745 online · 210.832 μέλη
Είναι πλέον ιστορικό γεγονός ότι περίπου 80 χρόνια πριν τη σημερινή ημέρα σημειώθηκε στην Αμερική η μεγαλύτερη οικονομική κρίση στην ιστορία της χώρας, το γνωστό κραχ που έμελε να συνταράξει συθέμελα το χρηματιστηριακό σύστημα της Γουώλ Στρητ, αλλά και τη ζωή των Αμερικανών γενικότερα. Είναι σημαντικό να δούμε τί προηγήθηκε της οικονομικής κρίσης του 1929.
"Στις αρχές του 20ού αιώνα η νότια άκρη του Μανχάταν, εκεί όπου βρίσκεται η Γουόλ Στριτ, ήταν τόπος συγκέντρωσης μάλλον περιθωριακών τύπων που ρισκάριζαν τα χρήματά τους στην αγοραπωλησία μετοχών. Το κοινό, εκτός από μερικούς νεόπλουτους, αδιαφορούσε για τις μετοχές. (...) Στη δεκαετία του '20 όμως πολλά αμερικανικά νοικοκυριά ανακάλυψαν το χρηματιστήριο, το οποίο τότε ακόμη λειτουργούσε στο πεζοδρόμιο. (...) Ως το 1929 περισσότερες από ένα εκατομμύριο αμερικανικές οικογένειες είχαν μετοχές. (...) Το κραχ του χρηματιστηρίου της Νέας Υόρκης τον Οκτώβριο του 1929, γνωστό ως Μεγάλο Κραχ, ακολούθησε την περίοδο ανόδου και ευφορίας που είχε ξεκινήσει στα μέσα της δεκαετίας και είχε κορυφωθεί τον Αύγουστο του 1929. (...) Το κραχ του 1929 έχει μείνει τόσο βαθιά εντυπωμένο στη συλλογική μνήμη εν μέρει επειδή επέσπευσε τη Μεγάλη Υφεση που ξεκίνησε από τις ΗΠΑ και έπληξε για μία δεκαετία όλες τις βιομηχανοποιημένες χώρες. (...) Την καταστροφή των μεμονωμένων επενδυτών ακολούθησαν η πτώχευση τραπεζών και η μείωση της ζήτησης για αγαθά άρα και της παραγωγής σε παγκόσμιο επίπεδο. Στην Ελλάδα η κυβέρνηση του Ελευθερίου Βενιζέλου ένιωσε για τα καλά τις επιπτώσεις από το κραχ: η ελληνική οικονομία επλήγη επειδή βασιζόταν στις εξαγωγές αγροτικών προϊόντων, για τα οποία μειώθηκε η ζήτηση, και στα εμβάσματα των μεταναστών, τα οποία άρχισαν να στραγγίζουν. (...) Ωστόσο το κραχ του 1929 είχε, σύμφωνα με τον οικονομολόγο Τζον Κένεθ Γκάλμπρεϊθ, μια «θεραπευτική» επίπτωση: έμεινε με ξεχωριστό τρόπο στη μνήμη του κόσμου και έτσι τις επόμενες δεκαετίες οι αγορές τίτλων χαρακτηρίστηκαν από τάξη. Χρειάστηκαν όμως 25 χρόνια για να ξαναπάρουν οι μετοχές την αξία που είχαν πριν από το κραχ: μόνο το 1954 κατάφερε ο Dow Jones να φθάσει στα επίπεδα του φθινοπώρου του 1929 ενώ μετά τη «Μαύρη Δευτέρα» του 1987 χρειάστηκαν μόλις δύο χρόνια για να σκαρφαλώσει ξανά η τιμή πολλών μετοχών στα προ του κραχ επίπεδα. "
Πηγή: Το ΒΗΜΑ
Μπορεί κανείς να διακρίνει μία έντεχνη χειραγώγηση των κραχ στην ιστορία. Το σημαντικό είναι πώς οι οικονομικές υφέσεις στις πρωταγωνίστριες χώρες του παγκόσμιου οικονομικού στερεώματος επηρεάζουν σε μεγάλο βαθμό τις μικρότερες. Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι οι ανατιμήσεις του πετρελαίου από τις κρίσεις στη μέση ανατολή, που δημιουργούν καταστάσεις οικονομικής ομηρίας.
Πριν από λίγες ημέρες, το υπουργείο οικονομικών της Αμερικανικής κυβέρνησης αντιμετώπισε το ενδεχόμενο νέου κραχ, με δύο από τις μεγαλύτερες τράπεζες των ΗΠΑ να δηλώνουν πτώχευση συμπαρασύροντας τα νοικοκυριά και τους εργαζόμενους σε ανάλογες καταστάσεις. Σημαντικό είναι να τονίσουμε πως κατά την πτώχευση, αίρεται κάθε υποχρέωση της επιχείρησης απέναντι στους πελάτες, οφειλόμενους.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 30-09-2008 10:25 ]
Καθότι άσχετη περί οικονομίας, δεν μου πέφτει και πολύς λόγος επί του θέματος. Θα ήθελα όμως να εκφράσω μια άποψη-ευρέως νομίζω διαδεδομένη-η οποία ίσως και να κινείται στα πλαίσια της «συνωμοσιολογίας» ίσως πάλι και όχι. Δεν θα μου φαινόταν προσωπικά καθόλου απίθανο, να κινούνται τα νήματα από κάποιες «κεντρικές τράπεζες» οι οποίες στόχο έχουν κοινώς να μας βάλουν όλους στο χέρι. Δεδομένης της οικονομικής φιλελεύθερης πολιτικής που ακολουθείται στην εποχή μας-και που η αμερικανική κυβέρνηση με την κίνησή της να επέμβει για να γλιτώσει τις τράπεζες από την χρεοκοπία, στην ουσία την απαρνήθηκε, καθώς λένε οι οικονομολόγοι.- τα πράγματα είναι πλέον «στρωμένα» για έναν άνευ προηγουμένου ολοκληρωτισμό. Αν σκεφτούμε ποιοί διοικούν στις ΗΠΑ (ή προσπαθήσουμε να καταλάβουμε) και σε ποιους τελικά οφείλουν την διάσωσή τους τα κεφάλαια αυτά, τότε ίσως να καταλάβουμε σε ποιους θα είμαστε αιωνίως χρεωμένοι και με τον νόμο.
(Έχει κυκλοφορήσει στο ιντερνετ καιρό τώρα ένα βιντεάκι ονόματι zeitgeist, πιθανώς πολλοί να το γνωρίζετε. Δεν ξέρω αν αυτά που λέει είναι σενάρια φαντασίας, αν τα σκέφτηκε κάποιος μυθομανής, αν τα στοιχεία που δίνει είναι όντως τεκμηριωμένα ή αν αποσκοπεί και κάπου αλλού κτλ κτλ, στο τελευταίο μέρος του όμως κάνει μια αναφορά στην οικονομία, στο θέμα των τραπεζών και στην ιστορία της Κεντρικής Τράπεζας, του Μεγάλου Κραχ και την κατάσταση στις μέρες μας, δίνοντας κάποιες εκτιμήσεις που δεν μου φαίνονται και τόσο παράλογες. Μάλλον άκρως ενδιαφέρουσες θα έλεγα! Επειδή όπως ήδη προανέφερα όμως, δεν έχω τις κατάλληλες γνώσεις να μιλήσω για το αντικείμενο, θα παρακαλούσα να ακούσω την γνώμη άλλων, ποιο ειδικών)
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mellia στις 30-09-2008 10:58 ]
Αρκετά δύσκολη ερώτηση.....αλλά ωραίο θέμα 
Απ' οτι έχω καταλάβει τεχνητό Κράχ μπορεί να γίνει θεωρητικά. Αρκεί να υπάρχει υπερβολική δανειοδότηση και ελλειψη ρευστού. Αν εκείνη την στιγμή ανακληθεί από την κυκλοφορία μεγάλο ποσοστό των κυκλοφορούντων νομισμάτων τότε προκαλείται κράχ.
Βέβαια αυτό είναι πολύ δύσκολο να το επιτρέψουν οι κυβερνήσεις να γίνει σε ανξέλεγκτο βαθμό όπως το 1929. Οι σύγρονες κρίσεις είναι συνήθως ελεγχόμενες ή τεχνητές μεν ελεγχόμενες δε.
Τωρα αν η κρίση αυτή είναι 100% τεχνητή η όχι δεν μπορώ να το πώ με βεβαιότητα. Μπορεί να είναι εν μέρει τεχνητή ας πούμε....
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 30-09-2008 15:01 ]
ειμαι ασχετος απο οικονομικες αναλυσεις και θεωριες,,,εχω ομως μια αφελη απορια...εφ οσον υπαρχει κριση, και ολες οι οικονομιες του κοσμου απο αμερικη,ευρωπη και ιαπωνια ειναι χρεωμενες,δηλαδη ολοι εμφανιζονται να χανουν και να χρωστουν,,,τοτε ποιος κερδιζει τελικα?οι πλειοψηφια των ανθρωπων του πλανητη σε αφρικη,ασια και αλλου και οι εργαζομενοι ειναι οι χαμενοι εδω και αιωνες,,,αρα αυτη η κριση ειναι κριση που απειλει κυριως το μεγαλο κεφαλαιο{η αλλιως αυτους που εκμεταλλευονται ολους τους υπολοιπους}και κατα συνεπεια απειλει και κανει ακομα δυσβασταχτη την κατασταση των ειδη καταπιεζομενων ανθρωπων...οι οποιοι καταπιεζομενοι δεν εχουν οικονομικες γνωσεις για να εξηγησουν την οικονομικη κριση του καπιταλισμου και δεν πιστευω οτι χρειαζονται...αυτο που χρειαζεται ειναι να συνειδητοποιησουν το παραλογο μεσα στο οποιο ζουν,,,,
Λέτε να είχε δίκιο ο Αλογοσκούφης και όλες οι κινήσεις που έκανε ήταν για να θωρακίσουν την οικονομία μας.Τι να πω;Δεν είμαι και πολύ σχετικός αλλά με ενδιαφέρει το θέμα και θα το παρακολουθώ.
Είδατε η πολύ ελεύθερη αγορά τι κάνει?
Ακούγαμε για το πόσο ωραία είναι να μην υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός στην οικονονομία, για ελευθερία στην αγορά κ.α.
Τωρα οι οικονομία θα σωθεί χάρη και μόνο στον κρατικό παρεμβατισμό: Θα κρατικοποιηθούν αρκετές τράπεζες για να σωθούν, ενώ ήδη γίνονται "ενέσεις ρευστότητας" για να ανανήψει ο ασθενής. Τα κράτη θα βγάλουν τα κάστανα από την φωτιά και οι λαοί θα πληρώσουν την νύφη, ως ήθισται. Δεν πειράζει σύντροφοι επενδυτές, την άλλη φορά καλύτερα.....
Τωρα κατα πόσο πρέπει να είναι ελεύθερο ένα οικονομικό σύστημα που τρέφεται από τις ίδιες του τις σάρκες μόνο οι υπέρμαχοι του φιλελευθερισμού το ξέρουν......
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 30-09-2008 19:07 ]
|
εδω προκειται για κριση του νεοφιλελευθερισμου και επαναφορα του κρατικου παρεμβατισμου σε μια υστατη προσπαθεια διασωσης του καπιταλισμου και ο Αλογοσκουφης εφαρμοζει νεοφιλευθερες πολιτικες ξεπουλωντας αερομεταφορες,σιδηροδρομο και αλλα....οταν περασει αυτη η οικονομικη κριση που ακομα δεν εχει φτασει στο ζενιθ της θα δουμε σε τι αποτελεσματα θα οδηγησει,,,φασιστικα καθεστωτα,,,σοσιαδημοκρατικη διαχειρηση του καπιταλισμου,,,κρατικος μονοπωλιακος καπιταλισμος,,,,αυτα εμφανιστηκαν κατα την προηγουμενη οικονομικη κριση...σε αυτη την κατασταση καποιοι πιστευουν οτι θα οδηγησει σε ακομα μεγαλυτερη ιδιωτικη συσσωρευση κεφαλαιου απο μονοπωλιακα μπλοκ,,,ειδη στην ελλαδα προετοιμαζονται συγχωνευσεις τραπεζων....
Μερικά πολύ ενδιαφέροντα άρθρα διάβασα σήμερα στο ΕΘΝΟΣ και σχετίζονται με το θέμα του "κραχ".
Στο άρθρο "Ο σοσιαλισμός των πλουσίων" ο Γ. Δελαστίκ περιγράφει το πώς οι τράπεζες "εκβιάζουν" πολιτικούς και κοινωνικούς φορείς ώστε να απαλλαγούν από τα δεδηλωμένα συσσωρευμένα χρέη μέσω της κρατικής παρέμβασης, δηλαδή της τσέπης μας.
Στο άρθρο "Τα golden boys προσέφεραν ένα ...κρύο ντούζ (κρίση) στον καπιταλισμό" ο Θανάσης Λυρτσογιάννης περιγράφει τον καπιταλιστικό κανιβαλισμό και αναλύει το πώς ο μεγαλύτερος εχθρός του φιλελευθερισμού είναι ο ίδιος ο εαυτός του.
Αξίζει να τα διαβάσει κανείς.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 30-09-2008 23:56 ]
μιας και δεν ξερω και πολλα απο την οικονομικη επιστημη θα ηθελα να μου λυσεται μια απορια
(θα το θέσω λιγο απλα , γι'αυτο ελπιζω να μην με παρεξηγησετε)
1)οι τραπεζες παίρνουν ακόμα και τα "εσώρουχα" του πολιτη
2) δημιουργουνται χρεη στις τραπεζες διοτι ο πολιτης δν εχει να πληρώσει , και ετσι οδηγουμαστε σε κριση
3) οι κυβερνησεις καλουνται να αντιμετωπισουν τις κρισεις δινοντας μεγαλα κεφαλαια
......τα χρήματα απο τα "εσώρουχα" των πολιτών πού πήγανε?
Η υπερπροβολή και αναφορά στο κραχ είναι ένα 'άλοθι΄ που χρησιμοποιεί το καπιταλιστικό σύστημα για να δικαιολογήσει το οτι πεθαίνει ο κόσμος της πείνας. Χρήματα υπάρχουν, στις τσέπες ολίγων. Για να μιλήσω χονδρικά, παλιότερα υπήρχε ένα 3% πάμπλουτων, κάποιοι πλούσιοι, η μεσαία τάξη και αρκετοί φτωχοί. Τώρα πλέον αυξήθηκαν οι πάμπλουτοι, συρρικώνεται η μεσαία τάξη και αυξάνονται δραματικά οι φτωχοί. Είναι θέμα διανομής.
Bgre από την εποχή της ανάπτυξης του χρηματιστηρίου κι έπειτα η παγκόσμια οικονομία βασίζεται σε χρηματοπιστώσεις κι όχι σε χρήμα. Χρηματοπίστωση είναι ένα σύστημα έμμεσης συναλλαγής που βασίζεται στην έννοια του κεφαλαίου και των κανόνων της χρεωστικής αμοιβαιότητας (σου γράφω ένα τσεκ ότι σου χρωστώ 300 ευρώ, εσύ γράφεις το ίδιο στον επόμενο κλπ.). Στην ουσία πρόκειται για ένα εικονικό κόσμο οικονομίας, όπως ακριβώς όταν συναλασσόμαστε με πιστωτικές κάρτες. Οι δοσοληψίες είναι πολύπλοκες, ενώ το χρήμα σπάνια αλλάζει χέρια. Έτσι, στην ουσία δεν υπάρχει διακίνηση χρήματος ανάλογη των μεγεθών που ακούει κανείς καθημερινά. Το μόνο ουσιαστικό χρήμα της αγοράς είναι εκείνο του μέσου καταναλωτή-επιχειρηματία, το οποίο κυνηγούν μετά μανίας οι "καρχαρίες". Όταν φτάσουν μάλιστα σε σημείο να έχουν "βυζάξει" τον μέσο καταναλωτή, τότε το χρήμα παύει να έχει ισχύ, μιας και στην ουσία αποτελεί μέσο συναλλαγής (χωρίς συναλλαγή δεν νοείται χρήμα), οπότε και δημιουργούνται τεχνητές κρίσεις από τους οικονομικά ισχυρούς, ώστε να διαμοιραστεί το χρήμα των μικροκαρχαριών ξανά προς τα κάτω και να συνεχιστεί ο κύκλος συναλλαγών.
Αρκεί κανείς να δεί ότι οι τράπεζες που πτώχευσαν/κατέρρευσαν ήταν οι υπ' αριθμόν 5 και 6 στην Αμερικανική αγορά, κι όχι οι υπ' αριθμ. 1 και 2. Το ίδιο ισχύει και στις λοιπές επιχειρήσεις.
Στην ουσία, η παγκόσμια οικονομία είναι άμεσα εξαρτώμενη από τους οικονομικά ισχυρούς, οι οποίοι θέτουν τους όρους του παιχνιδιού. Αλλαγές στην κατάταξη ισχύος γίνονται είτε με ακραίες καινοτομίες (βλέπε Microsoft που δημιούργησε μία ολόκληρη αγορά σε καινοτόμες υπηρεσίες), είτε μέσω κρατών που δεν υπακούν σε κανόνες της παγκόσμιας αγοράς (πχ. επιχειρήσεις στην Κίνα, χώρες της κεντρικής Αφρικής, χερσόνησος Ινδονησίας κλπ.). Σε τέτοιες περιπτώσεις έχουμε μαζική στροφή του αγοραστικού κοινού σε μία αγορά η οποία και απορροφά χρηματοπιστωτικές μονάδες (συναλλακτική ισχύ) από την υπόλοιπη αγορά μέσω διαφημίσεων, σπόνσορων, αμοιβαίων συναλλαγών με άλλες αγορές κλπ.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 12-10-2008 09:53 ]
Κοινώς Bgre με την πολυπλοκότητα που έχει το σύστημα δεν μπορεί ο επιστήμων να γνωρίζει, τι στην ευχή απέγιναν τα "σώβρακα" του πολίτη, απάξ και αυτά μπήκαν στον λαβύρινθο του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Μπορεί να συσσωρεύτηκαν ως κέρδος, μπορεί να επενδύθηκαν, η μπορεί να επενδύθηκαν σε "φουσκα" και να χαθηκαν......
Στα κράχ και στις κρίσεις βεβαίως δεν είναι μόνο το σωβρακο του πολίτη-δανειολήπτη που εξαφανίζεται αλλά και τα σώβρακα πολλών καπιταλιστών. Δεν είναι λοιπόν τυχαία και η ταχύτητα των κυβερνήσεων να μπαλώσουν την κατάσταση....
Ευχαριστούμε για τα άρθρα Σταύρο!
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 01-10-2008 23:08 ]
|
Πολύ σωστή η ανάλυση σου Σταύρο. Νομίζω πως το 'κεφάλαιο' αυτή τη φορά έχει ξεπεράσει τον εαυτό του. Ο καπιταλισμός διάγει μια πολύ επιθετική και αδίστακτη φάση φιλτραρισμένη και στυλιζαρισμένη από την πλευρά των ΜΜΕ - διαφήμισης -μαρκετινγκ κ.λπ, επανατροφοδοτούμενο από τα δικά του δημιουργήματα.
Σήμερα, στην Ελευθεροτυπία, γράφτηκαν αρκετά εξαιρετικά άρθρα που σχετίζονται με την "οικονομική κρίση", από διάφορες πλευρές και οπτικές.
"Η πολιτική αυταπάτη" του Θανάση Τεγόπουλου
Απόσπασμα:
" (...)Το θρίλερ των χρηματιστηριακών διακυμάνσεων, τα καταγραφόμενα πτωτικά ρεκόρ, η κρίση εμπιστοσύνης στο σύστημα που στηρίζεται στην πίστη και οι επαπειλούμενες, με βεβαιότητα, επιπτώσεις στην πραγματική οικονομία κινητοποίησαν τις πολιτικές ηγεσίες.
(...) Η ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ της αυτορύθμισης της ιδιωτικής οικονομίας, της μείωσης των φόρων εκείνων που ανακατανέμουν το εισόδημα υπέρ των ασθενέστερων, της έξαρσης της κατανάλωσης με δημιουργία εικονικών αναγκών και πλασματικού χρήματος προς ικανοποίησή τους, της θεοποίησης του ανταγωνισμού και του εύκολου κέρδους, του παγκοσμιοποιημένου χρηματιστηριακού τζόγου με σίγουρες μόνο τις αμοιβές των οργανωτών του οδήγησαν στην κρίση. Προβλέψιμη, βέβαια, διότι τα κερδοσκοπικά επεισόδια επαναλαμβάνονται, με άγνωστα μόνο το πότε και το πόσο.
(...) Η σύγκρουση της χρηματοπιστωτικής εικονικότητας με την πραγματικότητα έχει επιπτώσεις στη ζωή των πολιτών. Αυτήν λένε οι ηγέτες «πραγματική οικονομία». (Η άλλη είναι, άρα, εικονική.)
(...) Οι πιθανότητες είναι ότι μάλλον θα δούμε μια θεαματική δήλωση παρουσίας και προστασίας, εικονικής συνοχής και αποφασιστικότητας. Μήπως πειστούν «οι αγορές» και πιστέψουν οι πολίτες."
"Ανίερες απορίες" του Τάκη Παππά
" (...) Το ήθελαν το κράτος (οι νεοφιλελεύθεροι) για να αγοράζει όπλα, να στέλνει τον στρατό του στις διάφορες πλούσιες περιοχές της γης, προκειμένου να εξασφαλίζουν οι επιχειρήσεις άφθονες και φτηνές πρώτες ύλες, να διαμορφώνει το κατάλληλο θεσμικό πλαίσιο που θα επιτρέπει την ανεμπόδιστη κερδοφορία του κεφαλαίου και θα επιβάλλει τη συρρίκνωση του μισθολογικού κόστους, να χρησιμοποιεί τους ιδεολογικούς και κατασταλτικούς μηχανισμούς του για να χειραγωγεί τους ατίθασους πολίτες, να τους πείθει δηλαδή ότι αυτή είναι η φυσική τάξη των πραγμάτων και κάθε απόπειρα ανατροπής της είναι μάταιη.
(...) Ωστόσο, υπάρχουν και οι θετικές πλευρές: Η μεταφυσική πίστη στις ικανότητες της αγοράς αποδείχτηκε φενάκη, όπως κραυγαλέα παραπλανητικός είναι ο όρος «ελεύθερη αγορά», αφού «μια πραγματική αγορά απαιτεί την ηγεμονία των καταναλωτών και την κατάργηση των μονοπωλιακών και ολιγοπωλιακών εξουσιών» (Κ. Καστοριάδης «Παράθυρο στο χάος», εκδόσεις «Υψιλον»).
(...) Το τόσο δυσφημισμένο κράτος καλείται, λοιπόν, να σώσει τις οικονομίες. Οι νεοφιλελεύθεροι δεν αντιδρούν. Το αντίθετο, μάλιστα. Αυτοί πρώτοι ζήτησαν τη συνδρομή του, διαπιστώνοντας με τρόμο πως το τέρας που οι ίδιοι δημιούργησαν ξέφυγε από κάθε έλεγχο.
(...) "
Αξίζει να ψάξει κανείς τις σελίδες της εφημερίδας, καθώς έχει ενδιαφέρουσες απόψεις.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 12-10-2008 09:54 ]
Δεν εχω διαβασει παρα ελαχιστα απο τα παραπανω-
Το Κραχ δημιουργηθηκε απο 3 παρα πολυ ισχυρες οικογενειες (Ροκφελερ κλ) ωστε να κυριαρχισουν στην αμερικανικη φιλελευθερη γη..κυριολεκτικα αγορασαν ολες τις χρεοκοπημενες επιχειρησεις του χρηματιστηριου (τραπεζες,κτηματομεσιτικες,πετρελαιοειδων κλ) καθως ειχαν φυλαγμενο απειρο ρευστο..
Σημερα ΟΛΟΙ η αμερικανικη κοινωνια δανειζεται,αγοραζει,συναλλασεται εμπορικα με αυτες τις 3 οικογενειες..Τωρα ομως ηρθε η ωρα που το εξυπνο πουλι πιαστηκε απο την μυτη..η ιστορια επαναλαμβανεται με θυματα εκεινους που δημιουργησαν το Κραχ του '29..Tερμα οι εβραιοι..φινιτο..
Αυτα..αλλη φορα θα μιλησουμε και για'μας..
-----------------
80's rulez
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : kostas-5150 στις 12-10-2008 09:46 ]
