Blog= πολιτισμένη έκφραση;

Bagration, δύο μικρές επισημάνσεις επί του κειμένου σου, που πιστεύω ότι θα βοηθήσουν:

- Το αποτέλεσμα (π.χ. κατα 80%) είναι ένας "χυλός", ένας "ιντερνετικός" όχλος όπου η μάζα απλά συγκεντρώνεται γύρω από διαφορετικές "συνισταμένες".

Πιστεύεις ότι υπάρχει πιθανότητα ένας "χυλός"(λόγος) να εμφανίσει "τοξίνες"(κατάχρηση) οι οποίες επηρεάζουν τη γεύση (πολιτισμός) και την βρωσιμότητά (ελευθερία) του;

- Μολις θα είχαμε καταργήσει τη ελέυθερία της έκφρασης.

Εδώ θα ήταν χρήσιμη η αποσαφήνιση του όρου "ελευθερία", όπως αυτή αφορά κοινωνικά σύνολα. Αν ήμουν μόνος στον Άρη, θα είχα την πλήρη ελευθερία(δικαιώματα) που απορρέει από τις υποχρεώσεις μου. Όταν, δηλαδή, τα δικαιώματά μου θα γίνονταν πλήρως ατομικά, όπως αντίστοιχα θα ήταν και οι υποχρεώσεις μου. Αν κάποιος βρίσει τη νεκρή μάνα του άλλου, πχ. την χαρακτηρίσει πόρνη παρουσιάζοντας (ή μή) όποια στοιχεία πιστεύει (ή θέλει να παρουσιάσει ώς...) εκείνος πως είναι αληθή, σας βρίσκει σύμφωνους ως προς την ελευθερία της έκφρασης;

- Με συγχωρείτε αλλά εγώ μεταξύ των δύο προτιμώ την "ασυδοσία του ίντερνετ" και τον "ιντερενετικό όχλο . Κι ας υπάρχουν 10.000 μπλόγκερ που να με προσβάλλουν με αυτά που γράφουν.......

Η προσωπική άποψη/οπτική είναι απόλυτα σεβαστή. Εδώ όμως θα πέσουμε στο λάθος να βγάλουμε πορίσματα λειτουργικής φύσεως, πριν συζητήσουμε καν τη φύση του προβλήματος. Επομένως, δεν βρίσκω από τη δική μου πλευρά δέον το να προτείνω λύσεις, πριν ανακαλύψω-περιγράψω-αιτιολογήσω-συμπτωματολογήσω το "φαινόμενο". Δεν θα γράψω περισσότερα, μιας και τείνω να μονοπωλήσω τη συζήτηση...

Ελπίζω με τις επισημάνσεις να βοηθώ τη συζήτηση, καθώς δεν έχω τίποτα να χωρίσω προσωπικά με κανένα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 17-07-2008 16:16 ]

Προσεξε λιγο τι λες: "Εαν καποιος δεν θεωρει ουτε ιερα ουτε οσια τα πιστευω καποιων αλλων και την θρησκεια τους μια συνομωσια απατης και αρπαχτης,τοτε οσα λεει δεν συνιστουν προσβολη για τα πιστευω των αλλων,αφου κατ'αυτον απλα λεει την αληθεια και η αληθεια δεν ειναι προσβλητικη."

Για ποιο λογο ακριβως δεν κολαει το παραδειγμα μου??
Απ οτι καταλαβα, αυτο που λες ειναι οτι δεν υπαρχει προσβολη εφοσον ο "θυτης" δεν θεωρει οτι προσβαλει καποιον. Αρα, με την ιδια λογικη, ο δολοφονος δεν επραξε εγκλημα εφοσον δεν θεωρουσε οτι το θυμα αξιζε να ζει. Ετσι?

Χμμ.....Βασικα, συνεχεια αυτο λες, αφου προσπαθεις να προαγεις την αληθεια, που ειναι μοναδικη και......δογματικη (.....ουπς....).

Δεν νομιζω οτι η κοινη λογικη λεει οτι δεν υπαρχει θεος. Μπορει να λεει οτι πολλα που λενε οι θρησκειες (ολες, χωρις διακρισεις!) δεν στεκουν, αλλα αν ηταν τοσο ευκολο να μαθεις αν υπαρχει θεος (δηλαδη χρησιμοποιωντας την κοινη λογικη), δεν θα γινονταν τοσος ντορος γυρω απ το θεμα.

Επισης, το ιδιο δικαιωμα να λεει οτι θελει εχει και ο καθε πιστος, ασχετα αν εσενα σε εξοργιζουν αυτα που λεει.

Επισης (2), υπαρχει διαφορα το "διαφωνω με εσενα και πιστευω αυτο και αυτο και αυτο" απ το "εγω πιστευω αυτο και αυτο και αυτο και εσεις που πιστευετε τα αλλα ειστε βλακες και ηλιθιοι αφου δεν μπορειτε να δειτε το ΦΩΣ που σας παρουσιαζω".
Μεγααααααααλη διαφορα.

Σορρυ, αλλα αν δεν το εχεις καταλαβει εισαι και εσυ λιγο φασιστομουτρο. Εχεις δηλαδη την ταση "σσσσσσ! Μην μιλατε, λετε βλακειες! Εγω θα σας δειξω τι ειναι σωστο".
Και πριν αρχισεις τα περι φιλοσοφιας και αληθειας, να σου υπενθυμισω οτι εχει διαφορα το "λεω την γνωμη μου" και το "κανω καθε προσπαθεια να δεχτουν οι αλλοι την γνωμη μου".
Γενικα, οι δυο αντιπαλες πλευρες εχουμε πολλα κοινα, τουλαχιστον στον τροπο εκφρασης του λογου και της "πιστης".

-----------------
"Σε σας μιλω που πια δεν εχετε αυτια, δεν εχετε ουτε ματια, σε σας μιλω που δεν εχετε εγκεφαλο και γινεστε κομματια, τσατιζομαι και θα σας ριξω ολους πιο βαθια μες στο ψυγειο, να κρεμεστε μαζι με τα κρεατικα μες στο παντοπωλειο"

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : punkster στις 17-07-2008 17:46 ]

Λες:"Για ποιο λογο ακριβως δεν κολαει το παραδειγμα μου?? Απ οτι καταλαβα, αυτο που λες ειναι οτι δεν υπαρχει προσβολη εφοσον ο "θυτης" δεν θεωρει οτι προσβαλει καποιον. Αρα, με την ιδια λογικη, ο δολοφονος δεν επραξε εγκλημα εφοσον δεν θεωρουσε οτι το θυμα αξιζε να ζει. Ετσι?"

Γιατι απλα ΔΕΝ κολλαει!Ο λογος ουτε δερνει ουτε σκοτωνει.Μονο ακουγεται η' γραφεται,ενιοτε φτανει και μεχρι τον εγκεφαλο.Αν δεν βλεπεις το ποσο αυθαιρετο  παραλληλησμο κανεις,δεν μπορω να κανω κατι.

Λες:"Χμμ.....Βασικα, συνεχεια αυτο λες, αφου προσπαθεις να προαγεις την αληθεια, που ειναι μοναδικη και......δογματικη (.....ουπς....)"

Κατ'αρχας ποτε δεν το ειπα.Αλλα και αν το υποννοησα μπορεις με επιχειρηματα να αντικρουσεις οσα λεω.Επισης οσα λεω δεν μπορει να ειναι δογματικα γιατι απλα παρουσιαζω στοιχεια που κατεδαφιζουν την θρησκεια και την υπαρξη του Θεου,δεν λεω μετα "...και πιστεψτε αυτο".Πηγαινε στο "υπαρχει θεος?" και επιχειρηματολογησε υπερ της υπαρξης θεου τοτε εαν διαφωνεις μ'αυτα που λεω,μην αερολογεις απλα για να πεις κατι.

Λες:"Δεν νομιζω οτι η κοινη λογικη λεει οτι δεν υπαρχει θεος. Μπορει να λεει οτι πολλα που λενε οι θρησκειες (ολες, χωρις διακρισεις!) δεν στεκουν, αλλα αν ηταν τοσο ευκολο να μαθεις αν υπαρχει θεος (δηλαδη χρησιμοποιωντας την κοινη λογικη), δεν θα γινονταν τοσος ντορος γυρω απ το θεμα.Επισης, το ιδιο δικαιωμα να λεει οτι θελει εχει και ο καθε πιστος, ασχετα αν εσενα σε εξοργιζουν αυτα που λεει.Επισης (2), υπαρχει διαφορα το "διαφωνω με εσενα και πιστευω αυτο και αυτο και αυτο" απ το "εγω πιστευω αυτο και αυτο και αυτο και εσεις που πιστευετε τα αλλα ειστε βλακες και ηλιθιοι αφου δεν μπορειτε να δειτε το ΦΩΣ που σας παρουσιαζω".
Μεγααααααααλη διαφορα."

Ποτε ειπα σε καποιον πως ειναι βλακας και ηλιθιος που μπορει να δει το φως που του παρουσιαζω?Ελεος.Απλα παρουσιασα καποια επιστημονικα στοιχεια που τεκμηριωνουν μια υποβοσκουσα ψυχοπαθεια εκ μερους των πιστων(για παραδειγμα τον εβγαλα τον stavman παρανοικο).Εαν οι επιστημονες λενε αυτα και τα τεκμηριωνουν,τι να κανουμε,ετσι ειναι.Και παλι σου λεω:γιατι ποτε δεν ειπες σε καποιον που λεει χοντροηδεστατες μπουρδες του τυπου "ο θεος ειναι αναρχος,μην τη ψαχνετε,ετσι ειναι,ειναι παντου",οτι ειναι δογματικος?Πολυ απλα δεν το κανεις γιατι ειτε συμφωνεις(αν ναι,πεστο μην αισχυνεσαι εν Χριστω αδελφη!) ειτε (και αυτο ειναι το πιο τραγικο) κανεις τη παπια και αφηνεις να λεγονται τετοιες ασυναρτησιες για να μην χαλασεις το προφιλ σου στο φορουμ,να εχεις ξερω γω καλα με τον stavman για παραδειγμα και να σου λεει "μπραβο τι ωραια που τα λες" να γλυφεστε μεταξυ σας και να χαιρεστε.Εβγαλα και εγω ενα αυθαιρετο συμπερασμα,να μην το κανω?100 για μενα εχουν βγει.

Λες:'Σορρυ, αλλα αν δεν το εχεις καταλαβει εισαι και εσυ λιγο φασιστομουτρο. Εχεις δηλαδη την ταση "σσσσσσ! Μην μιλατε, λετε βλακειες! Εγω θα σας δειξω τι ειναι σωστο".
Και πριν αρχισεις τα περι φιλοσοφιας και αληθειας, να σου υπενθυμισω οτι εχει διαφορα το "λεω την γνωμη μου" και το "κανω καθε προσπαθεια να δεχτουν οι αλλοι την γνωμη μου".
Γενικα, οι δυο αντιπαλες πλευρες εχουμε πολλα κοινα, τουλαχιστον στον τροπο εκφρασης του λογου και της "πιστης".
"

Οταν ξεκινησα να γραφω για τις θρησκειες ενα σωρο ΦΑΣΙΣΤΟΜΟΥΤΡΑ απαιτησαν απο τους moderators να μου βαλουν χερι,οπως και εγινε.Που ησουν τοτε να μιλησεις για δημοκρατια και ελευθεριας γνωμης ?Εκανες τη παπια για τους προαναφερθεντες λογους,γι'αυτο ασε τους χαρακτηρισμους σε μενα γιατι εσενα ειδικα θα σε παρει η μπορα περισσοτερο απο αλλους που στη τελικη μου ειναι τελειως αδιαφοροι και τους γραφω ως προσωπικοτητες εκει που δεν πιανει μελανι,απλα γραφω αυτα που γραφω για να τους λουζει κρυος ιδρωτας,για κανενα αλλο λογο.Και ενα τελευταιο:οι 2 αντιπαλες ομαδες στο θρησκευτικο ζητημα και στο θεμα της ελευθερης δεν εχουν ΚΑΝΕΝΑ κοινο.Ειναι φασιστομουτρα απο την μια(φανερα η' υπουλα, που μας το παιζουν πως εχουν και κοινωνικες ανησυχιες,τους επιασε ο πονος και θελουν να μας προστατευσουν απο την πολλη ελευθερια,μην ξεφυγουμε) και ελευθεροι ανθρωποι απο την αλλη.Μη μου τους κυκλους ταρατε.

-----------------

http://komposta.blogspot.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 17-07-2008 18:50 ]

Ωχ!!!! Έχω την εντύπωση ότι άθελά μου άρχισα μία συζήτηση που ουδεμία σχέση έχει με το θέμα μας ή με όσα ήθελα να πω. Το θέμα των θρησκευτικών πεποιθήσεων το έθιξα απλά και μόνο ως παράδειγμα, όπου ο καθένας μπορεί να γράφει ό, τι θέλει χωρίς να επιχειρηματολογεί, στηριζόμενος μόνος στο φανατισμό του και βρίζοντας όλους τους άλλους(χωρίς να διαχωρίσω αν αυτός που το κάνει θα είναι βουδιστής, άθεος, χριστιανός, εβραίος, δωδεκαθεϊστής ή ό,τι άλλο).

Αυτό που εννοούσα με το προηγούμενο μήνυμά μου ήταν ότι εμένα προσωπικά με ενοχλεί όταν προσβάλλεται η ετερότητα του άλλου (όποιος και το τονίζω όποιος και να είναι αυτός) μέσω ενός βήματος ελεύθερης έκφρασης. Δεν εννοώ με αυτό ότι πρέπει να υπάρχει αστυνόμευση ή οτιδήποτε αντίστοιχο. Και επαναλαμβάνω πως στο προηγούμενο μήνυμα έγραψα πώς θεωρώ εγώ (γι' αυτό και χρησιμοποιούσα συνεχώς α΄ενικό) ότι πρέπει να γράφεται ένα blog, τι είδους blog θα διάβαζα ή θα έφτιαχνα. Δε σημαίνει ότι αυτή είναι η μόνη άποψη.

Απλά δε μου αρέσει ο φανατισμός κάθε είδους γιατί οδηγεί σε ασύδοτες πράξεις (από τον αστυνόμο που δέρνει έναν διαδηλωτή μέχρι το διαδηλωτή που καίει το αυτοκίνητο που βρέθηκε παρκαρισμένο στο δρόμο της πορείας). Αυτό εννοούσα όταν μίλησα για ασύδοτη και (όχι ελεύθερη) έκφραση.

Disasterpiece, γράφεις στο προηγούμενο post σου ότι ο λόγος ούτε δέρνει ούτε σκοτώνει. Πονάει όμως και θίγει ανθρώπους. Και θα σου απαντήσω με ένα πολύ συγκεκριμένο προσωπικό παράδειγμα. Πριν από 1,5 χρόνο ο γονιός ενός μαθητή για να θίξει τη δασκάλα του παιδιού του και για να της πει ότι δεν μπορεί να γνωρίζει την αγωνία του γονιού την ρώτησε πολύ υπεροπτικά αν έχει παιδιά (γνωρίζοντας ότι δεν είχε). Πώς λες να ένιωσε αυτή η γυναίκα που μόλις το προηγούμενο καλοκαίρι (το περιστατικό έγινε Δεκέμβρη) είχε αποβάλει το παιδί που με πολύ κόπο είχε καταφέρει να συλλάβει. Καλύτερα να την είχε χτυπήσει.. παρά να είχε ξύσει (μέσα στην αγνοιά του) μία πληγή που ακόμη δεν είχε καλά καλά κλείσει. Γι΄αυτό συμφωνώ με εκείνο που έγραψες πριν ότι η γλώσσα κόκαλα δεν έχει αλλά... (ζητώ συγγνώμη αν βγήκα εκτός θέματος απλά ήθελα να τονίσω την ευθύνη που έχουμε για τα όσα λέμε ή γράφουμε,  ακόμη και μέσα από ένα blog)

StavmanR

Οι υποθετικές ενέργειες που περιγράφω στο προηγούμενο πόστ μου όντως καταργούν την ελευθερία της έκφρασης. Το παράδειγμα που μου αναφέρεις εγώ δε το θεωρώ σχετικό με την ελευθερία της έκφρασης αλλά με τη συκοφαντική δυσφήμιση μεσω ίντερνετ.

Πράδειγμα: Οταν εγώ βγάλω ψεύτικα στοιχεία για τον Σταύρο τάδε που έχει τάχαμου κλέψει τόσα και έχει κάνει απάτες, στο μπλόγκ μου με σκοπό να τον συκοφαντήσω τότε αυτό δεν έχει να κάνει με τη ελευθερία της έκφρασης. Αυτό είναι ποινικό αδίκημα όχι έκφραση άποψης. Απλά χρησιμοποιώ το ίντερνετ για να εκληματήσω είς βάρος του Σταυρου.

Αμα γράψω όμως π.χ. ότι "αυτά που πιστεύει ο Σταυρος είναι μακακίες" ο Σταυρος θα προσβληθεί...... Εντάξει.... εγώ είμαι ο μακάκας της υπόθεσης σίγουρα...... Αλλά τι θα ήταν καλό να γίνει? Να μου κλείσουν το μπλόγκ?......Εκεί το πάω το σκεπτικό μου.

Στη πολιτική προπαγάνδα βέβαια τα πράματα αλλάζουν και γίνεται χαμός με ψευδή ιστορικά στοιχεία παραποιμένα ντοκουμέντα κ.τ.λ.

"Πιστεύεις ότι υπάρχει πιθανότητα ένας "χυλός"(λόγος) να εμφανίσει "τοξίνες"(κατάχρηση) οι οποίες επηρεάζουν τη γεύση (πολιτισμός) και την βρωσιμότητά (ελευθερία) του;".............Ναι το πιστεύω αυτό......

Παντως μεταξύ των δύο ακαραίων περιπτώσεων που είχα γράψει θα προτιμούσα τη ασύδοτη κατάσταση γατί η άλλη οδηγεί σε φασιστικές  καταστάσεις.

Νομίζω margot ότι το αρχικό σου πόστ ήταν σαφές. Λες τι πιστεύεις ότι θα ήταν καλό να γίνεται.....

Ζητω συγνωμη για αλλη μια ασχετη με το θεμα παρεμβαση!

Λοιπον, για να μην πολυλογω.....
Οχι, δεν συμφωνω με τους θρησκοληπτους.
Επειδη δεν ενοχλουμαι απο αυτα που γραφουν και δεν εχω μανιωδη επιθυμια να τους ξεμπροστιασω ή να τους κανω να τους "λουζει κρυος ιδρωτας", δεν σημαινει οτι αποδεχομαι την δικη τους σκοπια των πραγματων. Δεν θεωρω οτι υπαρχει λογος να σχολιασω κατι. Διαβαζω τα τοπικς, βλεπω διαφορες αποψεις......Αμα καποια ειναι ακραια και διαφωνω, και καταλαβαινω απ τον τροπο που γραφει ο αλλος οτι δεν ειναι ανοιχτος σε συζητησεις, την προσπερναω. Αμα με ενοχλησει κατι ή βλεπω οτι με τον αλλον μπορει να γινει διαλογος, τοτε σχολιαζω. Δεν βρισκω καποιο σοβαρο λογο να κυνηγαω "ασυναρτησιες" και να τις διορθωνω.  
Επισης, δεν εχω κανεναν λογο να το παιζω "γλυκουλα και καλη" και να γλυφω ολο τον κοσμο, ΕΙΔΙΚΑ σε ενα φορουμ! ΕΛΕΟΣ!!! Δεν ξεκινησα να γραφω εδω περα με σκοπο να γινω αποδεκτη. Απλως μου αρεσε το κλιμα, που σε αντιθεση με πολλα αλλα φορουμ οπου ειχα επισκεφτει, δεν επικρατουσε μπαχαλο με βρισιδια, προσβολες και τσακωμους ολη την ωρα. 
Τυχαινει και συμπαθω καποια ατομα εδω μεσα (αναμεσα τους και ο Σταυρος), επειδη ο τροπος σκεψης τους συμπιπτει με τον δικο μου σε πολλα θεματα. Αυτα περι γλυψιματος.....τι να πω.....σταζεις δηλητηριο!
Ο συνολικος τροπος που εκφραστηκες με πληγωσε, γιατι ολες αυτες οι κατηγοριες που με στολισες ηταν λιγο σκληρες και σιγουρα αδικες. Κινητρο μου δεν ηταν κανενα απο αυτα που αναφερεις....
Τελος, στην τελευταια σου παραγραφο, πιστευω οτι κανεις μεγαλο λαθος. Ελευθερος ανθρωπος δεν μπορει να ειναι ποτε ενας απολυτος ανθρωπος. Παντα θα δεσμευεται απο τις ιδιες τους τις αποψεις.
Τελικα πολυ εγραψα παλι...
 

-----------------
"Σε σας μιλω που πια δεν εχετε αυτια, δεν εχετε ουτε ματια, σε σας μιλω που δεν εχετε εγκεφαλο και γινεστε κομματια, τσατιζομαι και θα σας ριξω ολους πιο βαθια μες στο ψυγειο, να κρεμεστε μαζι με τα κρεατικα μες στο παντοπωλειο"

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : punkster στις 18-07-2008 15:11 ]

Margot λογικα αδυνατος ο παραλληλισμος σου με τη μητερα,ειναι τελειως αλλη περιπτωση.Συγκινητικο συμβαν παντως και μου θυμησε ενα τραγουδι του Πανουση που εχω να ακουσω καιρο "το παιδι του σωληνα".Μιας και το site ειναι μουσικο,με το "eye of the beholder" των Metallica λεω την γνωμη μου περι ελευθεριας εκφρασης και καλη συνεχεια στην συζητηση σας:

-----------------
http://komposta.blogspot.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 19-07-2008 15:21 ]

Μα δεν έκανα παραλληλισμό και είπα ότι είναι off topic παράδειγμα. Δεν έχει να κάνει με την ελευθερία της έκφρασης αλλά με το ό,τι αυτά που λέμε μπορεί να πληγώνουν πάρα πολύ τον συνομιλητή μας.

Όσο για το τραγούδι, χτύπησες αδύναμο σημείο. Από τα αγαπημένα μου μιας εποχής!

Από το τόπικ : Αρχοντας των δαχτυλιδιών

Βεβαίως, νομίζεις πως εσύ ξέρεις καλά τι έχουν και τι δεν έχουν μελετήσει οι άλλοι.
Φαντάζεσαι, πως όλοι αισθανόμαστε την ανάγκη να διαφημίσουμε, όπου σταθούμε κι όπου βρεθούμε, τι και τι έχουμε ή δεν έχουμε "ψάξει".
Οι άνθρωποι που με τόση ευκολία και αναίδεια υποτιμάς κι απαξιώνεις, έχουν όχι απλά διαβάσει ή "ψάξει", αλλά μελετήσει και ΑΦΟΜΟΙΏΣΕΙ , επί σειρά ετών, κείμενα που δεν τα έχεις δει ούτε στον ύπνο σου.

Κάθισα και διάβασα όλα τα ποστ σου, προσπαθώντας ν΄ανακαλύψω που και πότε έβγαλες τον Σταύρο παρανοϊκό. Και αυτό που ανακάλυψα ήταν πως έχεις ένα σπάνιο μυαλό, αλλά φευ! συνδυασμένο με τεράστια εμπάθεια και ακόμα πιο τεράστια ΕΠΑΡΣΗ.

Λόγω του -προφανώς- χαρισματικού μυαλού σου, έχεις αναπτύξει τέτοια τεράστια αυτοπεποίθηση, που βλέπεις όλους τους άλλους σαν μύγες. Πρόσεξε, γιατί ακριβώς αυτός ο συνδυασμός, αστραφτερού μυαλού και αβυσσαλέας έπαρσης, οδηγεί κατευθείαν στην ΠΑΡΑΝΟΙΑ, και ειδικότερα στο ΠΑΡΑΛΗΡΗΜΑ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΕΙΟΥ.

Ο Σταύρος δεν κινδυνεύει από την παράνοια, για έναν πολύ απλό λόγο : Εχει παρκάρει το καλάμι του, εδώ και πολύυυυυυν καιρό.

ΥΓ. Δεν φαντάζομαι, να σε πλήγωσε ή να σε προσέβαλε η "Αλήθεια ΜΟΥ" ......;

ΥΓ 2. Κι επειδή βλέπω πως έχεις μια τάση για τα "παράξενα", να σου υπενθυμίσω πως :

"Οσοι ξέρουν δεν μιλούν. Αυτοί που μιλούν δεν ξέρουν."

-----------------
If you flame other members, you will (not) be banned. This is a respectable site. We have a trolling tradition here. Accept it. http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 14-08-2008 20:07 ]