Φιλί μεταξύ ανδρών ανάβει φωτιές στην Εθνική Λυρική Σκηνή

Πρσωπικα δεν συμφωνω,ούτε με την συγκεκριμένη ''καλητεχνική''ματια,ούτε ομως και με τον τροπο αντιμετώπισής της,κραξίματα,γιουχαίσματα,κλπ.Σε όποιον δεν αρεσε,θα μπορούσε πολύ απλα να αποχωρήσει.

η διαπαιδαγωγηση μου απο τους γονεις μου ηταν θεωρω σχεδων αριστη...αλλα ενα παιδι δεν μεγαλωνει μεσα στην οικογενεια...μεγαλωνει στα πλαισια ενος ευρυτερου κοινωνικου περιβαλοντος...οπωσδηποτε κανουν λαθη ολοι οι γονεις(οι δικοι μου θεωρω δεν επραξαν πολλα) αλλα αυτο που επηρεαζει τοσο αυτους οσο και τα παιδια ειναι οι κοινη γνωμη...δεν ανεφερα πουθενα για γονεις

-----------------
μα καπως αδοξα τελειωνει και το ξερω το καλοκαιρι που'ρχεται ξανα μεσ'την ψυχη μου ξερω! δεν θα το φερει παλι πισω η κραυγη μου κι αν το χειμωνα εσυνηθησα...ξανα θα υποφερω

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : ins2anity στις 20-03-2009 13:24 ]

Δυστυχώς στη κοινωνία που ζούμε η επιρροή που θα έχει το φιλί μεταξύ των αδρών στη Λυρική σκηνή είναι απειροστά μικρή σε σχέση με όσα βλέπουν και ακούν καθημερινά τα παιδιά από παντού.Μη ξεχνάτε πως μέσω τηλεόρασης,σινεμα,περιοδικα,ιντερνετ (το οποίο δυστυχώς μαθαίνουν να χρησιμοποιούν από πολυ μικρή ηλικία) προκύπτουν πολύ χειρότερες εικόνες.Το σημαντικό ειναι το παιδί να έχει αποκτήσει τις σωστές βάσεις από την οικογένεια του και τη κατάλληλη πληροφόρηση έτσι ώστε να ξέρει να αντιμετωπίζει με σκέψη και κριτική ικανότητα το ο.τιδηποτε συμβαίνει γύρω του.Και τέλος κάποια στιγμή για να πάει μπροστα αυτή οι κοινωνία θα πρέπει να αφήσουμε πίσω μας taboo του παρελθόντος και να δούμε οτι η όλη ομορφιά στη ζωή τελικά είναι η διαφορετικότητα μεταξύ των ανθρώπων.

Αχ...αν δεν κρύβετε και ένα σενάριο συνομωσίας πίσω από το κάθε τι, πώς θα έχει ενδιαφέρον. Διότι ως γνωστόν, αν όλοι άνθρωποι γίνουν ΑΟΣ (κατά το ΑΜΕΑ φαντάζομαι...) ο κόσμος θα είναι καλύτερος, παντού θα υπάρχουν λουλούδια και δωρεάν κοκταίλ Cosmopolitan, και οι ΑΟΣ (κάποια συγγένεια με το ΛΑ.Ο.Σ;) θα κυβερνούν! Όλα αυτά βέβαια λίγο πριν έρθουν οι ΑΕΚ (άτομα εξωγήινης καταγωγής) και μας κατακτήσουν!

Ας σοβαρευτούμε λίγο...ειδικά όταν παραθέτουμε κείμενα ύψιστης φιλολογικής και φιλοσοφικής ποιότητας είναι αν μη τι άλλο γλαφυρό να τα ακολουθούμε με κατηγορίες περί γεννιτσαρισμού.

Sorry, αλλά αυτό που λες δεν στέκει, από το απλό και μόνο επιχείρημα ότι και τα τρία "διαφορετικά" πράγματα που ανέφερες αποτελούν πράξεις παράνομες, όποτε είναι, το λιγότερο, αδόκιμο (αν όχι προσβλητικό για κάποια άτομα) να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τους ομοφυλόφιλους, τους ναρκομανείς, τους κτηνοβάτες, και ξέρω γω ποιόν άλλον.

Soiram, στο θέμα περί "ομοφυλοφιλίας" στις φιλοσοφικές συζητήσεις έχω αναλύσει εκτενώς, τόσο τις θέσεις μου όσο και τις απόψεις μου για το θέμα. Με δύο λόγια, η ομοσεξουαλικότητα είναι διαστροφή, ασχέτως αν αναγνωρίζεται επίσημα ως τέτοια από την επιστήμη ή όχι. Και αυτό το "ασχέτως" δεν είναι απαξιωτικό για την επιστήμη. Αντίθετα, την αξιώνει να ασχολείται με θέματα που μπορεί να αποδείξει (μιας και αυτό είναι το νόημά της). Όλες οι διαστροφές είναι ΗΘΙΚΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ είτε αυτό αρέσει σε πολλούς είτε όχι. Αν φύγουμε από τις ηθικολογίες, όπως προτείνουν οι ομοσεξουαλικοί κύκλοι, είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε και τη φυσιολογικότητα των υπολοίπων διαστροφών, όπως έχω αναλύσει στην παραπάνω συζήτηση, έστω και με "γραφικό" σε πολλές περιπτώσεις τρόπο.

Έχω επίσης αναλύσει πως το όλο θέμα της ομοσεξουαλικότητας είναι ένα δημιουργημενο θέμα από ανθρώπους που εκμεταλλεύονται αυτό το "φαινόμενο". Ανθρώπους που χτίζουν καριέρα πάνω στο πρόβλημα αυτό και ανθρώπους που βγάζουν χρήμα από το θέμα αυτό (βλέπε παραστάσεις όπως του θέματος, τουριστικά νησιά που σπεύδουν να παρανομήσουν παντρεύοντας γκει κλπ). Δεν είναι το σύνολο των ΑΟΣ που έχουν συνομωτήσει διεκδικώντας να γίνουν πλανητάρχες, όπως έχω επίσης εξηγήσει... Είναι ελάχιστοι που γνωρίζουν ότι το κυνήγι της δόξας και του χρήματος απαιτούν καταστροφή και ισοπέδωση των πάντων στον κόσμο αυτό. Και παρασύρουν τους ανθρώπους αυτούς να πιστέψουν ότι συμπεριφέρονται υγειώς , επιδεινώνοντας τις συμπεριφερές, και πλουτίζοντας ταυτόχρονα καταστρέφοντας γνώσεις αιώνων σε μία νύκτα (γιατί "νύκτα" έγινε η άρση του χαρακτηρισμού).

Ο βασικός γενιτσαρισμός το λοιπόν είναι πρωτίστως προς τους ανθρώπους που έχουν αυτήν την "ιδιαιτερότητα" στη σεξουαλική συμπεριφορά (έχω επίσης εξηγήσει γιατί τους αποκαλώ ΑΟΣ). Ο λόγος για τον οποίο έχει γίνει αυτή η "γκέι επανάσταση" είναι ο λόγος που περιγράφει ο Χρ. Μαλεβίτσης περί "σύγχρονων κοινωνικών επαναστάσεων του τίποτα". Σειρά έχει η επανάσταση των σχιζοφρενών, που θα διεκδικήσουν δικαιώματα έναντι των "ολοφρενών" αποδεικνύοντας ότι η σχιζοφρενία είναι φυσικό φαινόμενο, όπως και η ολοφρενία, και δεν είναι επιλογή του ατόμου να είναι σχιζοφρενής ή ολοφρενής. Ίσως αντιδράσουν και οι ψυχωσικοί αποδεικνύοντας πως ο κόσμος που βλέπουμε είναι μία ψύχωση ενώ εκείνοι βλέπουν τον πραγματικό κόσμο (και δεν θα έχουν και απόλυτο άδικο εδώ που τα λέμε). Κι όσο για τα πιθανά επιχειρήματά μας περί "προκλησης βλάβης" απο εκείνους προς εμάς, κάθε χρόνο σκοτώνονται από εμάς τους σώφρονες εκατομμύρια ανθρώπων σε πολέμους και φόνους, γεγονός που φανερώνει τη δική μας ψύχωση έναντι αυτών...

Έχω ξαναγράψει ότι είμαι ανοικτός σε κάθε συζήτηση η οποία θα περιλαμβάνει όλη την ύλη, όχι μεμονωμένα. Μεμονωμένες, όλες οι διαστροφές είναι φυσιολογικές, όπως και η ίδια η βία. Θυμίζω ότι η βία είναι κατεξοχήν ηθικό θέμα που σχετίζεται με τις βουλητικές λειτουργίες του ανθρώπου. Βούληση χωρίς ηθική ονομάζεται ορμή. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα, μπρος στις "παρωπίδες των δικαιωμάτων" που μας οδηγούν ά-λογα σε προδιαγεγραμένο μονοπάτι.

Την παρέμβασή σου την εκλαμβάνω ως σατιρική κι όχι ειρωνική.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 20-03-2009 13:24 ]

Μια και συνεχίζεται η συζήτηση σε αυτό το πνεύμα, θα ήθελα να παραθέσω μερικά παραδείγματα επαφής παιδιών με την ομοφυλοφιλία, όπου στη συνέχεια βέβαια τα παιδιά δεν έγιναν ομοφυλόφιλοι.

Η πρώτη επαφή που είχα εγώ με την έννοια της ομοφυλοφιλίας ήταν μέσω του... Boy George (δεν γνωρίζω και δεν με ενδιαφέρει αν είναι ομοφυλόφιλος τελικά, όμως τότε ο κόσμος που μίλησα πίστευε πως ήταν). Σε κάποια μικρή τάξη λοιπόν του Δημοτικού, άρχισα να βλέπω cideo-clips στην τηλεόραση (Μουσικόραμα κτλ, τις θυμάστε αυτές τις εποχές?) αλλά και η μεγαλύτερη αδερφή μου είχε περιοδικά (BRAVO κτλ) με φωτογραφίες του καλλιτέχνη.

Φυσικό ήταν να μου προκληθεί η απορία, γιατί ένας άντρας να μοιάζει με γυναίκα (οκ ο Boy δεν έκανε ακριβώς cross-dressing αλλά στα μάτια ενός παιδιού αλλά και κάποιοων ενηλίκων, ένας άντρας με βαμμένο το πρόσωπο και με μακρύ μαλλί και γυναικείο ύφος ήταν σαν γυναίκα).

Ρώτησα λοιπόν τους γονείς μου, οι οποίοι και μου εξήγησαν απλοϊκά πως "κάποιοι άντρες αρέσκονται να μεταμφιέζονται σε γυναίκες, και να δείχνουν σαν γυναίκες". Η επόμενη ερώτηση βέβαια ήταν "παντρεύονται όμως γυναίκες?". Η απάντηση των γονιών μου ήταν τότε απλή αλλά και σαφής: "συνήθως αυτοί οι άνθρωποι δεν θέλουν να είναι με γυναίκες αλλά με άντρες. Τους αρέσουν δηλαδή άνθρωποι του ίδιου φύλου, είναι ομοφυλόφιλοι, αυτό που λέμε κοινώς Π**της". Με τη χρήση της κακής αυτής λέξης, και με κάποια δόση χιούμορ, έλυσαν ταυτόχρονα και μια άλλη απορία που αργά ή γρήγορα θα είχα: τι ακριβώς σημαίνει Π**ης! ΓΙα ένα "μυστήριο λόγο πάντως, ποτέ δεν μου δημιουργήθηκε η εντύπωση πως πρέπει να κοροϊδεύω αυτούς τους ανθρώπους, και ούτε τους αποκάλεσα ποτέ έτσι. Αντίθετα, ίσως μόλις είχα αρχίσει να αντιλαμβάνομαι την έννοια του discrimination και από την αρχή η εντύπωσή μου ήταν πως κάτι τέτοιο ήταν άσχημο πράγμα.Ο ευθύς και απλός τρόπος που μου τα εξήγησαν μου έλυσε την απορία και δεν με άφησε να δημιουργήσω ένα πέπλο μυστικότητας για την ομοφυλοφιλία ώστε να με απασχολήσει παραπέρα. Πήρα τις απαντήσεις μου με σαφήνεια (χωρίς πολλές περιττές λεπτομέρειες) και δεν με ξαναπασχόλησε το θέμα, μέχρις οτου έμαθα και τα υπόλοιπα χωρίς να τα αναζητήσω, απλά από συζητήσεις που γίνονταν γενικότερα με ή χωρίς τη συμμετοχή μου.

Σε τρυφερή λοιπόν ηλικία έμαθα πως υπάρχουν και ομοφυλόφιλοι και τους έβλεπα συνεχώς μια και μου άρεσε τότε αυτή η μουσική. Δεν έγινα όμως ομοφυλόφιλος ούτε είχα κάποια περιέργεια.

Κάποια στιγμή αρκετά αργότερα (στην α' γυμνασίου) με ρώτησε η μικρή μου αδερφή, κατά σύμπτωση πάλι για τον Boy George, την ίδια ερώτηση που είχα κάνει κι εγώ στους γονείς μου! Της έδωσα περίπου την ίδια απάντηση, και το θέμα σταμάτησε να την ενδιαφέρει.

Ούτε κάποια από τις 2 αδερφές μου έγινε ομοφυλόφιλη.

Θυμάμαι δε, όταν είχαμε όλοι μεγαλώσει κάπως (η μικρή βέβαια ήταν πάντα μικρή), κάποια φορά που τρώγαμε όλη η οικογένεια μαζί (γονείς, τα 2 κορίτσια κι εγώ) ήρθε στην κουβέντα το θέμα της ομοφυλοφιλίας. Κάποιος είπε "ο τάδε είναι αδερφή" και έτσι ξύπνησε πάλι η περιέργεια, όχι για την ομοφυλοφιλία αυτή καθαυτή, αλλά για το θέμα των διαφόρων ονομασιών που δίνονται χλευαστικά στους ομοφυλόφιλους. Τότε ο πατέρας μου που είναι φιλόλογος, πήρε το λεξικό. Εξηγώντας μας πως η ομοφυλοφιλία μεταξύ ανδρών αλλά και γυναικών υπάρχει από αρχαιοτάτων χρόνων, ψάξαμε μαζί το λεξικό και βρήκαμε ένα σωρο ονομασίες των ομοφυλοφίλων ανδρών και γυναικών, που αν τις μεταφέρω εδώ θα με διαγράψουν οι διαχειριστές!

Με αυτό τον τρόπο διαλύθηκε οποιαδήποτε "παιγνιώδης" διάθεση όσον αφορά τη χρήση αυτών των λέξεων (ξέρετε, στα παιδιά αρέσει να κάνουν σκανδαλιές του τύπου να λένε στα κρυφά "βρωμόλογα" που δεν ξέρουν ακριβώς τι σημαίνουν, αλλά υποψιάζονται!).

Στον κατάλληλο χρόνο, λάβαμε επίσης όλες τις λεπτομέρειες για το πώς "τη βρίσκουν" οι ομοφυλόφιλοι, αφού βέβαια είχαμε ενημερωθεί και για το πώς τη "βρίσκουν" οι str8.

Έτσι, όταν πήγα 3η Γυμνασίου, δεν συμμετείχα στο καλαμπούρι που γινόταν στην τάξη όταν κάναμε λυρική ποίηση και μιλούσαμε για τη Σαπφώ... απλά γιατί το καλαμπούρι αυτό το είχα κάνει σπίτι με τους δικούς μου και μου φαινόταν πια ανούσιο και όχι γαργαλιστικό και ούτε απαγορευμένο. Θεωρούσα επίσης ανούσια τα σεξουαλικά υποννοούμενα που πετάνε τα 15χρονα προσπαθώντας απεγνωσμένα να αντλήσουν πληροφορίες το ένα από το άλλο, επειδή εγώ γνώριζα. Δεν βρήκα επίσης ενδιαφέρον το αστείο που έκαναν κάποια παιδιά στο φιλόλογο στην γ. γυμνασίου, να του παρουσιάσουν μια λίστα με... απαγορευμένες λέξεις για να τους τις ερμηνεύσει, φέρνοντάς τον σε δύσκολη θέση.

Τέλος πάντων, για να μην σας κουράζω: πιστεύω πως ο λόγος που η ελληνική οικογένεια κρύβει ή θέλει να κρύβει ότιδήποτε σεξουαλικό από τα παιδιά της, και κυρίως βέβαια θέματα ταμπού όπως η ομοφυλοφιλία, είναι ο φόβος. Ο φόβος, και όχι οτιδήποτε έχει να κάνει με αξίες, ηθική, αισθητική κτλ.   Γι αυτό λοιπόν χρησιμοποίησα και την λέξη "ομοωοβικός" πιο πάνω.

Ο φόβος αυτός, που ομολογώ πως δεν έχω πολυκαταλάβει πού αποσκοπεί, πηγάζει κυρίως από τους άνδρες. Θα συμφωνήσουν όλοι πως οι γυναίκες, και οι μαμάδες βέβαια, μιλούν για την ανδρική ομοφυλοφιλία πιο ανοικτά από ότι οι άνδρες. Τους άνδρες λοιπόν φοβίζει περισσότερο. Τι ακριβώς φοβούνται όμως? Ας μας διαφωτίσει κάποιος που "φοβάται" την ομοφυλοφιλία, γιατί εγώ δεν...

φιλε stavmanr εχω μια ερωτηση...

αναφερεις σε ποστ σου την ηθικη...

τελικα τι ειναι ηθικη;

εγω θεωρω (ισως ειμαι λαθος) οτι η ηθικη διαμορφωνεται απο την κοινωνια...

αν η κοινωνια αποδεχεται(με τον τροπο της(προβολη αυτων,αποδοχη απο μερικους για οικονομικα συμφεροντα π.χ. τηλεοραση))τους ομοφυλοφιλους τοτε που ειναι η ελλειψη ηθικης;

στην αρχαια ελλαδα τα οργια που γινοντουσαν και οι ομοφυλοφιλικες σχεσης δεν θεωρουνταν ως κατι ανηθικο γτ ηταν αποδεκτο απο πολλους

πως μπορεις λοιπον να χαρακτηριζεις ως διαστροφη και να επικαλεισαι την ηθικη αν θες να θιξεις αυτο το θεμα;

Alex4you, δεν αναφέρθηκα σε "δικαιώματα" αλλά σε "διαταραχές" ή "διαστροφές". "Δικαιώματα" έχουν όλοι, άρρωστοι ή μή, διαστροφικοί ή μή. Δεν βάζω κανέναν σε ίδιο τσουβάλι με άλλον. Δεν αναφέρθηκα σε άτομο, αναφέρθηκα σε φαινόμενο. Η ομοσεξουαλικότητα είναι φαινόμενο που δεν καθορίζει το άτομο. Το άτομο είναι φορέας της "ιδιαιτερότητας" και δεν χαρακτηρίζεται  αποκλειστικά από εκείνην. Αυτός είναι και ο λόγος που τους αποκαλώ "ΑΟΣ" κι όχι "ομοφυλόφιλοι". Όπως θα έλεγα έναν οπαδό πχ. των Καμμένων Βούρλων: "φίλαθλο των Καμμένων Βούρλων" κι όχι Καμμενοβουρλιστή ή Καμμενοβουρλιτζή.

Δεν μου διευκρίνησες αν ο σχιζοφρενής είναι πάσχων και γιατί. Μήπως είναι μία φυσιολογική διαφορετικότητα; (σίγουρα υπήρχε και στην αρχαία Ελλάδα...).

Σχετικά με τα φαινόμενα του βιασμού, της παιδεραστίας κλπ. έχω αναπτύξει αρκετές θέσεις στο αντίστοιχο θέμα της "ομοφυλοφιλίας" στις "φιλοσοφικές συζητήσεις", στις οποίες και μπορείτε να ανατρέξετε ώστε να μην απαναλαμβάνομαι εδώ και κουράζω όσους είχαν διαβάσει. Εδώ απλώς θα αναφέρω ότι οι "ανεπτυγμένες χώρες", πχ. ΗΠΑ τείνουν να αποχαρακτηρίσουν την "παιδοφιλία" ως φυσιολογική σχέση μεταξύ δύο ανθρώπων που έλκονται αμοιβαία. Σε αυτή τη συζήτηση να δεις ηθικολογία από εκείνους που καταφέρονται εναντίον της ηθικής...

Ins2anity, θα θεωρήσω προσωρινά δεδομένη την άποψή σου περί ηθικής (διαμορφώνεται από την κοινωνία) και θα κάνω τον εξής συλλογισμό:

• ο ρατσισμός έχει ηθική βάση; (οι μισοί σχεδόν εδώ μέσα έχουν δηλώσει ρατσιστές στο αντίστοιχο θέμα συζήτησης).

• Η έκτρωση, δηλαδή η θανάτωση αγέννητου παιδιού, είναι ηθική ή ανήθικη; (κάθε χρόνο έχουμε 400.000 εκτρώσεις στην Ελλάδα).

• Η βία στην οποία καταφεύγουμε καθημερινά (ψυχολογική και σωματική) είναι ηθική; (σύμφωνα με το καθημερινό μας υβρεολόγιο στους δρόμους θα έπρεπε να καταργηθεί ο νόμος περί εξυβρίσεως).
• κλπ.

Περί ηθικής σου συνιστώ να διαβάσεις ό,τι μπορείς από Σωκράτη. Είναι ο κατεξοχήν φιλόσοφος της ηθικής και δεν είναι τυχαίο που θεωρείται ως τώρα ο σπουδαιότερος όλων των εποχών. Τα όργια και ο σεξουαλικές διαστροφές δεν "θεσμοθετήθηκαν" στην αρχαία Ελλάδα, αλλά στην αρχαία Ρώμη. Ήταν η αρχή του τέλους για μία αυτοκρατορία που καπηλεύτηκε κάθε ελληνική φιλοσοφική γνώση για τεχνολογικούς (και πολεμικούς σκοπούς) και κατέληξε να τρώει τις σάρκες της από φιλαυτία και ηδονισμό (ακολούθησαν οι επεκτατικοί πόλεμοι εξωτερίκευσης των εσωτερικών αντιφάσεων ως το κύκνειο άσμα). Στην κλασική αρχαία Ελλάδα του (6ου-4ου αιώνα), η ομοσεξουαλικότητα ήταν κατακριτέα και η παιδεραστία τιμωρούνταν ενίοτε με θάνατο.Αυτό δε σημαίνει ότι δεν συνέβαιναν καθόλου. Σημασία όμως δεν έχει άν κάτι συμβαίνει, αλλά το τί σημαίνει για την κοινωνία αυτό που συμβαίνει.

Η ηθική δεν διαμορφώνεται από κοινωνίες. Τα ήθη διαμορφώνονται από εκείνες, δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο αποδέχονται και εκφράζουν οι κοινωνίες τις συμπεριφορές.  Θυμίζω το "o tempora, o mores" που σχετίζεται με την απαξιωτική περιγραφή της ρωμαϊκής κοινωνίας με βάση τα  χρηστά ήθη της (ώ ήθη! ώ καιροί!). Η ηθική είναι μία αδιάψευστη ιστορική αλήθεια, που πηγάζει από τα βάθη των χρόνων και δομείται πάνω στο θεμελιώδες  αξίωμα του ανθρώπου: "ζωή". Η πριμοδότηση της ζωής σε κάθε μας συμπεριφορά είναι ηθική και αυθεντική. Τα υπόλοιπα σχετίζονται με σοφιστική αντίληψη της ζωής που καταλήγει σε ηδονισμό, φιλαυτία, ναρκισσισμό και που αργά ή γρήγορα, με τον ένα ή άλλο τρόπο απορρίπτονται από την ίδια τη ζωή, συμπαρασύροντας στο ρεύμα και μεγάλα έργα του πνεύματος (σκέψου ότι φτάσαμε να αναφερόμαστε στην αρχαία Ελλάδα μόνο όταν μιλάμε για ομοσεξουαλικότητα...). Για να καταλάβεις το ρόλο της ηθικής στις αρχαίες κοινωνίες, θα σου θυμίσω τον όρκο του Ιπποκράτη, που δεν δέχονταν να "δηλητηριάσει" οποιονδήποτε ή να υποβοηθήσει αναίτια (ιατρικά) έκτρωση σε καμία περίπτωση. Και πάλι ρίξε μια ματιά στη σημερινή "προηγμένη ιατρική" περί των θεμάτων αυτών.

Σε ένα πράγμα που έχει απόλυτο δίκιο η επιχειρηματολογία περί ομοσεξουαλικότητας, είναι ότι δεν εμφανίστηκε από το πουθενά. Όχι, σε βιολογικό επίπεδο, αλλά σε ηθικό. Η ανηθικότητα της εποχής μας έχει διαβρώσει τα πάντα με αποτέλεσμα οι ηθικολόγοι να ακούγονται ως ηχώ. Σαν να εμφανίστηκε τώρα για πρώτη φορά αυτός ο όρος, ένα πράγμα... Και δυστυχώς για εμάς, η διάβρωση είναι ένα συνεχώς ραδγαία κλιμακούμενο φαινόμενο, μέχρι την αποσάθρωση (οι σπουδαστές γεωλογίας ή  άλλων φυσικών επιστημών των εδαφών κατανοούν πλήρως την έκφραση). "Ατομική ηθική" ισοδυναμεί με εγωκεντρική κοινωνία. Τίποτα το εγωκεντρικο δεν μπορεί να κοινωνεί. Εις άτοπον απαγωγή, για λογισμό και ύπαρξη.

Για να μην συνεχίσουμε εδώ τη συζήτηση και παρεκτρέψουμε το χαρακτήρα της θεματολογίας, ανάτρεξε στη συζήτηση που ανέφερα στον alex4you, και αφού διαβάσεις συνολικά τη συζήτηση, δώσε μου να αντιληφθώ τις ενστάσεις σου. Οι παρατηρήσεις σου περί ηθικής είναι οι καλύτερες και ουσιαστικότερες που έχω διαβάσει για αυτό το θέμα, με εξαίρεση την γενικόλογη και γενικευμένη αναφορά περί ομοσεξουαλικότητας στην αρχαία Ελλάδα.

"Ώ καιροί! Ώ ήθη!" , το λοιπόν διατρέχοντας το 2009, περίπου 20 αιώνες μετά την αυθεντική έκφανση της φράσης.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 21-03-2009 13:34 ]

εδω και 15 χιλιαδες χρονια ολοι οι ανθρωποι σε ολον τον πλανητη κανουν ερωτα με τον ιδιο ακριβως τροπο. οι ταμπελες για ερωτα ιδιου ή αλλου φυλου ειναι θλιβερα κατασκευασματα απο θεσμους που εχουν συμφεροντα απο την καταπιεση και την εκμεταλλευση του καθενος απο εμας. μας ασκουν βια και αν πεσουμε στην παγιδα τους αισθανομαστε περιθωριο. και αυτου στηνουν χορο πανω στις ενοχες μας. 'a kiss is just a kiss' υπαρχει παιδακι που δεν εχει φιλησει αλλο παιδακι ανεξαρτητως φυλου, μιμουμενο τους γονεις του??? καταπιεστε τωρα και την παιδικη τρυφεροτητα να δουμε τι ανθρωποφαγα τερατα θα προκυψουν απο αυτο το πειραμα.

     καποιος που εν ετει 2009 στρεφεται δημοσια εναντιον της ομοφυλοφιλιας (τι αθλια κλινικη λεξη για τον ερωτα, τον οποιο ερωτα-και το ετεροφυλοφιλος απαισια λεξη ειναι) το κανει ειτε για πολιτικα συμφεροντα (ανηκει σε συντηρητικη παραταξη και θελει ψηφους) ειτε για να μην το υποψιαστουν οι αλλοι οτι πλαγιαζει με ανθρωπους ιδιου φυλου(πχ κληρικοι). τωρα πια ομως τους ξερουμε και δεν πεφτουμε στην παγιδα. αρα ειναι φασιστας-φασιστρια ή κρύβεται γιατι φοβαται. νατος παλι ο φοβος. δεν πιδτευω στις ταμπελες αλλα εχασα φιλο που αυτοκτονησε διοτι ο πατερας του(αυτο που λεμε ομοφοβικος - βλεπε παραπανω) τον θεωρουσε αρρωστο και δεν τον αφηνε να βγαινει απο το σπιτι μεχρι να γιατρευτει.

Συμφωνώ με τον STELLO όπως και με τον Λεονάρντο (αυτή την φορά).

υγ: μήπως είχα ποστάρει και δεν δημοσιεύτηκε το πρηγούμενο post μου? (διότι δεν το βρίσκω..εκτός αν έπεσε λογοκρισία).

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : freakhood στις 23-03-2009 00:46 ]

Fibonazzi, οι ιστορίες που παρέθεσες δείχνουν οτι προέρχεσαι από μια σωστή οικογένεια και μπράβο για τον τρόπο που το αντιμετωπίσατε. Όμως στη δική σου περίπτωση, η επαφή σας με το συγκεκριμένο "κόσμο" έγινε πολύ ομαλά, εντελώς φυσιολογικά.

Δεν είδες ξαφνικά 2 άνδρες να φιλιούνται εκεί που δεν το περιμένεις.

Είδες τον Boy George, ρώτησες γιατί μοιάζει με γυναίκα και μετά με ομαλό τρόπο σου εξήγησαν. Εσύ ο ίδιος αναρωτήθηκες, μετά από υποψία που γέννησε το παιδικό μυαλό σου.

Δεν ξέρω αν θα άλλαζε κάτι στον χαρακτήρα σου, αλλά σκέψου εκεί που ξεφύλλιζες το Μουσικόραμα να έβλεπες 2 άντρες να ανταλλάσουν γλωσσόφιλα...

Το συγκεκριμένο σοκ δεν ξέρω πόσο μπορεί να επηρεάσει μια παιδική ψυχή που δεν έχει εκδηλώσει ακόμα τη σεξουαλικότητά της. Πιθανότατα σε αυτό το θέμα θα βοηθούσε η άποψη ενός επιστήμονα, πχ παιδοψυχολόγου.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 23-03-2009 20:34 ]

Είχα γράψει εδώ ένα κειμενάκι, αλλά αποφάσισα ότι είναι μάταιη η συνέχιση της συζήτησης και κάθε συζήτησης κάτω από φορτισμένο με θάνατο κλίμα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 23-03-2009 21:05 ]

2)τονίζω ότι όσοι συμμετέχουν σε μία σχέση(άτομα λογικής ηλικίας) με τη θέληση τους δεν πρέπει να καταδιώκονται

3)ο ρατσισμός δεν έχει ηθική βάση άσχετο αν συμβαίνει έχω δηλώσει ότι μέσα μας αισθανόμαστε ρατσιστικά για κάποιους ας μην το δείχνουμε με πράξεις!!!!!!"Οι ρατσιστές πιστεύουν σε βιολογικές διαφορές μεταξύ των φυλών, βάσει των οποίων και προσδιορίζουν αυτές σε ανώτερες και κατώτερες. Έτσι, με την θεωρία αυτή υποστηρίζουν ότι η φυλή με συγκεκριμένα (ανώτερα) εξωτερικά ή ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά, έχει το δικαίωμα να θεωρεί εαυτόν της ανώτερη από τις άλλες.Ορισμός ρατσισμού απο wikipedia

4)έχεις δίκιο στο ότι λές ότι η ομοφυλοφυλία γίνεται αντικείμενο εκμετάλευσης

Υ.Γ χαίρομαι πολύ που εδώ μέσα συζητάμε χωρίς φανατισμούς εκθέτοντας απλά τις απόψεις μαςδεν άφησα όλα το κείμενο σου για να μην πιάνει πολύ χώρο το τονίζω αυτό

-----------------
Όταν μιλάς στον Θεό είναι προσευχή όταν ο Θεός σου μιλάει είναι σχιζοφρένεια!...i'm alex

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alex4you στις 24-03-2009 16:12 ]

Alex4you,

αν συνεχίσω τη συζήτηση αυτή, θα γίνω πιθανότατα και άθελά μου υποστηρικτής όλων των παραφιλιών και διαταραχών, πράγμα που προσπαθώ να αποφύγω. Έχω παραθέσει τις απόψεις εκεί που σου συνέστησα να ανατρέξεις. Θα διαπιστώσεις ότι το μοναδικό που ορίζει μία σεξουαλική συμπεριφορά (κι όχι μόνο) ως μή υγιή λέγεται "ηθική". Κατά τα άλλα, όπως παρέθεσα επίσης σε εκείνη τη συζήτηση, ας ετοιμαστούμε να υποδεχθούμε τον επιστημονικό αποχαρακτηρισμό όλων των παραφιλιών, στο όνομα της προόδου.

Πολλοί πιστεύουν ότι μάχομαι λυσσαλέα την ομοσεξουαλικότητα και τους φορείς της. Εγώ θα έλεγα, μάλλον το αντίθετο. Δεν στιγματίζω τους ανθρώπους αυτούς από μία "ασθένεια" (κατά την προσωπική άποψη πλέον). Έχω εξηγήσει πολλές φορές ότι η ηδονική αυτή συμπεριφορά ανήκει στο ευρύτερο πλαίσιο του ηδονισμού της κοινωνίας. Είναι αποκορύφωμα της αποθέωσης της ηδονής ως αυτοσκοπό του ανθρώπου. Συνυπάρχει με ηδονιστικές και αρρωστημένες συμπεριφορές των "υγιών" που -ορθώς- κρίνονται υποκριτικές από τους ΑΟΣ. Το κυνήγι της σωματικής ηδονής δεν έχει όρια. Κάθε αντικείμενο έμβιο ή άβιο γίνεται εν δυνάμει εργαλείο ξεχρέωσης έναντι της ηδονικής επιταγής.

Φτάσαμε σε σημείο να κρεμιούνται παιδιά την ώρα της επαφής για να γευτούν τη μίξη ηδονής θανάτου. Η ομοσεξουαλικότητα δεν είναι η μόνη διαστροφή σε μία αρκετά διεστραμμένη κοινωνία. Ήταν για πολλούς αιώνες μία φωτεινή "πινακίδα" που προειδοποιούσε ότι πιάνουμε επικίνδυνα μονοπάτια. Σήμερα, η προειδοποιητική αυτή πινακίδα έχει μετατραπεί σε διαφημιστική του σύγχρονου marketing της ηδονής. Ανάτρεξε σε "μηχανές αναζήτησης" του ίντερνετ και δες τα ποσά που κινούνται γύρω από την ηδονή.

Τα περί "έρωτος" και "αγάπης" τα βρίσκω επιπόλαια. Εκείνος που ερωτεύεται πραγματικά, το τελευταίο που σκέφτεται είναι να επιδοθεί σε σεξουαλικές περιπτύξεις με το ταίρι του, μπρος σε εκείνο το συναισθηματικό χείμμαρο που λούζει όλο του το "είναι" κι όχι μόνο συγκεκριμένα σημεία του σώματος. Και ισχύει για τα "τυπικά" ζευγάρια το ίδιο με τα "παράτυπα".

Όπως είπα, αυτό το κυνήγι της ηδονής δεν έχει τελειωμό. "Είναι μονόδρομος ο δρόμος που 'χεις πάρει και δε σε βλέπω να γυρίζεις πίσω". Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να εκπαιδεύουμε τα παιδιά μας με αυτόν τον τρόπο. Μέσα στα εκπαιδευτικά πλαίσια της οικογένειας, η μύηση στο σαφάρι της ηδονής θα πρέπει να αποφεύγεται, με κλιμακούμενη ένταση που ολοκληρώνεται στις παραφιλίες. Δεν είναι άσπρο-μαύρο το πράγμα. Όσο για τα "μαθήματα σεξουαλικής διαπαιδαγώγισης" είναι πραγματικά ανούσια μιας και το πρόβλημα δεν αφορά το άν ξέρω να συμπεριφέρομαι σεξουαλικά τη στιγμή εκείνη, αλλά είναι θέμα στάσης ζωής. Αν μάθεις να έχεις 15 σεξουαλικές επαφές τη βδομάδα με διαφορετικά άτομα κάθε φορά, είναι "στατιστικά" βέβαιο ότι κανένα προφυλακτικό και καμία προφύλαξη δε σε σώζει. Το αναγράφει και στις συσκευασίες στα ποσοστά ανοχής των σκευασμάτων.

Όπως λοιπόν προείπα, δεν βλέπω την ομοσεξουαλικότητα μεμονωμένα, όπως δεν βλέπω κανένα άλλο φαινόμενο. Ούτε και το πολυσυζητημένο "φιλί" βλέπω μεμονωμένο, αλλά βλέπω τον "γενιτσαρισμό" της νεολαίας στον ηδονισμό. Και πραγματικά, έχω πεθυμήσει -προσωπικά- κάτι ταινίες του μεσοπολέμου, που δεν επικέντρωναν ούτε  καν σε φιλιά, κι όμως απέπνεαν τόσο πολύ ερωτισμό και αισθησιασμό, που γέμιζαν την καρδιά σου ευγενή συναισθήματα. Γιατί στόχευαν στο νου κι όχι τις ορμόνες. Κι αυτό ήταν τέχνη. Σήμερα, ψάχνουμε τον ορισμό της στα τεχνικά στοιχεία λήψης και εκτέλεσης.

Αυτά από εμένα, κι εδώ σταματώ την παρούσα συζήτηση.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 24-03-2009 20:28 ]

Καλησπέρα φίλε jorge

κατα τη γνώμη μου η εικόνα του Boy George δεν απέχει πολύ από μια εικόνα με 2 άνδρες να φιλιούνται. Γνώμη μου είναι πάντα και δεν αποκλείω να είναι και λάθος. Πάντως πολλά έχουμε δει στην παιδική μας ηλικία και δεν σπέυσαμε να τα μιμηθούμε. Απεναντίας, νομίζω πως οι ομοφυλόφιλοι δεν έγιναν gay επειδή είδαν κάποιους να φιλιούνται...

Όσο για το πόσο μπορεί να επιρεαστεί μια παιδική ψυχή, κοντός ψαλμός αλληλούηα. Θα το διαπιστώσουμε σύντομα, καθώς τα σημερινά παιδιά βλέπουν πολύ συχνά και φιλιά μεταξύ ανδρών αλλά και άλλα ερωτικού περιεχομένου πράγματα που μπορεί να μην είναι για την ηλικία τους. Είδομεν...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : fibonazzi στις 25-03-2009 02:49 ]

Ναι όντως βλέπουμε ίσως να ενόχλησε κάποιους αισθητικά! Προσωπικά ούτε εμένα μου αρέσει αλλά τέλος πάντων δέν με αφορά!