Τρανσπόρτο: ο καημός του παρεξηγημένου τραγουδιστή

Καλή μου Iliana, έχεις πορσπαθήσει να παίξεις Μι ύφεση στην κιθάρα?? Πάντως ως μπασίστας δεν θα σου έφερνα αντίρηση...

Πάντως πέρα απο την πλάκα, κάποια όργανα είναι φτιαγμένα να παίζουν σε συγκεκριμένες κλίμακες, και πέρα απο αυτές αρχίζουν να χάνουν σε όγκο και εκφραστικότητα... Π.χ ένα capo σε μιά κιθάρα δεν αλλάζει μόνο τον τόνο, αλλα και το ηχόχρωμά της...

Βέβαια δεν νομίζω να υπάρχουν πολλοί μουσικοί να σου αρνηθουν το τρανσπόρτο... Πρέπει να είναι τελείως άσχετοι και στενόμυαλοι... Και αυτο το καταλαβαίνεις μόνο που θα βγάλουν εσένα άχρηστη...

Αυτά...

Υ.Γ: Πές μας μερικά κομμάτια που θα ήθελες να τρανσπορτάρεις και με τι ενορχήστρωση...   

Yep... You're right... Έχω την εντύπωση όμως οτι δεν υπάρχουν πολλοί τετοιοι μουσικοί... Ίσως να γελιέμαι βέβαια...

Μονη σου λες και παραδεχεσαι ως σωστα αυτα που σου ελεγα στο αλλο θεμα του Forum. Οσο για τα συγροτηματα που ειπες οτι αλλζουν τονοστα τραγουδια τους, πρωτον δεν το κανουν ολοι και δευτερον δεν κανουν τρανσπορτο στα κομματια... απλα αλλαζουν κουρδισμα. Και για το τελος κατι ασχετο. To Enter Sandman, γιατι δεν το θελε κανεις ?? Ψηλο κομματι δεν ειναι... Μηπως δεν τους αρεσε ???

Να το θεσω υπο διαφορετικο πρισμα;

Αν και πληκτρας ( που σημαινει πως τα + και τα - μπορω να τα εχω ευκολα ) εκνευριζομαι οταν σε μια προβα ο τραγουδιστης ή η τραγουδιστρια ζηταει να αλλαξουμε τον τονο του κομματιου.

Και αυτο,γιατι αποδεικνυεται πως οι πιο βαριεστημενοι μουσικοι σε μια μπαντα ειναι οι τραγουδιστες!

"Καθισες βρε αδερφε να ακουσεις το κομματι στο σπιτι; Τι σημαινει "α, το κατεβασα σε στιχους, το εχω ακουσει 4-5 φορες και ηρθα να το τραγουδησω;" Δηλαδη, γιατι εγω να καθομαι 2 και 3 ωρες για να βγαλω 10 κομματια με δομη, ενορχηστρωση πληκτρων, κλπ και εσυ τελευταια στιγμη να θυμασαι πως δεν ειχες κοιταξει τονο; Κι ενταξει εγω; Ο κιθαριστας ή ο μπασιστας, τι θα κανουν; Θα βαλουν την κιθαρα στο αυτι τους και θα παιζουν με τα ποδια, επειδη εσυ δεν καθισες 3-4 μερες πριν να κοιταξεις το κομματι;"

Οποτε, οταν αρχιζουν τα παραπονα περι "βαριεστημενων οργανοπαιχτων", καλο ειναι να κοιταμε εαν και οι συναδελφοι τραγουδιστες κανουν σωστα τη δουλεια τους σε μια μπαντα..

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Έχεις δίκιο. Το 70 % των τραγουδιστών σε ένα γκρουπ, ούτε που κάνουν πρόβα το τραγούδι. Πάνε έτσι. Σου λέει, τα λόγια τα ξέρω, το έχω τραγουδήσει τόσες φορές στο παρελθόν, δε χρειάζεται. Πρέπει να σεβόμαστε τον πληκτρά, τον κιθαρίστα, τον μπασίστα, όλους. Το να μην βγαίνει κάτι, η να μην ακούγεται ωραίο και να πρέπει να αλλαχτεί, πιστεύω το καταλαβαίνουν όλοι. Αλλά το, ελα μωρέ πιάστο ποιο χαμηλα! είναι ένα θέμα!!!!

Και βεβαια να συμπληρωσω και κατι αλλο.

Υπαρχουν καποια κομματια τα οποια παιζονται μονο απο μια θεση. Πχ το Moondchild, του οποιου το βασικο riff ειναι πρακτικα αδυνατον να παικτει πανομοιοτυπο απο αλλη θεση περα απο τη Am στην κιθαρα.

Επισης, καποια αλλα κομματια ακουγονται ξεκουρδιστα απο αλλη θεση. Πχ το Hold the line, που εαν μεταφερθει απο την F#m που ειναι, δινει την εντυπωση ενος "αλλου" κομματιου.

Μερικα κομματια, γραφτηκαν για να παραμεινουν οπως ειναι, οπως και να το κανουμε. Καποιοι τραγουδιστες προσπαθουν να πατησουν πανω σε "ιερα κομματια". Αφου δεν το εχεις, γιατι επιμενεις; Πιασε ενα του ειδους που ανηκεις. Μην πιεζεσαι σε κομματια που δεν κατεχεις ετσι και αλλιως :)

Θα συμφωνήσω και με την Iliana και με τον noizreduction...

Ιlian μην σου φαίνεται τόσο παράξενο. Πολλοί μουσικοί δεν είναι καν μουσικοί. Δεν ξέρουν θεωρία με ότι αυτό συνεπάγεται. Το transporto τους δυσκολεύει και είναι λογικό. Ειδικά όταν μαθαίνουν τα κομμάτια σε "θέσεις" (κυρίως στα έγχορδα). Τώρα είναι πολλές φορές δύσκολο να αλλάξει ο τόνος σε μερικά κομμάτια.

Και δεν είναι μόνο θέμα οργανογνωσίας. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Το show must go on είναι σε Si minore. Ο τραγουδιστής μας προφανώς δεν μπορεί να το πεί από εκεί οπότε το δοκιμάσαμε 1, και 2 τόνους κάτω. Για εμένα ήταν γελείο αλλά για τον πληκτρά όχι τόσο. Γιατι από 2 μαύρα πήγε στα 0, και μετά στα 2. Μπερδεύει κάποιον που δεν είναι ταλέντο, που δεν τα πιάνει τόσο γρήγορα, όμως δεν σημαίνει ότι δεν παίζει καλα. Αν ο τραγουδιστής όμως ζητούσε να πάει το κομμάτι από mi minore το σόλο θα μου ήταν αδύνατο να το κάνω transporto γιατί το solo το μαθαίνεις μηχανικά περισσότερο και απο τις "κάτω κλίμακες" (όσον αφορά΄τις θέσεις στην ταστιέρα) θα έπρεπε να πάω στις "πάνω", και δεν γίνεται σε 5 λεπτά αυτό. Επομένως δεν είναι μόνο το θέμα των μουσικών σαν οργανοπαίχτες.

Επίσης κάποια κομμάτια απλά δεν είναι φτιαγμένα για αλλαγή τόνου. Πχ το show must go on δεν είναι για να πάει στην Fa# minore. Γίνεται πολύ βαρύ.

Επίσης δεν μπορείς να παίξεις πολλά κομμάτια ειδικά riffs από όποιον τόνο θες. Γιατί αυτά χρησημοποιούν με τέτοιο τρόπο τις ανοιχτές χορδές, τα bends, σημεία που φτιάχνονται καλές αρμονικές, κλπ,  έτσι ώστε να μην ακούγονται και να μην παίζονται από αλλού.

Πχ το Nothing else matters για να του αλλάξεις τόνο του αλλάζεις κούρδισμα. Χωρίς αλλαγή στο κούρδισμα πρέπει να έχεις παρτιτούρα του κομματιού, να ξέρεις να την διαβάζεις, να της κάνεις το transposo, και να έχεις παίξει και κλασσική κιθάρα γιατί θα έχει πολύ διαφορετικά πιασίματα, που περισσότερο Segovia Θα θυμίζουν παρά Metallica.

Φυσικά αυτό είναι πολύ πιο σπάνιο σε όργανα κλασσικής μουσικής, όπως το πιάνο, όπου οποιοδήποτε transporto είναι θεωρητικά εφικτό.

Συμπέρασμα: Καλό είναι οι οργανοπαίχτες να έχουν κάποια θεωρητική βάση, να είναι ανοιχτοί και να προσπαθούν το transporto,

και

οι τραγουδιστές να μην βαριούνται να μάθουν το κμμάτι να το δοκιμάζουν στο εκάστοτε τόνο, και να μην απαίτουν transporto σε 20 δευτερόλεπτα ή σε κομμάτια που τους λένε οι οργανοπαίχτες πως δεν γίνεται

Επισης αν ο τραγουδιστης μπορει να πει το 90% των κομματιων που παιζει το συγροτημα που ειναι και μερικα μπορει να τα πει αλλα για ενα "τσικ" δεν τα φτανει, τοτε σε συμφωνια με τους υπολοιπους αλλαζουν κουρδισμα. Για παραδειγμα. Εγω ειμαι κιθαριστας 15 χρονια, οποτε ξερω τις δυσκολιες του τρανσπορτου. Στο συγροτημα που ειμαι ομως μονο τραγουδαω. Επειδη μερικα κοματια ειναι δυσκολο να τα πω απο κει που ειναι πχ Painkiller, She's gone και επειδη τα φτανω μεχρι ενα σημειο, τι καναμε ? κατεβασαμε μισο τονο το κουρδισμα, δλδ Μιb και μου βγαινουν ακριβως. Βεβαια αυτο διευκολυνε και τους κιθαριστες αφου τα bend ειναι πιο ευκολα λογο του οτι οι χορδες ειναι ελλαχιστα χαλαροτερες. Ετσι καθιερωθηκε το κουρδισμα αυτο στο συγροτημα και ολα τα κομματια τα παιζουμε ουσιαστικα μισο τονο κατω, αλλα στα κανονικα πατηματα, αφου εχουμε αλλαξει κουρδισμα. Τελος οσο γι αυτο που ειπε ο deathminor88, το nothing else matters εκτος του οτι θα εμοιαζε με sengovia, θα επρεπε να ημουν ο Paco de lucia για να το παιξω. Το ειχα κανει τρανσπορτο το guitar pro ετσι για το χαβαλε και ηταν πραγματικα δυσκολο να το παιξω...

Βασικα δεν εχεις καταλαβει ακομα, τι εννοουμε οταν λεμε οτι ειναι δυσκολο να κανεις transpose σε ενα κομματι. Δεν ειναι ολα ελληνικα, ουτε ειναι ολα μπαλαντες. Βαλε εναν αξιοπρεπη κιθαριστα να κανει transpose στο Burn ας πουμε των Deep Purple. Θα του βγει η Παναγια για να το βγαλει, το ριφ θα ειναι δυσκολο να παιχτει, το σολο επισης και σημειοτεον, μιλαω εστω για μισο τονο. Στο πιανο/πληκτρα, ειναι πολυ πιο ευκολο να κανεις τρανσπορτο, απ οτι στην κιθαρα, οποτε μη τα συγκρινεις και πολυ.

Είναι σημαντικό να υπάρχει καλή συνεργασία ανάμεσα στους οργανοπαίκτες και τον τραγουδιστή. Προφανώς αυτό σημαίνει ότι προτού πάμε για την πρόβα έχουμε κοιτάξει από ποιο τόνο είναι το κομμάτι, ποιος ειναι ο τόνος του τραγουδιστή κλπ.
Ο τραγουδιστής είναι κι αυτός ένα μουσικό όργανο το οποίο έχει ενισχυμένο ρόλο επειδή φέρει το στιχουργικό νόημα. Γι' αυτό άλλωστε είναι και το πιο εκφραστικό όργανο. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να μελετάει καλά το στίχο, την έκφραση, τη μελωδία και φυσικά (!) να γνωρίζει τον τόνο του κομματιού.

Η ορχήστρα καλώς ή κακώς οφείλει να προσαρμόζεται στον τόνο του τραγουδιστή. Κι αυτό συμβαίνει όχι επειδή ο τραγουδιστής έχει ανώτερο ρόλο απ' τα άλλα όργανα, αλλά απλά επειδή δεν γίνεται αλλιώς! Όπως σωστά έγραψε η Ηλιάνα, η γκάμα των τόνων όπου μπορεί να τραγουδήσει ένας άνθρωπος είναι αρκετά περιορισμένη. Ακόμα και τον καλύτερο τραγουδιστή να πάρεις αν τον βάλεις να τραγουδήσει σε πολύ διαφορετικό τόνο, το αποτέλεσμα θα είναι τραγικό. Έτσι επιλέγουμε και τον τραγουδιστή ανάλογα με τα τραγούδια που θέλουμε να παίξουμε. Για παράδειγμα αν θες να παίξεις στους original τόνους τα τραγούδια των Queen θα ήταν τεράστιο λάθος να πάρεις έναν βαρύτονο τραγουδιστή να τα πει. Εκεί αναγκαστικά είτε αλλάζεις τους τόνους, είτε αλλάζεις τραγουδιστή (αν και για τους τόνους του Mercury μάλλον χρειάζονται γυναικείες φωνές.)

Τώρα, για διαφορά ενός ημιτονίου, δε νομίζω να υπάρχει πρόβλημα... Αυτό το Εb που αναφέρθηκε εύκολα τραγουδιέται και σε E εκτός εάν είναι τραγούδι με τέτοιο εύρος που φτάνει στα όριά του τον τραγουδιστή.

Το θέμα είναι ότι χρειάζεται σεβασμός και απ' τις δύο πλευρές. Ο τραγουδιστής δεν μπορεί να θεωρεί τους οργανοπαίκτες αυθεντίες που θα αλλάξουν όποιον τόνο θέλει στο πί και φί. Άντίστοιχα οι οργανοπαίκτες δεν μπορούν να βασίζονται απλά στον τόνο του δίσκου και να νομίζουν ότι τελείωσε εκεί η ιστορία. Άλλωστε υπάρχει πάντα και η μέση λύση: να βρεθεί ένας τόνος που να τους βολεύει όλους... 

Ακριβως ετσι ειναι. Και αυτο που  λεμε τοση ωρα, ειναι ο καθενας να τραγουδαει αυτο που μπορει. Η το εκαστοτε συγκροτημα να επιλεγει τον τραγουδιστη που μπορει να τραγουδησει τα κομματια που παιζει., η το συγροτημα να παιζει τα κομματια που μπορει να πει ο τραγουδιστης. Οσο για το μισο τονο κατω, που προανεφερα, θελω να δωσω ενα παραδειγμα. Το Painkiller των Judas Priest, οπω ξερετε ειναι που ψηλο κομματι. Ο Halford το λεει απο Μι σε κανονικο κουρδισμα. Το κομματι αυτο το εχω τραγουδησει και απο τον τονο που ειναι, αλλα σε μερικα σημεια με εφερνε στα ορια μου. Στο συγκροτημα λοιπον που εχουμε κουρδισει μισο τονο κατω και παιζουμε ολα τα κομματια ετσι, οταν το παιξαμε, μου ηταν γαντι το κομματι. Ουτε με κουρασε ουτε με εφερε στα ορια μου. Αυτο λοιπον που θελω να πω ειναι οτι, οπως ειπε κι ο Αστρον, καλυτερο ειναι να βρει το συγροτημα εναν τονο που να βολευει τον τραγουδιστη. Οι περισσοτεροι μπορουν να πουν τα περισσοτερα κομματια εστω και ενα τονο κατω. 

Ίσα ίσα νομίζω ότι σχεδόν όλοι συμφωνούν μαζί σου!

Ηλιανα, σαν πληκτρας σε πολλες μπαντες ανα διαστηματα, εχω συναντησει μονο 3 τραγουδιστες που ηταν αρκετα επαγγελματιες, οχι ως προς το εισοδημα και τις απαιτησεις, αλλα ως προς τη δουλεια που εκαναν. Μια εβδομαδα πριν την προβα, ηξερα τονικοτητα, εκδοση κομματιου, οποιαδηποτε αλλαγη ηθελαν στη δομη και παντα η προβα κυλουσε ξεκουραστα.

Αυτο που δεν αντεχω ειναι το:

"Αχ καλε, επειδη εδω ειναι τελικα ψηλα, πειραζει να το κανουμε 3 ημιτονια κατω;"

Αυτο εκφραζει ενα μεγαλο μερος των τραγουδιστων ( δυστυχως ) και καποια στιγμη πρεπει να σταματησει να υφισταται, αφενος γιατι ο frontman μιας μπαντας πρεπει τουλαχιστον να δινει το καλο παραδειγμα, αφετερου γιατι οι οργανοπαιχτες δεν ειναι "δουλοι της στιγμης" για να προσαρμοζουν παιξιματα και ενορχηστρωσεις πανω στη "μουρλα" του καθενος.

Οσον αφορα τα κομματια, θα διαφωνησω. Επαναλαμβανω, με τη μικρη εμπειρια που εχω απο μπαντες, πως καποια κομματια παιζονται μονο απο μια θεση, γιατι οι συνθετες τους ειχαν διευκολυνθει απο αυτες.

Βαλε εναν οποιοδηποτε κιθαριστα να σου παιξει το Moonchild απο αλλη θεση. Το πιο πιθανον ειναι να παιξει το riff σαν το αυθεντικο, αλλα δεν θα ειναι το αυθεντικο. Και βεβαια, οι κιθαριστες δεν εχουν το προνομιο να αλλαζουν pitch εν ωρα προβας, ουτε να κουρδιζουν και να ξεκουρδζουν για ενα μονο κομματι!

Για να γινω πιο ξεκαθαρος:

Ναι στη προετοιμασμενη και σιγουρη αλλαγη ενος κομματιου.

Οχι στην αλλαγη της τελευταιας στιγμης πανω στην προβα.

Αν οχι, λιγο σεβασμος και στους οργανοπαιχτες δεν βλαπτει. Εξαλλου σε ερασιτεχνικο επιπεδο, ολοι παιζουμε για τη μπαντα και οχι η μπαντα για τον τραγουδιστη!

Ηλιανα, τις διαβασα. Ομως ηθελα μια γενικευση και οχι μια προσωπικη εκτιμηση των δυνατοτητων σου, γι'αυτο και επανελαβα το γενικο κανονα.

Δεν το εθεσα σωστα. Εννοουσα πως μπορει εσυ να μελετας και να πηγαινεις ετοιμη σε καθε προβα, ομως το παραπονο μου ηταν γενικο προς τους τραγουδστες, οπως και γενικο ηταν το θεμα που εθεσες ;)

+1 στην Iliana  σε ολα οσα ειπε μεχρι τωρα.

Τραγουδαω και παιζω ακουστικη κιθαρα περιπου 15 χρονια τωρα, (τα δεκα απο αυτα ημιεπαγγελματικα) ......απο φετος πλεον παιζω και μπασσο σε 2 μπαντες. Οχι δεν κανω διαφημιση απλα προσπαθω να πω με λιγα λογια οτι δεν μιλαω σε θεωρητικο επιπεδο αλλα με βαση την εμπειρια μου.

1) Αν ενας τραγουδιστης δεν μπορει να τραγουδησει το "moonchild" ή το "nothing else matters" απο τον τονο που ειναι ....ε, τοτε μαλλον δεν κανει για να τραγουδαει ξενο προγραμμα.

2) Οσο καλα και να παιξει μια ορχηστρα , αν η φωνη ζοριζεται να βγει ή φαλτσαρει στις ψιλες νοτες ή βγαινει "ψευτικη" ειναι πραγματα που καταλαβαινει ο μεσος ακροατης και το συνολικο αποτελεσμα ακουγεται χαλια....αντιθετως αν μια μετρια μπαντα εχει μπροστα εναν καλο frontman τοτε ολοι ειναι ευχαριστημενοι.

3) Αποτελεσμα του παραπανω ειναι οτι η μπαντα εχει 2 λυσεις ή φτιαχνει ενα playist κι αναζητα τη φωνη που θα καλυπτει την εκταση των τραγουδιων που θελει να παιξει , ελπιζοντας οτι θα της κατσει μια φωνη "φαινομενο" ή αφου αποφασισει οτι η φωνη που εχει στο σχημα κανει "καλα την δουλεια της" ως Frontman , αφηνει λιγο πολυ το Playlist στα χερια του τελευταιου/ας .

4) Πρεπει επιτελους ορισμενοι μουσικοι (αναφερομαι γενικα) να καταλαβουν οτι σε μια μπαντα ο καθενας εχει μια συγκεκριμενη δουλεια να κανει....κι εννοω : Κανεις δεν θα πρεπε να περιμενει απο εναν ντραμερ να βρει τον τονο ενος τραγουδιου...κανεις δεν θα πρεπε να περιμενει απο τον lead κιθαριστα να κανει φωνητικα την ωρα που κατεβαζει παπαδες. 

   Η δουλεια του τραγουδιστη ειναι κατα 80% να ειναι frontman και να "παιζει" με τον κοσμο ....αν λοιπον τον εχεις να τραγουδαει στα κοκκινα πως μπορεις να απαιτησεις απο αυτον να εχει και μια σκηνικη παρουσια , εκφραστικοτητα, μεταδοτικοτητα.

ΥΓ: Σκεφτειτε λιγο κι αυτο, παιζω μπασσο σε μια μπαντα hard rock και σε μια με ελληνφωνο προγραμμα ...τα κομματια ειναι "ελαφρως" πιο γρηγορα απο οτι στην αρχικη τους ταχυτητα.....τραγουδαω σε μια μπαντα ελληνοφωνο ροκ κι εχω εκταση (χωρις τις ψευτικες ) λιγο πανω απο 2 οκταβες, εχω σπουδασει φωνητικη, κλπ κλπ

.....Σας πληροφορω οτι μπορω να παιξω ανετα 4ωρη προβα στο μπασσο χωρις καν να χασω την ανασα μου....αλλα οταν τραγουδαω κι ερμηνευω , εχω γινει κομματια απο το πρωτο μισαωρο.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : chorrer στις 02-05-2008 21:12 ]

Βασικα Iliana, λεω για το Painkiller, γιατι το εχω μελετησει πολυ το κομματι και ξερω τι ειναι καιπως το λεει ο Halford. Το λεει με την κανονικη του φωνη και οχι με την ψευτικη...

Μη μου τσαντιζεσαι...

Εχμ, κύριε μου μιλάτε για Hard Rock μπάσο τώρα... Τι το κουραστικό να έχει αυτο...? (Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, μπασίστας είμαι πάνω απ όλα) Οι κύριοι λιντάδες (κιθαρίστες) μας έχουν καταδικάσει να τους 'κρατάμε το ίσο' κατα μία έννοια...

Το φάρμακο ονομάζεται Jazz!!!

....σωστο κι αυτο