φορές γεωγραφικά όρια. Για αυτό ο όρος αυτός συμπεριλαμβάνει γενικότερα αυτήν την περιοχή: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Europe_Balkans_Macedonia_geo.jpg

Το κεντρικό ορθό επιχείρημα που ορθώνεται απ' την ελληνική πλευρά -μάλιστα το άκουσα απ' την υπ. εξωτερικών σε ένα δελτίο ειδήσεων- είναι ότι δεν δικαιούται μία χώρα να έχει το μονοπώλιο της ονομασίας μιας ευρύτερης περιοχής. Κάτι τέτοιο, πέρα από ιστορικά και γεωγραφικά προβλήματα δημιουργεί και προβλήματα αλυτρωτισμού, εθνικισμού κλπ.
Το σενάριο Σλαβομακεδονία του 1991 μοιάζει πια πολύ καλό για να είναι αληθινό. Ήταν μια χρυσή ευκαιρία που τη χάσαμε. Πλέον με νύχια και με δόντια προσπαθούμε για μια λύση με γεωγραφικό προσδιορισμό. Ακόμα κι αυτό όμως είναι πολύ δύσκολο στην τωρινή κατάσταση.

Οσοι βέβαια διαδηλώνουν και απαιτούν να μην υπάρχει καθόλου η λέξη Μακεδονία στον προσδιορισμό της γειτονικής χώρας δυστυχώς ζουν σε άλλο πλανήτη και δεν έχουν καμία σχέση με το τί συμβαίνει στην παγκόσμια κοινότητα...

..Δηλαδη να τα πουλησουμε ολα, επειδη ετσι πρεπει στο μοντερνο χωνευτηρι των λαων και των συνορων?

Συγνωμη, αλλα καποιοι πολεμησαν σε καποια βορεια συνορα μας..Εαν η μνημη αυτων των ανθρωπων δεν "λεει" τιποτα, τοτε λεω να πουλησουμε οσο οσο και την κληρονομια μας, ωστε να γινουμε μια κλασσικη επαρχια της Αμερικης..

Παύλο,

μπορεί η "Μακεδονία" να ήταν περιοχή - λάστιχο σε διάφορες περιόδους της ιστορίας αλλα αυτό δε σημαίνει σε καμία περίπτωση οτι μπορεί να απαξιώνεται η βασική ιδιότητά της.

Αυτο που με ενοχλεί στην Σκοπιανική στάση (αν και δεν είμαι 100% σίγουρος γιατι δεν διαβάζω και Σκοπιανικά ΜΜΕ) ειναι το μοτο "ή αυτό που θέλουμε, ή τίποτα". Έτσι εισπράττω τις δηλώσεις τους και τον τρόπο με τον οποίο αντιδρούν. Βέβαια, αν αντιδράσουμε και ασκήσουμε τελικά το δικαίωμα στο βέτο, τότε δε θα γίνει για την "μνήμη" κανενός. Θα γίνει στα πλαίσια του εθνικού συμφέροντος όπως το αντιλαμβάνονται η ανίκανοι τωρινοί κυβερνώντες!

Το βέτο όμως Βασίλη είναι ο μόνος μοχλός πίεσης που μας έχει απομείνει. Αν δεν υπήρχε αυτό θα μιλούσαμε για τελειωμένο θέμα μιας και έχει αναγνωριστεί απ' όλες τις υπερδυνάμεις και απ' τις περισσότερες χώρες το γειτονικό κράτος ως "Μακεδονία".

Συμφωνώ...

Αναρωτιέμαι όμως. Γιατι το χρησιμοποιούμε; Τι θέλουμε να πετύχουμε; Για να είμαστε εμείς ευχαριστημένοι, πώς θέλουμε να ονομάζονται;

Πιστεύω οτι η κυβέρνηση δεν πάει στις διαπραγματεύσεις λέγοντας "Η θα ονομαστείτε Σκόπια, η βέτο" αλλα δίνει περιθώρια και σε άλλες ονομασίες. Η ιδια δυσκολία όμως υπάρχει σε κάθε περίπτωση αλλαγής της υπάρχουσας κατάστασης.

Ας το πάμε ένα βήμα πιο πέρα: Αν χάσουμε, και ονομαστούν Δημοκρατία της Μακεδονίας. Έχει σκεφτεί κάποιος τι επιπτώσεις θα έχει αυτο; Ακόμα και στο εσωτερικό της χώρας μας...

Εγω παιδια με αυτο το θεμα εχω μπερδευτει.... Προσπαθω να δω τι συμβαινει αλλα δεν βγαζω ακρη....
Προσπαθω να βαλω σε μια ταξη με αυτα που βλεπω(αλλα δεν πιστευω) και διαβαζω...



Αλλα ευτυχως αυτο προβλημα δεν το ειχαμε μονο εμεις αλλα και πιο παλια

Παράθεση: Το μέλος Termite στις 19-03-2008 στις 13:52 έγραψε... Συμφωνώ... Αναρωτιέμαι όμως. Γιατι το χρησιμοποιούμε; Τι θέλουμε να πετύχουμε; Για να είμαστε εμείς ευχαριστημένοι, πώς θέλουμε να ονομάζονται;

Αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση πάει με βασικό επιχείρημα το ότι "δεν δικαιούται μία χώρα να έχει το μονοπώλιο της ονομασίας μιας ευρύτερης περιοχής." Για αυτό ζητά σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό. Ένα επίθετο δηλαδή μπροστά απ' την λέξη Μακεδονία που να δείχνει ότι πρόκειται για συγκεκριμένη περιοχή και ότι δεν καπηλεύεται την ονομασία ολόκληρης της περιοχής.
Αυτό είναι το καλύτερο που μπορούμε να πετύχουμε πια... Και ακόμα και αυτό μοιάζει δύσκολο.

από την άλλη πάλι γιατί εφόσον η Ελλάδα έχει το δικαίωμα του βέτο και εφόσον αυτή μπορεί να "αποκλείσει" την είσοδο του κρατιδίου των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε., δείχνει τόσο προβληματισμένη και ωσάν ανίκανη να επιβάλλει την θέση της? Στο κάτω-κάτω δικό τους είναι το πρόβλημα (και όσων θέλουν τα Σκόπια σε ΝΑΤΟ-Ε.Ε.): ας αποφασίσουν να "συμμορφωθούν". Ποιούς εβιασμούς άραγε δέχεται η ελληνική πλευρά? Δέχεται εκβιασμούς ή πράττει υπέρ συγκεκριμένων συμφερόντων?
Και κάτι ακόμα: δεν είμαι τόσο σίγουρη για το αν έφταιξε ο "εθνικισμός" μας και η άρνηση να χρησιμοποιηθεί το όνομα Μακεδονία με οποιονδήποτε τρόπο από τους γείτονες, . Νομίζω αρχικά η Ευρώπη είχε αρνηθεί να χρησιμοποιήσουν οποιονδήποτε όρο θα προσέβαλλε άλλα κράτη. Τώρα αν εμείς τα κάναμε θάλασσα αυτό είναι άλλο θέμα. Πάντως η παρατήρηση που έγινε σε προηγούμενο ποστ σχετικά με το παράδειγμα της Αγγλίας (η οποία αναγνωρίστηκε ως "Ηνωμένο Βασίλειο") λέει πολλά! Τα Σκόπια "έχουν" ένα μικρό κομμάτι μόνο της ιστορικής Μακεδονίας. Και πάνω εκεί πατάν και φωνάζουν για εθνική(!) συνείδηση μακεδονική!. Δεν είμαι σίγουρη αν ακόμα και αυτός ο γεωγραφικός προσδιορισμός είναι αρκετός!!!

καλά, όλοι περιμέναμε την χθεσινή ημέρα-βραδιά και σήμερα δεν έχει γράψει κανένας? τί έγινε? ξαφνιαστήκαμε περισσότερο από τους σκοπιανούς?

όχι δεν ξαφνιαστήκαμε!(εγώ τουλάχιστον)
παρακολουθούμε τις εξελίξεις και περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει...υπάρχει δρόμος μπροστά μας, κατά την ταπεινή μου άποψη.

Επί της ευκαιρίας θα ήθελα να ρωτήσω τι απέγιναν τα σχόλια της mnk αν και όπως μου είπε τα διέγραψε η ίδια...δεν ξέρω τι έχει γίνει με το συγκεκριμένο άτομο όμως το να διαγράφονται σχόλια που έχουν γίνει και τοποθετούνται μέσα στην ροή μιας συζήτησης είναι "επιτρεπτό"? Ακόμα δεν έχουν διαγραφεί μόνο τα σχόλια (με ένα απλό "το μήνυμα τροποποίθηκε μπλα μπλα") αλλά έχει αφαιρεθεί και η παρουσία του ατόμου από την συζήτηση τελείως. Δεν ξέρω ποιού ήταν απόφαση αλλά νομίζω πως έτσι αφήνονται κενά στα θέματα που συζητιούνται και μένουν ξεκάρφωτες απαντήσεις και σχόλια άλλων που είχαν γίνει βάσει των διαγραφέντων σχολίων...
Συγγνώμη για το spam στο τόπικ. Αν οι συντονιστές κρίνουν μπορούν να βάλουν αλλού την παρατήρηση-απορία μου.

Παράθεση: Το μέλος mellia στις 03-04-2008 στις 20:35 έγραψε... όχι δεν ξαφνιαστήκαμε!(εγώ τουλάχιστον) παρακολουθούμε τις εξελίξεις και περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει...υπάρχει δρόμος μπροστά μας, κατά την ταπεινή μου άποψη.

Μην περιμένει τι θα γίνει, θα σου πώ εγώ τι θα γίνει, τα Σκόπια δεν θα πάρουν το όνομα τις Μακεδονίας μας γιατί απλούστατα, έρχεται πόλεμος, τρίτος παγκόσμιος!!! Are you understand???;)

Παράθεση: Το μέλος NIKOSPI στις 03-04-2008 στις 21:11 έγραψε... Μην περιμένει τι θα γίνει, θα σου πώ εγώ τι θα γίνει, τα Σκόπια δεν θα πάρουν το όνομα τις Μακεδονίας μας γιατί απλούστατα, έρχεται πόλεμος, τρίτος παγκόσμιος!!! Are you understand???;)

Έσενα περίμενα!!! Επιτέλους!!! Τώρα ολοκληρώθηκα!!!

Εεεε;;; Δεν το πιασα αυτο;;; Η mnk απεσυρε τα σχολια της;! Τι τρεχει εδω παιδια;;
Μπορουμε κι εμεις οι πλεον ασχετοι να μαθουμε;
(στον κοσμο μου εγω..)

Παράθεση: Το μέλος venceremos στις 04-04-2008 στις 00:30 έγραψε... Εεεε;;; Δεν το πιασα αυτο;;; Η mnk απεσυρε τα σχολια της;! Τι τρεχει εδω παιδια;; Μπορουμε κι εμεις οι πλεον ασχετοι να μαθουμε; (στον κοσμο μου εγω..)

Πιστεύω (και εγώ άσχετος και καινούριος είμαι -απλά διαβάζω)πως πείστηκε από τα επιχειρήματα της απέναντι πλευράς και το ξανασκέφτηκε..
Εξάλλου έχει αποσύρει και σε άλλα topics τα posts της.
Επίσης οι περισσότεροι έχουν δίκαιο συνήθως ,δεν μπορεί ο ένας να έχει δίκαιο
και όλοι οι πολλοί άδικο.Δηλαδή όλοι δεν βλέπουμε μπροστά μας την αλήθεια και την βλέπει αυτή δηλαδή?
Εγώ χαίρομαι πάντως για αυτήν την εξέλιξη..είναι δείγμα δημοκρατίας.

Προφανώς το μέλος mnk διέγραψε τα posts της από το φορουμ.

Περίμενα να διαβάσω τα της συνέντευξης τύπου για να τοποθετηθώ.

Δεν θα μπορούσα παρα να πώ οτι έμεινα έκπληκτος απο το αποτέλεσμα. Δεν περίμενα οτι θα την βγάζαμε "καθαρή" απο αυτή τη σύνοδο.

Ο Πρωθυπουργός έκανε το αυτονόητο, εξέφρασε τον Ελληνικό λαό και σύσσωμη την πολιτική ηγεσία, και φυσικά αγνόησε (δεν θέλω να πώ οτι δεν υπέκυψε γιατι η πίεση που δέχτηκε δεν ήταν και τόσο μεγάλη όπως φαίνεται) τις αμερικανικές πιέσεις. Βρήκε απροσδόκητους συμμάχους, την Γερμανία και την Γαλλία και έτσι ήταν πολύ πιο σίγουρος για την απόφασή μας.

Αυτο που βγαίνει απο όλη αυτή τη διαδικασία ειναι ενα "πάγωμα" των διαπραγματεύσεων αφου πλεόν δεν υπάρχει χρονοδιάγραμμα επίλυσης του προβλήματος. Πλέον το μπαλάκι το έχουν τα Σκόπια και αν και εφόσον θέλουν την πρόοδο και την ένταξη της χώρας τους στο ΝΑΤΟ, δεν έχουν παρα να αλλάξουν στάση, ωστε να συζητήσουμε ξανά.

Και φυσικά είναι πολύ ευχάριστο που εμφανίζεται στους απ'εξω η Ελλάδα να έχει εσωτερική ενότητα και κοινή γραμμή στην εξωτερική της πολιτική.

Επίσης σημαντικό γεγονός (αν όχι το σημαντικότερο) ειναι η αδυναμία των Αμερικανών να επιβάλλουν τα σχέδια τους στην Ευρώπη και στην Συμμαχία. Αυτή ακριβώς η αδυναμία του Τζ. Μπούς ήταν και δικός μας σύμμαχος μια και τα συμφέροντα της Ελλάδας στην ΕΕ συμπίπτουν με του Γαλλογερμανικού και όχι με του ΑμερικανοΒρετανικού άξονα.

Σημαντική επίσης η είσοδος της Αλβανίας...λύνει πολλά προβλήματα στις διμερείς μας σχέσεις.