ελληνική μουσική
    486 online   ·  210.845 μέλη
    mac777
    05.04.2008, 00:32
    Η κλασικη κιθαρα εχει εδρεωθει πλεον σαν μουσικη σπουδη και διδασκεται απο την πιο αναγνωρισμενη μουσικη ακαδημια μεχρι το ωδειο της γειτονιας δινοντας αναγνωρισμενο πτυχειο και πολλες "εισοδους" σε δημοσιο και ιδιωτικο τομεα.Συμβαινει το ιδιο με την Jazz μουσικη και αρμονια;Ειναι αξια να αποτελεσει ξεχωριστο κλαδο σπυδων στις μουσικες σχολες;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mac777 στις 05-04-2008 00:33 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : vouliakis στις 05-04-2008 00:50 ]


    CROSS
    05.04.2008, 00:48
    Η μοντέρνα αρμονία(ή αλλίως η τζαζ,όπως λές)δεν γίνεται να αντικαταστήσει την κλασσική στο θέμα της αξίας του πτυχίου,γιατί δεν βασίζεται τόσο σε ''κανόνες'',οπότε δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι καλύπτει ένα κομμάτι επιστήμης.
    Στην ουσία η κλασσική αρμονία εμπερι'εχεται στην τζάζ με τη διαφορά ότι η τζάζ χρησιμοποιεί περισσότερο διαφωνίες και πάνω τους ''καταργεί''κάποιους κανόνες της κλασσικής.Είναι πιο ελεύθερη.
    Το να πάρει την αξία του ''ειδικού'' αρμονίας,ένα πτυχίο της τζάζ δεν νομίζω να γίνει
    γιατί στον εκπαιδευτικό τομέα(μάλλον εκεί αναφέρεσαι όταν λές δημόσιο/ιδωτικό)
    το θέμα είναι να πάρουν οι μαθητές μια γενική γνώση μουσικής(στα μουσικά σχολεία-γιατί στα άλλα δεν τίθεται καν θέμα μουσικής)και απο κει και πέρα να συνεχίσουν σε όποιο δρόμο θέλουν.Το να διδάσκονται το πώς ''καταργούνται''οι κανόνες,πρέπει λογικά πρώτα να μάθουν να τους ''υπακούν'',οπότε δεν νομίζω να προλαβαίνουν στο σχολείο να τα κάνουν όλα αυτά.

    mac777
    05.04.2008, 01:41
    Παράθεση:

    Το μέλος CROSS στις 05-04-2008 στις 00:48 έγραψε...

    Η μοντέρνα αρμονία(ή αλλίως η τζαζ,όπως λές)δεν γίνεται να αντικαταστήσει την κλασσική στο θέμα της αξίας του πτυχίου,γιατί δεν βασίζεται τόσο σε ''κανόνες'',οπότε δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι καλύπτει ένα κομμάτι επιστήμης.
    Στην ουσία η κλασσική αρμονία εμπερι'εχεται στην τζάζ με τη διαφορά ότι η τζάζ χρησιμοποιεί περισσότερο διαφωνίες και πάνω τους ''καταργεί''κάποιους κανόνες της κλασσικής.Είναι πιο ελεύθερη.
    Το να πάρει την αξία του ''ειδικού'' αρμονίας,ένα πτυχίο της τζάζ δεν νομίζω να γίνει
    γιατί στον εκπαιδευτικό τομέα(μάλλον εκεί αναφέρεσαι όταν λές δημόσιο/ιδωτικό)
    το θέμα είναι να πάρουν οι μαθητές μια γενική γνώση μουσικής(στα μουσικά σχολεία-γιατί στα άλλα δεν τίθεται καν θέμα μουσικής)και απο κει και πέρα να συνεχίσουν σε όποιο δρόμο θέλουν.Το να διδάσκονται το πώς ''καταργούνται''οι κανόνες,πρέπει λογικά πρώτα να μάθουν να τους ''υπακούν'',οπότε δεν νομίζω να προλαβαίνουν στο σχολείο να τα κάνουν όλα αυτά.



    Πρεπει να παραδεχτουμε ομως οτι οι απανταχου τζαζιστες παιζουν με μαθηματικη λογικη και ακριβεια.Γι'αυτο θεωρισα οτι εχει φτασει σε ενα επιπεδο ικανο να θεωριθει αξιο διδαχης σε επαγγελματικο επιπεδο με επαγγελματικο τροπο.Αποτελει τον πιο διασημο και δυσκολο κλαδο αρμονιας και συνθεσης.Δεν μιλαω προς Θεου για αντικατασταση της κλασσικης αρμονιας και μουσικης αλλα για δημιουργια νεου κλαδου
    CROSS
    05.04.2008, 01:46
    Μακάρι να γινόταν..όσο περισσότερο μπεί η μουσική στο εκπαιδευτικό σύστημα..τόσο το καλύτερο.Αλλά κακά τα ψέματα...στην Ελλάδα είμαστε..

    JaNick
    05.04.2008, 01:49
    Μα υπάρχουν ωδεία με κατευθύνση είτε προς την κλασσική είτε προς την Jazz αρμονία... Είναι και τα λεγόμενα σύγχρονα ωδεία... Η καθηγήτρια μου στην Αρμονία μου είχε προτείνει και μια τέτοια κατεύθυνση...
    deathminor88
    05.04.2008, 03:02
    Δεν νομίζω ότι αποτελεί τον πιο διάσημο και σίγουρα πιο δύσκολο κλάδο αρμονίας για τον απλούστατο λόγο ότι δεν υπακούει σε συγκεκριμένους κανόνες! Η κλασσική αρμονία είναι πολύ περιοριστική, έχει "άπειρους" κανόνες κλπ. H Jazz από ορισμό είναι ελεύθερη!
    Μερικοί λένε ότι για να μάθεις Jazz αρμονία πρέπει να περάσεις από την κλασσική ώστε να μάθεις τους κανόνες που θα παραβείς κλπ. Αυτό είναι προφανώς λάθος. Κανένας κορυφαίος Jazzίστας δεν σπούδασε κλασσική μουσική απ' όσο ξέρω! Και η κλασσική αρμονία που διδάσκεται κανείς σε ένα ωδείο ελάχιστα κοινά έχει με την Jazz. Και σαν μορφή, και σαν αυτά που ζητάει κλπ!

    Πολύς κόσμος συγχέει το παρακάτω.
    Υπάρχει η αρμονία η οποία είναι καθαρά ο τρόπος σύνδεσης συγχορδιών μέσα από κανόνες κλπ κλπ της κλασσικής περιόδου, η οποία είναι και μάθημα, το οποίο δίνει πτυχίο. Υπάρχει ο όρος αρμονία με την έννοια της αρμονίας ενός κομματιού (προσπαθώ να το εξηγήσω όσο πιο καλά μπορώ) Πχ ποιά είναι η αρμονία στοn προσκυνητή? Είναι στο κουπλέ 1η βαθμίδα και 6η βαθμίδα κλπ κλπ. Η Jazz αρμονία λοιπόν αναφέρεται σε αυτό. Στο τι μπαίνει, τι ταιριάζει, πως αυτοσχεδιάζω κλπ. Όχι στο ποιες νότες θα συνδεθούν και πως μεταξύ τους. Δεν την "νοιάζει" το αν θα ακουστούν 2 τρίτες στην σύνδεση 5ης-6ης, αλλά την νοιάζει να γίνει αυτή η σύνδεση! Δεν την νοιάζουν οι παράλληλες ή τίποτα τέτοιο!

    Δεν ξέρω πόσο κατατοπιστικά είναι αυτά που λέω! Ελπίζω να βοήθησα μερικούς!!!
    GAGA
    05.04.2008, 14:27
    Παράθεση:

    Το μέλος deathminor88 στις 05-04-2008 στις 03:02 έγραψε...

    Δεν νομίζω ότι αποτελεί τον πιο διάσημο και σίγουρα πιο δύσκολο κλάδο αρμονίας για τον απλούστατο λόγο ότι δεν υπακούει σε συγκεκριμένους κανόνες! Η κλασσική αρμονία είναι πολύ περιοριστική, έχει "άπειρους" κανόνες κλπ. H Jazz από ορισμό είναι ελεύθερη!
    Μερικοί λένε ότι για να μάθεις Jazz αρμονία πρέπει να περάσεις από την κλασσική ώστε να μάθεις τους κανόνες που θα παραβείς κλπ. Αυτό είναι προφανώς λάθος. Κανένας κορυφαίος Jazzίστας δεν σπούδασε κλασσική μουσική απ' όσο ξέρω! Και η κλασσική αρμονία που διδάσκεται κανείς σε ένα ωδείο ελάχιστα κοινά έχει με την Jazz. Και σαν μορφή, και σαν αυτά που ζητάει κλπ!

    Πολύς κόσμος συγχέει το παρακάτω.
    Υπάρχει η αρμονία η οποία είναι καθαρά ο τρόπος σύνδεσης συγχορδιών μέσα από κανόνες κλπ κλπ της κλασσικής περιόδου, η οποία είναι και μάθημα, το οποίο δίνει πτυχίο. Υπάρχει ο όρος αρμονία με την έννοια της αρμονίας ενός κομματιού (προσπαθώ να το εξηγήσω όσο πιο καλά μπορώ) Πχ ποιά είναι η αρμονία στοn προσκυνητή? Είναι στο κουπλέ 1η βαθμίδα και 6η βαθμίδα κλπ κλπ. Η Jazz αρμονία λοιπόν αναφέρεται σε αυτό. Στο τι μπαίνει, τι ταιριάζει, πως αυτοσχεδιάζω κλπ. Όχι στο ποιες νότες θα συνδεθούν και πως μεταξύ τους. Δεν την "νοιάζει" το αν θα ακουστούν 2 τρίτες στην σύνδεση 5ης-6ης, αλλά την νοιάζει να γίνει αυτή η σύνδεση! Δεν την νοιάζουν οι παράλληλες ή τίποτα τέτοιο!

    Δεν ξέρω πόσο κατατοπιστικά είναι αυτά που λέω! Ελπίζω να βοήθησα μερικούς!!!



    Αγαπητέ deathminor88 νομίζω κάνεις κάποια λάθη...

    1. Πολλοί μουσικοι της τζαζ είχαν κλασσική παιδέια...
    Εφόσον η κλασσική μουσική είναι το παρελθόν της δυτικής μουσικής είτε το θέλουμε είτε οχι είναι μια αποτις βάσεις της συγχρονης μουσικής-τζαζ-οτι΄δηποτε...
    Δεν είναι κακό αυτό...
    Το να αποσυνδέουμε τα πράγματα είναι λίγο άτοπο...

    2ον Ανάλογα με το ιδίωνα και την εποχή εμφανίζονται διαφορετικοί κανόνες...Οι οποιοι κανόνες δεν βγαίνουν απο μόνοι τους αλλα εξετάζοντας τα έργα της εποχής...
    Τζάζ δεν σημαίνει κάνουμε οτι θέλουμε...Και στη τζαζ υπάρχουν κανόνες.
    Οι οποίοι κανόνες υπάρχουν γιατί υπάρχουν και εξαιρέσεις...
    Ξες τι "παράλληλες " κάνουν ο Μπαχ και ο Μπετόβεν σε πολλά έργα τους;;;

    Η πραγματική αρμονία δεν έχει καμμία σχέση με αυτή την περιπτοσολογία που διδάσκεται σαν αρμονία σε πολλά ωδέια...
    Η αρμονία είναι κάτι δυναμικό και οχι κάτι σττικό...Δεν μπορούμε λοιόν να μιλάμε για "κλασσική αρμονία" ,"τζαζ αρμονία" έτσι γενικά...Τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα

    3ον Την τζαζ αρμονία δεν την "νοιάζει" αν θα ακουστούν δυο τρίτες αλλα την νοιάζει κάτι άλλο...Μην εστιάζεις λοιπόν στο τι νοιάζει αλλα στο οτι τι νοιάζει ΚΑΤΙ
    Το κάτι είναι επιλογή της εποχής...Το οτι "ΤΙ ΝΟΙΑΖΕΙ" θα υπάρχει πάντα...

    Για αυτό ας μην τα ισοπεδώνουμε ολα..Σαλα τραπεζαρία ένα...!
    deathminor88
    05.04.2008, 14:41
    1 Σαφώς... Νομίζω ότι ένας από αυτούς είναι ο Meola... Αλλά oι "μαύροι", οι παλιοί Jazziστες, δεν νομίζω να σπουδάζανε Bach! Και δεν το είπα για κανένα κακό! Δεν ξέρω γιατί το κατάλαβες έτσι!

    2 Aν δεις σε άλλο topic αυτό ακριβώς λέω! Ότι και η Jazz έχει κανόνες κλπ που πρέπει να εφαρμόζονται!!! Επίσης ο Bach και ο Beethoven τις παράλληλες δεν τις έχουν σε κομμάτια φωνητικής μουσικής αλλά γενικότερα σε διάφορα έργα τους... Δεν απαγορεύονται γενικά οι παράλληλες, όπως λογικά θα ξέρεις! Πάντως σε chorals του Bach πολύ δύσκολα θα βρείς παράλληλες. Τουλάχιστον σε όσα κοράλ έχω δουλέψει δεν έχω βρεί! Μην μου μιλήσεις όμως για άλλα έργα, όπως συμφωνίες, κοντσέρτα κλπ κλπ όπου επιτρέπονται σε διάφορα μέρη οι παράλληλες!

    3 Το είπα για να δείξω ακριβώς ότι άλλο πράγμα "νοιάζει" την Jazz! δεν κατάλαβα που διαφωνούμε!
    GAGA
    05.04.2008, 15:05
    Δεν ξέρω τελικά αν διαφωνούμε ,πάντως...

    1. Και ο K.Jarrett και άλλοι πολλοί...Επειδή δεν το σπουδάσανε δεν σημαίνει οτι δεν υπήρχε στο τρόπο που σκεφτόντουσαν.Σκέψου μόνο τις ορχήστρες της Νεας Ορλεάνης και με ποιο τρόπο ξεκίνησαν...Ψήγματα της κλασσικής αρμονίας είναι παρόντα ακόμα και αν οι ίδιοι δεν το ξέρουν...

    2. Σε chorals του Μπαχ υπάρχουν παράλληλες όπως και διαπλασιασμοί τρίτης..
    Δεν αυτό όμως το θέμα μας...
    Η αντίληψη οτι η "κλασσική αρμονία" είναι για "τετράφωνη χορωδία" είναι εντελώς μύθος...Αποτελεί τη βάση για φωνητική και οργανική μουσική...
    Σε παραπέπμω στο βιβλίο του Παναγιώτη Αδαμ "Τονική Αρμονία"...
    deathminor88
    05.04.2008, 15:33
    1 Το ότι υπήρχαν χωρίς να το ξέρουν λογικό μου φένεται! Δεν σκεφτόντουσαν όμως 1η-4η-5η! Απλά στα αυτιά τους πήγαινε πιο πολύ!

    2 Όπως είπα, σπάνια βρίσκεις παράλληλες στα κοράλ του Μπάχ, αλλά όταν τις βρίσκεις αυτές εξηγούνται, όπως και οι διπλασιασμοί 3ης, που συναντοιούνται πιο συχνά από τις παράλληλες! Μα η αρμονία είναι η βάση για σύνθεση ορχηστρικής, οργανικής μουσικής. Αυτά που μαθαίνουμε σε αυτήν είναι για 4 όργανα, για συγκεκριμένη περίοδο! Την μαθαίνουμε σε τετράφωνη με σκοπό να μπορούμε να επεξεργαστούμε όσο πιο καλά γίνεται τις 4 φωνές και μετά περισσότερες. Με το που μπούν περισσότερες κάποια πράγματα αλλάζουν κάποια όχι.

    Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε σε κάτι!
    GAGA
    05.04.2008, 15:52
    Ναι μάλλον ,αλλα μια μονο (τελευταία επισήμανση)

    Παράθεση:

    Το μέλος deathminor88 στις 05-04-2008 στις 15:33 έγραψε...

    1 Το ότι υπήρχαν χωρίς να το ξέρουν λογικό μου φένεται! Δεν σκεφτόντουσαν όμως 1η-4η-5η! Απλά στα αυτιά τους πήγαινε πιο πολύ!




    Μα το θέμα δεν αμα το σκεφτόντουσαν ή το ξέραν θεωρητικά, το θέμα είναι οτι οτι έκαναν το έκαναν λόγω μιας παράδοσης και που έιχαν πίσω τους και τους επηρέαζε συνειδητά ή ασυνειδητα.
    Το θέμα δεν είναι στο πώς το ονόμαζαν...

    deathminor88
    05.04.2008, 15:55
    Αυτό ακριβώς λέω..Το είχαν στα αυτιά τους και το αλλάζανε!