ελληνική μουσική
263 online   ·  203.010 μέλη

Η μελέτη σκοτώνει την έμπνευση ή συνυπάρχει αρμονικά μαζί της;

tomicmta
Περαστική Νότα
Chat
25.02.2009, 12:53

Το κυνήγι για την ‘τέλεια’ τεχνική, - επάνω σε ένα μουσικό όργανο μέσω μεθοδικής μελέτης–

που (?) συναντά και που (?) καταστρέφει την έμπνευση για το απλό και όμορφο τραγούδι που απευθύνεται στον μέσο ακροατή?  Χάνεται κάπου στην πορεία ο αυτοσκοπός της μουσικής?

Bob Brozman : μην μελετάτε.. απλά παίξτε μουσική όλη μέρα..

εγώ  λέω : Μέτρον Άριστον -χωρίς να διαφωνώ με τον Bob-

ευχαριστώ

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : jorge στις 27-02-2009 10:40 ]


#1   
djmetronomos
Σολίστ
Chat
25.02.2009, 16:27

Ωραίο θέμα άνοιξες... Υποθέτω η απάντηση βρίσκεται κάπου στη μέση. Επίσης εξαρτάται από τους στόχους του καθενός. Εάν ένας κιθαρίστας έχει βάλει στόχο να παίξει σαν τον Robert Fripp στους King Crimson, μάλλον θα πρέπει να αφιερώσει πολλές ώρες στην κιθάρα, στις κλίμακες, αλλά και στα εφέ του... Υπάρχουν όμως τραγουδοποιοί που αρκούνται στα λίγα ακόρντα που ξέρουν, όπως ο Tom Petty που συνοδεύει κιθαριστικά τη φωνή του, έχουν όμως το χάρισμα της σύνθεσης...

Σε προσωπικό επίπεδο, επειδή το βασικό μου όργανο είναι τα ντραμς, δεν μπορώ να πω ότι μελέτησα άπειρες ώρες. Τα ντραμς από μόνα τους είναι βαρετά, χρειάζεσαι άλλους μουσικούς. Έτσι έμαθα, παίζοντας σε πάρτι, σε υπόγεια, όπου έβρισκα ντραμς. Επίσης, με βοήθησε πολύ η πνευματική μελέτη, μελετώντας επί μέρες τον ίδιο ντραμίστα με ακουστικά στο στερεοφωνικό μου, προσπαθώντας να συγκρατήσω την ουσία του παιξίματός του. Μετά, όταν πήγαινα να τζαμάρω με φίλους, κάποια από αυτά τα πράγματα μού έβγαιναν στο παίξιμο μου. Αφομοιώνοντας όλα τα ακούσματα που είχα, σιγά-σιγά κατέληξα στο δικό μου ύφος. Ήταν μελέτη, αλλά όχι συνειδητή. Στα 15 μου τό έκανα γιατί μου άρεσε, δεν είχα κάποιον καθηγητή να μου υποδείξει ασκήσεις, κλπ... Μεγάλο θέμα, μεγάλη κουβέντα, σίγουρα θα υπάρξει συνέχεια...  


#2   
nicos00
Βασική Νότα
Chat
25.02.2009, 20:28

-

[ τροποποιήθηκε από τον/την nicos00, 14-09-2014 20:45 ]


#3   
delta66
MusicHeaven Guru
Chat
27.02.2009, 00:59

Οχι δεν την σκοτωνει, η μελετη ειναι ενα "οπλο" για να χρησιμοποιεις την εμπνευση καποιες φορες.

Φυσικα αν "κολλησεις" μονο στην μελετη θα υπαρξει προβλημα γενικοτερα.

 


#4   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
27.02.2009, 12:21

Βλέπω εδώ ένα πρόβλημα στην κατανόηση του όρου "μελέτη".

Τι σημαίνει μελέτη?

Προσοχή! Μην συγχέετε την μελέτη με τα "γυμνάσματα".

 

 


#5   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
27.02.2009, 18:01

Παράθεση:

Το μέλος fibonazzi στις 27-02-2009 στις 12:21 έγραψε...

Βλέπω εδώ ένα πρόβλημα στην κατανόηση του όρου "μελέτη".

Τι σημαίνει μελέτη?

Προσοχή! Μην συγχέετε την μελέτη με τα "γυμνάσματα".


 

Απέριττος και άψογος.


#6   
darbukaboy
Σολίστ
Chat
27.02.2009, 18:26

Θα συμφωνησω με την αποψη οτι η μελετη(οπως την εννοει το μελος fibonazzi)δινει πολλη τροφη για εμπνευση γιατι μεσα απο αυτη ανακαλυπτεις στοιχεια παικτικα και κατ'επεκταση υφολογικα τα οποια σε αλλη περιπτωση ισως να μην τα ανακαλυπτες ή να τα ανακαλυπτες στρεβλωμενα μεσα απο το τυχαιο και εμπειρικο παιξιμο.Επομενως το κυνηγι της τελειας τεχνικης συναντα τη μελετη στην πιο δημιουργικη και ξεκαθαρη μεταφορα των μουσικων δεδομενων απο τον εγκεφαλο στα χερια ενω την καταστρεφει οταν πια εχει χαθει το μετρο(στοιχειο υποκειμενικο-πολυ υποκειμενικο) και ο οργανοπαιχτης εχει αφεθει στο να βελτιωνει μονο την τεχνικη και οχι το υφος του(το οποιο ειναι συστατικο στοιχειο της εμπνευσης)...


#7   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
28.02.2009, 18:26

Συμφωνω με τους προλαλησαντες!Και με τη σειρα μου προσθετω πως καλο ειναι η μελετη με την εμπνευση να πηγαινουν χερακι χερακι!Γενικα η προσπαθεια ενος ανθρωπου να μαθει πολλα πραγματα απο τεχνικης αποψεως σε λιγο χρονο η να ανταπεξελθει σε καποιας μορφης εξετασεις για να παρει καποιο διπλωμα στην κιθαρα,στο πιανο η στο κλασσικο τραγουδι(και σε αλλα μουσικα οργανα) ειναι αυτη που 'σκοτωνει'την εμπνευση και οχι η ελευθερη μελετη στυλ ακολουθω μια γραμμη σπουδων χωρις αγχος,μαθαινω απο αλλους μουσικους κτλ...

Τελος αυτο που σιγουρα σκοτωνει την εμπνευση ειναι η ταση που εχουν οι πιο πολλοι να μελετουν για να παιξουν ενα σολο στην κιθαρα ΣΑΝ ΤΟΝ Κλαπτον η σαν τον Χεντριξ πχ παραγνωριζοντας την προσωπικη τους ταυτοτητα,η να τραγουδησουν σαν τον Καζαντζιδη,η σαν τον Νταλαρα,κτλ...Αυτο γινεται υποσυνειδητα γιατι βαθια μεσα τους θαυμαζουν τα ινδαλμα τους και συνεπως τους ειναι πόλυ δυσκολο να ξεφυγουν απο το καλουπι των καλλιτεχνων που εχουν ως ιδανικο!

 


#8   
nicos00
Βασική Νότα
Chat
28.02.2009, 18:45

-

[ τροποποιήθηκε από τον/την nicos00, 14-09-2014 20:49 ]


#9   
nicos00
Βασική Νότα
Chat
28.02.2009, 18:50

-

[ τροποποιήθηκε από τον/την nicos00, 14-09-2014 20:46 ]


#10   
nicos00
Βασική Νότα
Chat
28.02.2009, 18:54

-

[ τροποποιήθηκε από τον/την nicos00, 14-09-2014 20:49 ]


#11   
DoctorStrangelove
Συγχορδία Μινόρε
Chat
02.03.2009, 20:10

Πιστεύω πως ο αρμονικός συνδυασμός της έμπνευσης με τη μόρφωση επιφέρει το καλύτερο αποτέλεσμα.Γενικά είμαι της άποψης πως όλα θέλουν μέτρο για να έχεις ένα αξιοσέβαστο αποτέλεσμα.Η υπερβολική προσήλωση στη μόρφωση θα καταστρέψει την έμπνευση αλλά και  μόνο με την έμπνευση δε θα φτάσεις σε ένα αρκετά ικανοποιητικό επίπεδο.!{#emotions_dlg.biggrin}


#12   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
03.03.2009, 00:55

Παράθεση:

Το μέλος DoctorStrangelove στις 02-03-2009 στις 20:10 έγραψε...

Πιστεύω πως ο αρμονικός συνδυασμός της έμπνευσης με τη μόρφωση επιφέρει το καλύτερο αποτέλεσμα.Γενικά είμαι της άποψης πως όλα θέλουν μέτρο για να έχεις ένα αξιοσέβαστο αποτέλεσμα.Η υπερβολική προσήλωση στη μόρφωση θα καταστρέψει την έμπνευση αλλά και  μόνο με την έμπνευση δε θα φτάσεις σε ένα αρκετά ικανοποιητικό επίπεδο.!{#emotions_dlg.biggrin}



 

Δεν υπάρχει υπερβολική προσήλωση στη μόρφωση. Όσο περισσότερη η τελευταία, τόσο καλύτερα. Όλα θέλουν ένα μέτρο? Θα βάλουμε δηλαδή τώρα μέτρο και στην αγάπη μας για τη μουσική? Χωρίς τη μόρφωση, την "έμπνευση" δεν μπορείς να την κάνεις τίποτε απολύτως. Άσε που, χωρίς μόρφωση, έμπνευση δεν υπάρχει. Ή μήπως πιστεύεις πως , όντως, έμπνευση σημαίνει πως σε φύσηξε το άγιο πνεύμα?


#13   
tomicmta
Περαστική Νότα
Chat
03.03.2009, 01:58

Παράθεση:

Το μέλος fibonazzi στις 27-02-2009 στις 12:21 έγραψε...

Βλέπω εδώ ένα πρόβλημα στην κατανόηση του όρου "μελέτη".

Τι σημαίνει μελέτη?

Προσοχή! Μην συγχέετε την μελέτη με τα "γυμνάσματα".

Ευχαριστώ για την ορθή παρατήρηση.Σωστό θα ήταν να επαναδιατυπώσω το αρχικό θέμα ,αλλα μιάς και πήρε το δρόμο του, το αφήνω ώς έχει ..

 

Η αρχή των περισσοτέρων μουσικών 'ειδών' (όπως το rock,blues,pank,country κλπ) βασίστηκε κατά κύριο λόγο στους πολιτισμικούς και κοινωνικούς παράγοντες της εκάστοτε εποχής.Στην αρχή ερασιτέχνες πλανόδιοι, καταπιεσμένοι νέγροι και φρικαρισμένοι άγγλοι με απλά ακόρντα διμιουργούσαν 'διαμάντια' κι έκαναν τον κόσμο να χορεύει να ξεσπά και να διαμαρτύρεται.. Πλέον κάθε πολυκατοικία έχει 4 κιθαρίστες,2 ντράμερ και ένα home studio και λογικό είναι η ποιότητα και η τεχνική της κάθε μουσικής φόρμας να εξελίσσεται και να 'χωράει περισσότερα'. Πλέον στις μουσικές σκηνές χωράνε μόνο καλοί μουσικοί και τα κριτήρια του κόσμου είναι ποιο αυστηρά. Παρόλα αυτά ο κόσμος εξακολουθεί να χορεύει και να 'νοιώθει' με εκείνα τα εκστασιασμένα φαντάσματα του 50' και να προσπαθεί να προσομοιώσει τους ήχους τους στις πεταλιέρες.

Έχω 'μελετήσει' πολύ αλλά νομίζω οτι κάτι έχασα..    Μακάρι να συμβαίνει μόνο σε μένα..

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tomicmta στις 03-03-2009 02:00 ]


#14   
paradisefox
Συγχορδία Μινόρε
Chat
03.03.2009, 20:13

Παράθεση:

 

Έχω 'μελετήσει' πολύ αλλά νομίζω οτι κάτι έχασα..    Μακάρι να συμβαίνει μόνο σε μένα..

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tomicmta στις 03-03-2009 02:00 ]



Επειδή μπερδεύτηκα λίγο με την διατύπωση του θέματος, αν σε κουράζουν τα γυμνάσματα μήπως θα σε βοηθούσε να τα αλλάζεις κάθε τόσο για να μην ακούς τα ίδια και τα ίδια συνεχώς?Ακόμα και αν θέλεις να βελτιώσεις ένα συγκεκριμένο <<κομμάτι>> της τεχνικής σου π.χ. στακάτο να μην παίζεις τις ασκήσεις που αναφέρονται στο στακάτο μόνο από μια συγκεκριμένη σπουδή αλλά από πολλές σπουδές έτσι ώστε να μην επαναλαμβάνεται συνέχεια η ίδια μελωδία και να μην κουράζεσαι.Το ίδιο αποτέλεσμα επιτυγχάνεται με πολλούς τρόπους.

Αν εννοείς την μελέτη γενικά

Mήπως θα σε βοηθούσε αν ασχολιόσουν με ένα διαφορετικό είδος μουσικής για λίγο?Στο λέω γιατί αυτό βοήθησε εμένα.Εγώ έπαιζα κανονάκι και κόλλησα για μια πενταετία.Ζούσα μόνο για αυτό και ξαφνικά μια μέρα δεν είχε κανένα νόημα για μένα,κομμάτια που μέχρι πριν λίγο καιρό ήθελα να τα παίζω ξανά και ξανά δεν μου λέγανε τίποτα πια!Στην αρχή  σοκαρίστηκα ( έλεγα στον εαυτό μου,μα καλά τι έγινε- φλώρεψα ξαφνικά?).Όταν το συζήτησα με τον δάσκαλό μου ,μου είπε ότι το αυτί θέλει τον χρόνο του για να αποφασίσει τι θέλει να ακούει,ότι μπορεί να είναι μια φάση που θα περάσει και ότι όλα θα γίνουν στην ώρα τους.Δεν ξέρω αν έχει δίκιο ή άδικο.Αυτό που έκανα εγώ είναι ότι ξαναγύρισα στην κλασσική μουσική,την οποία είχα εγκαταλείψει σε μικρή ηλικία(βιολί) και την οποία τότε σνόμπαρα(τρομάρα μου{#emotions_dlg.mad}).Αυτό που ανακάλυψα είναι καινούργιο ενδιαφέρον και ζωντάνια για κομμάτια που κάποτε θα με έπιανε νευρικό γέλιο και μόνο στην ιδέα ότι θα ασχολιόμουν μαζί τους!Αν και έχω όγκο μελέτης γουστάρω.Για το κανονάκι αποφάσισα πως όταν εξελίξω τις γνώσεις μου από  θεωρία (εγώ τώρα ξεκινάω αρμονία-οι αμαρτίες της παιδικής ηλικίας που λέγαμε{#emotions_dlg.oops}) θα εξελιχθεί και ο τρόπος που παίζω γιατί τελικά μπορεί να με ενοχλούσε ο απλοικός τρόπος  που έπαιζα λόγω έλλειψης γνώσεων..

 

Δεν ξέρω αν σε βοήθησα καθόλου, πάντως μην απογοητεύεσαι μπορεί απλώς να είσαι στις κακές σου αυτό τον καιρό.{#emotions_dlg.rockon}

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : paradisefox στις 03-03-2009 20:15 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : paradisefox στις 03-03-2009 20:34 ]


#15   
tomicmta
Περαστική Νότα
Chat
04.03.2009, 02:59

Ευχαριστώ για το post σου paradisefox. Νομίζω οτι έχω περασει ορισμένες καταστάσεις απο αυτές που αναφέρεις και μπορώ να σε καταλάβω .Πραγματικά το πρόβλημά μου είναι οτι ξεκίνησα να παίζω κιθάρα για πλάκα, σε μία προσπάθεια για εφηβική απόδραση απο το κατεστιμέ... μπλα μπλα... Αργότερα αρχισα να αντιλαμβάνομαι διαφορετικά την μουσική. Ξεκίνησα ωδείο, διάβαζα αρκετές ώρες και άλλες τόσες έκανα τα 'γυμνάσματα΄ για να αποκτήσω καλή τεχνική. Μόλις έμαθα να μελετάω μόνος μου σταμάτισα τα μαθήματα με δάσκαλο ..ήμουν ήδη σε ένα πολύ καλό στάδιο -τεχνικά- λογο της τελειομανίας μου.. Εκεί κάπου άρχισα να το χάνω. Έπαιζα μουσική μονο και μόνο επειδή ήμουν ερωτευμένος με την τεχνική μου.Δεν έπαιξα ποτέ ένα ολόκληρο κομμάτι παρά μόνο ημιτελή ριφάκια και μικρά σολάκια και το αποτέλεσμα ήταν να τα σπάω με όποιον μουσικό προσπαθούσα να κάνω κάτι..Τέλος ,πριν απο δύο χρόνια αγόρασα το κιθαριστικό εξοπλισμό τον ονείρων μου τον οποίο και χρησοπλήρωσα (και τον ξεχρέωσα πρίν απο κανα δυό μέρες) και τα όργανα αυτά τα έχω δέσει (απο την ημέρα που τα αγόρασα) με ένα σεντόνι γιά να μήν σκονίζονται.. Δέκα και.. χρόνια μελέτη στον κουβά.. '' Έπαψα να τραγουδώ και δεν ξέρω τι έφταιξε''

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tomicmta στις 04-03-2009 03:03 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tomicmta στις 04-03-2009 03:04 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tomicmta στις 04-03-2009 03:05 ]


#16   
paradisefox
Συγχορδία Μινόρε
Chat
04.03.2009, 09:57

Παράθεση:

Το μέλος tomicmta στις 04-03-2009 στις 02:59 έγραψε...

Ευχαριστώ για το post σου paradisefox. Νομίζω οτι έχω περασει ορισμένες καταστάσεις απο αυτές που αναφέρεις και μπορώ να σε καταλάβω .Πραγματικά το πρόβλημά μου είναι οτι ξεκίνησα να παίζω κιθάρα για πλάκα, σε μία προσπάθεια για εφηβική απόδραση απο το κατεστιμέ... μπλα μπλα... Αργότερα αρχισα να αντιλαμβάνομαι διαφορετικά την μουσική. Ξεκίνησα ωδείο, διάβαζα αρκετές ώρες και άλλες τόσες έκανα τα 'γυμνάσματα΄ για να αποκτήσω καλή τεχνική. Μόλις έμαθα να μελετάω μόνος μου σταμάτισα τα μαθήματα με δάσκαλο ..ήμουν ήδη σε ένα πολύ καλό στάδιο -τεχνικά- λογο της τελειομανίας μου.. Εκεί κάπου άρχισα να το χάνω. Έπαιζα μουσική μονο και μόνο επειδή ήμουν ερωτευμένος με την τεχνική μου.Δεν έπαιξα ποτέ ένα ολόκληρο κομμάτι παρά μόνο ημιτελή ριφάκια και μικρά σολάκια και το αποτέλεσμα ήταν να τα σπάω με όποιον μουσικό προσπαθούσα να κάνω κάτι..Τέλος ,πριν απο δύο χρόνια αγόρασα το κιθαριστικό εξοπλισμό τον ονείρων μου τον οποίο και χρησοπλήρωσα (και τον ξεχρέωσα πρίν απο κανα δυό μέρες) και τα όργανα αυτά τα έχω δέσει (απο την ημέρα που τα αγόρασα) με ένα σεντόνι γιά να μήν σκονίζονται.. Δέκα και.. χρόνια μελέτη στον κουβά.. '' Έπαψα να τραγουδώ και δεν ξέρω τι έφταιξε''

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tomicmta στις 04-03-2009 03:03 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tomicmta στις 04-03-2009 03:04 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tomicmta στις 04-03-2009 03:05 ]



Δοκίμασες να γράψεις  δικά σου τραγούδια ?Καταλαβαίνω ότι το να παίξεις  τραγούδια είναι βαρετό για κάποιον με το δικό σου επίπεδο τεχνικής ,όμως αν είναι κάτι δικό σου?Ισως η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ να είναι η λύση-έχω ακούσει ότι η σύνθεση λυτρώνει ,ίσως και να λέω αρλούμπες{#emotions_dlg.crying}.Εγώ μια ερασιτέχνης είμαι και τίποτα παραπάνω.

Πάντως μου φαίνεται πολύ σοβαρό να  λέει κάποιος  10 χρόνια μελέτης στον κουβά...

 

Ας μας απαντήσουν και μουσικοί που  είναι πολλά χρόνια στο χώρο και τα καταφέρανε να μην χάσουν το ενδιαφέρον τους.{#emotions_dlg.helpsmilie}


#17   
djmetronomos
Σολίστ
Chat
04.03.2009, 11:37

paradisefox και tomicta, πολύ μου άρεσαν οι τελευταίες στιχομυθίες σας! nicos00, μου άρεσε η άποψή σου... όσο για εμένα, πιστεύω ότι η έμπνευση αποτελεί καθαρά προσωπικό θέμα του καθενός. κανείς δάσκαλος και καμία μέθοδος δεν μπορεί να την επιβάλλει. θα έρθει σε μια ανύποπτη στιγμή, όταν δεν την περιμένεις. εξάλλου, δε σημαίνει ότι αν κάποιος έχει δαμάσει το όργανο του, θα γίνει αναγκαστικά και σπουδαίος συνθέτης.

αυτό που έχω παρατηρήσει, είναι ότι η έμπνευση δεν βαδίζει αναγκαστικά χέρι-χέρι με την τεχνική. ο brian eno είναι ένας μουσικός με σπουδαίο έργο, που έχει εμπνεύσει πολλούς μουσικούς. κάποιος που ακούει chick corea ίσως γελάσει με τις σκόρπιες, μινιμαλιστικές νότες του eno. ο ίδιος παραδέχεται ότι δεν παίζει τίποτα σπουδαίο και έχει πει σε συνεντεύξεις "ο αληθινός μουσικός της οικογένειας είναι ο αδερφός μου (roger eno) που προέρχεται από μουσική ακαδημία"...

γύρω στα μέσα των 70's, η καινούργια γενιά μουσικών κι από τις δύο πλευρές του ατλαντικού, άρχισε να παίζει τρίλεπτα τραγούδια με 2-3 ακόρντα και θυμωμένους στίχους. είχαν κουραστεί να ακούνε την επίδειξη τεχνικής από γκρουπ όπως οι yes, ELP, deep purple, genesis. Φυσικά και ο κιθαρίστας των ramones ή των sex pistols δεν ήταν καλύτερος από τον stevε howe των yes (με αντικειμενικά κριτήρια). τα νέα γκρουπ όμως είχαν την έμπνευση. η έλλειψη τεχνικής λειτούργησε υπέρ τους στην προκειμένη περίπτωση. προσωπικά, μου αρέσουν και οι μεν και οι δε, για διαφορετικούς λόγους. απλά έφερα κάποια παραδείγματα για να πω ότι η έλλειψη τεχνικής δεν συνεπάγεται και έλλειψη έμπνευσης ή δημιουργικότητας.

 


#18   
delta66
MusicHeaven Guru
Chat
04.03.2009, 13:26

Παράθεση:

Το μέλος paradisefox στις 04-03-2009 στις 09:57 έγραψε...

.....Ισως η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ να είναι η λύση-έχω ακούσει ότι η σύνθεση λυτρώνει....

Κοντα εισαι.

Η συνθεση ειναι μια λυση αλλα προσωρινη.

Συνθετεις, επεξεργαζεσαι, ακους τη δουλεια σου, τη δινεις και στον κοσμο και μετα?

Παλι απο την αρχη.

Καποια στιγμη γινεται ρουτινα και αυτο.

 

Κατα τη γνωμη μου η απολυτη λυση στη ψυχαγωγια (με την αληθινη ορολογια της λεξης) αλλα και τη διασκεδαση μεσω της μουσικης ειναι η αυτοσεχδιασμος.

Καθεσαι με το οργανο σου με το οποιο που πρεπει να εισαι ερωτευμενος (χωρις ερωτα δεν γινεται τπτ) και οπου σε βγαλει ο δρομος.

Χωρις υποσχεσεις και υποχρεωσεις (οπως μια αληθινα επιτυχημενη ερωτικη σχεση)


#19   
nicos00
Βασική Νότα
Chat
04.03.2009, 13:47

-

[ τροποποιήθηκε από τον/την nicos00, 14-09-2014 20:46 ]


#20