ελληνική μουσική
245 online   ·  202.774 μέλη

Άλλο δόγμα ή αίρεση;

kamelia8
MusicHeaven Guru
Chat
23.03.2008, 21:33
Παράθεση:

Το μέλος Astron στις 23-03-2008 στις 14:49 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος oulion στις 23-03-2008 στις 14:40 έγραψε...

Σάκη, σ' ευχαριστώ για την απάντηση που έδωσες σε μένα και στο Νεκτάριο! Ήταν αρκετή για να καταλάβω ότι έχεις αιρετικές απόψεις.



Μετά από κατεβατά και αναλύσεις του συνομιλητή σου που στο κάτω κάτω ξοδεύει τον προσωπικό του χρόνο για να μοιραστεί κάποια πράγματα που έχει ανακαλύψει απ' την έρευνα που έκανε, του κολλάς την ταμπέλα του "αιρετικού" και ησυχάζεις!
Να τη χαίρεσαι την ορθοδοξία και το "αγαπάτε αλλήλους" σου.



Τι εννοείς, αγαπητέ κύριε συντονιστή;
Είπε το κορίτσι ότι τον μισεί;
Ένα συμπέρασμα έβγαλε.

Μάλλον παρερμήνευσες! Κανείς δεν είπε ότι μισεί τον άλλον γι' αυτά που πιστεύει! Εγώ πάντως δε διακρίνω ούτε ίχνος παραβίασης του "αγαπάτε αλλήλους" σε όσα λέει η oulion!


#81   
santourman
Σολίστ
Chat
23.03.2008, 21:47
Σάκη,
1. μήπως ένα μεγάλο τμήμα της Αγ.Γραφής δε γράφτηκε από τον απ.Παύλο; τι ιδέα είχε αυτός για τον Λόγο του Θεού; αφού δεν έζησε με τον Χριστό. Πώς λοιπόν τον αποδέχεσαι, έναν άνθρωπο που (κατ'αλλους) απλούστατα έγραψε μερικές επιστολές;;
2. Εκτός από τα 4 ευαγγέλια και τις συγκεκριμένες επιστολές του απ.Παύλου, υπάρχουν και πολλά άλλα ευαγγέλια τα οποία δε μπήκαν στην αγ.Γραφή. Γιατί υποστηρίζεις λοιπόν αυτά που μπήκαν μόνο; ποιος αποφάσισε να μπουν αυτά και όχι τα υπόλοιπα;

Παύλε, νομίζω ότι αδικείς την oulion. Οπως θα ξέρεις, ο συνονόματός σου απ.Παύλος λέει : αιρετικόν άνθρωπον, μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν παραιτού. Η κοπέλα αυτό το συμπέρασμα έβγαλε, κρίνοντας ότι δεν αξίζει να ασχοληθεί άλλο. Και τι σχέση έχει το 'αγαπάτε αλλήλους' ;;; Δεν είπε τίποτα για το πρόσωπό του, αλλά για τις απόψεις του!
#82   
sakisgouzonis
Συγχορδία Μινόρε
Chat
23.03.2008, 22:28
Παράθεση:

Το μέλος mnk στις 23-03-2008 στις 21:06 έγραψε...

sakisgouzonis

τελικά δεν κατέληξες σε κάποιο δόγμα που να σου αρέσει, να σε εκφράζει περισσότερο ;



Ναι, αλλά, δεν βρίσκομαι εδώ για να προσυλητίσω και να προσελκύσω κόσμο σε μια συγκεκριμένη χριστιανική εκκλησία. Συμμετέχω στο συγκεκριμένο θέμα φέρνοντας στο φως του Ευαγγελίου τα πιστεύω της κάθε χριστιανικής εκκλησίας και ο καθένας βγάζει μόνος του τα δικά του συμπεράσματα.




Παράθεση:

Το μέλος kamelia8 στις 23-03-2008 στις 21:33 έγραψε...

Τι εννοείς, αγαπητέ κύριε συντονιστή;
Είπε το κορίτσι ότι τον μισεί;
Ένα συμπέρασμα έβγαλε.



Ένα συμπέρασμα το οποίο θίγει τις απόψεις ενός συνομιλητή. Θα πρέπει να καταλάβεις kamelia8, ότι είναι τουλάχιστον αγενές και άκομψο να λες σε κάποιον ότι οι απόψεις του είναι αιρετικές ή ότι λέει μπούρδες. πόσο μάλλον όταν ο συνομιλητής σου σού αποδεικνύει μέσα από την Αγία Γραφή με πλήθος αποδείξεων ότι κάνεις λάθος. Οι απόψεις του Ευαγγελίου δεν μπορούν να χαρακτηριστούν αιρετικές, μιας και εγώ δεν έγραψα δικές μου απόψεις, αλλά, αυτά που γράφει το Ευαγγέλιο. Όπως, έγραψα και στο τελευταίο μου μήνυμα στην 4 Σελίδα αυτού του Θέματος η oulion στην ουσία αποκαλεί αιρετικό το ευαγγέλιο το οποίο δεν συμφωνεί με την θρησκεία που ακολουθεί. Σεβαστή η άποψή της από μένα, αλλά, όχι αποδεκτή.




Παράθεση:

Το μέλος santourman στις 23-03-2008 στις 21:47 έγραψε...

Σάκη,
1. μήπως ένα μεγάλο τμήμα της Αγ.Γραφής δε γράφτηκε από τον απ.Παύλο; τι ιδέα είχε αυτός για τον Λόγο του Θεού; αφού δεν έζησε με τον Χριστό. Πώς λοιπόν τον αποδέχεσαι, έναν άνθρωπο που (κατ'αλλους) απλούστατα έγραψε μερικές επιστολές;;
2. Εκτός από τα 4 ευαγγέλια και τις συγκεκριμένες επιστολές του απ.Παύλου, υπάρχουν και πολλά άλλα ευαγγέλια τα οποία δε μπήκαν στην αγ.Γραφή. Γιατί υποστηρίζεις λοιπόν αυτά που μπήκαν μόνο; ποιος αποφάσισε να μπουν αυτά και όχι τα υπόλοιπα;



1. Όλος ο Λόγος του Θεού είναι Θεόπνευστος, ανεξάρτητα από το ποιους ανθρώπους χρησιμοποίησε ο Θεός για τη συγγραφή του. Αποδέχομαι και αυτά που γράφει ο Παύλος μέσα στο Ευαγγέλιο ( ο οποίος είχε μια συγκλονιστική εμπειρία με τον Ιησού και στη συνέχεια ο ίδιος ο Ιησούς τον καλεί να κηρύξει το Λόγο Του ), όπως αποδέχομαι και αυτά που έγρψαν οι υπόλοιποι άνθρωποι του Θεού τον 1ο ΜΧ Αιώνα. Αυτό που δεν αποδέχομαι είναι οι ανθρώπινες παραδόσεις που μέσα στο πέρασμα των αιώνων αλλοίωσαν την αλήθεια του Ευαγγελίου, όπως έγρψα και στο προηγούμενο μήνυμά μου.

2. Αν και βγαίνουμε εκτός θέματος, σαφώς και υπάρχουν και άλλα ευαγγέλια του 1ου ΜΧ Αιώνα, τα οποία δεν συμπεριλήφθηκαν στην Αγία Γραφή και κάναμε αρκετό λόγο για αυτά σε ένα άλλο Θέμα εδώ στο musicheaven. Αλλά, δεν καταλαβαίνω τη σκέψη σου και πού κολλάει αυτό. Ίσως θα μπορούσες να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος για ποιο λόγο το αναφέρεις αυτό.
#83   
santourman
Σολίστ
Chat
23.03.2008, 23:05
Παράθεση:

Το μέλος sakisgouzonis στις 23-03-2008 στις 22:28 έγραψε...


2. Αν και βγαίνουμε εκτός θέματος, σαφώς και υπάρχουν και άλλα ευαγγέλια του 1ου ΜΧ Αιώνα, τα οποία δεν συμπεριλήφθηκαν στην Αγία Γραφή και κάναμε αρκετό λόγο για αυτά σε ένα άλλο Θέμα εδώ στο musicheaven. Αλλά, δεν καταλαβαίνω τη σκέψη σου και πού κολλάει αυτό. Ίσως θα μπορούσες να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος για ποιο λόγο το αναφέρεις αυτό.



Θέλω να καταλήξω ότι κάποιος (κάποιοι) αποφάσισαν, έκριναν για το ποια Ευαγγέλια θα συμπεριληφθούν και ποια όχι. Κι αυτό έγινε από τους αγ.Πατέρες, από την Ιερά Παράδοση (της ενιαίας τότε Εκκλησίας). Πώς λοιπόν τους απορρίπτεις αυτούς; Δέχεσαι το 'προϊόν' τους και απορρίπτεις αυτούς και την Παράδοση γενικότερα.
#84   
mnk
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
24.03.2008, 00:40
Παράθεση:

Το μέλος sakisgouzonis στις 23-03-2008 στις 22:28 έγραψε...

Ναι, αλλά, δεν βρίσκομαι εδώ για να προσυλητίσω και να προσελκύσω κόσμο σε μια συγκεκριμένη χριστιανική εκκλησία. Συμμετέχω στο συγκεκριμένο θέμα φέρνοντας στο φως του Ευαγγελίου τα πιστεύω της κάθε χριστιανικής εκκλησίας και ο καθένας βγάζει μόνος του τα δικά του συμπεράσματα.



Δηλαδή να συμπεράνω πως εμένα που δηλώνω ορθόδοξη, με θεωρείς ότι ασκώ προσυλητισμό;
Το ίδιο τον Αstron που δηλώνει άθεος ή τον Οrfeus που δηλώνει Ινδουιστής ;
Δεν είμαστε, έτσι κι αλλοιώς, ομόδοξοι όλοι εδώ, υπάρχουν και Καθολικοί και Διαμαρτυρόμενοι και Αθρησκοι και Εβραίοι και οπαδοί της wicca και...και....
Μπορεί κάποιες φορές να έχουμε έντονες αντιπαραθέσεις αλλά -απ' όσο ξέρω τουλάχιστον- ουδέποτε προέκυψε θέμα προσυλητισμού.
Με εκπλήσεις.

Απλά, αν ξέρουμε τη βάση από την οποία ξεκινάει ο συνομιλητής μας, διευκολύνεται κατά πολύ ο διάλογος.
Φυσικά πρόκειται για προσωπικό δεδομένο, το οποίο κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να δηλώσει δημόσια, αν και οι πιο πολλοί το δηλώνουν από μόνοι τους και με μεγάλο καμάρι και τσαμπουκά, θα έλεγα.


#85   
okanenas
Σολίστ
Chat
24.03.2008, 01:06
Παράθεση:

Το μέλος sakisgouzonis στις 23-03-2008 στις 20:53 έγραψε...

Υπάρχουν διάφορα παρακλάδια των προτεσταντών, όπως υπάρχουν και διάφορα παρακλάδια των ορθοδόξων. Οι Πεντηκοστιανοί δεν είναι εκτός τόπου και χρόνου, αντιθέτως σε πληροφορώ ότι είναι από τις ελάχιστες χριστιανικές εκκλησίες που βρίσκονται πολύ κοντά στην αλήθεια του Ευαγγελίου ( αλλά, έχουν και αυτοί τα αδύνατα σημεία τους τα οποία, όμως, δεν είναι τόσα πολλά όσα είναι αυτά των ορθοδόξων ).

Προφανώς, Νεκτάριε, δεν έχεις διαβάσει τίποτα από όλα όσα γράψει μέχρι τώρα και εξακολουθείς να γράφεις απλά για να γράφεις. Μέχρι στιγμής έχω αναφέρει όχι 1, όχι 2, αλλά 3 παραδείγματα διαστρέβλωσης του Λόγου του Θεού από την ορθόδοξη εκκλησία. Σου τα ξαναναφέρω ( υπάρχουν και πολλά άλλα, τα οποία αν μου το ζητήσεις θα σου τα αναφέρω ) :


1. Ο Λόγος του Θεού απαγορεύει την κατασκευή εικόνων και το προσκύνημά τους από τους πιστούς. Αυτό το αναφέρει σε πολλά σημεία, όπως...

α. «Φυλάγετε, λοιπόν, καλά τις ψυχές σας...μήπως και διαφθαρείτε, και κάνετε για τον εαυτό σας κάποιο είδωλο, την εικόνα κάποιας μορφής, ομοίωμα αρσενικού ή θηλυκού» (Δευτερονόμιον 4:15-16)

β. «Προσέχετε στον εαυτό σας, μήπως κάποτε λησμονήσετε τη διαθήκη τού Κυρίου τού Θεού σας, που έκανε σε σας, και κάνετε για τον εαυτό σας είδωλο, εικόνα κάποιου, την οποία ο Κύριος ο Θεός σου απαγόρευσε.» (Δευτερονόμιον 4:23)

γ. «Τα είδωλά τους είναι ασήμι και χρυσάφι, έργα χεριών ανθρώπων' στόμα έχουν, και δεν μιλούν' μάτια έχουν, και δεν βλέπουν' αυτιά έχουν, και δεν ακούν' ρουθούνια έχουν και όσφρηση δεν έχουν' χέρια έχουν, και δεν ψηλαφούν' πόδια έχουν, και δεν περπατούν' ούτε μιλούν με τον λάρυγγά τους. Όμοιοι μ' αυτά ας γίνουν αυτοί που τα φτιάχνουν, καθένας που ελπίζει σ' αυτά.» (Ψαλμοί 115:4-8)

δ. «Με ποιον, λοιπόν, θα εξομοιώσετε τον Θεό; Ή, τι ομοίωμα θα προσαρμόσετε σ' αυτόν; Ο τεχνίτης χωνεύει μια γλυπτή εικόνα, και ο χρυσοχόος απλώνει επάνω της χρυσάφι, και χύνει ασημένιες αλυσίδες. Ο φτωχός, κάνοντας προσφορά, διαλέγει άσηπτο ξύλο' και αναζητάει για τον εαυτό του έναν επιδέξιο τεχνίτη, για να κατασκευάσει μια γλυπτή εικόνα, που δεν σαλεύει.» (Ησαΐας 40:18-20)

ε. «Επειδή, τη δόξα τού στολισμού τους, τη μεταχειρίστηκαν σε υπερηφάνεια, και απ' αυτή έκαναν τις εικόνες» (Ιεζεκιήλ 7:20)

ζ. «Και πήρες τα σκεύη τής λαμπρότητάς σου, αυτά από το χρυσάφι μου, κι αυτά από το ασήμι μου, που σου είχα δώσει, και έκανες για τον εαυτό σου αρσενικές εικόνες...και πήρες τα κεντητά σου ιμάτια' και τις σκέπασες' και έβαλες μπροστά τους το λάδι μου και το θυμίαμά μου.» (Ιεζεκιήλ 16:17-18)

η. «Αφού, λοιπόν, είμαστε γένος τού Θεού, δεν πρέπει να νομίζουμε τον Θεό ότι είναι όμοιος με χρυσάφι ή ασήμι ή πέτρα, χαραγμένα με τέχνη και επινόηση ανθρώπου.» (Πράξεις 17:29)

θ. «Ενώ έλεγαν ότι είναι σοφοί, έγιναν μωροί. Και άλλαξαν τη δόξα τού άφθαρτου Θεού σε ομοίωμα εικόνας φθαρτού ανθρώπου, και πουλιών και τετράποδων και ερπετών.» (Ρωμαίους 1:22-23)

ι. "Ο Θεός είναι Πνεύμα...οι αληθινοί προσκυνητές θα προσκυνήσουν το Θεό με πνεύμα και αλήθεια». ( Ιωάννης 4:24 )


2. Ο Λόγος του Θεού δεν αναφέρει πουθενά το νηπιοβάπτισμα. Θέλει τον άνθρωπο ελεύθερο, να μεγαλώνει, να ωριμάζει και μόνο αφού δεχτεί από μόνος του τον Ιησού Χριστό ως προσωπικό του Σωτήρα να βαπτιστεί στο νερό. Μπορείς να μου αποδείξεις μέσα από την Αγία Γραφή ότι οι μαθητές βάφτιζαν βρέφη; Αντιθέτως, ο Λόγος του Θεού μας αναφέρει σε πολλά σημεία ότι όσοι πίστευαν στον Ιησού Χριστό ( το οποίο προυποθέτει να είσαι σε κάποια ηλικία και όχι βρέφος ) και αφού θεμελιωνόταν η πίστη τους τότε προχωρούσαν στη βάπτιση. Πουθενά δεν αναφέρεται στην Αγία Γραφή ότι έπαιρναν βρέφη που πρακτικά ήταν αδύνατον να ομολογήσουν πίστη στον Ιησού Χριστό και τα βουτούσαν στην κολυμβήθρα βαπτίζοντάς τα.


3. Ο Λόγος του Θεού δεν αναφέρει πουθενά ότι μεσιτεύουν οι άγιοι ή η μητέρα του Ιησού. Αντιθέτως, ο Λόγος του Θεού μάς λέει στην Προς Τιμόθεον Α' Επιστολή και στο κεφάλαιο 2 και εδάφιο 5 το εξής: "Διότι είναι εις Θεός, εις και μεσίτης Θεού και ανθρώπων, άνθρωπος Ιησούς Χριστός, όστις έδωκεν εαυτόν αντίλυτρον υπέρ πάντων". Πουθενά μέσα σε ολόκληρη την Αγία Γραφή δεν βλέπουμε τους άγιους να μεσιτεύουν για εμάς.


Μελετώ πάντα χωρίς προκατάληψη ( άλλωστε, φαίνεται και από τα γραφόμενά μου αυτό ), γι αυτό και οδηγούμαι σιγά-σιγά στην αλήθεια. Μάλλον κάποιος άλλος είναι προκατηλειμένος υπέρ της ορθοδοξίας και κατά οποιασδήποτε άλλης χριστιανικής εκκλησίας, γι αυτό και δυσκολεύεται να διαβάσει τί γράφουν οι άλλοι και να δει την αλήθεια. Θα πρέπει να καταλάβεις, Νεκτάριε, ότι αν η εκκλησία σου δεν σε είχε πάρει με το ζόρι να σε βαπτίστει όταν ήσουν βρέφος και αν σε άφηνε ελεύθερο να επιλέξεις όταν μεγαλώσεις το αν θέλεις να πιστέψεις στον Θεό και αν ναι μέσα από ποια χριστιανική εκκλησία επιθυμείς να Τον ακολουθήσεις, να είσαι σίγουρος ότι θα μιλούσες τελείως διαφορετικά και δεν θα είχες παρωπίδες τώρα, όπως παρωπίδες έχει και η oulion, η οποία επειδή δεν μπορεί να αντικρούσει τις αλήθειες που σας μεταφέρω μέσα από την Αγία Γραφή και που δείχνουν ότι η θρησκεία της oulion σφάλει, αρκέστηκε στο να αποκαλέσει τις απόψεις μου αιρετικές. Μόνο που έκανε ένα τραγικό λάθος. Αυτά που σας μεταφέρω δεν είναι οι απόψεις μου, αλλά, η αλήθεια του Ευαγγελίου. Οπότε στην ουσία, αποκαλεί το Ευαγγέλιο αιρετικό ακριβώς επειδή το Ευαγγέλιο διαφωνεί με τις διδασκαλίες της εκκλησίας της!!!

Και όπως σου είπα και εγώ, ήδη σου έχω αναφέρει 3 παραδείγματα, αν θέλεις και άλλα ( είναι πολλά ) εδώ είμαστε.

Καταρχάς πρέπει να πω εδώ ότι δεν λειτουργώ ως ο εκπρόσωπος των προτεσταντών ή άλλων ούτε δήλωσα ότι είμαι προτεστάντης. Ειμαι εδώ ως ερευνητής της αλήθειας. Είμαι ένας άνθρωπος που έχω πάει και σε ορθόδοξη εκκλησία και σε καθολική και σε ευαγγελική και σε πεντηκοστιανή, για να τους γνωρίσω όλους από κοντά, χωρίς να έχω παρωπίδες και πίστεψέ με, κέρδισα πολλά στην πνευματική αναζήτησή μου.

Και ναι, το Ευαγγέλιο είναι ο πιο σωστός τρόπος για να οδηγηθεί κάποιος στην χριστιανική αλήθεια και να μπορεί να ξεχωρίζει τί από όλα είναι ανθρώπινη παράδοση και τί είναι Λόγος του Θεού.

Γιατί να δεχτώ την παράδοση της ορθόδοξης εκκλησίας και να μην δεχτώ την παράδοση της καθολικής εκκλησίας; Και γιατί να δεχτώ την παράδοση της καθολικής εκκλησίας και να μην δεχτώ την παράδοση της εκκλησίας της πεντηκοστής; Και γιατί να κάνει η μάνα; Κυριακός, πρέπει και εδώ να καταλάβεις κάτι. Οι παραδόσεις των διαφόρων εκκλησιών είναι ανθρώπινες παραδόσεις και σε πολλά σημεία σφάλουν και δεν συμφωνούν με τον Λόγο του Θεού, ο Οποίος είναι η μοναδική χριστιανική αλήθεια και το μοναδικό αλάνθαστο βιβλίο όταν μιλάμε για τον αληθινό χριστιανισμό. Οπότε γεννάται το εξής ερώτημα: Η παράδοση της εκκλησίας μου στο τάδε ζήτημα μου λέει αυτό. Ο Λόγος του Θεού, όμως, στο ίδιο ζήτημα μου λέει κάτι άλλο. Εγώ τί από τα 2 να δεχτώ; Την ανθρώπινη παράδοση της εκκλησίας ή την αλήθεια του Ευαγγελίου; Σαφώς και θα προτιμήσω την αλήθεια του Ευαγγελίου και όχι το ψέμα ή την ανακρίβεια της παράδοσης.

Κλείνω με τα εξής εδάφια μέσα από την Αγία Γραφή, όπου ο Ιησούς κατακρίνει όλους όσους δέχτηκαν τις αθρώπινες παραδόσεις και άφησαν στην άκρη την αλήθεια του Λόγου του Θεού :

"Ο δε αποκριθείς είπε προς αυτούς· Δια τί και σεις παραβαίνετε την εντολήν του Θεού διά την παράδοσίν σας;" ( Ματθαίος 15:3 )

"και ηκυρώσατε την εντολήν του Θεού διά την παράδοσίν σας. ( Ματθαίος 15:6 )

"εις μάτην δε με σέβονται, διδάσκοντες διδασκαλίας, εντάλματα ανθρώπων." ( Ματθαίος 15:9 )

http://www.myspace.com/sakisgouzonis

Sakis Gouzonis

International Award Winning Composer

MySpace TOP Artist

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sakisgouzonis στις 23-03-2008 21:07 ]





Προσέχετε δέ από τών ψευδοπροφητών, οίτινες έρχονται πρός υμάς εν ενδύμασι προβάτων, έσωθεν δέ είσι λύκοι άρπαγες.

από των καρπών αυτών επιγνώσεσθε αυτούς. μήτι συλλέγουσιν από ακανθών σταφυλήν η από τριβόλων σύκα;

ουτω πάν δένδρον αγαθόν καρπούς καλούς ποιεί, τό δέ σαπρόν δένδρον καρπούς πονηρούς ποιεί. (Ματθ.7,15- 17)



#86   
mnk
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
24.03.2008, 02:42
Παράθεση:
3. Ο Λόγος του Θεού δεν αναφέρει πουθενά ότι μεσιτεύουν οι άγιοι ή η μητέρα του Ιησού. Αντιθέτως, ο Λόγος του Θεού μάς λέει στην Προς Τιμόθεον Α' Επιστολή και στο κεφάλαιο 2 και εδάφιο 5 το εξής: "Διότι είναι εις Θεός, εις και μεσίτης Θεού και ανθρώπων, άνθρωπος Ιησούς Χριστός, όστις έδωκεν εαυτόν αντίλυτρον υπέρ πάντων". Πουθενά μέσα σε ολόκληρη την Αγία Γραφή δεν βλέπουμε τους άγιους να μεσιτεύουν για εμάς


Ο Χριστός μεσιτεύει στον Θεό.
Αλλά στον Χριστό ποιός μεσιτεύει;
Η μαμά του .
Στον Γάμο της Κανά τι ακριβώς έκανε; Δεν μεσίτευσε;
Και ενώ της είπε :«Τι είναι ανάμεσά μας γυναίκα; Δεν ήρθε ακόμα η ώρα μου», στο τέλος σαν καλός γυιός έκανε το χατήρι της μαμάς του.
Ε, κι εμείς αυτό ζητάμε, να μεσιτέψει για κανένα χατίρι.
(γιατί με την αξία μας, δεν το βλέπω, μόνο με ρουσφέτι)

Στην Αποκάλυψη βλέπουμε τη θριαμβεύουσα Εκκλησία (τους 24 πρεσβύτερους) να κρατούν «Φιάλας γεμούσας θυμιαμάτων, αι εισιν αι προσευχαί των αγίων», δηλαδή τα θυμιαμάτα ήταν οι προσευχές των αγίων. (Αποκ. ε' 8).
"3Ήρθε, τότε, ένας άλλος άγγελος, που είχε ένα θυμιατήρι χρυσό, και στάθηκε μπροστά στο θυσιαστήριο. Kαι του δόθηκε άφθονο θυμίαμα (=προσευχές των αγίων) για να το προσφέρει μαζί με τις προσευχές όλων (=και των υπολοίπων) των αγίων πάνω στο χρυσό θυσιαστήριο που είναι μπροστά στο θρόνο. 4Kι ο καπνός, μαζί με τις προσευχές των αγίων, ανέβηκε από τα χέρια του αγγέλου μπροστά στο Θεό."
(Αποκ. η' 3-4).
Ε, να πουν καμμια προσευχή και για μας ζητάμε, τίποτα περισσότερο.

Εκτός αν πιστεύεις ότι η Παναγία και οι Αγιοι είναι νεκροί.
Αλλά, ,"Όποιος ΖΕΙ (Ενεστώτας) και πιστεύει σ' Εμένα, δεν θα πεθάνει στον αιώνα" (Ιωάννης 11/ια: 26)

***


Παράθεση:
2. Ο Λόγος του Θεού δεν αναφέρει πουθενά το νηπιοβάπτισμα. Θέλει τον άνθρωπο ελεύθερο, να μεγαλώνει, να ωριμάζει και μόνο αφού δεχτεί από μόνος του τον Ιησού Χριστό ως προσωπικό του Σωτήρα να βαπτιστεί στο νερό


΄΄...Ας βαπτισθεί έκαστος υμών...εις άφεσιν αμαρτιών. Και θέλετε λάβει την δωρεάν τού Αγίου Πνεύματος. Διότι προς εσάς είναι η επαγγελία και προς τα τέκνα σας, και προς πάντας τους εις μακράν, όσους αν προσκαλέσηται Κύριος ο Θεός ημών΄΄ -Πράξεις 2/β΄ 38,39.

Ματθαίος 28/κη΄ 19,20: "πορευθέντες ουν μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα τού Πατρός και τού Υιού και τού Αγίου Πνεύματος, διδάσκοντες αυτούς τηρείν πάντα όσα ενετειλάμην υμίν. Και ιδού εγώ μεθ' υμών ειμι πάσας τας ημέρας, έως τή συντελείας τού αιώνος".

Το βαπτίζοντες αυτούς (όπως και το διδάσκοντες) είναι ξεκάθαρα τροπικός προσδιορισμός, προσδιορίζει τον τρόπο, το "πως" θα γίνει το "μαθητεύσατε".
Αν εννοούσε το κείμενο να μαθητεύσετε και (ύστερα) να βαπτήσετε, θα έλεγε "μαθητεύσατε πάντα τα έθνη και βαπτίσατε αυτούς" και όχι βαπτίζοντες .

Aρα θα γίνουν μαθητές δια του βαπτίσματος κατά πρώτον -ώστε να λάβουν το Άγιον Πνεύμα- και δια της διδασκαλίας κατά δεύτερον.
Αυτά για όσους ξέρουν Αρχαία.
Οσοι δεν ξέρουν, ποτέ δεν είναι αργά.

***

Παράθεση:
οι εικόνες κάνουν την εμφάνισή τους πολλούς αιώνες αργότερα


Εκόνες από τον αρχαιότερο Χριστιανικό ναό που σώζεται ολόκληρος.
Ανακαλύφθηκε το 1921, κοντά στην Παλμύρα της Συρίας και χρονολογήται γύρω στο 200-260 μ.χ. (δηλαδή 50-100 χρόνια πριν τους διωγμούς του Διοκλητιανού που έγιναν το 303 μ.χ.)

Ειναι το περίφημο πρωτοχριστιανικό βαπτιστήριο της ελληνιστικής πόλης "Δούρα - Ευρωπός" της Μεσοποταμίας.
Εχει τοιχογραφίες με αναπαραστάσεις προσώπων και υπερυψωμένη Τράπεζα - «tablinum», "θυσιαστήριον" κατά τους αρχαιολόγους, όπου ετελούντο αναίμακτες θυσίες.

Συστεγαζόταν μαλιστα με συναγωγή, άρα μάλλον εχρησιμοποιήτο από εξ' Ιουδαίων Χριστιανούς, δηλαδή αυστηρούς μονοθεϊστές.

EARLY CHRISTIAN AND BYZANTINE ARCHITECTURE University of Pittsburgh









[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 24-03-2008 07:22 ]


επισυναπτόμενα: image004.jpg durachurch1.jpg 
#87   
mnk
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
24.03.2008, 04:22
Παράθεση:

Το μέλος pol-gt στις 23-03-2008 στις 20:20 έγραψε...

Sketi mageia ta trantafilla...



Για να μη ζηλεύεις, πάρε αυτό τώρα που έχουμε Σαρακοστή και τα γεμιστά αναβάλονται.



επισυναπτόμενα: post-5-1083006259_thumb.jpg 
#88   
sakisgouzonis
Συγχορδία Μινόρε
Chat
24.03.2008, 07:27

Παράθεση:

Το μέλος santourman στις 23-03-2008 στις 23:05 έγραψε...

Θέλω να καταλήξω ότι κάποιος (κάποιοι) αποφάσισαν, έκριναν για το ποια Ευαγγέλια θα συμπεριληφθούν και ποια όχι. Κι αυτό έγινε από τους αγ.Πατέρες, από την Ιερά Παράδοση (της ενιαίας τότε Εκκλησίας). Πώς λοιπόν τους απορρίπτεις αυτούς; Δέχεσαι το 'προϊόν' τους και απορρίπτεις αυτούς και την Παράδοση γενικότερα.


Απορρίπτω την παράδοση εκείνη που έρχεται σε σύγκρουση με αυτά που γράφει το Ευαγγέλιο. Υπάρχουν πολλά μέσα στην ορθόδοξη παράδοση που δεν έχουν καμιά σχέση με το Λόγο του Θεού, όπως ανέφερα πολύ αναλυτικά στην 4 Σελίδα αυτού του Θέματος. Όταν η παράδοση μιας εκκλησίας μού λέει άλλα και ο Λόγος του Θεού μού λέει άλλα, τότε αφήνω στην άκρη την παράδοση και ακολουθώ αυτό που μου λέει ο Λόγος του Θεού. Τόσο απλά.




Παράθεση:

Το μέλος mnk στις 24-03-2008 στις 00:40 έγραψε...


Δηλαδή να συμπεράνω πως εμένα που δηλώνω ορθόδοξη, με θεωρείς ότι ασκώ προσυλητισμό;

Φυσικά πρόκειται για προσωπικό δεδομένο, το οποίο κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να δηλώσει δημόσια, αν και οι πιο πολλοί το δηλώνουν από μόνοι τους και με μεγάλο καμάρι και τσαμπουκά, θα έλεγα.



Θα πρέπει να καταλάβεις, όμως, ότι δεν σκέφτονται όλοι σαν κι εσένα και θα μπορούσε πολύ εύκολα κάποιος να με κατηγορήσει για προσυλητισμό, γι αυτό και δεν μπαίνω σε τέτοιες λεπτομέρειες. Δεν θέλω να υπάρχει ίχνος υποψίας ότι συμμετέχω σε αυτό το Θέμα για να υποστηρίξω την α ή την β εκκλησία. Κάνουμε μια γενική συζήτηση και φέρνουμε στο φως του Ευαγγελίου τα πιστεύω της κάθε εκκλησίας για να δούμε κατά πόσο ορθά είναι.




Παράθεση:

Το μέλος okanenas στις 24-03-2008 στις 01:06 έγραψε...

Προσέχετε δέ από τών ψευδοπροφητών, οίτινες έρχονται πρός υμάς εν ενδύμασι προβάτων, έσωθεν δέ είσι λύκοι άρπαγες.

από των καρπών αυτών επιγνώσεσθε αυτούς. μήτι συλλέγουσιν από ακανθών σταφυλήν η από τριβόλων σύκα;

ουτω πάν δένδρον αγαθόν καρπούς καλούς ποιεί, τό δέ σαπρόν δένδρον καρπούς πονηρούς ποιεί. (Ματθ.7,15- 17)



Δυστυχώς, Νεκτάριε, κράτησες την ίδια στάση με την oulion. Δεν μπορείς να αντικρούσεις την αλήθεια του Ευαγγελίου και αρκείσαι στο να με αποκαλείς εμμέσως πλην σαφώς ψευδοπροφήτη, όπως η oulion με αποκάλεσαι εμμέσως πλην σαφώς αιρετικό. Όταν τελειώνουν τα επιχειρήματα, αρχίζουν τα βρισίματα. Το ξέρω ότι είναι πολύ δύσκολο να αποδεχτείς ότι τόσο καιρό πολλά από αυτά που άκουγες και έκανες μέσα στην εκκλησία σου ήταν πλάνες και όχι η αλήθεια, αλλά, σίγουρα για αυτό δεν ευθύνομαι εγώ.




Παράθεση:

Το μέλος mnk στις 24-03-2008 στις 02:42 έγραψε...

΄΄...Ας βαπτισθεί έκαστος υμών...εις άφεσιν αμαρτιών. Και θέλετε λάβει την δωρεάν τού Αγίου Πνεύματος. Διότι προς εσάς είναι η επαγγελία και προς τα τέκνα σας, και προς πάντας τους εις μακράν, όσους αν προσκαλέσηται Κύριος ο Θεός ημών΄΄ -Πράξεις 2/β΄ 38,39.

Ματθαίος 28/κη΄ 19,20: "πορευθέντες ουν μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα τού Πατρός και τού Υιού και τού Αγίου Πνεύματος, διδάσκοντες αυτούς τηρείν πάντα όσα ενετειλάμην υμίν. Και ιδού εγώ μεθ' υμών ειμι πάσας τας ημέρας, έως τή συντελείας τού αιώνος".

Το βαπτίζοντες αυτούς (όπως και το διδάσκοντες) είναι ξεκάθαρα τροπικός προσδιορισμός, προσδιορίζει τον τρόπο, το "πως" θα γίνει το "μαθητεύσατε".

Aρα θα γίνουν μαθητές δια του βαπτίσματος κατά πρώτον -ώστε να λάβουν το Άγιον Πνεύμα- και δια της διδασκαλίας κατά δεύτερον.
Αυτά για όσους ξέρουν Αρχαία.
Οσοι δεν ξέρουν, ποτέ δεν είναι αργά.

***


Εκόνες από τον αρχαιότερο Χριστιανικό ναό που σώζεται ολόκληρος.
Ανακαλύφθηκε το 1921, κοντά στην Παλμύρα της Συρίας και χρονολογήται γύρω στο 200-260 μ.χ. (δηλαδή 50-100 χρόνια πριν τους διωγμούς του Διοκλητιανού που έγιναν το 303 μ.χ.)



Προφανώς, mnk, διαστρεβλώνεις τον Λόγο του Θεού. Ο Ιησούς λέει στους μαθητές Του να πορευθούν ( πρώτον ), να μαθητεύσουν ( δεύτερον ) και να βαπτίσουν ( τρίτον ) όλα τα έθνη. Δεν γίνεται να μαθητεύσεις κάποιον διά του βαπτίσματος, ούτε έρχεται το Άγιο Πνεύμα σε κάποιον διά του βαπτίσματος!!! Τί πλάνες είναι αυτές;;; Πού τις βρίσκετε και τις λέτε;;; Το βάπτισμα στο νερό είναι άλλο και έχει άλλο σκοπό και το βάπτισμο με Άγιο Πνεύμα είναι άλλο και έχει επίσης άλλο σκοπό.

Πρώτα θα επισκεφτείς κάποιον, μετά θα του διδάξεις την αλήθεια του Ευαγγελίου και αφού πιστέψει, τότε και μόνο τότε θα τον βαπτίσεις. Το βρέφος δεν μπορεί να πιστέψει, δεν μπορεί να ομολογήσει πίστη στον Ιησού' πρέπει πρώτα να μεγαλώσει και αφού μεγαλώσει, να του μιλήσουμε για την αλήθεια του Ευαγγελίου και στη συνέχεια εάν δεχτεί τον Ιησού να προχωρήσουμε στη βάπτιση. Αν διαβάσεις πιο προσεκτικά το Σύμβολο της Πίστεως, λέει χαρακτηριστικά "Ομολογώ ( εγώ προσωπικά ομολογώ και όχι κάποιος νονός/νονά αντί για μένα ) εν βάπτισμα ( ένα βάπτισμα ) εις άφεσιν αμαρτιών ( για συγχώρεση αμαρτιών )". Το μωρό δεν μπορεί να ομολογήσει πίστη στον Ιησού και δεύτερον δεν έχει αμαρτίες. Και για να μη σου πάω κι άλλο κόντρα, ας δεχτώ ( για σένα και όχι γιατί στην ουσία υφίσταται κάτι τέτοιο ) ότι έχει το προπατορικό αμάρτημα, αυτό το αμάρτημα είναι ένα, εδώ μας μιλά για αμαρτίες ( πλυθηντικός αριθμός ). Τέλος, αφού πιστέψει κάποιος στην Ιησού, αφού βαπτιστεί στο νερό, μπορεί να ζητήσει το Πνεύμα το Άγιο μαζί με τα γνωστά χαρίσματα που δίνει το Άγιο Πνεύμα.

Όσον αφορά την εκκλησία με τα είδωλα του 3ου ΜΧ αιώνα στην οποία αναφέρεσαι πιθανόν να υπάρχει ( άλλωστε πιθανολογείται να είναι τόσο παλιά, δεν είναι βέβαιο ), αλλά, αυτό δεν σημαίνει σε καμιά περίπτωση ότι οι χριστιανοί του 1ου Αιώνα λάτρευαν και προσκυνούσαν εικόνες, αντιθέτως απαγορεύεται ρητά το προσκύνημα των εικόνων είτε ανθρώπων είτε αγγέλων. Μόνο τον Θεό μάς επιτρέπει ο Λόγος του Θεού να προσκυνούμε και Αυτόν να Τον προσκυνούμε με το πνεύμα μας και όχι μέσω κάποιας εικόνας, μιας και απαγορεύει να αναπαραστήσουμε σε εικόνα τον Θεό ( δες σελίδα 4 του ίδιου Θέματος στο musicheaven).

Είναι πραγματικά πολλές οι πλάνες που έχει η ορθοδοξία, από πού να ξεκινήσει κανείς και πού να τελειώσει. Και επειδή προσωπικά δεν έχω τον χρόνο να συνεχίσω να συμμετέχω στην κουβέντα, ελπίζω αυτά που έγραψα να βοηθήσουν κάποιους ανθρώπους να δουν πολύ πιο ξεκάθαρα κάποια πράγματα.

Καλή συνέχεια στην κουβέντα κι ας μην συμμετέχω εγώ από εδώ και κάτω!

Official MySpace Music Page


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sakisgouzonis στις 16-09-2008 17:24 ]


#89   
okanenas
Σολίστ
Chat
24.03.2008, 13:02
ου χρείαν έχουσιν οι υγιαίνοντες ιατρού, άλλ’ οι κακώς έχοντες
#90   
mnk
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
24.03.2008, 14:50
sakisgouzonis

1. Διαμαρτήρεσαι γιατί η oulion σε είπε αιρετικό.
Εσύ λες ότι "διαστρεβλώνω τον Λόγο του Θεού".
Δεν βλέπω καμία διαφορά.
Ισα-ίσα το το μεν "αιρετικός" έχει κυρίως ιστορικό νόημα, απηχόντας ιστορικά γεγονότα, ενώ το "διαστρεβλώνεις" είναι καθαρή αξιολόγηση.
Εν πάση περιπτώση δεν έχω πρόβλημα μ΄αυτό.

2. Το θέμα δεν είναι τι λέει η "λογική", αλλά τι πραγματικά λένε τα κείμενα που εσύ ο ίδιος θέτεις ως βάσην.
Ρωτώ ευθέως : Ξέρεις αρχαία Ελληνικά; Ξέρεις συντακτικό; Καταλαβαίνεις τη χρήση της μετοχής ως προσδιορισμό;
Το ρήμα "μαθητεύω" παίρνει τουλάχιστον 2 αντικείμενα, 1 άμεσο και τουλάχιστον 1 έμμεσο, δηλαδή "διδάσκω κάποιον κάτι".
"Τα έθνη" είναι το άμεσο αντικείμενο, οι ενεργητικές μετοχές "βαπτίζοντες" και "διδάσκοντες" είναι τα 2 έμμεσα αντικείμενα και επέχουν θέσιν τροπικού προσδιορισμού.

Τα κείμενα αυτά δεν γράφηκαν σε κάποια άλλη γλώσσα, αλλά στα Ελληνικά
Τα Ελληνικά είναι συμπυκνωμένη, ακριβής και σαφέστατη γλώσσα.
Δεν λέει "περίπου" αυτό που θέλει να πει, λέει "ακριβώς" αυτό που θέλει να πει, γι' αυτό και μέσω αυτής κατάφεραν οι αρχαίοι να αναπτύξουν επιστήμες.
Αν δεν μπορούμε να κατανοήσουμε με ακρίβεια τη γλώσσα που γράφηκαν τα κείμενα, δίνουμε αυθαίρετες ερμηνείες, βάση της δικής μας "λογικής".
Σου υπενθυμίζω όμως, ότι τόσο οι Επίσκοποι που έλαβαν μέρος στις συνόδους, όσο και οι Πατέρες της Εκκλησίας ήταν εξαιρετικοί γνώστες των Ελληνικών.

3. Λες : "Το βάπτισμα στο νερό είναι άλλο και έχει άλλο σκοπό και το βάπτισμα με Άγιο Πνεύμα είναι άλλο και έχει επίσης άλλο σκοπό."

Εδώ τι λέει;
"βαπτισθήτω έκαστος υμών επί τω ονόματι Ιησού Χριστού εις άφεσιν αμαρτιών υμών, και λήμψεσθε την δωρεάν τού Αγίου Πνεύματος" Πράξεις 2/β΄ 38
Το "λήμψεσθε" είναι χρόνος μέλλοντας, δηλαδή "βαπτισθήτε και θα λάβετε" (την δωρεάν τού Αγίου Πνεύματος).

Εδώ : "Ως δε εβαπτίσθη και ο οίκος αυτής, περεκάλεσε λέγουσα..." (Πράξεις 16/ις΄ 15).
"Και εβαπτίσθη αυτός και οι αυτού πάντες" (Πράξεις 16/ις΄ 33)
"Κρίσπος δε ο αρχισυνάγωγος επίστευσε τω Κυρίω συν όλω τω οίκω αυτού, και πολλοί τών Κορινθίων ακούσαντες, επίστευον και εβαπτίζοντο" (Πράξεις 18/ιη΄ 8).
"Εβάπτισα δε και τον Στεφανά οίκον" (Α΄ Κορινθίους 1/α΄ 16)

Μα καμία απ' αυτές τις οικογένειες, που βαπτίζονταν ομαδικά, δεν είχε παιδιά;

4. Το Σύμβολο της Πίστεως (= το "Πιστεύω"), δεν το λέει το Ευαγγέλιο, αλλά άρχισε να γράφεται το 325 μ.Χ από την Α' Οικουμενική Σύνοδο, στη Νίκαια της Βιθυνίας και και αποκρυσταλώθηκε από την Ζ’ Οικουμενική Σύνοδο της Νικαίας (787).
Η ίδια όμως σύνοδος, η Ζ’, καταδίκασε και την Εικονομαχία, ως αίρεση.
Δέχεσαι επιλεκτικά τις αποφάσεις της, κατά το δοκούν;

5. Λες : "μιας και απαγορεύει να αναπαραστήσουμε σε εικόνα τον Θεό"
Δεν αναπαριστούμε τον Θεό αλλά ανθρώπους, όπως την Παναγία, τους Αγίους και την Ανθρώπινη μορφή του Χριστού.
Η απεικόνηση του Θεού έχει απαγορευτεί κι αυτή, από την Ζ’ Οικουμενική Σύνοδο, ως αιρετική.
Εχουν υπάρξει προσπάθειες απεικόνησης του Θεού, κατά την δισχιλιετή ιστορία της Εκκλησίας, οι οποίες κρίθηκαν αιρετικές και απαγορεύτηκαν.
Που το βρήκες ότι αναπαριστούμε τον Θεό στις εικόνες;

6. Τις εικόνες κανένας Ορθόδοξος δεν τις "λατρεύει" κι αν το κάνει δεν είναι Ορθόδοξος.
Τιμάμε το απεικονιζόμενο πρόσωπο, υποκλινόμενοι σ΄αυτές.
Στο ξενοδοχείο ο πορτιέρης που υποκλίνεται στον επισκέπτη, τον... λατρεύει;
Ο στρατιώτης που "χαιρετάει" τη Σημαία, την... λατρεύει;
Ο ραγιάς που προσκυνούσε τον Σουλτάνο, τον ...λάτρευε ;;
(ουουουου, μέχρι τρέλλας....)
Χαιρετάμε και προσκυνούμε, λοιπόν, όχι λατρεύουμε.

Αποκάλυψη 3/γ΄ 7-10 " Ιδού ποιήσω αυτούς ίνα ήξουσιν και [B]προσκυνήσουσιν ενώπιον τών ποδών σου,[B] και γνώσιν ότι εγώ ηγάπησά σε."
Ο ίδιος ο Χριστός εμφανίζεται εδώ ότι θα βάλει ανθρώπους να προσκυνήσουν άνθρωπο. Λες να ήταν ειδωλολάτρης;


#91   
okanenas
Σολίστ
Chat
24.03.2008, 17:13
Επειδή σε μερικούς συντονιστές δεν αρέσουν οι επαναλήψεις

εγώ σβήνω αυτό το μήνυμα


http://nektarios-gr.blogspot.com & http://taagapimenamoutragoudia.blogspot.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : okanenas στις 24-03-2008 17:14 ]



[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 24-03-2008 18:38 ]


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : okanenas στις 25-03-2008 16:59 ]


#92   
oulion
Σολίστ
Chat
24.03.2008, 19:06
Συμφωνώ και επαυξάνω με την mnk και κυρίως στο σημείο του Συμβόλου της πίστεως!
Αυτό δηλαδή δεν προέρχεται απ' την Παράδοση;
Και μία ερώτηση...Σάκη, δέχεσαι τους αγίους;
Δεν έβρισα και δεν πρόσβαλα κανέναν... Αλλά κυρίως δεν είπα κανέναν αιρετικό!
Άλλο το να έχει κάποιες αιρετικές απόψεις και άλλο να είναι εξ ολοκλήρου αιρετικός, να έχει ενταχθεί δηλαδή σε αιρετικό σώμα.
#93   
mnk
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
24.03.2008, 20:03
Παράθεση:
Χθες άνοιξε ένα τόπικ ο gusfunn, με το εξης ερώτημα :

Δεν είμαι χριστιανός όμως... γραφώ ποιήματα, δεν θα σε εμπόδιζα ποτέ να φτάσεις στον θεό σου ,αν μπορούσα θα σε βοήθαγα κιόλας .
Αναρωτιέμαι όμως θα με δεχόσουνα στον κόσμο σου;...


Επειδή δεν πρόλαβα να του απαντήσω, πριν κλειδωθεί το θέμα, του απαντώ εδώ.

Γκαζάκια, έλα όπως είσαι !!

......... που θά'λεγε και ο αείμνηστος κι όπως έχουν πει κι όλοι οι μεγάλοι Αγιοι.


#94   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
01.11.2009, 01:23

Αρχικά θα ήταν σημαντικό να δούμε τί είναι το δόγμα και τί η αίρεση.

 

Δόγμα είναι μία βασική πίστη σε αρχικές αξίες που δεν αποδεικνύονται.

 

Αίρεση είναι η έκφραση ελεύθερης βούλησης πάνω σε διατυπωμένη και αποδεκτή θέση. Σε όλη τη συζήτηση γίνεται μία αναφορά στην "κακή" θρησκευτική αίρεση που πηγάζει από το θρησκευτικό φονταμενταλισμό. Όμως, αιρέσεις δεν υπάρχουν μόνο στις θρησκείες. Αντίστοιχα, υπάρχουν τόσο οι επιστημονικές όσο και οι ιδεολογικές αιρέσεις. Κάποτε υποστήριξα ότι τόσο η επιστήμη όσο και οι ιδεολογίες είναι θρησκευτικά κινήματα. Βασίζονται στον ορθο-λογισμό, που κατ' αναλογία με την ορθο-δοξία παράγουν και συντηρούν συνειδήσεις και συμπεριφορές. Σχετικά με τις ιδεολογίες ας σκεφτούμε πόσες διώξεις έγιναν στα άθεα κομμουνιστικά καθεστώτα προκειμένου να αποφευχθούν "αιρετικές απόψεις" περί των βασικών αξιών. Και τελικά πώς η σύγχρονη "αριστερά" της Ελλάδας εμφανίζει τέτοια διάσπαση σε ιδεολογίες, που όμως όλες φέρουν τον ίδιο κεντρικό άξονα. Αντίστοιχα και στα "δεξιά" της Ελλάδας. Το ίδιο και στην ιδέα της "προόδου και της ανάπτυξης". Ο καθένας έχει κι από μία διαφορετική προσέγγιση πάνω στο αυτό δόγμα της προόδου, μια ατομική αίρεση πάνω στην κοινά διατυπωμένη ιδέα.

 

Το τί είναι αίρεση για την Εκκλησία έχει να κάνει με ένα ολόκληρο σύνολο προσεγγίσεων και βιωμάτων. Η χριστιανική εκκλησία δεν εμφανίστηκε από το πουθενά, ούτε και έπεσε ουρανοκατέβατη. Πρόκειται για μία εμπειρία ζωής που πέρασε μέσα από τη φιλοσοφία για να φορμαλιστεί μέσα από τις ανάγκες της εκάστοτε εποχής. Κάθε εποχή έχει το στίγμα της. Αυτό το στίγμα έχει χροιά ηθική, επιστημονική, κοινωνική, περιβαλλοντική κ.α. Οι κανόνες της εκάστοτε Εκκλησίας χτίζονται πάνω στην κρατούσα λογική της εποχής. Και σε εποχές μεταβατικές, οι κανόνες ερμηνεύονται μή λογικά.

 

Όλες οι παρατηρήσεις περί θρησκευτικών πολέμων είναι αβάσιμες, όπως σωστά τόνισε ο Ανδρέας (mesogeios). Οι θρησκείες χρησιμοποιηθηκαν, όπως η επιστήμη και οι ιδεολογίες, για να προσδώσουν ιδεολογικό άλλοθι σε πολεμικές συρράξεις. Οι φονταμενταλιστές καμικάζι που σπέρνουν το θάνατο έχουν βρει έναν εσωτερικό κώδικα συνοχής που ονομάζουν Θεό. Οι φονταμενταλιστές καμικάζι της οικονομίας που σπέρνουν φτώχεια κι εξαθλίωση έχουν το δικό τους θεό, το χρήμα, κάτι εξίσου άυλο και απρόσωπο. Και στο όνομά του καταστρέφουν τα πάντα. Οι φονταμενταλιστές της επιστήμης έχουν ανακαλύψει τον ορθολογισμό ως τον δικό τους θεό, δημιουργώντας τις κοινωνικές συνθήκες που τους θωρακίζουν πίσω από Πανεπιστημιακά έδρανα, βουλευτικές ασυλίες και θυρίδες τραπεζών. Τούτο δεν σημαίνει ότι η θρησκεία, η επιστήμη και η ιδεολογία είναι έννοιες εχθρικές προς την ανθρώπινη λειτουργία. Αλλά, ότι ο άνθρωπος που θέλει να βλάψει τον συνάνθρωπό του θα δημιουργήσει όλες τις απαραίτητες συνθήκες ώστε να το πράξει όσο το δυνατόν αποδοτικότερα και ασφαλέστερα, κρυμμένος πίσω από μάζες και αξίες.

 

Σήμερα ζούμε την εποχή της μετασχετικότητας (σχετικισμού). Όλα είναι σχετικά κι όλα ερμηνεύονται με βάση την ιδιότητα της υποκειμενικής παρατήρησης. Σήμερα όλοι είναι κατά κάποιο τρόπο αιρετικοί κι όλοι είναι ταυτόχρονα ορθόδοξοι, ανάλογα με τον παρατηρητή και τον τρόπο που κάποιος θα αποκωδικοποιήσει τα δεδομένα. Όλες οι έννοιες που περιέχουν το συνθετικό ορθο- καταρρέουν κάτω από το βάρος τους.

 

Συζητήσεις όπως η παρούσα, δεν έχει σήμερα κάποιο νόημα, με δεδομένο ότι η ορθο-δοξία αποτελεί πλέον κώδικα μη κατανοητό (περιέχει το συνθετικό ορθο-). Ο καθένας φιλτράρει όσο το δυνατόν καλύτερα τα δεδομένα της ιστορίας και της ζωής του, και προσπαθεί να κατανοήσει και να συμφιλιωθεί με την ύπαρξή του, η οποία είναι ταυτόχρονα συνύπαρξη με τους άλλους ανθρώπους. Αν κάποιος θελήσει να μετονομάσει την Αγάπη σε Θεό, αλληλεγγύη, λογική ή πάθος, πρέπει να είναι σε θέση να φέρει το αντικείμενο της ονοματολογίας κοντά στην αγάπη κι όχι να περικλείσει την αγάπη  στα όρια της εκάστοτε έννοιας. Κάθε Θεός της αγάπης θα ευλογούσε μία αλληλεγγύη αγάπης, που θα στηρίζονταν στη λογική της αγάπης, ως προϊόν του πάθους που ονομάζεται αγάπη. Δεν νοείται θεός της αγάπης στο όνομα του οποίου προκαλούμε δυστυχία και θάνατο. Δεν νοείται αλληλ-εγγύη (αμοιβαία προσέγγιση) χωρίς κοινωνία της ψυχής. Δεν νοείται λογική χωρίς βασικό αξίωμα την αγάπη, αλλά παραλογισμός που έχει εκλογικευτεί με ρητορικά μέσα. Τέτοια λογική παράγουν μόνο οι υπολογιστές και οι άφρονες (δηλαδή ένα και το αυτό).


#95   
axilleas23
Σολίστ
Chat
08.11.2009, 14:04

Εγώ σας λέω ότι:

Άλλη σημασία έχει το Δόγμα και άλλο η Αίρεσις.


#96   
Liza32
Φθασμένος
Chat
08.11.2009, 14:30

Εγω είμαι Χριστιανή ορθόδοξη, αλλά βλέπω ότι τόσο εγω όσο και οι περισσότεροι άνθρωποι δεν εφαρμόζουμε τις δέκα εντολές! Πως λοιπόν να θεωρηθούμε καλοί χριστιανοί, όταν απέχουμε τόσο πολύ απο αυτό που θέλει ο Θεός; Για παράδειγμα, υπάρχουν δόγματα, τα οποία απαγορεύουν την οποιαδήποτε συμμετοχή του ανθρώπου όσον αφορά τη δυνατότητα να κάνει το καλύτερο δυνατό για την υγεία του ή και την υγεία των άλλων, λέγοντας, ότι αυτό δεν το θέλει ο Θεός. Και όμως, ο Θεός, θέλει να κάνουμε τα πάντα προκειμένου να θεραπεύσουμε μια ασθένεια, γι΄αυτό άλλωστε, μας έπλασε κατ΄εικόνα και ομοίωση του, για να έχουμε τη γνώση να κάνουμε ότι καλύτερο για το κοινό καλό. Ωστόσο, όταν συμβαίνει να χάνουμε ενα αγαπημένο πρόσωπο απο ασθένεια, δεν φταίει ο Θεός που γίνεται αυτό, αλλά οι συγκυρίες, η συμμετοχή του ασθενή  στη διαδικασία καλυτέρευσης του, αλλά και η επιθυμία του να αφήσει τα πράγματα να εξελιχτούν όπως έχουν! Δεν φταίει λοιπόν ο Θεός για ότι συμβαίνει, αλλά ο ίδιος ο άνθρωπος!


#97