ελληνική μουσική
150 online   ·  202.054 μέλη

Αρμονία - Διπλασιασμός φθόγγων σε συγχορδία III & VII βαθμίδας

adamdjmax
Περαστική Νότα
Chat
27.01.2009, 20:09

Καταρχάς καλησπέρα σε όλους! Το όνομά μου είναι Αδάμ και δεν έχω πολύ καιρό που έχω ξεκινήσει μαθήματα αρμονίας σε ωδείο. Η αλήθεια είναι ότι αν και ωραία η αρμονία είναι λίγο δύσκολη. Επειδή μόλις ξεκίνησα να λύνω θέματα με ΙΙΙ και VII βαθμίδα θα ήθελα να με βοηθήσετε σε μια απορία που έχω: Ποιο φθόγγο διπλασιάζουμε σε μια συγχορδία ΙΙΙ & VII βαθμίδας και επίσης μπαίνουν αυτές οι συγχορδίες σε α' & σε β' αναστροφή ή μόνο σε ευθεία κατάσταση?

Περιμένω τη βοήθειά σας γιατί έχω μπερδευτεί...


#1   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
27.01.2009, 21:10

H ΙΙΙ βαθμιδα ειναι μια "παρεξηγημενη" συγχορδια απο τους κλασσικους συνθετες, διοτι στο μειζονα τροπο "φερει" τον προσαγωγεα, με αποτελεσμα να εχει ενα διφορουμενο χαρακτηρα μεσα στο κομματι.

Σε μειζονα τροπο:

Συνηθως ειναι σε ευθεια θεση και διπλασιαζουμε την τριτη της συγχορδιας. Παρολο που πολλες φορες μπορεις να τη δεις με διπλασιασμο της 1ης της, δεν ειναι ο,τι το καλτυερο σαν ηχητικο αποτελεσμα, ενω ο διπλασιασμος της 5ης της ειναι ριψοκινδυνος αφου ειναι ο προσαγωγεας της κλιμακας.

Βεβαια στην περιπτωση της ΙΙΙ ο προσαγωγεας δε χρειαζεται λυση, αφου η ιδια η συγχορδια δεν δινει την αισθηση της V βαθμιδας.

Εαν ομως θελεις να αντιστρεψεις τη συγχορδια της ΙΙΙ μπορεις να το κανεις και σε α' αλλα και σε β' αναστροφη ( 6 και 6/4 αντιστοιχα ). Σε καθε περιπτωση πρεπει να δινεις μεγαλη προσοχη στην επιλογη της επομενης συγχορδιας και στην κινηση των φωνων ωστε να μη δημιουργηθουν παραλληλες.

Σε ελασσονα τροπο

Η συγχορδια της ΙΙΙ στον ελασσονα τροπο ειναι αλλοιωμενη ( αυξημενη μαλιστα ), οποτε καλο ειναι να το συζητησεις με τον καθηγητη σου οταν θα κανετε τις αλλοιωμενες συγχορδιες. Συνηθως τη χρησιμοποιουμε σε διαβατικες κινησεις, οπου εμφανιζεται "ξαφνικα" μεσα στην κινηση ( πολλοι δικαιολογουν τη κινηση με ξενους φθογγους, αλλα δεν εχει σημασια εφοσον αυτο που  ακουμε μετραει περισσοτερο αποτ ην αναλυση ).

Εξαρταται βεβαια τι ελλασσονα τροπο θα επιλεξεις. Ανιον ή κατιον μελωδικης ή αρμονικης ελασσονος. Σημασια εχει να το δουλεψεις με τον καθηγητη σου γιατι πολλα απο αυτα θα εξηγηθουν σε παραδειγματα ( κι εδω πενταγραμμο δεν εχουμε ).

 

Η συγχορδια της VII

Η συγχορδια της VII και στον μειζονα αλλα και στον ελασσονα τροπο ειναι ελαττωμενη ( δηλαδη αλλοιωμενη συγχορδια ).

Περιεχει μεσα τον προσαγωγεα οποτε μια ωραια θεση για τη συγκεκριμενη συγχορδια ειναι η α' αναστροφη ( λυση του προσαγωγεα κατευθειαν στην τονικη ). Σπανια τη συνανταμε σε ευθεια θεση, ενω για τη β' αναστροφη δε χρειαζεται προετοιμασια απο την IV γιατι ειναι ελαττωμενη συγχορδια.

Απαγορευται ο διπλασιασμος της 1ης νοτας της συγχορδιας γιατι ειναι ο προσαγωγεας μας!

Συνηθως διπλασιαζουμε την 3η της συγχορδιας. Εαν θελησεις να διπλασιασεις την 5η να ξερεις πως γινεται με μεγαλη προσοχη και μονο οταν θα βαλεις τη συγχορδια σε α αναστροφη!

 

Ελπιζω να βοηθησα. Εαν ο καθηγητης σου εχει δωσει καποιο βιβλιο, θα ηταν προτιμοτερο να ανατρεχεις μεσα απο εκει. Τα παραδειγματα σε συνδυασμο με τη θεωρια θα σε βοηθησουν.


#2   
adamdjmax
Περαστική Νότα
Chat
27.01.2009, 21:17
Όχι μόνο βοήθησες αλλά με κάλυψες πλήρως! Όσον αφορά το βιβλίο ο καθηγητής μου δεν πηγαίνει με την σειρά του βιβλίου αλλά με τη σειρά των θεμάτων γιαυτό και μπερδεύομαι λίγο στην ανάγνωσή του! Όπως και να χει σε ευχαριστώ πάρα πολύ! :)
#3   
mariosnadege
Βασική Νότα
Chat
28.01.2009, 11:24

Η συγχορδία ΙΙΙ σε καμμιά περίπτωση δεν είναι αλλοιωμένη. Οι αλλοιωμένες συγχορδίες περιέχουν νότες που δεν ανήκουν στην κλίμακα του κομματιού. Στον ελάσσονα τρόπο, η ΙΙΙ χρησιμοποιεί τις βαθμίδες 3,5 και 7 της ελάσσονας αρμονικής κλίμακας. Άρα δεν είναι αλλοιωμένη. Απλά είναι αυξημένη στον ελάσσονα τρόπο και γι' αυτό δε χρησιμοποιείται σχεδόν ποτέ στα πλαίσια του κλασσικού ύφους (γύρω στα 1750-1820).


#4   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
28.01.2009, 11:34

Οπως μονος σου ειπες:

Παράθεση:
Απλά είναι αυξημένη στον ελάσσονα τρόπο και γι' αυτό δε χρησιμοποιείται σχεδόν ποτέ στα πλαίσια του κλασσικού ύφους

Οι αυξημενες κι ελαττωμενες συγχορδιες ανηκουν στις αλλοιωμενες συγχορδιες στο συνολο τους.

Ενδεικτικα αναφερω τα βιβλια:

Αρμονια - Γιωργος Διαμαντης

Εγχειριδιο Αρμονιας - Μεταφραση Πλουμπιδης

 


#5   
mariosnadege
Βασική Νότα
Chat
28.01.2009, 12:03

O Arnold Schoenberg στο Theory of Harmony, σελ. 238 διακρίνει την αυξημένη συγχορδία από τις αλλοιωμένες. Και δεν είναι ο μόνος.


#6   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
28.01.2009, 12:07

Eαν ειναι να πεσουμε θυματα των διαφορετικων καθηγητων και αντιληψεων πανω στο μουσικο αποτελεσμα, τοτε χασαμε τη "μπαλα".

Επειδη εκπαιδευθηκα πανω στη ρωσικη νοοτροπια της Αρμονιας ξερω πως οι αλλοιωμενες συγχορδιες ειναι αποτελεσμα ειτε της φυσικης κλιμακας που βρισκονται ( με εξαιρεση την VII που ειναι και στον ελασσονα αλλα και στο μειζονα τροπο αλλοιωμενη/ελαττωμενη ), ειτε της επιδρασης του σπουδαστη/μουσικου πανω στην εκαστοτε συγχορδια.

Εξαλλου αλλοιωμενες συγχορδιες μπορουμε να δημιουργησουμε και δε μπορω να καταλαβω γιατι οι αυξημενες πρεπει να βγαινουν "εκτος" παιχνιδιου.

Θα ηθελα, οποτε βρεις χρονο σε παρακαλω, να μου κανεις copy paste το κομματι που αναφερεις για το διαχωρισμο αλλοιωμενης και αυξημενης συγχορδιας. Ειναι ενδιαφερον να βλεπεις πως αντιμετωπιζουν οι μεταγενεστεροι συνθετες και μελετητες την Αρμονια και τους κανονες της.

Υποθετω, τουλαχιστον, πως στα υπολοιπα σημεια της αναφορας σε III και VII βαθμιδα συμφωνουν οι αποψεις των βιβλιων μας.
-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 28-01-2009 12:09 ]


#7   
mariosnadege
Βασική Νότα
Chat
28.01.2009, 12:18

O Schoenberg  δεν είναι κάποιος τυχαίος εκπρόσωπος μιας "σχολής". Το συγκεκριμένο έργο του έχει σημαδέψει τη θεωρία της αρμονίας. Η διάκριση που κάνει δικαιολογείται από τον τρόπο που ακούμε τις αρμονίες στα πλαίσια της τονικής μουσικής γλώσσας. Δεν είναι απλά μια θεωρητική αυθαίρετη κατασκευή. Μια αυξημένη συγχορδία, αν και διάφωνη, δεν γίνεται αντιληπτή ως αλλοιωμένη. Οι αλλοιωμένες συγχορδίες διακρίνονται αισθητά από τις υπόλοιπες.


#8   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
28.01.2009, 12:24

Προς Θεου, δεν υποβιβασα τον Schoenberg!!! Ισα ισα που μου κινησε το ενδιαφερον η διαφορετικη αντιληψη κι αναγνωριση της αλλοιωμενης κι αυξημενης συγχορδιας.

Ουτε βεβαια μιλησα για αυθαιρετες κατασκευες. Ξερεις πολυ καλα απο την εμπειρια σου ( και τη μελετη σου προφανως ) πως η κλασσικη Αρμονια διεπεται απο κανονες που ανεπτυξαν μουσικοι στο περασμα των χρονων. Αλλοτε "χαλαρωναν" κι αλλοτε γινονταν πιο "αυστηροι" ( αν και οσο κινουμαστε σε πιο μοντερνες εποχες η αρμονικοι κανονες αρχιζουν να καταρρεουν κυριολεκτικα μπροστα στην απαιτηση των συνθετων να κινηθουν σε πιο ελευθερες φορμες γραφης ), με αποτελεσμα να διαφοροποιουνται αισθητα απο τους αρχικους ( εαν μπορουμε να τους ονοματισουμε ετσι ).

Ως γνωστον ενας σπουδαστης της Αρμονιας ( Ειδικου ή Γενικου πτυχιου ) αναγκαζεται να γνωρισει μια στυγνη και θεωρητικη προσεγγιση της αρμονιας, απαλλαγμενη απο τη χαρη του ακουστικου αποτελεσματος και της συνθετικης αυτοβουλιας.

Παρολαυτα κανεις δεν μπορει να πει πως οι διαφοροποιησεις που ανα καιρους εμφανιζονται απο τους μελετητες δημιουργουν λαθος ή σωστες αντιληψεις. Οπως θα αξιοποιησει καποιος μια αυξημενη συγχορδια με τη γνωση πως δεν ειναι αλλοιωμενη, ετσι θα πραξει και καποιος που την κατατασει στις αλλοιωμενες. Ειναι θεμα κανονα τελικα κι οχι προσωπικης χρησης.

Παντως, επειδη πραγματικα ειναι ενδιαφερον, οποτε βρεις το χρονο και την ορεξη, αντεγραψε το συγκεκριμενο κειμενο. Ευχαριστω πολυ.


-----------------
Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 28-01-2009 12:29 ]


#9   
marilloumajore
Συγχορδία Μινόρε
Chat
30.01.2009, 09:19

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 27-01-2009 στις 21:10 έγραψε...

H ΙΙΙ βαθμιδα ειναι μια "παρεξηγημενη" συγχορδια απο τους κλασσικους συνθετες, διοτι στο μειζονα τροπο "φερει" τον προσαγωγεα, με αποτελεσμα να εχει ενα διφορουμενο χαρακτηρα μεσα στο κομματι.

Σε μειζονα τροπο:

Συνηθως ειναι σε ευθεια θεση και διπλασιαζουμε την τριτη της συγχορδιας. Παρολο που πολλες φορες μπορεις να τη δεις με διπλασιασμο της 1ης της, δεν ειναι ο,τι το καλτυερο σαν ηχητικο αποτελεσμα, ενω ο διπλασιασμος της 5ης της ειναι ριψοκινδυνος αφου ειναι ο προσαγωγεας της κλιμακας.

Βεβαια στην περιπτωση της ΙΙΙ ο προσαγωγεας δε χρειαζεται λυση, αφου η ιδια η συγχορδια δεν δινει την αισθηση της V βαθμιδας.

Εαν ομως θελεις να αντιστρεψεις τη συγχορδια της ΙΙΙ μπορεις να το κανεις και σε α' αλλα και σε β' αναστροφη ( 6 και 6/4 αντιστοιχα ). Σε καθε περιπτωση πρεπει να δινεις μεγαλη προσοχη στην επιλογη της επομενης συγχορδιας και στην κινηση των φωνων ωστε να μη δημιουργηθουν παραλληλες.

Σε ελασσονα τροπο

Η συγχορδια της ΙΙΙ στον ελασσονα τροπο ειναι αλλοιωμενη ( αυξημενη μαλιστα ), οποτε καλο ειναι να το συζητησεις με τον καθηγητη σου οταν θα κανετε τις αλλοιωμενες συγχορδιες. Συνηθως τη χρησιμοποιουμε σε διαβατικες κινησεις, οπου εμφανιζεται "ξαφνικα" μεσα στην κινηση ( πολλοι δικαιολογουν τη κινηση με ξενους φθογγους, αλλα δεν εχει σημασια εφοσον αυτο που  ακουμε μετραει περισσοτερο αποτ ην αναλυση ).

Εξαρταται βεβαια τι ελλασσονα τροπο θα επιλεξεις. Ανιον ή κατιον μελωδικης ή αρμονικης ελασσονος. Σημασια εχει να το δουλεψεις με τον καθηγητη σου γιατι πολλα απο αυτα θα εξηγηθουν σε παραδειγματα ( κι εδω πενταγραμμο δεν εχουμε ).

 

Η συγχορδια της VII

Η συγχορδια της VII και στον μειζονα αλλα και στον ελασσονα τροπο ειναι ελαττωμενη ( δηλαδη αλλοιωμενη συγχορδια ).

Περιεχει μεσα τον προσαγωγεα οποτε μια ωραια θεση για τη συγκεκριμενη συγχορδια ειναι η α' αναστροφη ( λυση του προσαγωγεα κατευθειαν στην τονικη ). Σπανια τη συνανταμε σε ευθεια θεση, ενω για τη β' αναστροφη δε χρειαζεται προετοιμασια απο την IV γιατι ειναι ελαττωμενη συγχορδια.

Απαγορευται ο διπλασιασμος της 1ης νοτας της συγχορδιας γιατι ειναι ο προσαγωγεας μας!

Συνηθως διπλασιαζουμε την 3η της συγχορδιας. Εαν θελησεις να διπλασιασεις την 5η να ξερεις πως γινεται με μεγαλη προσοχη και μονο οταν θα βαλεις τη συγχορδια σε α αναστροφη!

 

Ελπιζω να βοηθησα. Εαν ο καθηγητης σου εχει δωσει καποιο βιβλιο, θα ηταν προτιμοτερο να ανατρεχεις μεσα απο εκει. Τα παραδειγματα σε συνδυασμο με τη θεωρια θα σε βοηθησουν.



 

 

Συγγνωμη, αλλα πιθανως δε καταλαβα. Μιλας για ΙΙΙ σε δευτερη αναστροφη?

 

Γενικοτερα η δευτερεουσες βαθμιδες δε μπαινουν σε δευτερη αναστροφη, γιατι δεν εχει κανενα νοημα. Δεν ακουγονται ως συγχορδιες. Γιατι ως γνωστον το 6/4 δεν υφισταται στη πραγματικοτητα ως συχγορδια, (εδω η τονικη σε β'αναστροφη δεν ειναι συγχορδια αλλα ειναι ποικιλματικη ή διαβατικη κινηση.....)

 

Και μια παρατηρηση για τη ΙΙΙ με 6: επειδη ο πρασαγωγεας ειναι στο μπασσο, ακουγεται σα V και χρηζει αναλογης αντιμετωπισης, δηλαδη λυση του πρασαγωγεα.

 

Αυτα απο μενα. Αν βεβαια κανω καποιο λαθος πεστε το... Αλλα Θελω να πιστευω οτι δε τα εχω ξεχασει...

 

Και τελος να προτεινω ενα βιβλιο που με εχει βοηθησει πολυ, και ειναι εξαιρετικα ακριβες και ευκολονοητο, (κατα την αποψη μου παντα) Η Τονικη Αρμονια του Π.Αδαμ


#10   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
30.01.2009, 11:24

Παρολο που υπαρχει μεγαλη συζητηση για το θεμα, απ'οσο γνωριζω απο τη ρωσικη σχολη ( που ενδεχομενως να υποστηριζει και ο Διαμαντης στην αρμονια του ), ο προσαγωγεας εμφανιζει ουσιαστικο ρολο οταν βρισκεται στην V και VII βαθμιδα οπου η λυση του ειναι ενδεδειγμενη!

 

Στη III βαθμιδα ο προσαγωγεας δεν υποχρεουται να λυθει προς την τονικη, ενω τυχον διπλασιασμος του θα πρεπει να λυθει στην επομενη κινηση με αντιθετη κινηση ( ωστε να αποφευχθουν οι παραλληλες ).

 

Οπως ειπα περιληπτικα, την III βαθμιδα μπορουμε να τη συναντησουμε σε β' αναστροφη ( μη ξεχναμε πως στην Αρμονια δεν απαγορευται η χρηση της καθαρης β αναστροφης, οπως στην Αντιστιξη και στη Φουγκα ) εφοσον μετα ακολουθει καταλληλη βαθμιδα για αποσβεση της III ( ή η VI ή η IV βαθμιδα ).

 

 


#11   
mariosnadege
Βασική Νότα
Chat
31.01.2009, 09:26

Θα ήθελα να διευκρινίσω, κυρίως για το φίλο noizreduction, ότι το θέμα της κατάταξης μιας συγχορδίας σε κάποια κατηγορία, δεν είναι για μένα το πιο σημαντικό. Πιστεύω πως θα ήταν πιο χρήσιμο να άρχιζε ένας διάλογος για τον τρόπο με τον οποίο διδάσκεται η αρμονία και μια παράθεση απόψεων για τον εκσυγχρονισμό του.

Όπως και το σύνολο της ωδειακής παιδείας, που διέπεται ακόμα από νόμους της δεκαετίας του '50, έτσι και η διδασκαλία της αρμονίας χρειάζεται επειγόντως φρεσκάρισμα (κατά την  ταπεινή μου άποψη τουλάχιστον). Νομίζω πως ένα τέτοιο θέμα συζήτησης θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον.


#12   
marilloumajore
Συγχορδία Μινόρε
Chat
31.01.2009, 10:09

Παράθεση:

Το μέλος mariosnadege στις 31-01-2009 στις 09:26 έγραψε...

Θα ήθελα να διευκρινίσω, κυρίως για το φίλο noizreduction, ότι το θέμα της κατάταξης μιας συγχορδίας σε κάποια κατηγορία, δεν είναι για μένα το πιο σημαντικό. Πιστεύω πως θα ήταν πιο χρήσιμο να άρχιζε ένας διάλογος για τον τρόπο με τον οποίο διδάσκεται η αρμονία και μια παράθεση απόψεων για τον εκσυγχρονισμό του.

Όπως και το σύνολο της ωδειακής παιδείας, που διέπεται ακόμα από νόμους της δεκαετίας του '50, έτσι και η διδασκαλία της αρμονίας χρειάζεται επειγόντως φρεσκάρισμα (κατά την  ταπεινή μου άποψη τουλάχιστον). Νομίζω πως ένα τέτοιο θέμα συζήτησης θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον.



 

Θα συμφωνησω απολυτα μαζι σου. Εχουμε το προνομιο να μην εχουμε μια εθνικη σχολη, Και λεω οτι ειναι προνομιο γιατι μπορουμε να σταθμισουμε της επιρροες και μεσα απο κριτικη ματια και να παρουμε τα καλυτερα απο τη καθε μια. Δυστυχως ομως, στη καλυτερη των περιπτωσεων, απλα μενουμε κολλημενοι σε μια σχολη που δεν ειναι καν δικια μας....

Το θεμα στη τελικη ειναι το πως ακουγεται κατι. Και οχι πως το ονομαζουμε. Η ονομασια ειναι το αποτελεσμα και οχι η αιτια.

Για μενα ο καλυτερος τροπος για να μαθει κανεις αρμονια (και οχι μονο) περα και πανω απο τους κανονες ειναι πρωτον να μαθει να ακουει οπως ακουγανε τοτε, και να μαθει γιατι ακουγανε ετσι.... Δυσκολο μεν, οχι ακαταρθωτο δε...


#13   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
31.01.2009, 10:20

Θα συμφωνησω απολυτα μαζι σας, κυριως οσον αφορα το εκπαιδευτικο μερος της Αρμονιας ( και ολης της ωδειακης εκπαιδευσης αναγκαστικα ).

Και σιγουρα η ακροαση παιζει σημαντικοτερο ρολο απο τη γραφη, αλλιως τωρα δε θα ειχαμε εξελιξει το κλασσικισμο σε νεοκλασσικισμο.

Παρολαυτα ο δημιουργος του θεματος εθεσε καποιες θεωρητικες ερωτησεις που ενδεχομενως να αφορουν και τη μελετη που θα κανει για τις Πανελληνιες. Κι επειδη στις Πανελληνιες δεν υπαρχει η ελευθερια του "λαθους" ( οσο μπορει να θεωρηθει ), καλο θα ηταν τουλαχιστον για την αρχη της σκεψης του να μπει σε ενα δρομο.

Δυστυχως η αρμονια για τις Πανελληνιες ειναι ακριβως οπως η εκθεση. Ποτε δε γραφεις ο,τι θα ηθελες εσυ, αλλα μεταφερεις στο χαρτι ο,τι σε εμαθαν να "λες" και να "αναλυεις". Οποιοδηποτε παραστρατημα μπορει να σου κοστισει βαθμους...και με το υπαρχον βαθμολογικο συστημα, οι βαθμοι αυτοι μπορει να σου απαγορευσουν την εισοδο στο ΑΕΙ/ΤΕΙ που ηθελες.

 

Τελος, οσον αφορα την εθνικη σχολη, πρεπει να αναφερω την επιρροη του Καλομοιρη στην αυστηρη "εθνικη" μας σχολη ( ισως μεταγενεστερα χρονολογικα απο τις υπολοιπες εθνικες σχολες ), ο οποιος ηταν αρκετα τυπικος σε θεματα κανονων και γραφης της Αρμονιας. Επισης, οπως εγω εχω επηρρεαστει απο τη ρωσικη σχολη, ετσι και ο mariosanedge ακολουθει τους κανονες του Schoenberg κι ενδεχομενως οποιοσδηποτε μπει και μιλησει εδω θα εχει μια επιρροη απο ενα συγκεκριμενο ρευμα αρμονιας!

Εκτος εαν μπαινει εδω ο Διαμαντης ή ο Πλουμπιδης και δε το εχω αντιληφθει {#emotions_dlg.yes}


#14   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
09.02.2009, 03:37

Καλησπέρα σε όλους

Καλοπροαίρετα θα σας πω πως κάνετε όλοι ένα λάθος όσον αφορά την 3η βαθμίδα και τον προσαγωγέα.

 

Η τρίτη βαθμίδα, όταν λειτουργεί ως τέτοια, ΔΕΝ περιλαμβάνει τον προσαγωγέα. Η 7η νότα μιας κλίμακας δεν ονομάζεται προσαγωγέας, παρα ΜΟΝΟΝ όταν οδηγεί, όταν προσαγάγει στην τονική. Επομένως, όταν η 3η βαθμίδα δεν μας πηγαίνει στην τονική (δηλαδή στην πλειοψηφία των περιπτώσεων-βλ. παρακάτω), δεν μιλάμε καν για προσαγωγέα. Είναι σημαντικό να το αντιληφθούμε αυτό, για να καταλάβουμε την λογική με την οποία χειριζόμαστε τους φθόγγους αλλά και τις λειτουργίες των βαθμίδων.

Λίγα λόγια για την 3η βαθμίδα:

Στις περισσότερες περιπτώσεις στο ΜΕΙΖΟΝΑ τρόπο αυτή πραγματικά λειτουργεί ως μεταβατική κατάσταση (διαβατική κατάσταση) μεταξύ Τονικής και Υποδεσπόζουσας (υποδεσπόζουσας και όχι αναγκαστικά 4ης βαθμίδας!), όπου και φυσικά η 5η της (που λανθασμένα ονομάζετε προσαγωγέα) κατεβαίνει. Αυτό συμβαίνει γιατί στην πραγματικότητα έχει την ίδια λειτουργία με μία Τονική με μεγάλη έβδομη. Η τονική με μεγάλη έβδομη είναι άλλη μια περίπτωση όπου η 7η της κλίμακας (και όχι προσαγωγέας όπως είπαμε) κάποιες φορές κατεβαίνει, και λειτουργεί ως διαβατικός φθόγγος. Η συγγένεια της 3ης με την 1η με μεγάλη 7η γίνεται ακόμα σαφέστερη, αν αναλογιστούμε πως η 1η με μεγάλη 7η γράφεται συνήθως σε 1η αναστροφή, δηλαδή με τη θεμέλιο της 3ης βαθμίδας στο μπάσο! (ΔΕν μιλάμε βέβαια εδώ για την περίπτωση της Ι με μεγάλη 7η ως καθυστέρηση από τη δεσπόζουσα!)

 

Στον ΕΛΑΣΣΟΝΑ τρόπο:

Κάνετε ένα ακόμη λάθος. Η όξυνση της 7ης βαθμίδας ΔΕΝ υπάρχει στον οπλισμό καμμίας ελάσσονος κλίμακας, οπότε είναι λάθος να θεωρούμε την φυσική 7η ως ξένο φθόγγο. Στην πραγματικότητα, ο ξένος φθόγγος είναι ο προσαγωγέας. Και όπως κάθε ξένος φθόγγος, χρήζει ειδικής μεταχείρισης. Όσον αφορά την 3η βαθμίδα τώρα: τη συναντάμε τόσο με οξυμένο προσαγωγέα (αυξημένη), όσο και φυσική. Η διαφορά τους είναι πως στην 1η περίπτωση λειτουργεί ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ ως δεσπόζουσα ΕΦΟΣΟΝ περιλαμβάνει τον προσαγωγέα. Στη 2η περίπτωση λειτουργεί όπως ακριβώς και στο μείζονα τρόπο, δηλ. ως διαβατική κατάσταση μεταξύ τονικής και υποδεσπόζουσας. Φυσικά εδώ δεν υφίσταται θέμα προσαγωγέα, καθώς η 7η της κλίμακας είναι φυσική-χωρίς όξυνση. Μια τέτοια 3η μπορεί να οδηγήσει και στην τονική, δίνοντας ένα "τροπικό" χρώμα στην πτώση, παρόμοιο με αυτό της ελάσσονος δεσπόζουσας.

 

ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ:

Η 3η βαθμίδα είναι μια βαθμίδα "τραβεστί". Δεν έρχεται πάντα ως φορέας κάποιας ΔΕΔΟΜΕΝΗΣ λειτουργείας, ομοίως αλλά λιγότερο "τραβεστί¨" είναι και η 6η (ενώ οι άλλες δευτερεύουσες έχουν σαφή λειτουργία, η 2η υποδεσπόζουσα και  η 7η δεσπόζουσα). Η 3η βαθμίδα λοιπόν, έχει κατά περίσταση διαφορετική λειτουργία που εξαρτάται από το τι προηγείται και κυρίως από το τι έπεται. (με αυτή τη λογική λέω πιο πάνω πως δεν περιλαμβάνει τον προσαγωγέα-δεν  υπάρχει προσαγωγέας στην 3η βαθμίδα, αλλά ΓΙΝΕΤΑΙ προσαγωγέας εάν στην επόμενη κίνηση μας πάει στην τονική).

Η περίπτωση του προσαγωγέα στο μπασο, δηλαδή III βαθμίδα σε 3η αναστροφή:

Στην πραγματικότητα εδώ δεν έχουμε μια III βαθμίδα, αλλά μια V βαθμίδα με 6η αντί για 5η! Φανταστείτε δηλαδή μια δεσπόζουσα σολ-σι-ρε, που αντί για ρε έχει ένα μι. Το μι αυτό θα μπορούσε να είναι μια επέρρειση (Appogiatura), η οποία και λύνεται, οπότε έχουμε φαινομενικά ΙΙΙ6-->V6, ή θα μπορούσε και να μην λύνεται, οπότε πάμε κατευθείαν στην τονική (ή στην έκτη ή όπου αλλού πάει η δεσπόζουσα) και τότε έχουμε φαινομενικά ΙΙΙ6-->Ι . Στην ουσία δηλαδή, υπάρχουν στις περιπτώσεις αυτές συμπτωματικά οι νότες μιας ΙΙΙ βαθμίδας, αλλά ουσιαστικά έχουμε  συγχορδία πέμπτης βαθμίδας κάπως... μασκαρεμένη! Τυπικό τέτοιο παράδειγμα είναι και η "ΙΙΙ" του ελάσσονα με οξυμένη την 5η της (προσαγωγέας) που γράφεται σε 1η αναστροφή, μας πηγαίνει στην τονική και λειτουργεί ως αλλά και είναι V με 6η αντί για 5η (στη λα ελάσσονα:ντο- μι-σολ# με το μι στο μπάσσο).

 

Ένα γενικό συμπέρασμα:

Πρέπει να αντιλαμβανόμαστε πάντοτε πως η Αρμονία δεν είναι κάτι που δημιουργούμε εμείς βασιζόμενοι σε κανόνες, αλλά κάτι που ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ από πραγματική χρήση στην παλαιότερη μουσική. Επομένως, δεν πρέπει να βαφτίζουμε τα πράγματα, αλλά να λειτουργούμε ακριβώς αντίστροφα: να βλέπουμε δηλαδή ποια είναι η ΠΡΑΚΤΙΚΗ και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ λειτουργία μιας κατάστασης, και ανάλογα να την ονομάζουμε.

 

Ελπίζω να με συγχωρέσετε που μακρυγόρησα και σας κούρασα! ΑΛλά όπως φαίνεται και από την ώρα του ποστ, μου αρέσει πολύ να συζητώ για τη μουσική και ειδικότερα την Αρμονία!

Καλό σας βράδυ και καλό ξημέρωμα!


#15   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
09.02.2009, 03:45

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 28-01-2009 στις 11:34 έγραψε...

Παράθεση:
Απλά είναι αυξημένη στον ελάσσονα τρόπο και γι' αυτό δε χρησιμοποιείται σχεδόν ποτέ στα πλαίσια του κλασσικού ύφους

Οι αυξημενες κι ελαττωμενες συγχορδιες ανηκουν στις αλλοιωμενες συγχορδιες στο συνολο τους.

 

Και οι 2 τοποθετήσεις είναι λάθος!

ΓΙα την 1η: όπως είπα πιο πάνω η αυξημένη ΙΙΙ του ελάσσονα είναι ουσιαστικά V, ή I με καθυστέρηση και χρησιμοποιείται μια χαρά και πολύ πριν τον κλασικισμό.

 

Για τη 2η:

Ελλατωμένη είναι και μια σι-ρε-φα στη ντο μείζονα. Γιατί να θεωρηθεί αλλοιωμένη? Το αν μια συγχορδία είναι αλλοιωμένη έχει να κάνει και με άλλα πράγματα εκτός από το αν είναι ελαττωμένη ή αυξημένη.

ΕΡΩΤΗΜΑ για δυνατούς λύτες: η ναπολιτάνικη είναι αλλοιωμένη ή όχι???Wink


#16   
marilloumajore
Συγχορδία Μινόρε
Chat
09.02.2009, 11:50

Η ναπολιτανικη δεν ειναι αλλοιωμενη, ειναι μια συγχορδια μονη της. Απο τη στιγμη που αλλαζεις το θεμελιο ειναι μια εντελως διαφορετικη συγχορδια, αρα δεν ειναι αλλοιωμενη 2η.....

Για το ιδιο δυνατους λυτες: Τι προβλημα εχει ο ορισμος:"ναπολιτανικη ειναι μια μειζωνα συγχορδια ενα ημιτονιο πανω απο τη τονικη"??

 

Συμφωνα απόλυτα μαζι σου γαι τη λειτουργια της τριτης. Απλα εχει καθιερωθει να χρησιμοποιουμε τον όρο προσαγωγέας ακομα κ οταν αυτος δε λυνεται αλλα πεφτει. Και δεν ειναι εντελως λαθος αν σκεφτεις οτι ακομα και όταν δεν μας άγει στη τονικη, η διαφορετικη λύση του ακούγεται τόσο εντονα που και πάλι θυμόμαστε οτι ειναι ο πρσαγωγεας που επεσε.......

 

 


#17   
mariosnadege
Βασική Νότα
Chat
09.02.2009, 12:15

Αγαπητέ Fibonazzi λες :

"όπως είπα πιο πάνω η αυξημένη ΙΙΙ του ελάσσονα είναι ουσιαστικά V, ή I με καθυστέρηση και χρησιμοποιείται μια χαρά και πολύ πριν τον κλασικισμό"

Eίδες να μιλάω πουθενά για την πριν τον κλασσικισμό μουσική ; μίλησα για την κλασσική εποχή. Αν έχεις παραδείγματα χρήσης της συγορδίας αυτής στην πρώτη σχολή της Βιέννης (Χάυντν, Μότσαρτ, Μπετόβεν) παρακαλώ να τα παραθέσεις.

Για τα υπόλοιπα δεν έχω καμμιά διάθεση να αρχίσω διαξιφισμούς χωρίς νόημα.


#18   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
10.02.2009, 01:20

Παράθεση:

Το μέλος marilloumajore στις 09-02-2009 στις 11:50 έγραψε...

Η ναπολιτανικη δεν ειναι αλλοιωμενη, ειναι μια συγχορδια μονη της. Απο τη στιγμη που αλλαζεις το θεμελιο ειναι μια εντελως διαφορετικη συγχορδια, αρα δεν ειναι αλλοιωμενη 2η.....

Για το ιδιο δυνατους λυτες: Τι προβλημα εχει ο ορισμος:"ναπολιτανικη ειναι μια μειζωνα συγχορδια ενα ημιτονιο πανω απο τη τονικη"??

 

Συμφωνα απόλυτα μαζι σου γαι τη λειτουργια της τριτης. Απλα εχει καθιερωθει να χρησιμοποιουμε τον όρο προσαγωγέας ακομα κ οταν αυτος δε λυνεται αλλα πεφτει. Και δεν ειναι εντελως λαθος αν σκεφτεις οτι ακομα και όταν δεν μας άγει στη τονικη, η διαφορετικη λύση του ακούγεται τόσο εντονα που και πάλι θυμόμαστε οτι ειναι ο πρσαγωγεας που επεσε.......

Σωστά το θέτεις για τη Ναπολιτάνα, εφόσον δεν υπάρχει η θεμέλιος της 2ης δεν μπορούμε να μιλάμε για 2η!

Αλλοιωμένη και πάλι δεν είναι, γιατί δεν αποτελεί αλλοίωση κάποιας άλλης όπως είπαμε.Μόνο αν το τραβήξεις από τα μαλλιά, σαν να λες πως ο κροκόδειλος είναι ένας σκύλος που έρπει, έχει λέπια και μεγάλα σαγώνια...

 

τυπικά μπορεί να θεωρηθεί μια μείζονα συγχορδία. Συνήθως σε 1η αναστροφή αλλά όχι πάντα. Ο ορισμός που εγώ προτιμώ πάντως είναι "υποδεσπόζουσα με 6η μικρή αντί για 5η". Έτσι δεν έχεις και πρόβλημα να δικαιολογήσεις την αλλοίωση. Και ο Σένμπεργκ έτσι το ορίζει, μιλώντας για "ναπολιτάνικη 6η" αν και τελικά δεν έχει και τόση σημασία ένας ορισμός, είναι απλά θέμα τάξης και κατανόησης.

Ένας άλλος λόγος που θεωρώ την ταύτησή της με την IV ως πιο εύστοχη, είναι πως διπλασιάζει τη θεμέλιο της IV και συνήθως την έχει στο μπάσο -κάτι που ισχυροποιεί το άκουσμα της υποδεσπόζουσας.

 

Στο.. ερώτημά σου τώρα για τον ορισμό ως μείζονα ένα ημιτόνιο πάνω από την τονική: το πρόβλημα που καταρχάς βρίσκω εγώ, είναι πως αυτό δεν είναι "ορισμός", αλλά "περιγραφή". Δεν δηλώνει τίποτα για την ταυτότητα της συγχορδίας, τη λειτουργία της, τη συμπεριφορά της ή ό,τι άλλο. Ισοπεδώνει τον χαρακτήρα της. Κατά τα άλλα, αν το δούμε τυπικά, η ναπολιτάνικη διπλασιάζει σχεδόν πάντοτε την 3η της αν υποθέσουμε πως δεχόμαστε ότι είναι μείζονα. Κάτι που γενικά οι μείζονες δεν κάνουν, ακόμα περισσότερο αν είναι σε πρώτη αναστροφή. Αν το προεκτίνουμε ακόμα λίγο, ενθυμούμενοι τα λόγια του Τσαρλίνο, πως "οποιαδήποτε μείζονα συγχορδία με 7η μικρή είναι δεσπόζουσα", συναντάμε και άλλα άτοπα.

Όλα αυτά βέβαια δεν αποκλείουν την, αρκετά συχνή περίπτωση, να εμφανιστεί ως μείζονα συγχορδία με το άκουσμα της ναπολιτάνικης, αλλά μετά να συμπεριφερθεί πρόσκαιρα ως τονική, ακολουθούμενη από την δεσπόζουσά της, την VI του ελάσσονα!

Αλλά κάτι μου λέει πως εσύ κάτι άλλο έχεις στο μυαλό σου! Είμαι περίεργος να το ακούσω με πολύ ενδιαφέρον!!!

Τέλος, δεν συμφωνώ με το τελευταίο που γράφεις για την ΙΙΙ και τον προσαγωγέα... Στα δικά μου αφτιά η διαβατική κίνηση του "προσαγωγέα" προς τα κάτω δεν μου φαίνεται καθόλου "έντονη". Αντίθετα θα έλεγα πως βάζουμε ΙΙΙ ακριβώς για να αποφύγουμε την "αίσθηση " που κάνει ο προσαγωγέας που κατεβαίνει όταν βρίσκεται σε περιβάλλον δεσπόζουσας.

 

 

 


#19   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
10.02.2009, 01:35

Παράθεση:

Το μέλος mariosnadege στις 09-02-2009 στις 12:15 έγραψε...

Αγαπητέ Fibonazzi λες :

"όπως είπα πιο πάνω η αυξημένη ΙΙΙ του ελάσσονα είναι ουσιαστικά V, ή I με καθυστέρηση και χρησιμοποιείται μια χαρά και πολύ πριν τον κλασικισμό"

Eίδες να μιλάω πουθενά για την πριν τον κλασσικισμό μουσική ; μίλησα για την κλασσική εποχή. Αν έχεις παραδείγματα χρήσης της συγορδίας αυτής στην πρώτη σχολή της Βιέννης (Χάυντν, Μότσαρτ, Μπετόβεν) παρακαλώ να τα παραθέσεις.

Για τα υπόλοιπα δεν έχω καμμιά διάθεση να αρχίσω διαξιφισμούς χωρίς νόημα.

 

Αγαπητέ φίλε,

είναι κρίμα που θεωρείς την κουβέντα μας εδώ και την ανταλλαγή απόψεων ως "διαξιφισμό χωρίς νόημα". Αυτό σημαίνει πως δεν έχεις διάθεση να ανασκαλέψεις τη γνώση, παρά μόνο να μιλήσεις από καθ' έδρας. Προφανώς δεν θα έχεις και τη διάθεση να δεχτείς μια διαφορετική άποψη ακόμα και αν τεκμηριώνεται-εφόσον κι εσύ από ότι φαίνεται δεν συνηθίζεις να τεκμηριώνεις.

Ας κάνω μια προσπάθεια όμως. Βρίσκεις λογικό το να χρησιμοποιείται μια συγχορδία σε κάποια φάση του τονικού μουσικού συστήματος και μετά να εγκαταλείπεται για να επανέλθει ξανά? Και μάλιστα να οριοθετείται η περίοδος απουσίας της τόσο συγκεκριμένα? Αυτό και μόνο θα έπρεπε να σε υποψιάσει, εφόσον παραδέχεσαι πως η συγχορδία υπάρχει πριν.

Παραδείγματα στην σχολή της Βιέννης σαφώς και υπάρουν. Αλλά πριν στα δώσω έτοιμα, θα σου αντιστρέψω το ερώτημα: έχεις διατρέξει λοιπόν ΟΛΟΚΛΗΡΟ το ρεπερτόριο (όχι μόνο τα πιανιστικά εννοείται, και συμφωνίες αλλά και κουαρτέτα!) και δεν βρήκες, ώστε να είσαι τόσο σίγουρος και να κάνεις τέτοιες δηλώσεις, απαξιώντας μάλιστα να τεκμηριώσεις?

Αρχίζοντας από τον Μπετόβεν, όπου και δεν θα δυσκολευτείς καθόλου να βρεις, σου συνιστώ να ξαναψάξεις. Και ένα άλλο νέο: η συγχορδία του Τριστάνου, υπάρχει και στον Μότσαρτ!


#20