742 online · 210.833 μέλη
...
Σχετικά με την ΠΡΟΚΑΤ (προκατασκευασμένη με οικοδομικούς όρους) επιχειρηματολογία που παρατίθεται ως:
http://www.diodos.gr/content/view/136/43
η επίσης έτοιμη απάντηση βρίσκεται εδώ.
, όπως και για τις υπόλοιπες ΠΡΟΚΑΤ επιχειρηματολογίες της ιστοσελίδας http://diagoras.wordpress.com/2008/04/28/love_me_or_burn/
Τελικά, ποιος ακολουθεί με ζήλο Ναΐτη, άκριτα, τις επιχειρηματολογίες θρησκειών (νεοπαγανισμός) επί τω προκειμένω;
Όποιος θέλει να συζητήσει ως άνθρωπος προς άνθρωπο και όχι "ζήλος αδικημένων θρησκόληπτων" προς άνθρωπο, δηλώνω παρών.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 30-06-2008 12:08 ]
Ο Παντοδυναμος, Παντογνωστης κλπ γνωριζει,πιθανως, και το τελος αυτης της συζητησης. Μην τον αδικουμε. Δεν ειναι ουτε καλος ουτε κακος, απλως παιζει monopoly στις πλατες μας. Αραγε γνωριζει και ποιος θα κερδισει;
Αν δεν γνωριζει του αφαιρω τον τιτλο του θεου και τον ονομαζω τζογαδορο.
Αυτός ο τόπος εκτός από τους μεγάλους φιλοσόφους έχει βγάλει και βγάζει συνεχώς και σε μεγάλη ποσότητα ΚΑΙ ΛΑΧΑΝΟΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ.
Ο κάθε ένας βγάζει και την δική του φιλοσοφική θεωρία χωρίς βάση χωρίς κάπου να υπάρχει ένα στήριγμα, απλά λέμε έτσι για να λέμε. Δεν μας ενδιαφέρει τι λέει ο άλλος απλά μας ενδιαφέρει να ακουστεί το δικό μας.
ins2anity : ΔΕΝ ΜΑΣ ΒΛΕΠΕΙ!!!..........Κ,Τα,Λ.
Σχόλιο: Κάποτε η εφηβεία περνάει και ο άνθρωπος αποκτά έστω και την σχετική γνώση για να μην «παπαγαλίζει»!
Ο λόγος του αποκτά έστω και ένα σαθρό επιχείρημα τουλάχιστον! Όμως εδώ δεν υπάρχει ευθύνη ακόμα! Έχουμε μπροστά μας μέλλον και πεδίο δόξης λαμπρό!
panosbousalis :Η ερώτηση πως μας βλέπει ο θεός? ευθέως αντιστοιχεί στην ερώτηση πως βλέπουμε εμείς το Θεό.
Πώς ερμηνεύουμε τη λέξη Θεός. Κάτι θεωρητικό; μια έννοια που περικλείει όλα τα αφηρημένα και ανεξήγητα; Η πρώτη ύλη του σύμπαντος, η νυν και αεί κιβωτός σοφίας και αγάπης; Ο παραλήπτης των προσευχών μας; ο Κανένας; Το Απαν; Όλα αυτά; Ο Νίτσε μιλούσε για τον υπεράνθρωπο..υπάρχουν χίλιοι δυο τρόποι να εκφράσει καθένας την αγωνία του, τους φόβους του , την επιδίωξή του να επικοινωνήσει με συμπαντικές 'αλήθειες' με άλλες διαστάσεις της ύπαρξης και εν τέλει με τον εαυτό του.
Σχόλιο: οι χίλιοι δύο τρόποι έκφρασης υπάρχουν πράγματι αλλά αυτό δεν είναι και καμιά σπουδαία ανακάλυψη! Τον έναν της αντιμετώπισης ξέχασε να μας πεί!
Jethroomi : Ο Παντοδυναμος, Παντογνωστης κλπ γνωριζει,πιθανως, και το τελος αυτης της συζητησης. Μην τον αδικουμε. Δεν ειναι ουτε καλος ουτε κακος, απλως παιζει monopoly στις πλατες μας. Αραγε γνωριζει και ποιος θα κερδισει;
Αν δεν γνωριζει του αφαιρω τον τιτλο του θεου και τον ονομαζω τζογαδορο.
Σχόλιο: εικαστική φιλοσοφική παρέμβαση με μια δόση αφαιρετικής.
Seras : Me tileskopio...eniote kai me klisi otan exei to 3G kinito..
Σχόλιο: Μεταφυσικός Φουτουρεαλισμός
Όσο για τον φίλο μου τον Disasterpiece του ετοιμάζω με την πρώτη ευκαιρία – γιατί ο χρόνος είναι περιορισμένος λόγο εργασίας – μια απάντηση περί αρχαίου πνεύματος στο οποίο αν θέλει θα δεί πως οι χριστιανοί εξόντωσαν τον Σωκράτη και και δίωκαν τους φιλοσόφους προ Χριστού και πολλά άλλα ενδιαφέροντα!
Προσοχή! Δεν είμαι εναντίον της αρχαίας Ελλάδας! Ίσα – ίσα που νιώθω υπερήφανος για όποιο κομμάτι της με κάνει υπερήφανο! Όχι για το σύνολό της και της βολικές για κάποιους εξιδανικεύσεις της. Όπως δεν είναι σωστό να τα ισοπεδώνουμε όλα έτσι δεν είναι σωστό και να τα εξυψώνουμε όλα!
("Αιωνιο ζητημα των φιλοσοφων":Ναι."Υπαρχει Θεος?".ΟΧΙ."Τι ειναι?".Αφου δεν υπαρχει,δεν ερωτουμαστε.Οποιαδηποτε διαθεση φιλοσοφιας πανω σε κατι ανυπαρκτο ειναι ανευ ουσιας.Η αποψη μου,αν θες τη δεχεσαι,αν δεν θες,συνεχισε να μου θετεις ερωτησεις που θα μενουν αναπαντητες.)
Το όχι στο ερώτημα υπάρχει θεός είναι απάντηση των φιλοσόφων;
ΥΓ) Δεν κατάλαβα ακόμα με ποιόν τρόπο συζήτησης θα είσαι ευχαριστημένος. Ο ένας τρομάζει ο άλλος αποδομεί πως πρέπει να γίνει;
ΓΙΑ ΝΑ ΣΟΚΑΡΩ ΛΙΓΟ ΤΟ ΦΙΛΟ ΜΟΥ ΝΑ ΑΡΧΙΣΕΙ ΝΑ ΛΕΕΙ ΠΑΛΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ Κ.Λ.Π.
ΕΣΥ ΤΙ ΕΚΑΝΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΦΑΕΙ ΤΟ ΟΡΝΙΟ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΤΗΡΗΣΕΣ ΤΙΣ ΕΝΤΟΛΕΣ ΤΟΥ ΟΤΙ ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΝΑ ΔΙΝΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΑΓΑΠΑΤΕ ΑΛΛΗΛΟΥΣ Η ΟΤΙ ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΔΥΟ ΧΙΤΩΝΕΣ ΝΑ ΔΙΝΕΙ ΤΟΝ ΕΝΑ;
ΑΓΟΡΑΣΕΣ ΤΟ ΣΙ ΝΤΙ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΗΣ ΑΦΡΙΚΗΣ;
Υ.Γ. ΤΟ ΠΟΥΛΙ ΤΟ ΕΦΑΓΕ ΣΤΕΓΝΑ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΓΙΑΤΙ ΕΙΧΕ ΚΑΙ 4 ΚΛΩΣΟΠΟΥΛΑ ΝΑ ΤΑΙΣΕΙ
| επισυναπτόμενα: | starvingchildfamine1993rs9.jpg |
|
.Η ερωτηση σου ειναι βλακωδης αφου μπορω να σου πω ψεμματα για το ποιον μου.Τιποτα καλυτερο να σκεφτεις δεν μπορεσες?
),σε ευχαριστω για την πασα:05-01-15filanthropia (3).mp3 - Tzimis Panousis
Τζιμης Πανουσης - USA FOR MARKETING.Περι cd και συναυλιων για "φιλανθρωπικους"(sic) σκοπους:
USA for marketing - Tzimis Panousis
Υ.Γ:Καλη σου μερα αν ξυπνας.
|
Ναι, ειδικά απ' τον Διαφωτισμό και μετά εμφανίζεται έντονα αυτό το φαινόμενο στην Ευρώπη. Ο λόγος ήταν απλός: μέχρι και τον 18ο αιώνα στις περισσότερες περιοχές της Ευρώπης καταδικαζόσουν σε θάνατο εάν αρνιόσουν την ύπαρξη του Θεού. Μια ενδεικτική λίστα αθέων φιλοσόφων των τελευταίων αιώνων μπορείς να διαβάσεις εδώ.
Αθεϊα υπήρχε βέβαια και σε παλαιότερες εποχές. Για παράδειγμα στην αρχαία Ελλάδα έχουμε τους Διαγόρα, Δημόκριτο, Λεύκιππο, Επίκουρο, κλπ
τι το σι ντι του πανουση;
αυτον δεν τον ξερει ουτε η μαννα του.
ασε που αμα το συστησεις προς τα εξω θα σου το πεταξουν στην μουρη.
Παύλο, το να αποφανθεί κανείς ότι δεν υπάρχει θεός δεν είναι φιλο-σοφική άποψη, όπως και το να αποφανθεί ότι υπάρχει αντίστοιχα. Ας μην μπερδεύουμε τις έννοιες, ώστε να γλιτώσουμε τις παρερμηνεύσεις και τον εντυπωσιασμό.
Όλοι οι αρχαίοι φιλόσοφοι που αναφέρεις, βρήκαν το "φιλοσοφικό" τους τέλμα με την ανάπτυξη των πληρέστερων -μέχρι τότε- θεωρήσεων "περί κόσμου ιδεών" του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, μόλις 25 αιώνες πρίν. Επομένως μιλάμε για παρωχημένες θεωρήσεις, που αποτελούν απλώς ένα σκαλί στην εξελικτική αλυσίδα της φιλοσοφίας (πως λέμε ότι ο homo sapiens υπήρξε και homo erectus ένα πράγμα). Σήμερα η φιλοσοφία απορρίπτει πλήρως κάθε εμπειριοκρατική άποψη, από κάθε πλευρά, δηλαδή επί της ουσίας τον υλισμό και τον ηδονισμό που δίδαξαν οι παραπάνω που αναφέρεις. Μέχρι και η έκπτωτη, από πλευράς φιλοσοφίας, επιστήμη αναγκάζεται να αναθεωρήσει πλήρως τον -μέχρι πρότινος- ορθολογιστικό εμπειρικό τρόπο σκέψης, εισάγωντας αόριστες και ασυνεχείς έννοιες όπως κβαντισμός, ενεργειακή πυκνότητα κενού, αρχή της απροσδιοριστίας κλπ. Ήδη οι επιστήμονες μιλούν για ευφυή σχεδιασμό, είτε ευθέως είτε πλαγίως (βλέπε Ανιστάιν και τη δήλωσή του περί "ανώτερης πνευματικότητας"). Υπ' όψιν, την άποψη περί ανυπαρξίας του κενού είχε αναπτύξει με επιστημονικό τρόπο ο Αριστοτέλης 25 αιώνες πριν...!
Μην επιστρέφουμε σε παλαιότερες συζητήσεις χάριν οικονομίας της παρούσας συζήτησης. Ο Διαφωτισμός "σκότωσε" την επιστήμη, δεν την προήγαγε. Οι επιστήμονες διώχθηκαν κατά τον διαφωτισμό, όχι από θρησκείες αλλά από αθειστικά συστήματα που προήγαγαν τον στείρο ορθολογισμό. Μέχρι και σήμερα μπορεί να βρει κανείς επιστολές πρωτοκλασάτων επιστημόνων, όπως του Μέντελ ή του Κοπέρνικου που αναφέρονται στον πόλεμο που δέχτηκαν από τους φανατικούς ορθολογιστές. Ευτυχώς ο Διαφωτισμός (και ΝεοΔιαφωτισμός=επιστημονισμός) υποβαθμίζεται με ταχείς ρυθμούς, καθότι η στείρα ορθολογικότητα μας επιβάλει να παντρευόμαστε μαϊμούδες και να ερωτοτροπούμε με 3χρονα, όπως περιέγραψα σε άλλα ποστς. Πλέον άρχισαν να ξεπροβάλλουν αστροφυσικοί, όπως και το ελληνικό δίδυμο της τηλεοπτικής σειράς "Το σύμπαν που αγάπησα", που βλέπουν λίγο μακρύτερα από απλά νούμερα και αξιώματα.
Τέλος, αν παραθέσει κάποιος αντίστοιχα μία διπλάσια λίστα από ένθεους φιλόσοφους-επιστήμονες , θα έχουμε κάνει μία γόνιμη συζήτηση; Τί αποδεικνύει επ' ακριβώς, με άλλα λόγια, η λίστα πέρα από το εντυπωσιακό χρωματισμό "άσπρο-μαύρο" (ένθεος-άθεος αντίστοιχα) που βολεύει απλώς την ανάπτυξη της ημιμάθειας και αμάθειας ; Οποιοσδήποτε έχει, έστω και λίγο ενασχοληθεί με τους παραπάνω, γνωρίζει ότι τα λογοπαίγνια δίνουν και παίρνουν στο λόγο τους, χωρίς να σημαίνει ότι μπορούμε να τα πάρουμε ουσιαστικά. Το ίδιο ισχύει και με την δημόσια "στράτευσή" τους η οποία συνήθως γίνεται με βάση παρερμηνεύσεις των φιλοσοφικών ερωτημάτων που τους διακατέχουν.
Υ.Γ. στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε και αντίστοιχη ενθεΐα μεταξύ των φιλοσόφων, η οποία μάλιστα απαντάται στους σημαντικότερους από αυτούς -σύμφωνα με τη σημερινή νόηση (Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Σωκράτης κλπ). Αυτοί που εμφανίζονται ως άθεοι είναι συνήθως οι υποστηρικτές του ηδονισμού, το φιλοσοφικό ρεύμα του οποίου και κατέρρευσε ως φιλοσοφική νόηση .
"Ο πλατωνισμός είναι αναμφίβολα φιλοσοφία δυο κόσμων και όποιου οι σκέψεις περιορίζονται σε αυτόν τον κόσμο δεν μπορεί ποτέ να ελπίσει ότι θα τον κατανοήσει. Όμως είναι εξίσου κλειστό βιβλίο και για όποιον δεν νιώθει ζωντανά την επίγεια ομορφιά, που αποτελεί για τον φιλόσοφο (μνημονεύω τους λόγους της Διοτίμας προς τον Σωκράτη στο «Συμπόσιο»*8) τις πρώτες βαθμίδες της σκάλας που θα τον οδηγήσει τελικά, από την αρχή ως το τέλος, από τη σωματική ομορφιά στην ομορφιά των πράξεων, από εκεί στην ομορφιά της επιστήμης, και από εκεί στη θαυμαστή θέα της ίδιας της ομορφιάς, που δεν μεταβάλλεται ποτέ, ούτε αυξάνεται ούτε μειώνεται, που δεν είναι όμορφη εδώ και άσχημη εκεί, αλλά είναι καθαρή ομορφιά, γυμνωμένη από σαρκικά χρώματα και θνητή σαβούρα, και που ξεχωρίζει με την αθάνατη λάμψη της, εκεί που ομορφιά και αλήθεια γίνονται ένα."
Όλοι έχουν το θεό τους, άλλοι αυτόν που δέχονται και άλλοι αυτόν που αρνούνται να ονοματίσουν.
|
Μα δεν είπα πουθενά κάτι αντίθετο. Απάντησα ευθέως στο αν οι Φιλόσοφοι μπορούν να απαντήσουν "όχι" στο ερώτημα περί ύπαρξης του Θεού και ανέφερα μερικά παραδείγματα προφανώς ως τεκμηρίωση και όχι ως εντυπωσιασμό.
Διαβάζοντας τα υπόλοιπα που λες λυπάμαι πάρα πολύ.
Λυπάμαι γιατί δείχνεις έντονα σημάδια φανατισμού ή στην καλύτερη περίπτωση έχεις πέσει θύμα προπαγάνδας. Ειδικά όταν μιλάς για ...επιστήμονες που υποστηρίζουν την "ευφυή δημιουργία" και πετάς στο πλέον άσχετο σημείο και το όνομα του Αινστάιν, παρά τα όσα έχουμε κουβεντιάσει σε άλλο τόπικ, είναι κανείς να αναρωτιέται εάν έχουν νόημα όλες αυτές οι κουβέντες που έχουμε κάνει...
Μάθε λοιπόν ότι η "επιστημονική" θεωρία του "ευφυούς σχεδιασμού" δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο ευφημισμός της προπαγάνδας των φονταμενταλιστικών χριστιανικών κύκλων (Ευαγγελικοί κατά κύριο λόγο) των Η.Π.Α. που κατά την κυβέρνηση Μπους έχουν πάρει πολύ τα πάνω τους. Στα ίδια πλαίσια υποστηρίζεται ότι η Γη υπάρχει μόνο λίγες χιλιάδες χρόνια, ότι οι δεινόσαυροι συνυπήρχαν μαζί με τον άνθρωπο και άλλα πολλά τραγελαφικά και επικίνδυνα. Σου υπενθυμίζω το κατασκευασμένο video του Dawkins που τάχα δεν μπορούσε να απαντήσει σε μία ερώτηση βιολογίας. Τέτοιοι κύκλοι το είχαν δημιουργήσει με πρόθεση να χτυπήσουν την θεωρία της εξέλιξης αναδεικνύοντας την "θεωρία" του "ευφυούς σχεδιασμού" ή "δημιουργίας". Παλιότερα αυτό λεγόταν απλά creationism, τώρα τελευταία αποφάσισαν για λόγους πολιτικής να το μετονομάσουν σε Intelligent Design Theory προκειμένου να απαιτήσουν τη διδασκαλία στα σχολεία αυτής της θεωρίας που κάθε άλλο παρά επιστημονική είναι πλάι στην θεωρία της εξέλιξης. Φυσικά σε κάθε πολιτισμένη χώρα κάτι τέτοιο θεωρείται αδιανόητο και μέχρι τώρα είχε επιτυχία μόνο σε ελάχιστα σχολεία ακροδεξιών φιλο-Μπουσικών πολιτειών της Αμερικής όπως είναι το Texas.
Η άνθηση της ανθρώπινης σκέψης και των επιστημών που συνέβη κατά το Διαφωτισμό ήταν κάτι ανεπανάληπτο για τα τελευταία δύο χιλιάδες χρόνια της ανθρώπινης ιστορίας. Για άλλη μια φορά, η μόνη άλλη πηγή που έχω ακούσει να καταφέρεται κατά του διαφωτισμού είναι αυτοί οι ακροδεξιοί φανατικοί χριστιανικοί κύκλοι των Η.Π.Α.
Δυστυχώς σε άλλο σημείο δείχνεις επιστημονική άγνοια όταν θεωρείς ότι έχει καταρρεύσει η εμπειριοκρατία στην επιστήμη, και χρησιμοποιείς μάλιστα έννοιες που μάλλον δεν γνωρίζεις, όπως την αρχή της απροσδιοριστίας, το κβαντικό κενό κλπ.
Σε πληροφορώ ότι όλα τα φαινόμενα που αναφέρεις έχουν προκύψει καθαρά και μόνο απ' την εμπειρία, και χωρίς την πειραματική επιβεβαίωση τίποτα από αυτά δεν θα ήταν αποδεκτό. Μάλιστα η εμπειρία είναι εκείνη που θεμελίωσε την κβαντομηχανική, κόντρα στην διαίσθηση των επιστημόνων! Οι επιστήμονες δηλαδή αναγκάστηκαν να αποδεχτούν τα πειραματικά ευρήματα παρ' όλο που η διαίσθησή τους και η νόησή τους τούς έλεγαν το ακριβώς αντίθετο. Μην ξεχνάς ότι η επιστημονική μέθοδος, έχει πάντα ως πυρήνα το πείραμα κι αυτό δεν γίνεται να αλλάξει, είτε το πείραμα είναι πρακτικό, είτε μαθηματικό.
Μεταξύ άλλων κάνεις και το λάθος να θεωρείς τον Επίκουρο προγενέστερο του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη... και ότι η φιλοσοφία του ξεπεράστηκε από αυτές που είχαν διατυπωθεί...νωρίτερα!
Ο δε Δημόκριτος δικαιώθηκε σχεδόν 2 χιλιετίες αργότερα και υπήρξε ο σημαντικότερος πρόδρομος της ατομικής θεωρίας μαζί με τον Λεύκιππο, ενώ ήταν απ' τους πρώτους που εξέφρασαν την αντίληψη ότι το σύμπαν περιέχει πολλούς κόσμους μεταξύ των οποίων αρκετούς κατοικημένους. Στον αντίποδα, η κοσμοθεωρία και η φυσική του Αριστοτέλη ήταν λανθασμένη πέρα για πέρα.
Τέλος ταυτίζεις την αθεϊα με τον ηδονισμό πράγμα πέρα για πέρα αυθαίρετο.
Νομίζω είναι πρώτη φορά που διαβάζω τόσα άστοχα πράγματα μαζεμένα σε ένα post σου Σταύρο, και ειδικά μετά την κουβέντα περί Αινστάιν στο άλλο τόπικ και την αποσαφήνιση της κοσμοθεωρίας του, είναι πραγματικά απογοητευτικό να διαβάζω στο κείμενό σου το όνομά του πλάι στην "ευφυή δημιουργία"!
Παύλο, καταρχήν δεν έχεις λόγο να λυπάσαι για τίποτα, μιας και ο επιστημονισμός δεν έχει αποδείξει την ύπαρξη του όρου "λύπηση" κι επομένως δεν υφίασταται τέτοιος όρος...
Μου αποδίδεις φανατισμό και προπαγάνδα, επιδεικνύοντας αντίστοιχο επιστημονιστικό ζήλο, πράγμα που δυσκολεύει την εξέλιξη της συζήτησης. Ας παρακάμψω αυτούς τους χαρακτηρισμούς, χάριν επικοινωνίας.
"Απάντησα ευθέως στο αν οι Φιλόσοφοι μπορούν να απαντήσουν "όχι" στο ερώτημα περί ύπαρξης του Θεού και ανέφερα μερικά παραδείγματα προφανώς ως τεκμηρίωση και όχι ως εντυπωσιασμό."
Αν πρόκειται να κάνουμε συνεχή λογοπαίγνια, η συζήτηση είναι πλέον "πασατέμπος" για να περνάμε την ώρα μας. Όταν λέμε ότι η διατύπωση "δεν υπάρχει θεός" δεν είναι φιλοσοφική, και μου λές "οι φιλόσοφοι μπορούν να απαντήσουν με σαφήνεια ότι δεν υπάρχει θεός", μπερδεύουμε τα πράγματα... Μπορούν να απαντήσουν ως φιλόσοφοι ή ως αθεϊστές; Έχει μεγάλη διαφορά το ένα από το άλλο. Πχ. είμαι σκουπιδιάρης και παραγγέλω πίτσα. Παρείγγειλα πίτσα με βάση την ιδιότητα του σκουπιδιάρη ή με βάση κάποιες άλλες ανάγκες; Με βάση λοιπόν τη φιλοσοφική σκέψη, κανείς δεν μπορεί να απαντήσει με σαφήνεια στο παραπάνω ερώτημα. Με βάση τις προσωπικές εμπειρίες και πιστεύω, έχει κάθε δικαίωμα να απαντήσει σε κάθε ερώτηση, χωρίς να προσδίδει στην απάντησή του αυτή αμιγώς φιλοσοφική βάση. Τα εντυπωσιακά λογοπαίγνια δεν προσφέρουν στη συζήτηση. Κρατώ το " η φιλοσοφία δεν δύναται να απαντήσει προς το παρόν" μιας και αν μπορούσε θα ήταν απλά "πανσοφία" ή "παντογνωσία"...
"Ειδικά όταν μιλάς για ...επιστήμονες που υποστηρίζουν την "ευφυή δημιουργία" και πετάς στο πλέον άσχετο σημείο και το όνομα του Αινστάιν, παρά τα όσα έχουμε κουβεντιάσει σε άλλο τόπικ, είναι κανείς να αναρωτιέται εάν έχουν νόημα όλες αυτές οι κουβέντες που έχουμε κάνει..."
Πιθανότατα θα γνωρίζεις ότι υπήρξε πεποίθηση του Ανιστάιν για μία "ανώτερη διάνοια" η οποία νομοθετεί στο σύμπαν, δηλαδή έχει προσδώσει τις ιδιότητες σε ενέργεια και ύλη ώστε να υπάρχει αυτό που υπάρχει. Αυτό στη δική σου κοινή λογική πώς ερμηνεύεται; Ότι είναι υπέρμαχος της τυχαιότητας; Αν δεχθώ ότι είναι όντως έτσι, πρέπει να ήταν πολύ αφελής ώστε να μή διερωτηθεί όλες τις εκείνες επιστημονικές ερωτήσεις που συνεπάγεται η τυχαιότητα: τί είναι τυχαιότητα; πώς δημιουργήθηκε ένα αυστηρά εξαρτημένο σύστημα από τυχαίες μεταβολές; τί είναι ιδιότητες της ύλης (ενέργειας) και πως αυτές εμφανίστηκαν εξαρχής, θέτοντας την θεμέλια βάση για να δημιουργήθεί αυτός ο κόσμος;
"Μάθε λοιπόν ότι η "επιστημονική" θεωρία του "ευφυούς σχεδιασμού" δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο ευφημισμός της προπαγάνδας των φονταμενταλιστικών χριστιανικών κύκλων (Ευαγγελικοί κατά κύριο λόγο) των Η.Π.Α. που κατά την κυβέρνηση Μπους έχουν πάρει πολύ τα πάνω τους. Στα ίδια πλαίσια υποστηρίζεται ότι η Γη υπάρχει μόνο λίγες χιλιάδες χρόνια, ότι οι δεινόσαυροι συνυπήρχαν μαζί με τον άνθρωπο και άλλα πολλά τραγελαφικά και επικίνδυνα. Σου υπενθυμίζω το κατασκευασμένο video του Dawkins που τάχα δεν μπορούσε να απαντήσει σε μία ερώτηση βιολογίας. Τέτοιοι κύκλοι το είχαν δημιουργήσει με πρόθεση να χτυπήσουν την θεωρία της εξέλιξης αναδεικνύοντας την "θεωρία" του "ευφυούς σχεδιασμού" ή "δημιουργίας". Παλιότερα αυτό λεγόταν απλά creationism, τώρα τελευταία αποφάσισαν για λόγους πολιτικής να το μετονομάσουν σε Intelligent Design Theory προκειμένου να απαιτήσουν τη διδασκαλία στα σχολεία αυτής της θεωρίας που κάθε άλλο παρά επιστημονική είναι πλάι στην θεωρία της εξέλιξης. Φυσικά σε κάθε πολιτισμένη χώρα κάτι τέτοιο θεωρείται αδιανόητο και μέχρι τώρα είχε επιτυχία μόνο σε ελάχιστα σχολεία ακροδεξιών φιλο-Μπουσικών πολιτειών της Αμερικής όπως είναι το Texas."
Μάθε λοιπόν -με τη σειρά σου- ότι η επιστημονική θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού είναι μία ακόμη επσιτημονική θεωρία, η "αναγνώριση της επιστημονικότητας" της οποίας δυστυχώς εξαρτάται από εκείνους τους κύκλους που έχουν συμφέρον να μην την αναγνωρίσουν. Όσο αναπόδεικτες είναι οι θεωρήσεις περί κβαντισμού, άλλο τόσο είναι και αυτή. Μου κάνει εντύπωση πάντως ότι έχει διερωτηθεί αν υπάρχει "ιπτάμενος ροζ ελέφαντας" (σαρκαζόμενος την ερώτηση περί θεού), ενώ αντίστοιχα δέχεσαι χωρίς λόγο και αιτία την ύπαρξη των κβάντα, επειδή έπρεπε να μπαλώσουμε με κάποιο τρόπο τα επιστημονικά κενά που αφήσαμε. Όση λοιπόν σχέση έχεις ΕΣΥ με τα κβαντα και τα κουαρκς, τα οποία αποδέχεσαι χωρίς καν να τα γνωρίζεις, απλά μέσα από μαθηματικές σχέσεις και θεωρήματα (τα οποία διαρκώς επανεξετάζονται και αμφισβητούνται), άλλο τόσο ο Αινστάιν μιλούσε για "ανώτερη διάρροια" και όχι διάννοια.
"Η άνθηση της ανθρώπινης σκέψης και των επιστημών που συνέβη κατά το Διαφωτισμό ήταν κάτι ανεπανάληπτο για τα τελευταία δύο χιλιάδες χρόνια της ανθρώπινης ιστορίας. Για άλλη μια φορά, η μόνη άλλη πηγή που έχω ακούσει να καταφέρεται κατά του διαφωτισμού είναι αυτοί οι ακροδεξιοί φανατικοί χριστιανικοί κύκλοι των Η.Π.Α."
Οι μόνοι υποστηρικτές του διαφωτισμού παγκοσμίως είναι οι αθεϊστές, οι οποίοι και βολεύτηκαν με τη Νέα Τάξη του ανορθολογικού ορθολογισμού (υπάρχεις αν σε βλέπω). Ευτυχώς, λαμπρότατα μυαλά τείνουν να μας βγάλουν από την τελμάτωση του Διαφωτισμού, που όπως σου εξήγησα -αλλά δεν λες να κατανοήσεις- , μας έχει οδηγήσει σε παράδοξα να δεχόμαστε στα δικαστήρια πιθήκους ενόρκους και να βιάζουμε σύννομα 3χρονα παιδάκια. Η Διαφωτισιτκή Εξέταση (κατά το Ιερά...) περιλαμβάνει προφανώς και χιμπατζήδες δικαστές, που ρίχνουν στην πυρά τον άνθρωπο. Η λογική του παραλόγου, έχει περάσει στον μέσο άνθρωπο πλέον. Οδηγούμαστε στην βολική αοριστία των επίσης αόριστων επιστημονικών θεωρημάτων στην καθημερινή μας ζωή, είτε το βλέπει κανείς είτε δεν το βλέπει...
"Δυστυχώς σε άλλο σημείο δείχνεις επιστημονική άγνοια όταν θεωρείς ότι έχει καταρρεύσει η εμπειριοκρατία στην επιστήμη, και χρησιμοποιείς μάλιστα έννοιες που μάλλον δεν γνωρίζεις, όπως την αρχή της απροσδιοριστίας, το κβαντικό κενό κλπ.
Σε πληροφορώ ότι όλα τα φαινόμενα που αναφέρεις έχουν προκύψει καθαρά και μόνο απ' την εμπειρία, και χωρίς την πειραματική επιβεβαίωση τίποτα από αυτά δεν θα ήταν αποδεκτό. Μάλιστα η εμπειρία είναι εκείνη που θεμελίωσε την κβαντομηχανική, κόντρα στην διαίσθηση των επιστημόνων! Οι επιστήμονες δηλαδή αναγκάστηκαν να αποδεχτούν τα πειραματικά ευρήματα παρ' όλο που η διαίσθησή τους και η νόησή τους τούς έλεγαν το ακριβώς αντίθετο. Μην ξεχνάς ότι η επιστημονική μέθοδος, έχει πάντα ως πυρήνα το πείραμα κι αυτό δεν γίνεται να αλλάξει, είτε το πείραμα είναι πρακτικό, είτε μαθηματικό."
Σου παραθέτω απόσπασμα από το βιβλίο "Αιχμάλωτος των μαηματικών" του Κουρτ Γκέντελ (για όσους δεν γνωρίζουν πρόκειται για κορυφαίο Μαθηματικό, πολύ καλό φίλο του Αινστάιν) (ευχαριστώ τον Darian που μου το δάνεισε):
"Στη μαθηματική επιστήμη, η αυστηρότητα και η βαβαιότητα επιτυγχάνονται a priori, αφού τα μαθηματικά συμπεράσματα ούτε στηρίζονται στην παρατήρηση, ούτε την προϋποθέτουν με κανέναν τρόπο, οπότε τίποτα το εμπειρικό δεν μπορεί να κλονίσει τα συμπεράσματα ενός μαθηματικού. Για παράδειγμα, κανένα εμπειρικό στοιχείο δεν μπορεί να μας υποχρεώσει να αναθεωρήσουμε την εξίσωση 5+7=12. Ακόμα κι αν προσθέταμε 5 και 7 αντικείμενα και τα βρίσκαμε 13, απλώς θα ξαναμετρούσαμε... Αν βρίσκαμε και πάλι 13, τότε θα υποθέταμε ότι κάποιο από τα 12 αντικείμενα μας διέφυγε ή ότι τα βλέπαμε διπλά ή ότι τα ονειρευόμαστε ή ότι κάτι δεν πάει καλά με εμάς..."
Ο ίδιος μαθηματικός γνωρίζοντας το παραπανω παράδοξο των μαθηματικών, έγινε γνωστός με το" θεώρημα της μη πληρότητας", το οποίο "στις παρυφές της παραδοξότητας αποκάλυψε τους εγγενείς περιορισμούς συστηματοποίησης της μαθηματικής σκέψης". Με απλά λόγια, κάθε συστηματοποίηση της μαθηματικής γνώσης είναι λανθασμένη εκ των προτέρων. Ο σημερινός ΝεοΔιαφωτιστικός επιστημονισμός βασίζεται εξολοκλήρου στην συστηματοποίηση της μαθηματικής γνώσης. Κι έτσι φτάνουμε στο παράδοξο να αποδεικνύουμε καθημερινά στον εαυτό μας ότι έχουμε μπροστά μας 5 μήλα, ασχέτως αν βλέπουμε και μετρούμε 4. Και μετά μιλάμε για τις "ψευδαισθήσεις των θρησκειών"...
Σχετικά με τους φιλοσόφους, δεν σου κάνει εντύπωση ότι όποιος μιλά για φιλοσοφία της Αρχαίας Ελλάδας, αυτομάτως σε παραπέμπει σε Πλάτωνα και Αριστοτέλη; Πχ. ο Καστοριάδης, σχεδόν πάντα ασχολείται με τις Πλατωνικές θεωρήσεις αφήνοντας κατά μέρους τις επικούριες ως "υπήρξαν και αυτές". Και όχι μόνο αυτός...σύσσωμος ο κόσμος της φιλοσοφίας αναγνωρίζει την ανωτερότητα του κόσμου των ιδεών, έναντι του υλισμού... Αυτή αποτελεί την καλύτερη απάντηση από όλες που θα μπορούσα να σου δώσω με οποιεσδήποτε εκτενείς αναλύσεις...
Επιπλέον λησμονείς ότι ο Διαφωτισμός στηρίχτηκε στον εμπειρισμό που διδάσκει ο Δημόκριτος. Με την επιβολή του Διαφωτισμού, είναι λογικό να παραμερίζονται όλες οι "ανώτερες αξίες" και η Πλατώνεια λογική ("στα 18 του γνωρίζει τον έρωτα της ζωής του - τον Πλατωνισμό"), την οποία ασπάστηκε ο Γκεντελ, για να αποδείξει με την βοήθεια των μαθηματικών την ίδια την απροσδιοριστία τους.
Ο Δημόκριτος ασχολήθηκε με την ατομική φυσική που απαντά σε παλαιότερες θεωρήσεις μας, περί σωματιδίων και κενού. Πλέον με την εισαγωγή στον πολυδιάστατο κόσμο και τις "θάλασσες ενέργειας", η αναθεώρηση της ατομικής φυσικής από τον Πλάτωνα είναι σαφώς ωριμότερη και πλεόν αποδεκτή, βασιζόμενη στην "φυσική" του Ηράκλειτου: "τα πάντα ρει".
Αναφέρεις την κουβεντα μας για τον Αινστάιν σε προηγούμενο ποστ, στην οποία μάλιστα παραδέχθηκες ευθέως ότι ο Αινστάιν ήταν ΑΘΡΗΣΚΟΣ και όχι ΑΘΕΟΣ. Κάθε περαιτέρω ανάλυση για τη αδιαμφισβήτητη λογκή σχέση του με τον ευφυή σχεδιασμό θεωρώ εκ των προτέρων περιττή...
Θυμίζω:
«Το θρησκευτικό όμως συναίσθημα των επιστημόνων παίρνει τη μορφή ενός παράφορου θαυμασμού του φυσικού νόμου που αποκαλύπτει μια ανώτερη διάνοια.»
«Πιστεύω στον θεό του Σπινόζα, που αποκαλύπτει τον εαυτό του στη σοφή αρμονία του κόσμου, και όχι σ` έναν θεό που ασχολείται με τις τύχες και τις πράξεις των ανθρώπων». (Αινστάιν)
Βέβαια στην δεύτερη διατύπωση, παραλείπει έντεχνα την λογική διαπίστωση πως οι τύχες και πράξεις των ανθρώπων εξαρτώνται άμεσα από την αόριστη "σοφή αρμονία του κόσμου" (νόμοι της φύσης)... Σου έξήγησα σε εκείνο το ποστ για τις έντεχνες πολιτικάντικες αντιφάσεις ώστε να "μπει" στο πνεύμα του αθεϊστικού Διαφωτισμού... Επιμένεις να επανέρχεσαι σε παλαιότερα θέματα.
Τέλος: " Το γεγονός πως ο Αινστάιν εξοργιζόταν όταν οι υποστηρικτές του αθεϊσμού ευαγγελίζονταν τις απόψεις του δεν γίνεται σεβαστό ούτε μετά θάνατον..."
...
Επιτέλους ας μάθουμε να συζητούμε επί της ουσίας και όχι με εντυπωσιασμούς του στυλ "μάθε", "είσαι φανατισμένος", "προπαγάνδα" κλπ...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 01-07-2008 16:20 ]
Εντάξει Σταύρο, σταματώ την κουβέντα μας εδώ.
Όταν διαβάζω ότι η θεωρία των quarks είναι αναπόδεικτη (!!) και ότι έχει ανάλογη ισχύ με την "θεωρία" του "ευφυούς σχεδιασμού", ειλικρινά νιώθω ότι η κουβέντα έχει τόσα προαπαιτούμενα που δεν έχω ούτε το χρόνο ούτε τη διάθεση να συνεχίσω.
Λυπάμαι που η πολυπλοκότητα της επιστήμης δίνει σε κάποιους το δικαίωμα να μπορούν να χρησιμοποιούν αφαιρετικά συγκεκριμένες έννοιες όπως τα quarks, την αρχή της απροσδιοριστίας κλπ λες και μιλάμε για ποιητικές ή αόριστες φιλοσοφικές έννοιες. Εάν τις θεωρείς αόριστες έννοιες, λυπάμαι που το λέω, έχεις απλά παντελή άγνοια των εννοιών.
Η ανάγκη εκλαϊκευσης της επιστήμης νομίζω για ακόμα μια φορά είναι καταφανής.
Όταν συνειδητοποιήσεις ποιοι κύκλοι προωθούν την "θεωρία" της "ευφυούς δημιουργίας" και ποιοι τη χρηματοδοτούν, φοβάμαι ότι θα απογοητευτείς πάρα πολύ.
Η ταύτιση των φυσικών νόμων με τον Θεό (κατά Αινστάιν), ουδεμία σχέση έχει με την "θεωρία τους ευφυούς σχεδιασμού/δημιουργίας". Ψάξε λίγο παραπάνω επιτέλους τί λέει αυτή η "θεωρία" προτού την υποστηρίξεις, βρες τους λόγους για τους οποίους αναδείχτηκε στους συντηρητικούς αμερικάνικους κύκλους και ψάξε επίσης να δεις εάν είναι επιστημονική ή αν πηγάζει από άλλη σκοπιμότητα!
Βέβαια, τελικά πετάς την λογική απ' το παράθυρο όταν ισχυρίζεσαι ότι οι κακοί επιστήμονες αρνούνται την θεωρία της ευφυούς δημιουργίας επειδή ...δε τους συμφέρει! (!!!)
Άρα δεν απομένει καμιά απολύτως κοινή βάση πάνω στην οποία να μπορούμε να κουβεντιάσουμε...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 01-07-2008 16:15 ]
|
Ουφφφφ.
Η ανάγκη εκλαϊκευσης της επιστήμης είναι εκείνη που της επιβάλλει τον αθεϊσμό με το στανιό, ενώ η επιστήμη ουδέποτε τόλμησε να ασχοληθεί με πράγματα που δεν άπτονται της χρησιμότητάς της. Συνεχίζεις να παραθέτεις εντυπωσιακά πυροτεχνήματα, που όμως αποτελούν αντεπιχειρήματα των δικών σου θέσεων. Σκοπός της είναι να κατανοήσει, και όχι να απορρίψει. Αυτός είναι και ο λόγος που η επιστήμη είναι στο πλευρό της θρησκείας (όπως έχω πει σε άλλα ποστ), καθώς είναι ένα ακόμα εργαλείο στα χέρια μας ώστε να γνωρίσουμε το Θεμέλιο. Θα ήθελα να ξέρω με βάση ποια επιστημονική ανακάλυψη ο μέσος αστός παντογνώστης κατάφερε να αποδείξει ότι "ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ"... Ο λαϊκισμός δίνει και παίρνει στους μη επιστημονικούς κύκλους που επιθυμούν με τη βία να εντάξουν την επιστήμη σε συγκεκριμένες ιδεοληψίες (ούτε καν ιδεολογίες). Χρησιμοποιείται βιαίως και με στυλ ομαδικού βιασμού η Επιστήμη, προκειμένου να ακολουθήσει με τη βία ΝεοΔιαφωτιστικούς κανόνες, όταν μάλιστα έχει αναπτυχθεί σε χώρους μακριά από τον αποστειρωμένο νεοδιαφωτιστικό "ορθολογισμό" χιλιετερήδες πριν αναπτυχθεί το ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ φαινόμενο του διαφωτισμού. Δεν ευθύνεται ο ΔΙΑΦΩΤΙΣΜΟΣ για την ανάπτυξη της επιστήμης, είτε αρέσει σε πολλούς είτε όχι! Αντίθετα, ευθύνεται για την αποκοπή της Επιστήμης από τον Λόγο, όπως σου ανέφερα σχετικά με τον Γκέντελ, που πιθανότατα λησμόνησες να διαβάσεις.
Τα κουαρκ δεν είναι υφιστάμενα σωματίδια. Είναι "σωματίδια" δικής μας επινοήσεως με βάση τα αμφισβητούμενα θεωρήματα της σύγχρονης επιστήμης.
"Τα κουάρκ
Από τη μελέτη αρκετών βαρυονίων όσον αφορά το ισοσπίν I και την παραδοξότητά τους S (ένας άλλος κβαντικός αριθμός), προέκυψε ότι τα βαρυόνια συμπεριφέρονται σαν να αποτελούνται από τρείς νέες οντότητες, δηλαδή τα τρία κουάρκ του Gell-Mann."
Τα υπόλοιπα κουάρκ
Στις αρχές της δεκαετίας του '70 ορισμένες διασπάσεις σωματιδίων δεν μπορούσαν να δικαιολογηθούν, γι'αυτό και οι Glashow, Maian και Γιάννης Ηλιόπουλος εισήγαγαν ένα τέταρτο κουάρκ, που το ονόμασαν charm (γοητευτικό ή μαγευτικό) και συμβολίζεται με C. Συμβολίζεται με το τετράφυλλο γιατί οι εισηγητές του το θεώρησαν το τυχερό κουάρκ ή μαγευτικό κατά μία έννοια αφού με αυτό μπόρεσαν να λύσουν ένα τεράστιο πρόβλημα."
"Αργότερα στην παρέα των τεσσάρων, προστέθηκαν δύο ακόμη, το bottom (πυθμένιο) και το top (κορυφαίο). Έτσι έγιναν έξι τα κουάρκ και έξι τα αντι-κουάρκ. Στο παρακάτω σχήμα φαίνονται τα έξι κουάρκ με τα φορτία τους. Το top ανακαλύφθηκε τελευταίο το 1994, στο Fermilab, αφού το έψαχναν επί 20 έτη."
Από την ιστοσελίδα www.physics4u.gr
Πότε θα καταλάβουμε επιτέλους ότι συνεχώς εφευρίσκουμε νέες "εξόδους κινδύνου" προσπαθώντας να γλιτώσουμε από την έννοια της παραδοξότητας που είναι συνυφασμένη με τη σύγχρονη "λογική". Σήμερα το παράδοξο έχει γίνει μέρος του λογικού, κι αυτό είναι το πιο παράδοξο από όλα...
Λαϊκισμός δεν είναι να συμφωνεί κανείς με την Επιστήμη ότι ψάχνουμε να βρούμε σε τί διαφέρει ο πίθηκος από τον άνθρωπο. Αντίθετα λαϊκισμός είναι να ερμηνεύουμε την έρευνα που αναγνωρίζει ότι το DNA του πίθηκου είναι πχ. κατά 96% όμοιο με του ανθρώπου, ως "ο πίθηκος είναι κατά 96% άνθρωπος"...
Συμφωνώ ότι δεν υπάρχει τομή επικοινωνίας επί του προκείμενου...Εντούτοις προσπαθώ...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 01-07-2008 17:26 ]
Σε αυτόν τον κόσμο όλα αντιμετωπίζονται αλλά το επιχείρημα της βλακείας όχι!
Μπροστά σε αυτό το επιχείρημα ο κοινός νους σταματά και παραδίνεται!
Όταν λοιπόν αγνοείς τα πάντα περί της αντίθετης άποψης και επιμένεις να την αγνοείς παραθέτοντας χυδαιότητα και βρισιές στο διάλογο τότε δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχίσεις.
Είμαι υπέρ του διαλόγου αλλά αντιμετωπίζοντας επιχειρηματολογία όχι βλακεία!
Καλή συνέχεια λοιπόν σε όποιον συνεχίζει!
|
1)Το κειμενο που παρεθεσες δεν το ειρωνευτικα οπως αφηνεις να εννοειθει απο τα λεγομενα σου...απλα διατυπωσα τηναποψη οτι αυτα που γραφεις ειναι καλως η κακως ΠΑΡΩΧΗΜΕΝΑ...Παραδειγμα:Λες οτι ο Θεος παρουσιαζεται απο καποιους που επικαλουνται χωρια της Αγιας Γραφης ως μονιμος καταστροφεας-εκδικητης...Ενω τα πραγματα δεν ειναι ετσι,ο Θεος ειναι Θεος αγαπης παρομοιας με εκεινη του γονεα προςτο παιδι,κοκ....Λοιπον:Σιγουρα τη σημερον ημερα δυσκολευομαι να πιστεψω οτι υπαρχουν τετοιες Μεσαιωνικες αντιληψεις για το Θεο....Δηλαδη το οτ ο Θεος δεν ειναι τιμωρος ειναι κατι που ειναι γνωστο ευρεως....Θα εκανε εντυπωση ισως αν το ελεγ καποιος σε μια εποχη που η ανρωπινη νοηση ηταν δεσμια δογματικων αντιληψεωνβλ Μεσαιωνας...Επιχειρηματα θες τωρα απεναντι στο οτι ο Θεος μας αγαπαει και γι αυτο μας 'μαλωνει' δειχνοντας μας το σωστο μονοπατι?Τι να σου πω εδω?Το μονο που εχω ειναι οτι αν περιμενουμε αποτο Θεο να μας καθοδγησει...τοτε ΣΩΘΗΚΑΜΕ φιλε Φωτη....Η ευθυνη ειναι μονο στα χερια μας...ο Θεος ειναι απλα βοηθος(κι ο Θεος βοηθος,Θεου θελοντος)κ οχι αρωγος....
2)Τονισα τη χρηση του ορου 'βλεπω' γιατι για να θετεις αυτο το ερωτημα σημαινει οτι γνωριζεις οχι μονο οτι υπαρχει Θεος,αλλα και πως εισαι σε θεση να μαντεψεις πως μας βλεπει...Δε νομιζω πως μιλησα με μαθηματικους ορους...Να κανω εδω μια νυξη και για τον ΣΤΑΥΡΟ:Φιλε μουη εννοια 'βλεπω' και η ευρυτερη διασταση που της δινεις παραμενει ανθρωπινο χαρακτρηστικο κι οχι Θειο...Τις 5 αισθησεις τις εχουν και τα ζωα...εμεις οι ανθρποι διαφερουμε γιατι μπορουμε ποπλοκα να τις συνδυαζουμε και να τις διανθιζουμε με συνθετες συνασθηματικες αντιδρασεις,ωστε να προυπτει η συνολικη εικονα....
3)Διαβασα ολο το κειμενο σου αλλα εμεινα σ ενα κομματι μονο γιατι εκει ηταν που με κεντρισε πιο πολυ:Ο θεος ξερει καλυτερα απο μας το σωστο?Ο θεος μας σωζει το τομαρι? θεος καθοριζει το ου ειναι Κολαση καιπο Παρδεισος?Εμεις εχουμε πεπερασμενη λογικη και κριση?Ενω Θεος αν ανωτερο Ον που ειναι ξερει περισσοτερα?Ε,οχι!!!Η ανθρωπινη νοηση και λογικη ΔΕΝ ειναι ΠΕΠΡΑΣΜΕΝΕΣ!Δεν εχουν οριο!Δεν υπαρον φραγμοι που να τις οριοθετουν καιστωντας μας 'δεσμιους'....Ειμαστε οι αποκλειστικοι υπευθυνοι για τον εαυτο μας....Ακομη κι αυτος Θεος ,κατασκευασμα του δικου μας 'ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟΥ' ΝΟΥ ειναι...
4)Δεν το βρηκα γραμμενο αυτο πουθενα σε αυτα που γραφεις...Ειναι δικο μου συμερασμα που προκειπτει απ το ρολο που εχεις δωσει στο Θεο:Του γονεα- Θεου που ξερει καλυτερα απο μαςκαι τον πεπερασμενο νου και που η τυχη μας κρεμεται ουσιαστικα απο τα χερια Του...
5)Το ανεκδοτο δεν απυθυνεταισε Χριστινους Ορθοδοξους....Μαλιστα....ΓΙΑΤΙ,Ο ΘΕΟΣ ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΜΟΝΟ ΣΕ ΧΡΙΣΤΙΝΟΥΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ????Τον ιδιο Θεο εχουμε ολοι φιλε μου,τα ονοματα αλλαζουν....
Οσο για ην καραμελα μη δοκμαζεις τον Κυριο σου...ουδεμια νοηματικη σχεση με το ζουμι του ανεκδοτου....Απλα με αυτο ηθελα να πω:Κουνηθειτε κι εσεις λιγο,μην επαναπαυεστε το Θεο...Εκμεταλλευετειτε τις ευκαιριες που σας δινει Αυτος και μην μενετε μονο στις προσευχες...Μην τον δοικιμαζετε!!!Δοκιμαστε ομως τους εαυτους σας!!!Οπως εκανε πολυ εξυπνα και ο Χριστος στην παραβολη που μας ανεφερες...Σταθηκε ΚΥΡΙΟΣ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ ΤΟΥ....και δεν αφεθηκε στην κριση του Θεου που 'ξερει περισσοτερα'οπως παραπανω λες...να κανει την προσευχη του και να πηδηξει στο κενο...κατι που κανουν πολλοι ανεγκεφαλοι 'θρησκοι'..με νηστεια και προσευχη και πιστη δοκιμαζουν τον Κυριον Θεον τους,επαναπαυομενοι στην απειρη αγαπη του και χωρις ορια κριση του,πηγαινοντας τη ζωη τους στ γκρεμο αφου κουνουν το δακτυλακι τους μονο για να κανουν το Σταυρο τους
Φιλικα,Χρηστος
|
Φιλε μου η νεοτης σου σε οδηγει σε ατραπους αλλοτριες.
Ο Πανσοφος οταν εβλεπε με τηλεσκοπιο τον κοσμο ητο νεανιας, ειχε ορεξεις οπως: κατακλυσμους, πυρ σε Γομορα - Γομορα, λιμους και καταποντισμους, σφαγες λαων, γκρεμισματα τειχων, αιμομιξιες, προφητειες κλπ κλπ.
Σημερα καλε μου, αλλα αφελη 
φιλε, ο Παντοδυναμος εγερασε. Τοιουτοτροπως ανεθεσε την συνεχεια των εργων Του εις τα πιστα του παιδια.
Βοηθεια μας.....
"Μερικά κορυφαία σημεία που αποδεικνύουν πως καποιος ειναι «Τυφλά Φανατικός Χριστιανός.»*Προσθετω "ΘΕΟΠΛΗΚΤΟΣ".
1. Με λύσσα αρνείσαι την ύπαρξη χιλιάδων άλλων θεών που διάφορες άλλες θρησκείες επικαλούνται, αλλά τα παιρνεις όταν κάποιος αρνείται την ύπαρξη του δικού σου εβραιοχριστιανικού θεού, ονόματι Ιαχωβάς ή Γιαχβέχ.
2. Αισθάνεσαι να σε βρίζουν και να σου αφαιρούν την ανθρώπινη υπόσταση όταν οι επιστήμονες βάσει χιλιάδων στοιχείων, επιστημονικών μεθόδων και επαγωγικών συλλογισμών παρέχουν επιστημονικές θεωρίες που υποστηρίζουν το συμπέρασμα ότι ο άνθρωπος είναι προϊόν εξελίξεως άλλων κατωτέρων μορφών ζωής, αλλά δεν έχεις κανένα πρόβλημα να πιστεύεις τη βιβλική απαίτηση ότι δημιουργήθηκες ακριβώς με τη σημερινή σου μορφή, νοητική ικανότητα και λόγο από λάσπη χώματος.
3. Γελάς και οργίζεσαι κατά των πολυθεϊστών και παγανιστών επειδή πιστεύουν σε πολλούς θεούς, αλλά δεν έχεις κανένα πρόβλημα που εσύ πιστεύεις σε τριαδικό θεό!
4. Συναινείς και ακόμα χαίρεσαι όταν κάποιος (δικαιολογημένα) καταγγέλλει τις θηριωδίες που διέπραξε ο «Αλλάχ» ή άλλοι θεοί, αλλά δεν ερυθριάζεις ούτε καν αισθάνεσαι την παραμικρή ενοχή και αποστροφή όταν ακούς ότι ο θεός σου, ο εβραϊκός Ιαχωβάς ή Γιαχβέχ, κατάσφαξε όλα τα μωρά της Αιγύπτου στο βιβλίο της Εξόδου και διέταξε τον αφανισμό πολλών εθνών καθ’ ολοκληρίαν, κλπ., καθώς αναφέρεται σε μια δωδεκάδα και βάλε βιβλίων της θεόπνευστης Παλαιάς Διαθήκης, συμπεριλαμβανομένων αθώων γυναικών, παιδιών και ζώων μαζί με ολοκληρωτικές καταστροφές δένδρων, αμπελιών, σπιτιών και όλων των αψύχων υπαρχόντων. Ακόμα η διάδοση του χριστιανισμού σου μέχρι σήμερα εκόστισε τη ζωή τουλάχιστο 200.000.000 αθώων ανθρωπίνων υπάρξεων.
5. Γελάς με άλλες θρησκείες, π.χ. τον Ινδουισμό που θεοποιεί ανθρώπους, την Αρχαία Ελληνική θρησκεία όπου οι θεοί κοιμόνταν με γυναίκες, κλπ., αλλά δεν έχεις κανένα πρόβλημα να πιστεύεις ότι το τρίτο πρόσωπο του τριαδικού θεού σου, το άγιο πνεύμα, γκάστρωσε τη έφηβη εβραιοπούλα παρθένα Μηριάμ που ήταν ήδη αρραβωνιασμένη με κάποιον άλλο, και η οποία γέννησε τον θεάνθρωπο που εφονεύθη, επανήλθε στη ζωή και μετά ανέβηκε στον ουρανό, όπως και ο Κρισνάς.
6. Προσπαθείς με κάθε τρόπο μήπως βρεις κανένα σφάλμα στους επιστημονικούς υπολογισμούς της ηλικίας της Γης (γύρω στα 4.55+ δισεκατομμύρια έτη), αλλά δεν βρίσκεις τίποτα το εσφαλμένο στις χριστιανικές χρονολογίες (6000 χρόνια μόνο) που πιστεύεις, και τις οποίες σου παρέδωσαν κάτι ημιάγριοι της ερήμου που κοιμόνταν σε σκηνές κατά την εποχή του χαλκού και οι οποίοι είκασαν ότι η ηλικία της Γης είναι ίση με την χρονική διάρκεια μονάχα ολίγων ανθρωπίνων γενεών.
7. Πιστεύεις ότι ολόκληροι πληθυσμοί του πλανήτη τωρινοί και περασμένοι, με εξαίρεση αυτών που πιστεύουν τα ίδια με σένα, αλλά και πάλι βγάζοντας έξω τους πιστούς των άλλων χριστιανικών αιρέσεων, θα περάσουν την αιωνιότητα καταδικασμένοι στα ατελείωτα βασανιστήρια της κόλασης. Παρ’ όλα ταύτα θεωρείς τη θρησκεία σου ανεκτική και θρησκεία της αγάπης και της δικαιοσύνης.
8. Ενώ οι σύγχρονες επιστήμες όπως, ιστορία, γεωλογία, βιολογία, φυσική κλπ. αποτυγχάνουν να σε πείσουν για το αντίθετο, μερικοί ηλίθιοι που κυλιούνται στο πάτωμα και μιλούν με γλωσσολαλιές και τόσοι άλλοι αδαείς που βάζουν στο μυαλό σου αστήρικτες ιδέες και φόβους παρέχουν όλη την απόδειξη που χρειάζεσαι για να πεισθείς περί της αληθείας του Χριστιανισμού.
9. Δέχεσαι το 0.01% ως «υψηλό ποσοστό επιτυχίας» για το ότι οι προσευχές που κάνεις προς τον θεό σου βρίσκουν θεϊκή ανταπόδοση. Δηλαδή θεωρείς αυτό το ποσοστό σαν απόδειξη του ότι οι προσευχές εισακούονται από τον θεό σου, ο οποίος σου παρέχει όλα όσα του ζητάς. Αλλά το υπόλοιπο συντριπτικό ποσοστό της αποτυχίας, δηλαδή το 99.99%, το ερμηνεύεις απλώς ως το θέλημα του καλού θεού σου, ο οποίος παρ’ όλα ταύτα εισακούει όλες τις θεμιτές παρακλήσεις.
10. Στην πραγματικότητα γνωρίζεις πολύ λιγότερα από όσα γνωρίζουν οι περισσότεροι αθεϊστές, αγνωστικιστές, σκεπτικιστές, κ.ά. για τη Βίβλο, το χριστιανικό δόγμα και κατήχηση, την χριστιανική εβραϊκή και εκκλησιαστική ιστορία και συνήθως ζεις αντίθετα από τα διδάγματα της χριστιανικής αίρεσης στην οποίαν ανήκεις, αλλά εξακολουθείς με πείσμα να ονομάζεις τον εαυτό σου χριστιανό.
11. Επιθυμείς όταν σε βολεύει να επικαλείσαι λογική και συνέπεια, ενώ για να δικαιολογήσεις τις χιλιάδες αντιφάσεις, λάθη, παράλογα πράγματα, ανοησίες, ασυνέπειες κλπ. της θρησκείας σου καταφεύγεις σε κάθε παραλογισμό και σε κάθε μπαλαμούτι εκ των υστέρων μαγειρεμένο. Δεν είναι δυνατό με λογική και συνέπεια να δικαιολογείς τα αδικαιολόγητα. Αυτό επιτυγχάνεται μόνο με σχιζοφρένεια.
12. Μιλάς για θεό δικαιοσύνης όταν αυτός ο θεός ξεχωρίζει εκλεκτό λαό, ο οποίος με την βοήθεια του θεού αυτού θα εξαφανίσει τουλάχιστον επτά άλλα έθνη και ποιος ξέρει ακόμα πόσα, τα οποία δεν του έφταιξαν σε τίποτα απολύτως και αποκαλείς αυτές τις θηριωδίες μέρος του θείου σχεδίου του. Ακόμα αυτός ο θεός σου είναι τόσο δίκαιος και γεμάτος αγάπη ώστε θα καταδικάζει σε αιώνια τιμωρία όλους όσους δεν τον γνώρισαν ή δεν μπορούν να τον πιστέψουν.
13. Έχεις ως αυθαίρετο αξίωμα τη θρησκευτική πίστη στη θρησκεία σου και στην βολική ερμηνεία που της δίνεις εσύ αυθαιρέτως και μάλιστα όταν όλα αυτά προηγούνται κάθε ενδελεχούς μελέτης, κρίσεως και γνώσεως.
14. Βαπτίστηκες ή έγινες χριστιανός είτε σε πολύ μικρή ηλικία, ώστε να μην σου δοθεί η ευκαιρία να γνωρίσεις τι εστί χριστιανισμός, είτε προσηλυτίστηκες σε μεγαλύτερη ηλικία αλλά προτού μελετήσεις επαρκώς και αποφασίσεις αν συμφωνείς για να τον δεχθείς ως θρησκεία σου. Μετά δε ταύτα, ούτε που σε νοιάζει για να ανακαλύψεις περί τίνος πρόκειται και να δεις αν τελικά συμφωνείς μαζί του.
ΑΠΟΨΕΙΣ:
1. Ο Χριστιανισμός, όπως και κάθε άλλη θρησκεία, είναι ένας μύθος, δηλαδή ένα ψέμα. Προήλθε ως μεσσιανική εσχατολογική και αποκαλυπτική αίρεση από την απάνθρωπη Ιουδαϊκή θρησκεία.
2. Οι βλακείες και τα καμώματα των δύο αυτών θρησκειών συνέβαλαν τα μέγιστα στη δημιουργία και στην εξάπλωση της νεώτερης κατά 600 χρόνια μουσουλμανικής μάστιγας.
3. Ο Χριστιανισμός είναι το μεγαλύτερο κακό, η χειρότερη συμφορά που συνέβη ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας και το χειρότερο κακό στον ανθρώπινο πολιτισμό. Είναι ένοχος για τις περισσότερες και μεγαλύτερες καταστροφές, πολέμους και εγκλήματα και βασανιστήρια που έγιναν ποτέ. Ο μουσουλμανισμός ακολουθεί από κοντά.
4. Δεν υπάρχει καμία ιστορική απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού Χριστού, καθώς και του αποστόλου Παύλου. Όλα βασίζονται σε γραπτές και άγραφες παραδόσεις των χριστιανών (οι οποίοι έχουν αποδειχθεί ότι είναι οι μεγαλύτεροι παραχαράκτες της ιστορίας, καταστροφείς αντικειμενικών στοιχείων, κλπ.). Οι παραδόσεις αυτές είναι γεμάτες με αντιφατικές αφηγήσεις, λανθασμένα ιστορικά στοιχεία, δεν έχουν καμιά συνέπεια στη θεωρία και στην πράξη, κλπ. Έτσι δεν μπορεί να βγει κάποιο πιθανό συμπέρασμα έστω και κάπως αμφίβολο.
5. Η Βίβλος ολόκληρη, όπως και η παράδοση, η γραμματεία των πατέρων, και οι αποφάσεις συνόδων και συμβουλίων βρίθουν από: Αντιφάσεις, βία, θηριωδίες, λάθη ιστορικά και επιστημονικά, βλακείες, ανοησίες, παραλογισμούς, κλπ. Μόνο μια σχιζοφρενής λογική μπορεί να καταπιεί όλα αυτά τα αλλοπρόσαλλα, τα οποία και αποδεικνύουν τη ψευδή υπόσταση του Χριστιανισμού.
6. Τα ίδια λίγο ή πολύ ισχύουν και για τις άλλες θρησκείες.
7. Βλέπετε όμως, «η βλακεία δεν νικιέται». Για να τη νικήσεις χρειάζονται επιχειρήματα. Τα επιχειρήματα χρειάζονται λογική. Η βλακεία όμως δεν έχει λογική.
8. Ακόμα: «Οι λαοί πιστεύουν περισσότερο στ’ αυτιά τους παρά στα μάτια τους». Δυστυχώς κανένας δεν ερευνά, αλλά όλοι χάφτουν ό,τι ακούνε, από μωρά παιδιά μέχρι τον τάφο, από διάφορους απατεώνες οι οποίοι εκμεταλλεύονται την άγνοια, τον φόβο, την αδυναμία, τη δυστυχία, κλπ.
9. Έτσι έχουν δυστυχώς τα πράγματα. Γι’ αυτό λοιπόν: «Να γνωρίσετε την αλήθεια και η αλήθεια θα σας ελευθερώσει.»
Γιάννης Νεοκλής."(Δαιμονισμενος)
-----------------
''Εστ'ημάρ ότε Φοίβος πάλιν ελεύσεται και ες αεί έσεται''
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 02-07-2008 02:28 ]
|
1)Δες απαντηση υπαριμθον 2 πιο πανω που κανω παραθεση στ Φωτη
2)Μην μετατρεπεις τον παραλληλισμο γονεα-Θεου σε ταυτιση....Στην ουσια απο τα παντελονια του Πατερα Θεου δεν γλυτωνεις παρα μονο μετα Θανατον οποτε και κριθηκες και κατεληξες σε κολαση η παραδεισο...Οσο ζεις και '΄παιζεται' το που θα πας ο Πατερουλης θα ειναι απο πανω σου νασε καθοδηγει και να τη βγαζεις λαδι με τα παντελονια του,εφοσον φυσικα ΔΕΝ παρεκκλινεις απο το δρομο Του...
Οδευουμε η στη Θεωση η στην καταστροφη...ΑΡΑ με βαση τα οσα λες η κοινωνια ειναι γεματη ΘΕΟΥΣ η ΚΑΤΕΣΤΡΑΜΜΕΝΟΥΣ....
3)Σα να ερχεσαι στα λογια μου εδω... Ο γονιος-Θεος μας δινει τα εφοδια...Αλλα ο αγωνας ειναι ΜΟΝΟ ΔΙΚΟΣ μας...Εμεις πρεπει να κρινουμε ποιο ειναι το σωστο για μας....Αρα δ χρειαζεται να σχολιασω και το (4)
5)Παλι σε παραπεμπω στην απαντηση μου πιο πανω στο Φωτη για το νοημα του ανεκδοτου...
Οσο για το λυκο που μιλαει στο παραμυθι με την Κοκκινοσκουφιτσα,ξερεις ποτε το παιδι αρχιζει να αντιλαμβανεται-αν υπαρχει-το βαθυτερο νοημα του παραμυθιου?Οταν ακριβως ειναι σε θεση να καταλαβει οτι δεν υπαρχει λυκος που μιλαει...Το νοημα δεν ειναι να αποδειξω στο παιδι αν υπαρχει η οχι λυκος με ομιλια,αλλα γιατι δινω ομιλια στο λυκο της ιστοριας μου...Οταν καποιος σου δειχνει το Φεγγαρι μην κοιτας το δακτυλο του.....
-----------------
LIFE IS A MISERY ONLY FOR MISERABLE
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : freddieKrueger στις 02-07-2008 02:33 ]
