Πέραν των όσων ενδιαφέροντων απόψεων διάβασα στη συζήτηση, θα επιτρέψετε να παραθέσω και τη δική μου άποψη πάνω σε ένα συκεκριμένο θέμα. Αφορά το τρανσπόρτο και την ακουστική αξία του. Κατά τη γνώμη μου, τα μόνα "πειστικά" τρασπόρτα είναι αυτά της 5ης, δηλαδή η μεταφορά του κομματιού σε διάστημα 3ων τόνων. Με άλλα λόγια, πιστή αναπαραγωγή του κομματιού γίνεται σχεδόν αποκλειστικά όταν αλλάζει το φύλο του τραγουδιστή... Ας εξηγηθώ λιγάκι...
Ας αναρωτηθούμε -για παράδειγμα- γιατί τα περάσματα Σι-Ντο και Φα-Μι έχουν την τονική αξία ολόκληρου τόνου σε αντίθεση με όλα τα υπόλοιπα ημιτονικά περάσματα. Προφανώς διότι η συκεκριμένη συχνοτική διαφορά "προσεγγίζει" την δι-ημιτονιακή (τονική) αξία περισσότερο από ότι την ημιτονική. Αλλιώς, μπορούμε εύκολα να κατηγορήσουμε τους μουσικούς ανά τους αιώνες ως μαζοχιστές, ελαφρόμυαλους, εκκεντρικούς και σπαστικούς...;P.
Με δεδομένη την ακουστική διαφορά μεταξύ της Σι-Ντο (τόνος) και της Ντο-Ντο#(ημιτόνιο), καταλαβαίνουμε ότι οποιοδήποτε τρανσπόρτο(κάθε μουσική κλίμακα αναγκαστικά "περνά" από όλα τα διαστήματα) είναι δομική ακουστική αλλοίωση του κομματιού, πέραν της 5ης μεταφοράς. Στη συγκεκριμένη, ο τόνος Σι-Ντο αντικαθίσταται από τον επίσης τόνο Μι-Φα και αντίστροφα, οπότε και το αποτέλεσμα αλλοιώνεται μόνο κατά το "βάρος" της μεταφοράς (οξύς ή μπάσος συνολικός ήχος αντίστοιχα), που με κατάλληλες μετατροπές "καλύπτεται.
Αυτά σε βασική θεωρητική ανάλυση. Όλες οι πλευρές έχουν το δίκιό τους, κι όπως πάντα η αλήθεια βρίσκεται στην τομή , άλλοτε πιο κοντά στη μία πλευρά κι άλλοτε στην άλλη.
Ηλιάνα, υπάρχουν βαριεστημένοι μουσικοί όπως και βαριεστημένοι τραγουδιστές.
Noizreduction, δυστυχώς για εμάς τους οργανοπαίχτες, το τραγούδι "γυρίζει" γύρω από από το στίχο, ειδάλλως πρέπει να αφιερωθούμε στην ορχηστρική μουσική. Με άλλα λόγια, πάντα σε κάποιο κομμάτι υπάρχει "κυριάρχο" όργανο. Άλλοτε η φωνή, άλλοτε τα έγχορδα κι άλλοτε τα πνευστά (το πιάνο πολύ σπάνια). Τα κομμάτια γράφονται στα μέτρα του κυρίαρχου οργάνου (πχ. κιθάρα στο Μι- Nothing else matters) όπως το σύνολο των λαικών κομματιών είναι Ρε-+, Φα+, Σολ- με λίγες διαφοροποιήσεις από συνθέτες που δεν "τονίζουν" το μπουζούκι (Θοδωράκης, Χατζιδάκις, Μούτσης κλπ.)
**Μιας και το θυμήθηκα, τα μουσικά "στυλ" που τονίζουν τα κρουστά (Metal, ανατολίτικα τσιφτετέλια, Ραπ κλπ) έχουν την τάση να προσεγγίσουν τον "άτονο" ή και "μονότονο", ήχο των κρουστών και χρησιμοποιούν κατά βάση καθαρές 5ες, αποφεύγοντας τους αρμονικούς ηχοχρωματισμούς, αφήνοντας τη μελωδία να κάνει τα αρμονικά μελωδικά περάσματα.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 04-05-2008 14:56 ]
Ρε σύ StavmanR δεν κατάλαβα τίποτα...Πάντως γιατί έχω την εντύπωση πως και το Σι-Ντο αλλα και το Μι-Φα είναι ημιτόνια???
Εννοείτε μήπως κάτι άλλο αγαπητέ μου, που θα αγγίζει τα όρια της ανώτερης μουσικής εκπαίδευσης που δεν κατέχω??
Κοπελα μου,για αρχη ενα μεγαλο μπραβο!Εισαι η πρωτη τραγουδιστρια(θα βαλω και τους τραγουδιστες που ξερω)που ακουω να ειναι μελετημενη-εκτος απο μια φιλη που τραγουδαει οπερα και παραδιδει και μαθηματα!Πιστευω οτι ο καθενας μας μιλαει απο τις εμπειριες του και εγω προσωπικα δεν μπορω να πω οτι διαφωνω και με κανεναν απο τους αγαπητους φιλομουσους και μουσικους.Ηθελα να πω απλα οτι απο τις δικιες μου εμπειριες,το μεγαλυτερο προβλημα στις μπαντες που συνεργαστηκα,ηταν οτι δεν δουλευε κανεις στο σπιτι-κ εγω ακομα μερικες φορες .Ενα ακραιο περιστατικο ας πουμε ηταν μια τραγουδιστρια που ειχαμε-πολυ καλη φωνη-που δεν ηξερε τα κομματια,βαριοταν και σε καθε προβα μας ελεγε να πιανουμε το κομματι που ηδη παιζαμε απο Σι,σε ντο,την επομενη σε λα κτλ.Νιωθω την αγανακτηση σου,γιατι οταν μελετας και νοιαζεσαι να βγει το κομματι,η αδιαλλαξια του οποιου οργανοπαιχτη-δε θα πω ανικανοτητα-σιγουρα ειναι αποθαρρυντικη.Απο την αλλη βεβαια,οταν ο σολιστας παραδειγμα,παιζει ηδη ενα κομματι και εχει τους δρομους στο μυαλο του ειναι δυσκολο να κατσει και να το ξαναμαθει,εχει δεν εχει γνωσεις θεωριας.Οντως η μονη λυση ειναι η πολυ δουλεια με πολλες προβες και καλο θα ηταν να ταιριαζουν και τα γουστα των μελων καπως για να υπαρχει και ενα συγκεκριμενο ηχοχρωμα στο σχημα.Δηλαδη,ασχετα με τις γνωσεις και τις ικανοτητες του καθε μελους και την ποιοτητα της συνεργασιας τους,ειδικα αν βγαινουν για live,θα ειναι παραξενο και τη μπαντα και για τον κοσμο να ακουει τη μια σκληρο ηχο(πχ.Painkiller)την αλλη υποτονικα πραματα(πχ.Πυξ Λαξ)μετα Gorgoroth,Satriani και Καζατζιδη!Αλλα οπως και να`χει,τα της συνεργασιας τυχερα ειναι,δε νομιζω να υπαρχει μια παγια κατασταση του στυλ οι οργανοπαιχτες που δεν κανουν transpose και οι τραδουδιστες/τριες που τραγουδανε μονο απο λα!Εχω συνεργαστει με πολλους μουσικους-θεωρητικους και πρακτικους-και δεν κολλησε με κανενα παρολο που οι πιο πολλοι τουλαχιστον ηταν πολυ καλοι...Λες τελικα να πρεπει να αρχισω να κανω transpose...?
Σωστά. Τραγουδιστές είναι όλοι πλέον. Ξέρετε ποιους καλλιτέχνες θαυμάζω εγώ; Αυτούς που γράφουν τραγούδια και τα τραγουδάνε κιόλας. Όχι κάποια παπαγαλάκια που τραγουδάνε «κονσέρβα», τα έτοιμα ή αυτά που τους πασάρουν να τραγουδήσουν.
Δεν ξερω ποια ειναι η Μπαστα,αλλα οπως και να`χει ειναι καλο που τελικα ξερεις τι θες και τι ζητας.Μακαρι να βρεις αξιολογους συνεργατες και να κανεις κατι θαυμασιο.Προσωπικα,θα ειμαι εκει να το χειροκτροτησω.Γιατι τελικα στη μουσικη αυτο που εχει σημασια ειναι να εκφραζεσαι,να αποτελει την πεμπτουσια των συναισθηματων σου και αυτο,οταν συμβαινει φαινεται,ασχετα αν ειναι μεταλ η κλαρινα,μπιτακια η κλασσικη.
|
Πέρα από τη δικαίωση ή όχι της άποψης που παρέθεσα, χρησιμότερη είναι η ένδειξη σεβασμού και η αποφυγή της ειρωνείας. Καθ' ότι δεν γνωρίζω το επίπεδο της μουσικής σου εκπαίδευσης, σε παραπέμπω σε οποιοδήποτε εισαγωγικό βιβλίο στη μουσική. Το πρώτο πράγμα που θα διαβάσεις είναι ότι τα περάσματα Μι-Φα και Σι-Ντο είναι τόνοι, ασχέτως αν στα περισσότερα όργανα έχουν αποστάσεις ημιτονίων, όσον αφορά στη δακτυλοθεσία τους και γενικά την τεχνική τους απόδοση. Ισχύει κι εδώ το "έτερον εκάτερον".
τονοιμπερδευτικα γιατι ειναι τονοι??αφου ολοι ημιτονια τ εχουμε δεν ηξεραοτι ειναι τονοι σοβαα ρωταω απλα μ μπεδεψς λιγο τωρα κστις κλιμακες κσ μελωδιες κ σ θεματα ως ημιτονια δεν τ χρησιμοοιουμε?
...Για την κατατόπιση του αναγνώστη σχετικά με τα θεωρητικά θέματα των «διαστημάτων», της «φυσικής κλίμακας», της «Πυθαγόρειας κλίμακας», της «συγκερασμένης κλίμακας», κ.λπ., παραθέτουμε ένα σχετικό κείμενο του Ελισαίου Γιανίδη (από την πραγματεία του "Η Βυζαντινή μουσική και η εναρμόνισή της", Εκδόσεις "Γκοβόστη") που το θεωρούμε υπόδειγμα επιστημονικής σαφήνειας και σοφίας από την πλευρά των «εναρμονιστών». Η Altera Pars (δηλαδή, τα επιχειρήματα των διαφωνούντων με την εναρμόνιση) έχει ήδη διατυπωθεί σε ποικίλα άλλα λήμματα του Λεξικού. (Βλ. και Μισαηλίδης Μισαήλ). "Η ευρωπαϊκή μουσική, θεωρητικά, έχει βάση τη λεγόμενη φυσική κλίμακα, δηλαδή την κλίμακα εκείνη όπου οι αριθμοί των παλμών των φθόγγων έχουν μεταξύ τους τις απλούστερες σχέσεις που μπορούν να γίνουν. Αν ονομάσουμε 1 τον αριθμό των παλμών του ντο, οι αριθμοί των παλμών των άλλων φθόγγων, σχετιζόμενοι με το 1, σημειώνονται στο ακόλουθο διάγραμμα στη δεύτερη γραμμή, και η τρίτη γραμμή περιέχει τα διαστήματα δηλαδή τη σχέση μεταξύ των αριθμών των παλμών κάθε δύο επακόλουθων φθόγγων (διαστημα μεταξύ δύο φθόγγων είναι το πηλίκο που βρίσκουμε όταν διαιρέσουμε τον αριθμό των παλμών του υψηλότερου με τον αριθμό των παλμών του χαμηλότερου. Έτσι π.χ. το διάστημα φα-λα είναι 5/3: 4/3: 5/4, Και αντίστροφα, για να βρούμε το φθόγγο που θα σχηματίσει με το φα διάστημα 5/4 θα πολλαπλασιάσουμε τον αριθμό του φα με το διάστημα: 4/3Χ5/4:5/3). ντο ρε μι φα σολ λα σι ντο 1 9/8 5/4 4/3 3/2 5/3 15/8 2 9/8 10/9 16/15 9/8 10/9 9/8 16/15 Σ' αυτήν την κλίμακα έχουμε ποικιλία διαστημάτων πολύ μεγαλύτερη από κείνη που βρίσκουμε στο πιάνο. Το διάστημα ντο-ρε 9/8 (μεγάλος τόνος) είναι μεγαλύτερο απ' το ρε-μι 10/9 (μικρός τόνος), και το διάστημα μι-φα 16/15 που θα το λέμε κατά συνθήκη ημιτόνιο, δεν είναι μισός τόνος, παρά είναι μεγαλύτερο και απ' του μεγάλου τόνου το μισό. ’μα βάλουμε διέσεις και υφέσεις, το ντό δίεση δεν είναι το ίδιο με το ρε ύφεση και ούτω καθεξής (η ύψωση ενός φθόγγου κατά δίεση βρήκε η Φυσική πως γίνεται με το διάστημα 25/24 ή πολλαπλασιάσουμε τον αριθμό των παλμών του φθόγγου με αυτό το κλάσμα και η ταπείνωση ενός φθόγγου κατά ύφεση, όταν διαιρέσουμε με 25/24 ή πολλαπλασιάσουμε με 24/25). Οι φθόγγοι τότε προχωρούνε με την ακόλουθη σειρά: ντο, ντο δίεση, ρε ύφεση, ρε, ρε δίεση, μι ύφεση, μι, φα ύφεση, μι δίεση, κ.λπ. και γίνονται το όλο 21 στην κάθε κλίμακα. Οι πραχτικές όμως ανάγκες της μουσικής οδήγησαν τους μουσικούς της Δύσης να ΕΠΙΝΟΗΣΟΥΝΕ μια τεχνητή κλίμακα τη λεγόμενη συγκερασμένη, όπου ο μεγάλος και ο μικρός τόνος γίνονται ίσοι, το δίαστημα μι-φα γίνεται σωστός μισός τόνος, καθώς και τα διαστήματα ντο ντο δίεση, ρε ύφεση ρε, επομένως το ντο δίεση συγχωνεύεται με το ρε ύφεση, το μι τατυτίζεται με την ύφεση του φα και το φα με τη δίεση του μι. Έτσι η κλίμακα απαρτίζεται από 12 ίσα ημιτόνια...
Το υπόλοιπο ενδιαφέρον άρθρο εδώ...
http://wiki.musicportal.gr/index.php/%CE%A6%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%BA%CE%BB%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B1
Αν κατανοήσει κανείς την παραπάνω αντίληψη, είναι κοντά στο να κατανοήσει γιατί τα τρανσπόρτα βγάζουν σε τονικό επίπεδο αλλοιωμένα αποτελέσματα.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-05-2008 16:39 ]
Προφανως το μπερδεμα γινεται μεταξυ της σκεψης του StavmanR σε μη δυτικες κλιμακες, ενω οι περισσοτεροι εχουμε εκπαιδευτει στο συγκερασμενο δυτικο συστημα.
Επομενως, τα φυσικα ημιτονια ( E-F και B-C ) ειναι μερος της δυτικης θεωριας, που χρησιμοποιειται ομως και για τη φωνητικη τοποθετηση.
Τελος, επειδη κι εγω καποτε ετυχε να διαβαζω λιγο τα διαστηματα του Πυθαγορα απο το βιβλιο "Η αρμονια των Πυθαγορειων", πρεπει να σημειωσω πως η θεωρια του ειναι μεν σωστη μαθηματικα, ομως λογω της φυσικης ταλαντωσης ο Πυθαγορας δεν μπορουσε να δημιουργησει πρακτικα ολη τη θεωρητικη του σκεψη.
Τελος, η σκεψη του 12φθογγισμου ειναι αποτελεσμα του συγκερασμου των αποστασεων, ωστε τα μορια της λαϊκης μουσικης ( υποψιν, με τον ορο λαικη μουσικη, οριζουμε τη μουσικη που τραγουδουσε ο λαος. Οπως θα λεγαμε χονδρικα σημερα "δημοτικα" τραγουδια, αλλα με μεγαλες διαφορες στον ευρωπαικο μουσικο κοσμο ) να εξαλειφθουν απο την εκκλησιαστικη μουσικη. Σιγουρα καποιος μουσικολογος θα μπορουσε να μας διαφωτισει καλυτερα.
Αλλα για χαρη του θεματος, θα ηταν καλο να συζηταμε με το συγκερασμενο συστημα, αφου στην ουσια, πανω εκει στηριζεται η μοντερνα φωνητικη τοποθετηση των τραγουδιστων!
|
Πραγματικά δεν είχα καμία διάθεση ειρωνίας... Ο τόνος μου ήταν απλώς πιο ελαφρός και περιπαιχτικός... Η μόνη μου πρόθεση ήταν να αστειευτώ ελαφρώς και τίποτα παραπέρα... Το θέμα είναι οτι με τον καινούργιο editor δεν έχω εξοικιωθεί με τα νέα emoticons, τα αποία θα μπορούσαν να δηλώσουν καλύτερα τη διάθεση μου...
Η απορία που εξέφρασα ήταν πραγματική, ελπίζω το άρθρο που παράθεσες να είναι κατατοπιστικό...
Δεν θα επιμείνω περισσότερο στην μουσική ανάλυση των φθόγγων. Εφόσον όμως θέλουμε να συζητήσουμε για μουσικά θέματα καλό θα ήταν να ασχοληθούμε με όλο το εύρος της ακουστικής αντίληψης στον άνθρωπο. Η συγκερασμένη κλίμακα είναι η επιβολή ενός χονδροειδέστατου συμβιβασμού σε στύλ "τετραγωνισμού του κύκλου" στα μαθηματικά. Είναι σαν να μαγειρεύω και να χρησιμοποιώ αντί για 3 ποτήρια γάλα (περίπου 600ml), το έτοιμο προϊόν του μισού κιλού για ευκολία. Το φαγητό δεν έχει σχέση με το επιθυμητό αποτέλεσμα, πόσω μάλλον σε θέματα τέχνης.
Αν πρόκειται να υποβαθμίσουμε τη μουσική τόσο πολύ και να επιμείνουμε στο συγκερασμένο σύστημα, προτείνω στους τραγουδιστές να φτιάξουν μπάντες από 4-5 πιανίστες(συνθεσάιζερ), ώστε να μην έχουν πρόβλημα σε μεταφορές τρανσπόρτων και παρόμοιες μή συγκερασμένες τεχνικές. Άλλωστε, οποιοδήποτε όργανο πέραν του πιάνου και κάποιων παρόμοιας τεχνικής, μόνο υποβαθμίζεται με τη χρήση συγκερασμένων κλιμάκων, παρά απελευθερώνεται. Είναι ο λόγος που η σύγχρονη μουσική βασίζεται στο πιάνο, και είναι φυσικά τόσο άχρωμη και άγευστη.
StavmanR, το θεμα ομως αφορα το τρανσπορτο πανω στη δυτικη μουσικη και μαλιστα σε συγχρονα κομματια ροκ/ποπ. Δεν ειναι δυνατον να επαναφερουμε στη σημειολογια μας ενα παλιο συστημα συγκερασμου, επειδη ακουγεται πιο "ομορφα" και πιο "γεματα" ( δηλαδη ο Μοτσαρτ και ο Μπετοβεν, εγραψαν αδεια κομματια? ).
Ειναι σαν να ζηταμε να επανελθει η καθαρευουσα, γιατι ετσι ειναι πιο σωστη η ελληνικη γλωσσα.
Δυστυχως ή ευτυχως, καποια πραγματα δεν μπορουν να ξαναγυρισουν στο παρελθον. Και στη συγκεκριμενη περιπτωση, μην ξεχναμε πως ο μη συγκερασμενος τροπος υπαρχει και στη Βυζαντινη, αλλα και στη δημοτικη μουσικη. Επισης, πολλα οργανα της ορχηστρας εχουν μη συγκερασμενο τροπο κατανομης των φθογγων ( οπως τα εγχορδα ή και τα χαλκινα ), αρα ο μουσικος εκτελεστης ειναι ελευθερος να παιξει με τα μορια και τις μικρες αποστασεις που μπορουν να δημιουργηθουν.
Αλλα ειναι ρατσιστικο να καταδικαζουμε εναν τροπο συγκερασμου που οχι μονο καθιερωθηκε απο τον 16ο αιωνα περιπου, αλλα διατηρησε την ισχυ του στο περασμα των αιωνων, διευκολυνοντας πολλους συνθετες να δημιουργησουν επικα εργα. Αρα, δεν μπορουμε να κρινουμε κατι τοσο υποκειμενικο, οσο η γραφη και η δυτικη θεωρια.
Η διαφορά με τα κλασσικά έργα είναι ότι "γράφτηκαν" από συγκεκριμένες κλίμακες-βάσεις για να περιορίσουν το πρόβλημα του συγκερασμού. Δεν ήταν ποτέ τυχαία η επιλογή της βάσης (πχ. πρελούδιο σε Ντο+), μιας και γνωρίζανε το μείζον βασικό μειονέκτημα της μετατροπής των Μι-Φα και Ντο-Σι σε άλλα "ημιτόνια". Η συγκερασμένη κλίμακα ήταν η "μέση" λύση για να "παιδευτούν" μουσικοί διαφόρων οργάνων στην πολυφωνία. Η διαφορά είναι ότι η συγκερασμένη κλίμακα, ενώ αποτελούσε κι αποτελεί το "δημοτικό" της μουσικής, έχει γίνει το πανεπιστήμιό της, με όλες τις συνέπειες που παρατηρούμε τις τελευταίες δεκαετίες. Έχουμε καταλήξει να είμαστε ακροατές επιπέδου "δημοτικού", μιας και μάθαμε ότι όλη η μουσική περιορίζεται σε 12 "ισότιμες" νότες, όπως αντίστοιχα ένα παιδάκι του δημοτικού μαθαίνει την προπαίδεια και τους ακέραιους.
Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου Noiz, απλώς ήθελα να καταθέσω μία εναλλακτική άποψη περί τρανσπόρτων και αλλοιώσεων.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-05-2008 17:43 ]
Μετα τον 16ο αιωνα ομως, η κλασσικη μουσικη ( αν και μιλαμε για εποχη Αναγεννησης, παιρνω αυθαιρετα την ορολογια καποιων αιωνων αργοτερα ωστε να καταλαβουν ολοι ) εχει αρχιζει να διαχωριζει τη θεση της απο τη λαϊκη και μη συγκερασμενη μουσικη.
Τροβαδουροι υπηρχαν, υπαρχουν και θα υπαρχουν ασχετα με το ποιος ειναι ο επικρατεστερος τροπος δημιουργιας μουσικων εργων. Η παλετα των 12 φθογγων μπορει να φαινεται περιοριστικη, ομως ειναι απειρη χαρη σε παραλληλα στοιχεια, οπως οι χρωματισμοι, ο ρυθμος, κλπ.
Εξαλλου απο τον 20ο αιωνα, η κλασσικη μορφη της κλιμακας διαιρειται απο τους 12φθογγιστες ή σεραϊστες, ανοιγοντας νεο δρομο στον τροπο της μουσικης συνθεσης.
Ομως, οποιες αλλαγες και εαν συνεβησαν, τα πολυφωνικα δημοτικα μας τραγουδια ( της Β.Ελλαδος κυριως ), παραμενουν, οι βυζαντινοι υμνοι χρησιμοποιουν τα μορια και δεν ειναι τυχαιο πως πολλες φορες κλασσικες μορφες συνθεσης συνδυαζονται με λαϊκες μορφες, καταριπτοντας τον κανονα του συγκερασμου.
Να θυμισω τελος, οτι ο ιδιος ο Bach ειχε γραφει 24 φουγκες απο ολες τις κλιμακες, αποδεικνυοντας πως ο συγκερασμος ακουγεται παρα πολυ ωραια, ειτε βρισκομαστε στην C, ειτε στην D, ειτε στην F#. Αξιζει καποιος να ασχοληθει με τις 24 φουγκες για να καταλαβει ακριβως τι εννοω.
|
Συμφωνω μαζι σου 100%... Οι "ψευτικες" δεν γινεται να εχουν την ενταση και το χρωμα που εχει ο halford οταν το τραγουδαει.
Noizreduction πιστεύω ότι το λινκ που έδωσα εξηγεί επιστημονικά τη διαφορά μεταξύ των "ημιτονίων" και κάθε μου λέξη παραπάνω, μόνο παραπληροφορεί από ένα σημείο και μετά. Είναι χρήσιμο να περάσει κανείς μία ανάγνωση ώστε να κατανοήσει γιατί η "σύγχρονη" μουσική (πώς γίνεται την "παιδική" εφαρμογή της μουσικής ανάλυσης 4ων αιώνων να ονομάζουμε σύγχρονη...;) είναι τόσο κενή και άχρωμη, πέρα από λαμπρές εξαιρέσεις...
Ηλιάνα-Μαρία ζητώ συγνώμη αν παρααστράτησε το θέμα εξ αιτίας μου, αν και η δική μου άποψη είναι πως προσπάθησα να εξηγήσω το γιατί τα τρανσπόρτα βγάζουν μή επιθυμητό αποτέλεσμα στις περισσότερες των περιπτώσεων. Αυτές οι θεωρητικές αναλύσεις είναι που δίνουν ουσία σε μία εξ αρχής θεωρητική συζήτηση. Αν πάλι πιστεύει κανείς ότι πρέπει να κάνουμε μία συζήτηση που να περιστρέφεται γύρω από το: "οι μουσικοί είναι τεμπέληδες και οι τραγουδιστές ψώνια" τότε μάλλον η παρουσία μου είναι περιττή και αρνητική. Τέλος, υπάρχει πρακτικό θέμα στην τέχνη;
Για να δώσω και μία απάντηση στην αρχική "πρακτική" ερώτηση, γιατί επιλέγεις μία μπάντα στην οποία τα μέλη δεν επιδέχονται την χρήση τρανσπόρτων; Το λογικό δεν θα ήταν να πείς "εγώ χωρίς τρανσπόρτα αποχωρώ" και να είστε ευτυχισμένοι όλοι...αυτοί με άλλον τραγουδιστή κι εσύ με άλλη μπάντα; Οι πρακτικές ερωτήσεις επιδέχονται προφανώς πρακτικές απαντήσεις. Αν πάλι το ρωτάς θεωρητικά, τότε σε παραπέμπω στις θεωρητικές αναλύσεις. Πολλοί μουσικοί δεν γνωρίζουν από τις παραπάνω αναλύσεις και δεν μπορούν να απαντήσουν αιτιολογημένα, όμως "αντιλαμβάνονται" τη διαφορά βιωματικά, χωρίς να διαθέτουν τις κατάλληλες γνώσεις. Κι έτσι λειτουργούν "εμπειρικά". ΆΛλοι πάλι βαριούνται να δουλέψουν πάνω στον "συμβιβασμό" κι άλλοι αδυνατούν να αποδώσουν στο όργανό τους την πρέπουσα τρανσπορταρισμένη μουσική. Κάτι δηλαδή που σου περιέγραψαν πολλοί παραπάνω.
Οπότε επιστρέφω σε μία προηγούμενη θέση... Μήπως ήρθε η ώρα να δημιουργηθούν συγκροτήματα από 5 συνθεσάιζερ, όπου τα τρανσπόρτα είναι θέμα τυφλού συστήματος πληκτρολογήσεως;;;
StavmanR μια χαρα ηταν αυτα που παρεθεσες και για κανενα λογο δεν θεωρω περιττη την παρουσια σου σε αυτο το topic. Απλα υπαρχει προβλημα κατανοησης απο καποιους, που θεωρουν οτι ο τραγουδιστης κανει οτι γουσταρει. Κι εγω τραγουδιστης ειμαι στο συγροτημα που εχουμε, αλλα δεν εχω ζητησει ποτε τρανσπορτο, πρωτον γιατι δε μου χρειαζεται και δευτερον γιατι τα κοματια που παιζουμε εκτος του οτι θα ειναι αθλια αν αλλαξουμε τονικοτητα, ειναι πρακτικα αδυνατο να επιδεχθουν τρανσπορτο. Εχουμε συμφωνισει απ την αρχη κουρδισμα μισο τονο κατω (Μι b) και ειμαστε μια χαρα.
|
Συγνωμη, αλλα θα διαφωνησω μαζι σου. Αλλο η επιστημονικη προσεγγιση μιας τεχνης και αλλο η αισθητικη προσεγγιση της. Οπως και να το κανουμε, κανενα εργο δεν μπορει να αναλυθει και να κριθει με βαση μαθηματικους τυπους, ταλαντωσεις, αποστασεις απο τα ακρα, κλπ. Κρινεται απο τον ακροατη και μονο αυτος μπορει να πει εαν ενα κομματι ειναι "καλο" ή "κακο".
Δεν συμφωνω επισης με τον χαρακτηρισμο "παιδικη εφαρμογη της μουσικης αναλυσης 4ων αιωνων". Ισως απο τη δικη σου πλευρα θα επρεπε να εντρυφησεις περισσοτερο σε αυτο που ονομαζουμε μουσικη του συγκερασμου και να μελετησεις εις βαθος εργα συνθετων που ανεδειξαν αυτο το ειδος μουσικης.
Δεν νομιζω πως η μοντερνα μουσικη ειναι κενη ή και αχρωμη. Δεν μπορω να καταλαβω πως μπορουμε να κρινουμε ενα μουσικο τροπο με χαρακτηρισμους ακραιους και ρατσιστικους, ενω σαν λαος μπορουμε ανετα να ακουσουμε και τα 2 ειδη μουσικης ( συγκερασμου και μη συγκερασμου ).
Ειναι σαν να λες πως η ευκλειδια γεωμετρια ειναι η μονη σωστη, ενω οι αλλες ειναι "αχρωμες" "κενες" και χωρις αιτια υπαρξης.
Λυπαμαι παρα πολυ που ο παρελθοντισμος ειναι ο μονος τροπος για σενα StanmanR, ομως απο τη στιγμη που δεν μπορω να σε μεταπεισω, θα ηθελα να ρωτησω τι ειδος μουσικης ακους; Μονο δημοτικα, λαϊκα και βυζαντινα κομματια; Αλλιως, δεν μπορεις να ακουσεις ουτε κλασσικη, ουτε ροκ, ουτε ποπ, ουτε σκυλολαϊκη, ουτε ορχηστρικη, ουτε new, ουτε techno, ουτε τιποτα που παρηγαγε ο συγκερασμενος τροπος.
Και η καλυτερη επιστημονικη τοποθετηση ειναι αυτα τα εργα που γραφτηκαν απο τον 16ο εως τον 20ο αιωνα ( αρχες ). Αξιζει να μελετησεις και επιστημονικα και ακουστικα, ολα αυτα τα εργα, ακομα και εαν σου προκαλουν απεχθεια και αποστροφη...Τοτε θα μπορεις να κρινεις καλυτερα το εαν ο συγκερασμος που προτεινε ο Bach, ηταν λαθος ή σωστος, απαραιτητος και μη απαραιτητος!
Ας παρεκτρέψω και πάλι το θέμα για να ασχοληθώ με την αποκατάσταση των θέσεών μου...
|
Ο συγκερασμός στη μουσική είναι ένα σύνολο επιστημονικών κανόνων που εφαρμόζουν τη μέθοδο του τετραγωνισμού του στατιστικού λάθους (κάτι σαν τη μέθοδο ελαχίστων τετραγώνων).Το αστείο είναι πώς η αστοχία του "επιστημονικού" συγκερασμού αποδεικνύεται από την ίδια την επιστήμη της μουσικής (μουσικολογία). Το μή συγκερασμένο σύστημα είναι εκείνο που δεν υπακούει αυστηρά σε κανόνες κι επομένως ελεύθερο στην αισθητική του καθενός... Με άλλα λόγια, επειδή οι παλαιότεροι δεν μπόρεσαν να εφαρμόσουν ένα σύνολο κανόνων που να αποδίδει την ΕΠΙΘΥΜΗΤΗ ακρίβεια στην τονικότητα, εφαρμόστηκε η κλασική αρχή του Διαφωτισμού, "αν δεν πάει ο Μωάμεθ στο βουνό, θα πάει το βουνό στο Μωάμεθ". Και με απλές κουβέντες, γιατί να προσπαθώ να προσεγγίσω το τέλειο και να μη φέρω το τέλειο στα μέτρα μου; Η κοινή γνώμη όπως πάντα εκπαιδεύεται στη μετριότητα, σε όλους τους τομείς της ζωής, πόσω μάλλον στην τέχνη. Επομένως η τελευταία πρόταση της παραγράφου μου θυμίζει τα λόγια των πολιτικών μας: "Ο λαός ξέρει κι ο λαός αποφασίζει"... Κι εγώ ρωτώ, πότε ο λαός έχει πραγματική επιλογή; Σήμερα, τα παιδάκια τα εκπαιδεύουμε με βάση το συγκερασμένο σύστημα από την κούνια τους. Πριν πει μπαμπά κλαίει φωνάζοντας "αραγεεεεεεεεε" από το γνωστό λαϊκό άσμα.
Όσα αφορούν στην καταξίωση της τέχνης και της επιστήμης από το κοινό, το προσπερνώ με το ελάχιστο των σχολίων που μπορώ να κάνω. Οι μέγιστοι της τέχνης σε όλη την ιστορία (πλην της σύγχρονης) καίγονταν στην πυρά και εξορίζονταν, εκτός κι αν έπιαναν από κοντά το βασιλιά ή την άρχουσα τάξη... Η ελίτ πάντα κανονίζει την τέχνη και την επιστήμη κι όχι ο λαός, που είναι έντεχνα μαθημένος στη μετριότητα. Σε μία μεταφορά στον κινηματογράφο, να θεωρήσω ότι "Ο τιτανικός" ή το "Ροκυ 4" είναι αριστουργήματα τέχνης επειδή κατάφεραν να κόψουν εκατομμύρια εισιτήρια;;;;
|
Εδώ μάλλον με παρεξήγησες. Η άποψή μου είναι ότι σήμερα εφαρμόζουμε με "παιδικό" τρόπο τη μουσική γνώση 4ων αιώνων και όχι ότι η μουσική των τελευταίων 4ων αιώνων είναι παιδική. Άλλωστε, σε τέτοια περίπτωση, αντί της φράσεως "παιδική εφαρμογή της μουσικής ανάλυσης 4ων αιώνων" θα χρησιμοποιούσα την αντίστοιχα σωστή συντακτικά πρόταση "εφαρμογή της παιδικής μουσικής ανάλυσης 4ων αιώνων"... Σέβομαι απόλυτα την κλασική μουσική, η οποία φρόντισε να ονομάσει το βιολί "βασιλιά των οργάνων". Ίσως τυχαία, ίσως και λόγω των άταστων τοποθετήσεων και των πλούσιων ηχοχρωμάτων. Άταστες τοποθετήσεις=μη συγκερασμένο σύστημα. Όλοι οι μεγάλοι μουσικοί έχουν εμφανή αδυναμία σε άταστα όργανα (βλέπε σε ελληνικό επίπεδο Κιουρτσόγλου στο ηλεκτρικό Μπάσσο).
|
Η άποψή σου και η προσωπική σου αισθητική είναι σεβαστή. Περιμένω όμως στο ελάχιστο τον αντίστοιχο σεβασμό και την αναγνώριση της δικής μου αντίστοιχα.
Ρατσισμός;;;;;; Είναι ρατσισμός να πω ότι οι γνώσεις του Δημοτικού είναι το πρώτο βήμα για να φτάσουμε στο επιθυμητό επίπεδο γνώσεων του Πανεπιστημίου και ότι σήμερα ο άνθρωπος που παραμένει στις γνώσεις του Δημοτικού θεωρείται "αναλφάβητος"; (δεν μιλάμε για παιδεία αλλά για εκπαίδευση, το θέμα της παιδείας είναι ευρύτερο).
|
Εγώ πάλι δεν λυπάμαι για κανέναν (και κυρίως τον εαυτό μου), στον οποίο έχει επικρατήσει η άποψη πως η αύξουσα αριθμητική πορεία των χρονολογιών (πέρισυ 2007, φέτος 2008 κλπ) σημαίνει απαραίτητα και θετική εξέλιξη. Η λαϊκή ρήση "κάθε πέρισυ και καλύτερα" δικαιώνεται σε μεγάλο βαθμό από την καθημερινότητά μας. Για να απαντήσω και στην ερώτησή σου: ακούω από δημοτικά μέχρι ντεθ μέταλ (ωραία γράφεται στα ελληνικά) και από κλσική μουσική μέχρι τζαζ, αρκεί να έχει να μου προσφέρει κάτι περισσότερο από οτιδήποτε "φθηνό" βλέπω και ζω καθημερινά.
Στην τελευταία σου παράγραφο αναφέρεσαι αποκλειστικά στον Μπαχ. Λοιπόν θα κάνω μία προσωπική παρατήρηση σχετικά με τον Συνθέτη. Πρόκειται για τον αγαπημένο συνθέτη των καθηγητών της μουσικής και τον συνθέτη που σιχαίνονται οι μαθητές ως κατά το πλείστον. Αυτό συμβαίνει γιατί είναι ο πιο "συγκερασμένα" επιστημονικοποιητής της μουσικής. Ο πιο flat συναισθηματικά και ταυτόχρονα πιο "λογικός" μουσικός που γεννήθηκε, κατά την ταπεινή μου άποψη. Αντίθετα μουσικοί όπως ο Μότσαρντ, ο Βιβαλντι, ο Στραους, ο Κορσακωφ(!) είναι εκείνοι που τους ακούς και ταξιδεύεις. Και φυσικά... αποφεύγουν να τους διδάξουν στα ωδεία γιατί το να παίξει κανείς Μοτσαρντ δεν φτάνει μία Ντο και μία Φα και απλή γνώση αρμονίας, αντίστιξης, φούγκας ... απαιτούνται άλλες βιωματικές γνώσεις, κοινώς Μουσική Παιδεία.
Ζητώ συγνώμη από την Ηλιάνα για το άσχετο με το θέμα ποστ για άλλη μία φορά. Αυτή τη φορά θα προσπαθήσω να μην ξανααπαντήσω, ώστε να συνεχιστεί το θέμα ομαλά.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 09-05-2008 17:01 ]