ελληνική μουσική
online 282·149.977 μέλη
αρχική > Forum > Μουσικές Συζητήσεις

Ο 'Κόσμος' της Μουσικής

priftisnikolaos
Συγχορδία Μινόρε
17.03.2003, 19:02#1   
Ti 8a legate se auto to topic na suzhthsoume gia thn Ellhnikh kai thn 3enh mousikh! Omoiothtes, diafores h oti allo nomizete eseis!!!
Den 8a h8ela na 8esw kapoia sugkekrimenh erwthsh...nomizw oti 8a einai wraio o ka8enas na leei thn apopsh tou panw se opoiodhpote 8ema 8ewrei oti mporei na einai sxetiko!!!
GLafki
Περαστική Νότα
17.03.2003, 19:12#2   
Polu kalo to thema sou priftisnikolaos!!!!
Ayto pou xehwrizw egw sthn xenh mousikh einai oi stixoi tous...(milame pada gia palioterh mousikh kyriws rock),exoun pisteyw poikilia,oxi mono 'I love you' kai 'I miss you'.....Kai oi Ellhnes stixourgei (kyriws palioi pali) exoun grapsei aristourghmata,alla mou fainetai pws epanalambanomaste se stixous!!!!!
Omws pote den tha ftasei kanenas tis melwdies mas....Kat'arxas exoume poikilia se mousika organa kai thewrw pws ta palia rempetika,to palio ellhniko rock kai to entexno tragoudi exoun tis pio mageytikes melwdies!!!
Xeroume apo Mousikh!!!!!!
Egw proswpika akouw perissotero xenh mousikh (rock) logo tou oti menw Londino,alla frontizw na enhmerwnomai kai gia thn ELlhnikh mousikh.....To lathos pou parathro shmera sth mousikh se olo ton kosmo einai h yperparagwgh kalitexnwn!!!!Posoi tragoudistes tha bgoun pia ston kosmo?????Arxizei kai xanetai h poiothta!!!!
claire
Περαστική Νότα
17.03.2003, 20:07#3   
tha simphoniso se auto pou leei h glafki gia th melodia.h ellhnikh mousikh syndyazei ton hxo ths anatolhs me ton hxo ths dysis.to boyzouki einai to pio xarakthristiko organo pou mou hrthe sto myalo to opoio mas diaforopoiei apo th disi kai o hlektrikos hxos pou tora anaptusetai mas apomakrynei apo thn anatoli.oso anafora tous stixous pisteuo oti merika tragoudia axizoun opws gia paradeigma o agapimenos mou stixos apo ena tragoudi twn pix lax "ligo pio pera apo th skepsi einai h gnosi,mi stirixteis sth logikh tha sta thamposei,einai h agaph pou menei".distixos omos h emporeumatopoihsh meionei thn poiothta.
Alinda
Συγχορδία Μινόρε
19.03.2003, 10:16#4   
Sumfwnw me ta koritsia!
Auto pou exw na pros8esw einai oti h 3enh mousikh exei suntelesei polu sthn dhmiourgia tou monternou ellhnikou... Tragoudia san ths Bissh kai allwn me kati trella mpitakia h hlektrikes ki8ares pou skizoun ta hxeia den einai idiaitera ellhnika! To 8ema einai omws oti h ellhnikh mousikh exei aphxhsh sthn pragmatikothta, to sunais8hma kai exei morfh poihtikh!
gate
MusicHeaven Guru
19.03.2003, 16:35#5   
Τα τελευταία χρόνια γίνεται πολύς λόγος για την παγκοσμιοποίηση...
Όλοι συμφωνούν πως αυτή είναι πλέον η πορεία μας....η δημιουργία μιας ενιαίας κοινότητας...
Αυτό, όπως φαίνεται είναι κάτι αναπόφευκτο...Η ελαχιστοποίση των αποστάσεων και η δυνατότητα καθημερινής επαφής μας με τον έξω, από το στενό μας χώρο, κοσμο είναι, ενδεικτικά, κάποιοι από τους πολλούς λόγους που μας δίνουν την ευκαιρία να ερχόμαστε σε επικοινωνία και να γνωρίζουμε με μεγαλύτερη "ευκρίνεια.." τους άλλους πολιτισμούς....
Ποιος θα αμφισβητουσε οτι ένα απο τα σημαντικότερα στοιχεία του πολιτισμού μιας χώρας είναι η μουσκή....?
Είναι επόμενο μέσα στο σύγχρονο αυτο μοντέλο ζωής, οι επιρροές και στη μουσική να είναι πολλές...για όλους...Κι αυτό είναι κάτι που το έχουμε ήδη διαπιστώσει...

Προσωπικά, οι καινοτομίες με βρίσκουν θετική..... Η "επιδέξια" χρησίμοποίηση των επιρροών που δεχόμαστε μπορεί να οδηγήσει σε νέα μουσικά ρεύματα, που θα ανταποκρίνονται και θα αντιστοιχούν και θα χαρακτηρίζουν το σύγχρονο περιβάλλον, τον σύγχρονο τρόπο ζωής...και αυτό δεν μπορεί παρά να είναι δείγμα εξέλιξης.

Αυτό που πιστεύω ότι είναι κίνδυνος είναι η προσκόλληση ή η χωρίς διακρίσεις....η αυτούσια αφομοίωση κάθε στοιχείου που μπορεί να χαρακτηριστεί ως "ξένο". Υπάρχει μια λεπτή διάκριση ανάμεσα στην αντιγραφή - που ακριβώς ως αντιγραφή καταλήγει να γίνεται άκομψη, αντιαισθητική και "παγερή" - και στην προσαρμογή - που σημαίνει επιλεκτική χρησιμοποίηση των στοιχείων εκείνων που μπορούν να συνεισφέρουν κάτι στην μουσική μας ταυτότητα.

Δε χρειάζεται ούτε αυστηρή προσκόλληση στην παράδοση ούτε ψυχωσικός "καταναλωτισμός" των "νέων προϊόντων"....!!!

Διαθέτουμε έναν μουσικό πλούτο, που η έκταση και η ποιότητά του μας εμποδίζει να προστρέχουμε τυφλά σε άλλα μουσικά είδη, αποκυήματα άλλων πολιτισμών...Μπορούμε να χρησιμοποίησουμε στοιχεία από αυτά....σίγουρα....Θα ήταν όμως καταστροφή να εγκαταλείπουμε για χάρη τους τη δική μας ταυτότητα....
Καλό είναι κάθε καινοτομία που κάνουμε -....και πρέπει να κάνουμε....- να προβάλλει και όχι να προσβάλλει την ιδιαιτερότητά μας

Ενδεικτικά αναφέρω ότι
μια σημαντική προσπάθεια που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια, για την ανάδειξη ενός νέου ελληνικού μουσικού ρεύματος (το οποίο κυρίως δε λαμβάνει στοιχεία από την ξένη μουσική όσο από την παραδοσιακή και βυζαντινή μας μουσική), είναι η προσπάθεια του Νίκου Κηπουργού, ο οποίος με τις τελευταίες δουλειές του εισάγει ένα νέο είδος "παραδοσιακού" τραγουδιού...προσαρμοσμένο σε ένα σύγχρονο μουσικό μοντέλο...Και είναι εντυπωσιακό πραγματικά το πάντρεμα, που κάνει, της παραδοσιακής και της βυζαντινής μουσικής (των δύο δηλαδή απόλυτα συγγενικών ειδών) σε ένα συγχρονο όμως άκουσμα....Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το τραγούδι (νανούρισμα) "βλέφαρο μου", που τραγουδά ο Χρόνης Αηδονίδης, και του οποίου τους στίχους έγραψε η Λίνα Νικολακοπούλου....
Αν δεν το έχετε ακούσει....επιδιώξτε το ....Αξίζει... -------------------
"Επειδή οι άνθρωποι, ως επί το πλείστον, είναι φιλόδοξοι, αναγκαστικά τους αρέσει να κακολογούν τον πλησίον τους": Αριστοτέλης Official Website: http://nektariakarantzi.weebly.com/
dEUS
Βασική Νότα
22.03.2003, 01:30#6   
I mousiki exei kanei to kiklo tis edw kai polla xronia...k osoi einai gnwstes tis mousikis to gnorizoun kala afto...twra sto na diaswsoume to paradosiako tragoudi simfwno alla na to sinexisoume k na to ekseliksoume de ginete giati pavei na einai kath'ola paradosiako k sto telos tha vgei soupa...Gia kati tetoia iparxei i ethnic mousiki...Pistevw oti sto mono pou kanei kalo i pagkosmiopoihsh einai sti mousiki.I mousiki den exei oria...xreiazonte oi epiroes,xriazete kai o piramatismos...Stin ellada oi perissoteres kalitexnes distixws mono epireazonte...tempelika pramata...proxires douleies...proxires paragwges...katholou piramatismos!De lew oti sto ekswteriko de simvenei...safws kai simvenei,opws oute kai stin ellada einai oloi mapa...alla parte sa paradigma tin agglia,ti paragwgi sigkrotimatwn exei,kai kalwn sigkrotimatwn,akoma kai to velgio,h gallia,h germania,h ispania...na mi milisw gia afstralia kai ameriki giati tha mou peite ekei einai fisiko na simvenei...H dikia mas i skini pote tha anthisei?O enas antigrafei ton allon...etsi de ginete douleia...
gate
MusicHeaven Guru
22.03.2003, 17:36#7   
Quote:

On 2003-03-22 01:30, dEUS wrote:
...twra sto na diaswsoume to paradosiako tragoudi simfwno alla na to sinexisoume k na to ekseliksoume de ginete giati pavei na einai kath'ola paradosiako k sto telos tha vgei soupa...Gia kati tetoia iparxei i ethnic mousiki...



Deus
σε προκαλώ (...και σε προσκαλώ... ) να ακούσεις τη δουλειά αυτή του Κηπουργου...και κυρίως αυτό το τραγουδι....για να καταλάβεις κατ' αρχήν τι έχω στο μυαλό μου όταν μιλώ για ένα "νέο είδος παραδοσιακού τραγουδιού".
Ο όρος που χρησιμοποιώ είναι πράγματι αντιφατικός...και ίσως γι' αυτό να οδηγεί σε αυτό... το άτοπο....που με το δίκιο σου ονομάζεις ..."σούπα".
Αλλά άκουσέ το πρώτα και μετά πες αν υπάρχει τρόπος να γίνει αυτό που εννοώ ή έστω....δώσε μου κανένα καλύτερο μουσικό ορισμό (από τον ατυχή ομολογουμένως "νέο είδος παραδοσιακού τραγουδιού") για να χαρακτηρίσω αυτό το άκουσμα... -------------------
"Επειδή οι άνθρωποι, ως επί το πλείστον, είναι φιλόδοξοι, αναγκαστικά τους αρέσει να κακολογούν τον πλησίον τους": Αριστοτέλης Official Website: http://nektariakarantzi.weebly.com/
priftisnikolaos
Συγχορδία Μινόρε
22.03.2003, 22:52#8   
...mhpws einai kalutera na milame gia ellhnes mousikous h mousikh pou paragetai sthn ellada anti gia ellhnikh mousikh? Alh8eia poia einai h ellhnikh mousikh? isws h monh mousikh pou mporei na einai apo thn arxh ws to telos ellhnikh, einai ta paradosiaka-dhmotika tragoudia(kai auto me kapoia epifula3h! gate an gnwrizeis kati panw se auto kalo 8a einai na mas peis kati epipleon). apo ekei kai pera (toulaxiston apo oso gnwrizw) ka8e ellhniko mousiko eidos exei epirroes apo anatolikous h dutikous hxous! den to anaferw san kati kako h kalo apla san ena gegonos!
Auto omws pou einai xarakthristiko kai a3izei na anaferoume einai h poikilia mousikwn akousmatwn pou uparxei ston topo mas! Einai ena apo ta pronomia pou exoume na mporoume na "upar3oume" anamesa se tosa polla mousika eidh.

Deus, den einai ka8olou kako na suggrineis thn ellada kai thn agglia se oti afora thn mousikh tous! Se polla 8emata sumfwnw mazi sou, alla den prepei na 3exnas oti milame gia duo teleiws diaforetikes viomhxanies mousikhs. Toso sto oti oi hxoi einai diaforetikoi oso kai sto oti h agglia kai h amerikh apoteloun to mousiko kentro tou kosmou ta teleutaia xronia! Ta mege8h einai polu diaforetika meta3u autwn twn xwrwn apo polles apopseis! Auto kai mono na skefteis tote nomizw oti 8a deis me kalutero mati thn ellhnikh mousikh skhnh! Peri8wria veltiwseis uparxoun polla…par’ola auta!!!
gate
MusicHeaven Guru
23.03.2003, 15:20#9   
Quote:

On 2003-03-22 22:52, priftisnikolaos wrote:
...mhpws einai kalutera na milame gia ellhnes mousikous h mousikh pou paragetai sthn ellada anti gia ellhnikh mousikh? Alh8eia poia einai h ellhnikh mousikh? isws h monh mousikh pou mporei na einai apo thn arxh ws to telos ellhnikh, einai ta paradosiaka-dhmotika tragoudia(kai auto me kapoia epifula3h! gate an gnwrizeis kati panw se auto kalo 8a einai na mas peis kati epipleon). apo ekei kai pera (toulaxiston apo oso gnwrizw) ka8e ellhniko mousiko eidos exei epirroes apo anatolikous h dutikous hxous! den to anaferw san kati kako h kalo apla san ena gegonos!
Auto omws pou einai xarakthristiko kai a3izei na anaferoume einai h poikilia mousikwn akousmatwn pou uparxei ston topo mas! Einai ena apo ta pronomia pou exoume na mporoume na "upar3oume" anamesa se tosa polla mousika eidh.




Μου δίνεις την ευκαιρία Νίκο να πω κάτι σχετικά με όσα έχουν αναφερθεί περί της ελληνική μουσικής...
Δεν ξέρω αν θα πρέπει να "φοβόμαστε" τη λέξη ελληνική μουσική....και επίσης
γιατί να είναι ελληνικη μουσική μόνο το παραδοσιακό ελληνικό τραγούδι...;
Έχω την εντύπωση πως και στη μουσική ισχύει ο κανόνας εκείνος που διέπει και τις ανθρώπινες σχέσεις...δηλαδή...
όταν ακούω μια άποψη από κάποιον και συμφωνώ μαζί του και την υιοθετώ, αυτήν την άποψη τελικά την κάνω κτήμα μου και την ενσωματώνω στο δικό μου κόσμο, τη συνδέω με δικές μου παραστάσεις, όσες μου γεννιούνται στο άκουσμά της,,,,Δε σημαίνει πως με το να υιοθετήσω την άποψη ενός τρίτου, γίνομαι εγώ ο ίδιος, αυτό το τρίτο πρόσωπο...
Μπορεί το παράδειγμα να είναι απλουστευτικό, ενόψει του ότι στη Μουσική ισχύει και ο κανόνας της αισθητικής... - που λειτουργεί μόνος του αυθόρμητα και στην πραγματικότητα δεν είναι καν κανόνας...Και τι λέει αυτός ο κανόνας....?
Λέει ότι στην πρωτόλεια μορφή της, η μουσικη που δημιουργεί μια κοινότητα ανθρώπων, που ζει στο ίδιο περιβάλλον και δέχεται τις ίδιες επιδράσεις από αυτό και χρησιμοποιεί κοινούς γλωσσικούς κώδικες για να εκφράσει τις σκέψεις και τα συναισθήματά της, είναι αποκύημα αυτής της ιδιοσυγκρασίας αυτής της κοινότητας....Από κει και έπειτα, με το πέρασμα των χρόνων και καθώς αυξάνονται οιδυνατότητες επικοινωνίας μεάλλους λαούς, είναι λογικό να αρχίζει να διαδραματίζει σπουδαίο ρόλο και ένα άλλο στοιχείο, στη διαμόρφωση αυτής της μουσικής της κοινότητας......η επιρροή....
Ο ευφυής μουσικός θα μπορέσει να ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι....και θα γίνει αυτή η επιρροή στα χέρια του πολύτιμη ευκαιρία...να δημιουργήσει και να εξελίξει ό, τι έχτισαν οι προγενέστεροι αυτού....
Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν παγιωμένα είδη μουσικής που πρέπει να τα προσκυνούμε ευλαβικά και να τα έχουμε κλεισμένα στο κουτάκι τους...
Πιστεύω ότι υπάρχουν μουσικές που δημιουργήθηκαν σε μια συγκεκριμένη εποχή και εκφράζουν αυτήν τη συγκεκριμένη εποχή... και επομένως μόνο με την ιδιότητά τους αυτή θα πρέπει να γίνονται αποδέκτεςς του σεβασμού μας....Αλλά από κει και έπειτα με το να στηριζόμαστε πάνω σε στοιχεία αυτής της μουσικής και να δημιουργούμε κάτι νέο, ούτε προσβάλλουμε τη μουσική αυτή, όσο μπορούμε και αναγνωρίζουμε την ξεχωριστή της υπόσταση και "ιδιότητα", ούτε δημιουργούμε ένα κιτς - εθνικ, όσο δεν αντιγράφουμε αλλά εμπνεόμαστε και ως εκ τούτου...δημιουργουμε και εξελίσσουμε τη μουσική της κοινότητάς μας, διευρύνουμε τα όριά της και όπως λες και εσύ Deus πειραματιζόμαστε....
Με ποιον άλλο τρόπο άραγε γίνονται τα πειράματα...εκτός από συνδυασμούς...?
Θέλω απλώς να υπενθυμίσω το αριστούργημα που έγραψε το 1958 ο Μίκης Θεοδωράκης, τον "Επιτάφιο". Αυτό το πρωτότυπο έργο κρύβει μέσα του παράδοση αιώνων. Δεν είναι τίποτε άλλο από συνδυασμός βυζαντινού μέλους, δημοτικού τραγουδιού και λαικού (με τη στενή - περιχαρακωμένη δυστυχώς - έννοια που το νοούμε εμείς εδώ στην Ελλάδα) τραγουδιού. Κι όμως είναι εκπληκτικά πρωτότυπο....με τη φρεσκάδα του καινούριου . Έγινε η σύνθεση της παράδοσης με το πρόσωπο του δημιουργου της σύγχρονης εποχής...

Όσο για το τι τελικά μπορεί να είναι η καθαρή ελληνική μουσική, η απάντηση μπορεί να δοθεί με την εξής σκέψη:
Κατά τον ίδιο τρόπο που και αυτός ακόμη ο πρώτος έλληνας κουβαλά μέσα του στοιχεία και από τα υπόλοιπες ομάδες λαών των ινδοευρωπαίων - την ευρύτερη ομάδα στην οποία εντάσσεται το φύλο του - καθώς και από τους υπάρχοντες πληθυσμούς που συνάντησε με την έλευσή του στον ελλαδικό χώρο (πελασγούς, κάρες...κτλ), κατά τον ίδιο τρόπο δεν έχει ποτέ απόλυτα μέσα του κάτι "καθαρό" και "αυτούσιο". Αυτό ισχύει για κάθε φύλο....
Η ανάπτυξη των εθνών ήταν το αποτέλεσμα μιας μακροχρόνιας ζύμωσης, γι' αυτό και κάθε έθνος κρύβει μέσα του συνονθύλευμα στοιχείων και ο πολιτισμός τους σε καμιά περίπτωση δεν είναι δημιουργήματα μιας παρθενογένεσης...΄
Σίγουρα όμως για να αποφασίσουν κάποιοι να συγκροτήσουν έθνος, είχαν οπωσδήποτε κάποια στοιχεία περισσότερα κοινά από άλλους ή ...έστω....συμφωνούσαν πιο εύκολα.....Να λοιπόν πως δημιουργείται και μια "πρωτόλεια" μουσική...
Ίσως λοιπόν, και στο πλαίσιο πάντα αυτό που προδιαγράψαμε, αυτο το "πρωτόλειο" ελληνικό ύφος, η "καθαρή" ελληνική μουσική να μπορεί να απαντηθεί σε αυτό καταρχήν που ονομάζουμε αρχαίο μέλος - το οποίο μπορεί και αυτό να δεχτηκε επιδράσεις στη διαμόρφωσή του από άλλους πολιτισμούς, άλλά όχι τέτοιες ώστε να μην αναγνωρίζεται η πρωτότυπη δημιουργία του ...."γονιδίου". Έτσι ανεπιφύλακτα, θα ονομάζαμε καθαρή ελληνική μουσική τη μελική ποίηση (ύμνος, νόμος, προσόδιο, αδωνίδιο, παιάνας , ιόβακχος, διθύραμβος, θρήνος, εγκώμια, ευκτικά κ.ο.κ.).
Περαιτέρω όμως δε θα μπορούσε κάποιος να μην ονομάσει ελληνική μουσική και τη βυζαντινή μουσική, στο βαθμό που το ελληνικό στοιχείο προέχει....Κι αυτό ως εξής:
Η βυζαντινή έχει αποδειχθεί από μελετητές σχετικούς, ότι έχει όμοια συστήματα, ήχους κλίμακες και γένη με εκείνα του αρχαίου μέλους. Οι πρώτοι εξάλλοι χριστιανικοί ύμνοι που γράφηκαν, την εποχής της"κατακόμβης" ήταν μελοποιημένοι βάσει του αρχαίου μέλους. Ίσως το μυαλό τωνπερισσότερων ακούγοντας τον όρο βυζαντινή μουσική να ανατρέχει πιθανόν σε επιρροές από το ρωμαικό πολιτισμό....Τίποτα δεν αποκλείεται...Είπαμε ότι η εξέλιξη και η διαμόρφωση των μουσικών ειδών περνά μέσα από διακυμάνσεις και επιρροές,...Όμως και ως προς αυτό, συμπεραίνουν σχετικοι μελετητές ότι και αυτή η ρωμαική μουσική κατάγεται από την ελληνική, όπως την προσδιορίσαμε πάραπάνω. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Ρωμαίοι ρήτορες, ποιητές, φιλόσοφοι ή ό,τι άλλο έγραφαν συχνά αλλά και μιλούσαν την ελληνική γλώσσα. Η επιρροή ήταν σαφής....Είναι γνωστό αυτό άλλωστε...Εχει λοιπόν κάθε λόγο και η βυζαντινή μουσική να διεκδικεί τον τίτλο της ελληνικής, τουλαχιστον κατά κυριο λόγο....(...Η αναζήτηση στεγανών, εξάλλου, γενικώς....δεν είναι ο καλύτερος τρόπος μελέτης της μουσικής ιστορίας....όπως και γενικότερα της ιστορίας...)

Από κει και έπειτα η ελληνική μουσική, δέχεται όλο και περισσότερες επιδράσεις..αλλά και εμπνέει ασφαλώς και η ίδια...ώστε τα όρια μεταξύ του μουσικού ύφους καθε πολιτισμού, με τον οποίο επιδιώκεται και γίνεται αυτή η ανταλλαγή στοιχείων, να είναι δυσδιάκριτα..Οι άραβες για παράδειγμα συγγραφείς του 10ου και 11ου αι. ομολογούν ότι από τους Βυζαντινούς έλαβαν την τέχνη της μουσικής. Πολλά από τα μέτρα εξάλλου της περσικής ποίησης είναι ελληνικής καταγωγής. Η ασιάτικη μουσική εν γένει παρουσιάζει πολλά κοινά στοιχεία ιδίως με τη Βυζαντινή και άρα περαιτέρω και την αρχαία...(ως προς τους ήχους, τα χρώματα, την ορολογία...) και συνήθως όσοι υποστηρίζουν ότι η ελληνική μουσική δέχτηκε επιδράσεις από την ασιατική κυρίως εντοπίζουν την έναρξη αυτών των επιδράσεων στην εποχή της τουρκοκρατίας. Όμως και πάλι τίποτα δενείναι βέβαιο...Και για να μην μπω σε λεπτομέρειες άλλες παραπέμπω απλώς εδώ στο βιβλίο του WESTPHAL "Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Μουσικής"
Τώρα΄, όσον αφορά στη σύγχρονη εποχή, νομίζω πως στον όρο ελληνική μουσική μπορεί να ενταχθούν όχι μόνο όλα αυτά τα είδη που αποτελούν το θεμέλιό της, αλλά και κάθε νέο ύφος που συνδυάζει την έμπνευση του..."γονιδίου"... (βλ. και ρεμπέτικο - για το οποίο Νίκο - θα πω κι εγώ τώρα με τη σειρά μου - εσύ που έχεις ασχοληθεί περισσότερο απ' όσο ξέρω, θα μπορέσεις να έχεις πιο σαφή γνώμη) με τις επιρροές του περιβάλλοντος....Αυτό φαίνεται είχαν στο μυαλό τους και ο Σταύρος Ξαρχάκος και ό Θάνος Μικρούτσικος, όταν δημιουργήσαν την "κρατική ορχήστρα ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ" (ΚΟΕΜ) και κυρίως όταν περιέλαβαν στο ρεπερτόριό της όχι μόνο την παραδοσιακή αλλά και όλα τα είδη που σήμερα - καλώς ή κακώς - ονομάζουμε "ελαφρά", "έντεχη" και λαϊκή (με τη στενήέννοια που χρησιμοποιούμε εμείς στην Ελλάδα τονόρο) κ.ο.κ.

"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 23-03-2003 15:46 ]
dEUS
Βασική Νότα
23.03.2003, 16:43#10   
Na prosthesw k panw se afta pou eipe i gate,pws i mousiki exei amesi sxesi me ta viwmata enos laou...De tha prepei na thewroume tin vizantini mousiki ws elliniki,sto vizantio zousan dekades ethnoi,ena stavrodromi megalwn politismwn,kathe ethnos prosthese to litharaki tou stin mousiki.Afto simvenei apo tote stin ellada oxi mono mousika...Sigoura ola tha itan alliws akoma kai i mousiki an prolavenane kai mas kataktousan oi venetoi para oi tourkoi...De tha xwrevane oi neoellines tsiftetelia sta trapezia,isws na mi xwrevame pote sirtaki,na min pezame me mpaxlamades kai mpouzoukia...
Alla i istoria exei katagrafei den allazei...Twra to tsifteteli egine tsiftetelompit,to rempetiko "ekslaikeftike",k poulame to sirtaki sa touristiko eidos.
Afti den thewrite i simerini elliniki mousiki re pedia?den eimai oute koufos,oute tiflos,oute agramatos...
gate
MusicHeaven Guru
23.03.2003, 21:10#11   
Quote:

On 2003-03-23 16:43, dEUS wrote:
Na prosthesw k panw se afta pou eipe i gate,pws i mousiki exei amesi sxesi me ta viwmata enos laou...De tha prepei na thewroume tin vizantini mousiki ws elliniki,sto vizantio zousan dekades ethnoi,ena stavrodromi megalwn politismwn,kathe ethnos prosthese to litharaki tou stin mousiki.Afto simvenei apo tote stin ellada oxi mono mousika...Sigoura ola tha itan alliws akoma kai i mousiki an prolavenane kai mas kataktousan oi venetoi para oi tourkoi...De tha xwrevane oi neoellines tsiftetelia sta trapezia,isws na mi xwrevame pote sirtaki,na min pezame me mpaxlamades kai mpouzoukia...
Alla i istoria exei katagrafei den allazei...Twra to tsifteteli egine tsiftetelompit,to rempetiko "ekslaikeftike",k poulame to sirtaki sa touristiko eidos.
Afti den thewrite i simerini elliniki mousiki re pedia?den eimai oute koufos,oute tiflos,oute agramatos...



Deus στο βυζάντιο, στο οποίο συνεχίζεται πληθυσμιακά η δομή της Ρωμαικής αυτοκρατορίας, πράγματι ζούσαν δεκάδες λαότητες ή έθνη όπως το ονομάζεις...(σημ. ο όρος "έθνος", που χρησιμοποιείς Deus, και καλά κάνεις και τον χρησιμοποιείς, αναφέρω απλώς εγκυκλοπαιδικά ότι, όπου απαντάται σε κείμενα εκείνης της εποχής, έχει την έννοια της επαρχίας, δηλαδή εκφράζει τις γλωσσικές ομάδες που συνέθεταν τότε σε "κοινοπολιτεία", κατά κάποιο τρόπο, την αυτοκρατορία. Αυτό όμως δεν έχει σημασία τόση εν προκειμένω .... οπότε....οκ... προχωράμε).
Συγκεκριμένα, στο έδαφος της βυζαντινής αυτοκρατορίας ζούσαν έλληνες, σύριοι, αιγύπτιοι, ιλλύριοι, Σκύθες, ασιάτες, αρμένιοι, εβραίοι καί άλλες πολλέςλαότητες. Να σημειωθέι πάντως ότι όταν λέμε έλληνες εννοούμε τους συνεχιστές του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και κάνω αυτή τη διευκρίνηση, γιατί όπως ίσως θα γνωρίζετε οι περισσότεροι, κατά τους βυζαντινούς χρόνους το παλιό εθνικό όνομα "έλληνες" έμεινε σε αχρηστία (κατά τον Αριστοτέλη πάντως το αρχαιότερο όνομα το προσδιοριστικό για το έθνος μας ήταν όχι "έλληνας" αλλά "γραικός" και μάλιστα με αυτό το τελευταίο όνομα μας φώναζαν και οι αρχαίοι Ρωμαίοι). Αντ' αυτού λοιπόν σε αυτήν την περίοδο πουονομάζουμε Βυζαντινήαυτοκρατορία χρησιμοποιούσαν κυρίως το όνομα "Ρωμιός" ή "Ρωμαίος", το οποίο η αλήθεια είναι πάντως ότι στην πορεία, πέραν από τις διάφορες θετικές ή αρνητικές φορτίσεις που υπέστη, περιέλαβε στους κόλπους της έννοιάς του όχι μόνο τους "έλληνες", τους φορείς του αρχαίου ελληνικού πνεύματος αλλά κάθε λαότητα που, μετά την αφομοιώσή της από τον Βυζαντινό πολιτισμό - ο οποίος διαμορφώθηκε από την επιρροή ορισμένων κυρίως από τις εθνοτητες πουτον αποτελόύσαν (και όχι από όλες ...) και κυρίως από την εθνοτητα των "ελλήνων" (κι αυτό όχι γιατί είχαμε κάποιο κληρονομικό προνόμιο...απλώς έτυχε η πολύχρονη προγενέστερη ζύμωση του πολιτισμού μας να καθιστά τον τελευταίο ιδιαίτερα θελκτικό για το ανθρώπινο πνεύμα και πρόσφορο για όσους αναζητουσαν πνευματική καλλιέργεια) - είχε γίνει πλεόν ελληνόφωνη και έφερε σε μεγάλο βαθμό την ελληνική παιδεία και τον πολιτισμό που επικρατούσε στο Βυζάντιο..Όπως πολυ σωστά έχει επισημανθεί από κάποιον ιστορικό: "...ασφαλώς δεν πρέπει να υποτιμούμε το ρόλο που οι διάφορες εθνότητες έπαιξαν στη ζωή του κράτους, δεν πρέπει όμως να παραβλέπουμε το γεγονός, πως πρέπει να ιεραρχήσουμε την προσφορά τους. Εκτός από αυτό πρέπει να αναγνωρίσουμε και ένα άλλο αναμφισβήτητο γεγονός: εφόσον και καθόσον οι διάφοροι λαοί αποκτούσαν εθνική συνείδηση, αποχωρίζονταν σιγά σιγά από το κράτος. Από την άλλη πλευρά, καθόσον οι Έλλληνες λάβαιναν συνείδηση του ευατούτους, ταυτίζονταν ολοένα και περισσότερο με το κράτος, που σιγά σγιά έγινε ελληνικό, όχι μόν κατά τη γλώσσα και τον πολιτισμό, αλλά και στη συνείδηση....". Και είναι χαρακτηριστικό ότι σιγά σιγά, και ενόψει του ότι ο όρος "Ελληνας" είχε πέσει σε αχρηστία κυρίως γιατί είχε συνδεθεί για ένα μεγάλο διάστημα με την ειδωλολατρία και την απιστία προς το κράτος και επομένως ήταν κακόφημος, όλες οι λαότητες που είχαν αφομοιώσει αυτά τα κυρίαρχα στοιχεία τουελληνικούπολιτισμού και κυρίως μιλούσαν την ελληνική γλώσσα, προτιμόυσαν να ονομάζονται Ρωμαίοι....Στην ουσία αυτό το "Ρωμαίοι" ήταν σα να λέμε το εξής:
Φανταστείτε ότι ο όρος "Ρωμαίος" αντιστοιχεί σε ένα ξενοδοχείο ελληνικής αρχιτεκτονικής και ότι
η καθε λαότητα, εκτός των ελληνων, είναι οι ένοικοι αυτού τουξενοδοχείου...
τέτοια περίπου ήταν η φύση των επιρροών κάθε λαότητας σε αυτό που ονομάζουμε Βυζαντινή αυτοκρατορία.. Αναμφισβήτητα δηλαδή τον κυρίαρχο ρόλο είχα ο ελληνικός πολιτισμός, τον οποίο κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό είχαν αφομοιώσει οι διάφορες εθνότητες...Ειναι χαρακτηριστικό εξάλλου ως προς αυτό ότι το όνομα ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ή ΒΥΖΑΝΤΙΟ δε χρησιμοποιήθηκε παρά μετά το 1562μΧ. Τότε ήταν η πρώτη φορά που χρησιμοποιήθηκε αυτός ο όρος για να περιγράψει την αυτοκρατορία αυτή, απο φράγκους συγγραφείς. Πριν και μάλιστα ήδη από το 330 μΧ, ημερομηνία ίδρυσης της "βυζαντινής" λεγόμενης αυτοκρατορίας, το όνομα αυτής ήταν "Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης" και οι κάτοικοί της ονομάζονταν "Ρωμαίοι".
Αυτά ΄...προκειμένου να αποδίδουμε την πραγματική διάσταση στην πραγματικότητα του Βυζαντίου και κυρίως να αναγνωρίζουμε το μέγεθος των επιρροών από καθεμιά λαότητα που το αποτελεί, κάτι που σίγουρα θα μας χρειαστεί για να καταλάβουμε και το γιατί τελικά η Βυζαντινή μουσική είναι ελληνική...

Να διευκρινίσω πάντως πως όλα όσα γράφω, δεν τα γράφω με καμία διάθεση να "ποιήσω εγκώμια" στη "φυλή" των ελλήνων και με κανένα πνεύμα αρχαιολατρίας, ελληνολατρίας ή ό,τι άλλο....Τα αναφέρω, κατά τη φράση και του Νίκου, απλώς ως ιστορικά ...γεγονότα....
Προσώπικά είμαι της λογικής της Αρβελέρ:
"...εμείς (αναφερομενη για τους έλληνες) μπορεί να τους δώσαμε τα ...φώτα...
αλλά εκείνοι (οι άλλοι λαοί, οι ξενοί) μας έδωσαν τον ηλεκτρισμό..."

Περνάμε λοιπόν τώρα στο θεμα της μουσικής....
Θα μπορούσα μετά από όσα ανέφερα πιο πάνω, που δείχνουν την επιρροή του ελληνικού πολιτισμού στη διαμόρφωση του πολιτισμού της αυτοκρατορίας, να μείνω εκεί...Δε θα μείνω όμως, γιατί κυρίως όσον αφορά στη μουσική ίσως πρέπει να ακουλουθούμε ένα άλλο σκεπτικό...Πιστεύω δηλαδή ότι μπορούμε να ανακαλύψουμε την προέλευση και καταγωγή μιας μουσικής αν τη δουμε και λίγο τεχνικά....
Ιδίως δε τη βυζαντινή μουσική μπορούμε πολύ εύκολα να τη δούμε τεχνικά, ενόψει του ότι από ένα σημείο και μετά κατέστη "κλασική" και άρα διαχρονική, με την έννοια ότι πλέον δεν γράφονται Βυζαντινά μέλη, εκτός από ελάχιστες διασκευές.Η εποχή των τριών διδασκάλων (Χρύσανθου, Χουρμουζίου και Γρηγορίου του Βυζαντίου) της Βυζαντινής έθεσε και το τέρμα γραφής αυθεντικών,πρωτότυπων γραφών βυζαντίνών.
Τι ανακαλύπτουμε λοιπόν αν τη δούμε τεχνικά:
1. η παρασημαντική (δηλαδή η σημειογραφία της, αντίστοιχα στην ευρωπαική μουσική : οι φθόγγοι) της Βυζαντινής μουσικής βασίζεται στην αρχαία ελληνική γραφή (λεπτομέρειες εν προκειμένω θα ήταν άσκοπο να αναφέρω εδώ, όποιος όμως ενδιαφέρεται είμαι στη διάθεσή του)
2. η μετρική ή ρυθμική της Βυζαντινής μουσικής ακολουθεί πιστά την προσωδία των αρχάιων
3. στη Βυζαντινή μουσική ακουλουθείται, με κάποιες παραλλαγές, για κάποια μελη η λεγόμενη Πυθαγορική Οκταχορδος, που όπως αποδεικνύει και το όνομά της αναφέρεται στο "Διατονικό γένος κατά το διαπασών σύστημα" που εφηύρε ο αρχαίος φιλοσοφος μαθηματικός και μουσικός Πυθαγόρας

και ο κατάλογος...δε σταματά εδώ...Ανέφερα ίσως τα πιο βασικά στοιχεία..Τα στοιχεία που είναι δομικά για τη διαμόρφωση ενός μουσικού είδους και ύφους....Τι άλλο χρειαζόμαστε για απόδειξη...;

Δεν αμφισβητείται η πιθανή επιρροή άλλων πολιτισμών για τη διαμόρφωση της Βυζαντινής Μουσικής, αλλά όταν αυτή είναι ανεπαίσθητη και απειροελάχιστη σε σχέση με την επίδραση της αρχαίας ελληνικής μουσικής παράδοσης, δύσκολα μπορουμε να πούμε ότι η βυζαντινή μουσική δεν είναι "ελληνική"...-------------------
"Επειδή οι άνθρωποι, ως επί το πλείστον, είναι φιλόδοξοι, αναγκαστικά τους αρέσει να κακολογούν τον πλησίον τους": Αριστοτέλης Official Website: http://nektariakarantzi.weebly.com/
priftisnikolaos
Συγχορδία Μινόρε
24.03.2003, 00:00#12   
gate, polu endiaferonta ola auta(pragmatika!), sthn ousia twn pragmatwn den diafwnoume se tipota! kai otan ekana thn erwthsh "mporoume na milame gia ellhnikh mousikh?" ennoousa auto akrivos to pragma, oti dhlddh den uparxei amigws ellhnikh mousikh, me thn idia logikh pou to e3hghses esy parapanw!!
Vevaia h kouventa exei paei se polu va8os kai h monh enstash mou einai oti an aurio vgeis ston dromo kai milhseis gia thn ellhnikh mousikh thn opoia esy katalavaineis, 8a se koitan san na tous milas se 3enh glwssa! Poios shmera katalavainei thn ellhnikh mousikh me auton ton tropo, h akoma xeirotera poios exei idea gia thn upar3h ths ellhnikhs mousikhs me autes tis morfes? ti 8elw na pw? pws auth einai h ellhnikh mousikh sta xartia, o shmerinos ellhnas exei polu diaforetikh antilhpsh gia to ti einai ellhnikh mousikh. anagnwrizei thn ellhnikh mousikh me alla xarakthristika!

par'ola auta oi skepseis mas kinountai ligo polu sta idia mhkh afou einai fanero oti sumfwnoume pws oi epirroes pou exei dex8ei kai dexetai- auto telika pou onomazoume "ellhnikh mousikh"- einai ametrhtes! sigoura auto pou oi ellhnes exoun parei/daneistei apo allous laous to exoun diamorfwsei kai to exoun kanei kthma tous, me tetoio tropo pou pleon na 8ewreitai ellhniko-kai na apididetai san ellhniko xarakthrhstiko! kai auto einai ena stoixeio ths e3eli3hs gia thn opoia milas. einai polu xarakthrhstiko auto pou anaferei o dEUS:"...poulame to sirtaki sa touristiko eidos". Sthn ousia einai kati(to syrtaki) to opoio exoume empneustei me thn voh8eia antolitikwn epirrown-vevaia to syrtaki auto ka8e auto mporei na mhn 8umizei idiaitera anatolitikous hxous, alla oi vaseis tou apo ekei proerxontai!
h ais8hsh mou einai oti h ellhnikh mousikh exei thn tampela ths e3eli3hs tou ellhnikou tragoudiou ta teleutaia(as poume), 50-60 xronia! gia paradeigma to mpouzouki pou tautizetai me thn ellhnikh mousikh den htan eurutera gnwsto stous ellhnes toulaxiston mexri ta mesa ths dekaetias tou 30. apo tote(peripou) kai meta to bouzouki exei kuriarxhsei thn ellhnikh mousikh! skefteite oi idioi to prwto pragma pou sas erxetai sto mualo otan skefteste thn ellhnikh mousikh. to bouzouki, me ton ena h me ton allo tropo, kalws h kakws, exei tautistei me thn ellhnikh mousikh! h alh8eia einai oti einai ellhniko dhmiourghma kai den to sunantame se alles xwres! alla kaneis den mporei na arnh8ei oti oi rizes tou vriskontai sthn anatolh.
proswpika, mou einai duskolo na 8ewrhsw to rembetiko tragoudi monaxa san ellhniko proion(eidika stis prwtes tou morfes), dusthxws den mporw na to noiwsw etsi kai uphr3an kapoies fores pou to 8ewrhsa san kati klemmeno,oso varu kai an akougetai auto!

legwntas ola auta sunhdhtopoiw oti h skepsh mou den vgainei pou8ena, oso pio polu to skeftomai den mporw na katalh3w kapou afou einai tosa polla auta pou prepei na skefteis kai na anafereis milwntas gia thn ellhnikh mousikh!...epishs einai polu duskolo na dineis orismous...kai sigoura to ti einai ellhnikh mousikh den mporei na oristei eukola-oute kiolas eimaste se 8esh na kanoume kati tetoio. sumfwnw mazi sou gate pws den prepei na fovomaste ton oro "ellhnikh mousikh", afou outws h allws h ellhnikh mousikh mporei na xarakthristei kai san h mousikh pou paizetai apo tous ellhnes kai malista me auth thn logikh akoma kai to ellhniko rock einai ellhnikh mousikh!
auto pou 8a h8ela na anaferw pali einai to poso tuxeroi eimaste pou exoume toso megalh ellhnikh mousikh paradosh kai poikilia akousmatwn! kai isws gi'auto na prepei na euxaristhsoume tis toses polles epirroes pou exoume dextei...
dEUS
Βασική Νότα
24.03.2003, 14:38#13   
Katarxin na sinxarw tin gate gia tis istorikes tis gnwseis...agapw k meletw tin istoria kai thavmazw tous anthropous pou einai gnwstes...
Mi ksexname omws pws oi perisoteroi ellines sigrafeis k istorikoi daskaloi dimiourgoun
propaganda girw apo tin elliniki istoria.Tha mporouse panw se afto to thema kapios evreos na pei:
Einai gnosto pws to vizantio itan taftismeno fanatika me ton xristianismo.I vizantini mousiki dimiourgithike gia na pselnonte xristianika troparia.O xristianismos einai proion twn lawn tou israil,ara ola afta exoun tis rizes tous sto israil.
Kserw einai paratravigmeno k egwistiko omws me mia analisi sta metra tou tha mporouse na to pei...
Episis i apantisi tou nikou me kalipse apolita se ola afta pou eipes gate,ektos apo ti teleftea paragrafo pou diafwnw apolita idietera sto simeio "den prepei na fovomaste ton oro "ellhnikh mousikh", afou outws h allws h ellhnikh mousikh mporei na xarakthristei kai san h mousikh pou paizetai apo tous ellhnes kai malista me auth thn logikh akoma kai to ellhniko rock einai ellhnikh mousikh"
Kai tha prepei na fovomaste na milame me ton oro "elliniki mousiki" gia ena ethnos pou vrike tin ethniki tou sinidisi girw sta 1800 xarh twn sofwn k twn logiwn tis epoxis pou tous afipnisan...
Opws einai kai poli egwistiko na leme oti oi ellines pou pezoun rock pezoun elliniki mousiki.Diladi an pezame me gkaintes pali elliniki mousiki tha pezame?
gate
MusicHeaven Guru
24.03.2003, 16:34#14   
ΝΙΚΟ...ναι... το είχα καταλάβει το νόημα τωνλόγων σου...όταν έκανες την ερώτηση "mporoume na milame gia ellhnikh mousikh?" Απλώς ήταν μια ευκαιρία, αφού το ανέφερες, να αναφέρουμε και κάποιες σκέψεις σχετικά και με αυτό τοθέμα..
Επίσης συμφωνώ και με αυτό που λες oτι "ο shmerinos ellhnas exei polu diaforetikh antilhpsh gia to ti einai ellhnikh mousikh. anagnwrizei thn ellhnikh mousikh me alla xarakthristika!
καθώς και με αυτό που προηγουμένως είχε πει και ο DEUS πολύ γλαφυρά..:
"Alla i istoria exei katagrafei den allazei...Twra to tsifteteli egine tsiftetelompit,to rempetiko "ekslaikeftike",k poulame to sirtaki sa touristiko eidos.
Afti den thewrite i simerini elliniki mousiki re pedia?"
Ολα αυτά με βρίσκουν απολύτως σύμφωνη ότι έτσι είναι...γι΄αυτό και δυστυχώ ίσως πράγματι αν κάποιος άκουγε όλους όσους πιστεύουμε ότι η ελληνική μουσική είναι, ή έστω μπορεί να είναι, κάτι άλλο από αυτό που ακούγεται σήμερα, ίσως πράγματι να νόμιζε ότι του μιλάμε σε ξένη γλώσσα

Θα πρέπει επίσης να πω ΝΙΚΟ ότι, όταν λες...
"par'ola auta oi skepseis mas kinountai ligo polu sta idia mhkh afou einai fanero oti sumfwnoume pws oi epirroes pou exei dex8ei kai dexetai- auto telika pou onomazoume "ellhnikh mousikh"- einai ametrhtes! sigoura auto pou oi ellhnes exoun parei/daneistei apo allous laous to exoun diamorfwsei kai to exoun kanei kthma tous, me tetoio tropo pou pleon na 8ewreitai ellhniko-kai na apididetai san ellhniko xarakthrhstiko! kai auto einai ena stoixeio ths e3eli3hs"
...πράγμτι αυτό ήθελα να πω....Και το αναφέρω τώρα πάλι, κυρίως για να κάνω μια ερμηνεία και μια συνδεση αυτών που λες, αν μου επιτρέπεις, με κάτι πολύ σημαντικό που ανέφερε και ο Deus...
Δηλάδή, ο DEUS, γράφει:
Episis i apantisi tou nikou me kalipse apolita se ola afta pou eipes gate,ektos apo ti teleftea paragrafo pou diafwnw apolita idietera sto simeio "den prepei na fovomaste ton oro "ellhnikh mousikh", afou outws h allws h ellhnikh mousikh mporei na xarakthristei kai san h mousikh pou paizetai apo tous ellhnes kai malista me auth thn logikh akoma kai to ellhniko rock einai ellhnikh mousikh"
Kai tha prepei na fovomaste na milame me ton oro "elliniki mousiki" gia ena ethnos pou vrike tin ethniki tou sinidisi girw sta 1800 xarh twn sofwn k twn logiwn tis epoxis pou tous afipnisan...
Opws einai kai poli egwistiko na leme oti oi ellines pou pezoun rock pezoun elliniki mousiki.Diladi an pezame me gkaintes pali elliniki mousiki tha pezame?
Το ρητορικό σου ερώτημα είναι εύστοχο DEUS και κάνοντας εδώ μια παρένθεση σε όσα έχω να πω, ουσιστικά για να το διαυτπώσεις ακολουθησες την ίδια λογική που ακολούθησα και εγώ προηγουμένως για να αποδειξω ότι η βυζαντινήμουσική είναι ελληνική..Δηλαδή δεν έμεινα στον περιβάλλοντα χώρο της βυζαντινήσ μουσικής για να πω, με δυο λόγια, ότι αφου η Βυζαντινήμουσική αναπτύχθηκε σε ένα κατεξοχήν ελληνιστικό περιβάλλον είναι και ελληνική, αλλά επέμεινα κυρίως στα τεχνικά χαρακτηριστικά της που παραπέμπουν άμεσα και με ασφάλεια στην καταγωγή της. Επομένως σωστή η επισήμανση...
Ωστόσο έχω την εντύπωση πως εδώ ο ΝΙΚΟΣ δεν ήθελε να πει ακριβώς αυτό....(Νίκο επίτρεψε μου να ....σε ερμηνεύσω....και αν διαφωνείς πες το.../Βέβαια είτε η έγκριση είτε η διαφωνία σου, μάλλον θα γίνουν κατόπιν εορτής.... )
Λοιπόν νομίζω πως αυτό που εννοεί ο ΝΙΚΟΣ, όταν μιλά για "ελληνικό ροκ", βρίσκεται στα προηγουμενα λόγια του, που ανέφερα και εγώ πιο πάνω (βλ. "par'ola auta oi skepseis mas........einai ena stoixeio ths e3eli3hs")
Εν ολίγοις δε μιλα για οικειοποίηση της πατρότητας του είδους αλλά για τεχνική αφομοιωσης που συμβάλλει στην εξέλιξη....(΄Τέλος πάντων....όσο συμβάλλει....γιατί δεν είναι και όλα τα σχετικά εγχειρήματα που έχουν γίνει κατά καιρούς και ιδιαίτερα επιτυχη....Για να μην πω ότι είναι και το αποτελεσμα συχνά είναι εξωφρενικά άκομψο και ακαλαίσθητο,... εξωφρενικά κιτς,... ένα κακέκτυπο μουσικής , συμφωνώντας με το νόημα των λόγων του DEUS)

Any way...Περνάω τώρα στο αγαπημένο μου θέμα: Βυζαντινή μουσική....
DEUS γράφεις:
"Tha mporouse panw se afto to thema kapios evreos na pei:
Einai gnosto pws to vizantio itan taftismeno fanatika me ton xristianismo.I vizantini mousiki dimiourgithike gia na pselnonte xristianika troparia.O xristianismos einai proion twn lawn tou israil,ara ola afta exoun tis rizes tous sto israil.
Kserw einai paratravigmeno k egwistiko omws me mia analisi sta metra tou tha mporouse na to pei... "
Τα λόγια σου δείχνουν ότι έχεις ασχοληθεί με το ζήτημα...Πράγματι όχι απλώς θα μπορούσε κάποιος να το πει...αλλά το έχει πει ήδη....

Περί της καταγωγής της Βυζαντινής μουσικής υπάρχει μια μεγάλη και ενδιαφέρουσα στο σύνολό της βιβλιογραφία.... Οι απόψεις εν τάχει που είχαν διατυπωθεί και βρέθηκαν να αντιτάσσονται η μία στην άλλη, σχετικά με το εν λόγω θέμα, κατηγοριοποιούνται σε 3 ομάδες:
1. αυτές που μιλούν για ελληνική καταγωγή της Β.Μ.
2. αυτές που μιλούν για ρωμαική και
3. αυτές που μιλούν για εβραική
Η άποψη που κάποια στιγμή πήγε να διατυπωθεί σχετικά με τον επηρεασμό της Β.Μ. από την εν γένει ασιατική μουσική, κυρίως στα χρόνια της τουρκοκρατίας, γρηγορα εγκαταλήφθηκε, λόγω της ανεπάρκειας των στοιχείων (επιγραμματικά μόνο αναφέρω, ότι θεωρήθηκε και προβλήθηκαν και σχετικές ιστορικές αποδείξεις επ' αυτού -χωρίς βέβαια, να πιστέυω DEUS ότι αναμφισβήτητα διαμορφώνουν και αμάχητο τεκμήριο...Κι εγώ πιστεύω ότι κάποιοι έλληνες ιστορικοι δημιουργουν προπαγάνδα, όμως σκέψου μόνο ότι τα στοιχεία αυτά που αναφέρω εδώ, όπως και στην προηγούμενη απάντησή μου αντλούνται από ξένους συγγραφείς ιστορικούς....Και να είσαι σίγουρος ότι το έκανα σκόπιμα αυτό, γιατί γνωρίζω ότι πέραν από το φαινόμενο των εθνικιστών ελλήνων ιστορικών, ισχύει και το :..."Ουδείς σοφός εν τη πατρίδι αυτού...", δηλαδή ακόμα και αν αναγνωρίζω το μέγεθος κάποιων ελλήνων ιστορικών, που ίσως ευκολότερα θα πίστευα στην αντικειμενικότητά τους (όσο περιθώριο έχει έστω αυτή για να αναπτυχθεί στο έργο ενός ιστορικού), ωστόσο μου φάνηκε εν προκειμένω πιο ασφαλές καταφύγιο η ξένη βιβλιογραφία - ότι η ομοιότητα που υπάρχει στο μέλος, το χρώμα και τους ήχους μεταξύ ασιατικής και βυζαντινής, εμφανίστηκε πολύμεταγενέστερα από τη γένεση της Β.Μ. και κυρίως τη γένεση και τη διαμόρφωση, στο σώμα της, αυτών των στοιχείων, που τώρα εμφανίζονται κοινά με άλλες ασιατικές μουσικές).

Λοιπόν πράγματι, αν δει κανείς μέλη εβραικά, και μάλιστα εκείνα που η πρώτη εκκλησία των Ιεροσολύμων διατήρησε, τουλάχιστονκατά την πρώτη φάση, της σύστασής της, κατά την οποία απαρτιζόταν από Εβραίους, έχουν μεγάλη ομοιότητα με μέλη βυζαντινά...Ομώς και πάλι εδώ μελετητές πουασχολήθηκαν ιδιαίτερα και αφιερώνοντας πολύ χρόνο, παρείχαν αποδείξεις ότι ακόμη και αυτή η εβραική μουσική έχει καταγωγές από αυτήν την ελληνική (το αρχαίο μέλος) που λέγαμε παραπάνω (και κυρίως η φωνητική μουσικη των Εβραίων μοιάζει πολύ με το δωρικό μέλος των αρχαίων ελλήνων)
Εξάλλου ο "εξελληνισμός", κατά κάποιο τρόπο των εβραίων (αν και δε νομίζω πως είναι δόκιμη η έκφραση αυτή....μοιαζει πολύ εθνικιστική..και σίγουρα "άδικη" για την πραγματικότητα.)...έστω η αφομοιωση του (αρχαίου) ελληνικού πολιτισμού από τους Εβραίους (ή, όπως θέλει κανείς, η ιδιαίτερη επίδραση του ελληνικού πολιτισμού σε αυτούς) χρονολογείται ήδη από τα πολύ παλιά χρόνια. Ο Πλούταρχος αναφέρει: " Και Περσών και Σωσιανών και Γεδρωσίων παίδες, τας Ευριπιδου και Σοφοκλέους τραγωδίας ήδον...". Γενικότερα τα επιχειρήματα που έχουν διατυπωθεί προς κρίση είναι πολλά και καθένας ασφαλώς συμπεραίνει ελεύθερα..



"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 24-03-2003 16:35 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 24-03-2003 16:38 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 25-03-2003 00:10 ]
gate
MusicHeaven Guru
25.03.2003, 00:34#15   
Επί τη ευκαιρία....
να μια καλή διεύθυνση για την ιστορία της Βυζαντινής Μουσικής
Δεν είναι πλήρη ασφαλώς τα στοιχεία...αλλά είναι ιδιαίτερα προσεγμένη, σωστή και ευχάριστη στο διάβασμα δουλειά, για όσους θέλουν να πάρουν μια ιδέα:

http://www.geocities.com/byz_music





"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 25-03-2003 00:35 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 25-03-2003 00:36 ]
priftisnikolaos
Συγχορδία Μινόρε
01.04.2003, 10:33#16   
Gate prepei na pw oti kata ena megalo meros me kalupse h apanthsh pou edwses parapanw! Sigoura den mporoume na diekdikhsoume thn patrothta p.x. ths rock! Auto omws se kammia periptwsh den mas apagoreuei na thn uio8ethsoume, allwste mhn 3exname oti h mousikh den periorizetai se e8nika sunora!
Deus giati pisteueis oti prepei na fovomaste na milame gia ellhnikh mousikh? 8ewreis oti prepei na milame aorista gia mousikh? H mhpws oti einai kalutera na prosdiorizoume to eidos ths mousikhs p.x. rock, jazz, klassikh, afhnontas e3w thn patrothta ths?To lew auto giati exw thn entupwsh oti an fovomaste ton oro ellhnikh mousikh, tote den mporoume na milame gia mousikh kanenos kratous to opoio to vriskw ligo adiko!ka8e kratos/e8nos paragei me ton ena h ton allo tropo mousikh kai einai nomizw kalo na tou to anagnwrizoume!poso mallon gia krath kai e8nh me istoria ston politismo genikotera!
Epishs den exw katalavei polu kala ti ennoeis otan les pws h mousikh exei kanei ton kuklo ths,to exw akousei kai apo allous, esy pws akrivos to ennoeis?

dEUS
Βασική Νότα
03.04.2003, 01:48#17   
Niko pistevw pws exw pei tin apopsi mou gia tin simerini elliniki mousiki,to na epanalamvanome ginome kourastikos.O kathenas leei tin apopsi tou gia ti mousiki analoga me ta akousmata tou.An katevaseis kanena misofori apo tin mpara kai to rwtiseis afta pou me rwtas,sigoura tha skeftei "koita tropo pou vrike na mou kanei kamaki o malakas?",an pali rwtiseis kanena poukamisakia apo katw tha sou pei "ase mas re papara,vgale ta klidia tou amaksiou kai akoumpise ta sti mpara,sikwse ta manikia kai vara kana palamaki mpas kai sou katsei to moro,prosexe omws to tsigaro mi mou kapseis to poukamiso,200 evrw to pira!"
Ti leme twra emeis twra kai kourazoume ton egkefalo mas?Se poia allh xwra ginonte afta?Ti na pw gia elliniki mousiki?Nai na fovomaste na milame gia elliniki mousiki!Kala nomizeis pws ka8e kratos/e8nos paragei me ton ena h ton allo tropo mousikh kai einai kalo na tou to anagnwrizoume!poso mallon gia krath kai e8nh me istoria ston politismo genikotera!H ellada epese eksw...An evgaze o vamvakaris h' o tsitsanis kanena video clip isws kai na milagame akoma gia elliniki mousiki!Pros to parwn eimaste sta parapanw pou anefera...
Oso gia ti mousiki pou ekane to kiklo tis,enooume pws ola ta eidh tis mousikis exoun pextei kai oxi mono ta eidh,alla kai genikotera...Opws eixe pei kai o Kurt Cobain "h kithara exei 6 xordes,tasta kai notes,de mporeis na pekseis parapanw apo afta,sinexws tha epanalamvanonte...".Akoma kai stin ilektroniki mousiki pou mporeis na peis oti exeis tin dinatotita na anaptikseis perisotero tin mousiki sou dimiourgia logo tis plithoras twn hxwn,kapote eksantlite kai afto...kati pou exei hdh ginei...