ελληνική μουσική
114 online   ·  202.748 μέλη

Μπλόγκερς για τα Μάρμαρα του Παρθενώνα

StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
22.06.2009, 02:05

Ίσως βέβαια με την πολιτικάντικη λογική των Ευρωπαίων να τους οφείλουμε το υπόλοιπο του Παρθενώνα που καταχρηστικά κατέχουμε. Άλλωστε η τέχνη είναι παγκόσμια κι εδώ τα μάρμαρα φθείρονται...

 

Αν , πάλι, ονομάσουμε κάθε βράχο μας Ναό στον τάδε θεό (πχ. στο θεό Λίθο) ίσως καταφέρουμε σε μερικούς αιώνες -και με την κατάλληλη πραπαγάνδα- να μετατρέψουμε την Ελλάδα σε έναν απέραντο κάμπο και την Αγγλο-Γαλλία στο Νέο Έβερεστ (αντιπρόταση: να μπαζώσουμε τη Μάγχη). Κι αυτή θα είναι η πιο σοβαρή κίνηση εξωτερικής πολιτικής, μα ταυτόχρονα και χωροταξική αναπνοή στον τόπο. Ξεκινώ πρώτος: "Σε τούτο εδώ το λίθο ξαπόστασε ο Διομήδης πριν τον φάνε τα άλογά του...".

 

Ο πολιτισμός είναι παγκόσμιος μα η ιστορική συνέχεια μικροκοινωνική.

Αντί να συζητάμε για το άν πρέπει να επιστρέψουν ή όχι, γιατί δεν συζητάμε το άν έπρεπε να παρθούν από την πρώτη στιγμή; Ποια η δικαιολογία της απόσπασής τους; Αν θεωρήσω ότι δεν συντηρείται επαρκώς ο πύργος του Άιφελ,  είναι εξίσου αποδεκτό να πάω με αλυσοπρίονο και να κόβω κομμάτια για να τα μεταφέρω εδώ;

 

"Δώς μου το μάρμαρο, παρε το μάρμαρο, που είαι το μάρμαρο;"

Λες και μιλάμε για ακατέργαστο λίθο σε πλαγιά βουνού. Για αυτούς ο Παρθενώνας είναι "The marbles of Parthenon" (τα μάρμαρα του Παρθενώνα). Για εμάς είναι ο Παρθενώνας αυτούσιος. Σα να σου κόψω το χέρι και να πώ

" It's just the cells of your hand...".

Η πιθανή απάντηση του μονόχειρα -πλέον- είναι:

"Αυτό είναι το χέρι μου ρε φίλε! και τα cells of your brains έχουν ένα μικρό πρόβλημα πρόβλημα αντίληψης... (perception disorder)".

 

Εκείνος που θέλει να βλέπει τον Ερμή του Πραξιτέλους στο μουσείο του Λούβρου, ας φτιάξει ένα ομοίωμα παραπέμποντας στην πραγματική του θέση, εκείνη τη θέση που ήταν επί 25 αιώνες και ρίζωσε στο ίδιο χώμα, είτε αυτός έπεσε στα χέρια των Ρωμαίων είτε των Τούρκων, είτε επέστρεψε στους Έλληνες. Δεν τα πείραξαν οι κατακτητές τόσους αιώνες, ήρθε να τα διαμελίσει ο πολιτισμός. Αυτός είναι ο αγγλοσαξωνικός πολιτισμός του σεβασμού κατά τους τελευταίους τρεις αιώνες...

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 22-06-2009 02:37 ]


#21   
mariachi
Φθασμένος
Chat
22.06.2009, 10:38

Παράθεση:

Το μέλος jorge στις 19-06-2009 στις 23:18 έγραψε...

Σημασία έχει που τα βλέπει ο περισσότερος κόσμος. Καλύτερα να τα βλέπουν 10.000.000 μάτια στο Λούβρο ή το Λονδίνο, παρά 500.000 στην Αθήνα.

Ο πολιτισμός είναι παγκόσμιος κατά τη γνώμη μου.



 

Ο Ζυλ Ντασσέν είχε πει,σε παρόμοια παρατήρηση κάποιου αλλοεθνούς,για τη πληθυσμιακή συσσώρευση παρατηρητών στο Βρετανικό Μουσείο ''Γιατί τότε δεν τα πηγαίνουν στο Πεκίνο?Εκεί υπάρχουν πολύ περισσότεροι κάτοικοι...''.Σημασία έχει να διατηρήσουμε ακέραια την εθνική μας ταυτότητα.Στην Αθήνα έρχονται τουρίστες απ'όλο το κόσμο κ όλοι γνωρίζουν κατά πού πέφτει ο Παρθενώνας.Το θέμα είναι η πολιτισμική μας κληρονομιά.


#22   
Amalia_little
Συγχορδία Μινόρε
Chat
23.06.2009, 17:05

Παράθεση:

Το μέλος jorge στις 21-06-2009 στις 22:23 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος Amalia_little στις 21-06-2009 στις 17:09 έγραψε...

Η κληρονομιά είναι δική μας,των προγόνων που μας την κληροδότησαν. Το σωστό θα ήταν να μην την χαρίζουμε πουθενά.

Οι προγόνοι μας όμως δεν είχαν την ίδια λογική.

Διέδωσαν τις τέχνες και τα γράμματα παγκοσμίως, σε 3 ηπείρους, δείχνοντας οτι ο πολιτισμός είναι παγκόσμιος. Παράλληλα, ξένοι επιστήμονες και καλλιτέχνες, μας μετέδωσαν και αυτοί τη σοφία, τις γνώσεις και το πνεύμα τους, χωρίς να κοιτούν αν οι αποδέκτες του πολιτισμού τους ήταν Γάλλοι, Ιταλοί, Αμερικάνοι ή Αιγύπτιοι.



Οι πρόγονοί μας δεν ξέρεις εσύ τι νοοτροπία είχαν σίγουρα! Αλλά πέρα από αυτό δεν έχει βάση αυτό που αναφέρεις. Οι αποδέκτες φυσικά και δεν ορίστηκαν,είπα εγώ το αντίθετο; Το θέμα μας είναι ο τόπος των μνημείων αυτών. Οι Γάλλοι και οι όποιοι Γάλλοι ας μας επισκεφτούν για να δουν ό,τι θέλουν ελληνικό. Κι εμείς με την σειρά μας τους Γάλλους. Και δεν λέω ότι δεν έχεις δίκιο να πιστεύεις ό,τι πιστεύεις για το Λούβρο γιατί είναι μοναδικό μουσείο αλλά αν λ.χ γίνει ένας πόλεμος και την γη την καταλάβουν άλλοι το ίδιο και τα μνημεία τότε αμέσως αμέσως αλλάζει και η ιστορία τους για ακόμη μια φορά. Επομένως καλύτερα να αγαπάμε λίγο και την χώρα μας βρε παιδί μου,μην τα χαρίζουμε όλα τόσο απλόχερα πια...


#23   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
23.06.2009, 17:33

Η διαφορά μας είναι μάλλον οτι βλέπεις τον Λούβρο σαν ένα γαλλικό μουσείο, ενώ εγώ σαν ένα από τα κέντρα του παγκόσμιου πολιτισμού, χωρίς να με ενδιαφέρει οποιοσδήποτε γεωγραφικός προορισμός, παρά μόνο οι επισκέπτες του και ο αριθμός αυτών που έρχονται σε επαφή - πολλοί για πρώτη φορά - με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.

Εσύ το βλέπεις ως "μουσείο των Γάλλων". Εγώ ως ένα σχολείο πολιτισμού για τους 8.500.000 ετήσιους επισκέπτες του. Όπως και το Βρετανικό με τους περίπου 6.000.000 επισκέπτες ανά έτος.

Το οτι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός συντηρείται ακόμα στις συνειδήσεις των ξένων, θεωρώ πως οφείλεται κατά ένα μεγάλο μέρος και στα 2 αυτά μουσεία.

Επαναλαμβάνω οτι αν οι υποδομές μας εδώ βελτιωθούν, δεν θα είχα αντίρρηση να έρθουν.

Όμως δε συμφωνώ με τις κραυγές και τον δραματικό τρόπο που αντιδρούμε. Τα μάρμαρα και τα υπόλοιπα έργα, κάθε μέρα που περνάει, κάθε ώρα, τα βλέπουν χιλιάδες μάτια σε αυτά τα ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ μουσεία.

Αυτό είναι μεγάλο κέρδος.


#24   
Magsmile
Βασική Νότα
Chat
23.06.2009, 17:55

Συμφωνώ ότι πρέπει να διαδίδεται ο πολιτισμός κάθε χώρας αλλά όχι με το να κλέβουν τα μνημεία……. και με τέτοιο προσεκτικό τρόπο !!

 

“Εκείνος που θέλει να βλέπει τον Ερμή του Πραξιτέλους στο μουσείο του Λούβρου, ας φτιάξει ένα ομοίωμα παραπέμποντας στην πραγματική του θέση “

 

Αυτό είναι για μένα πολιτισμός …  {#emotions_dlg.blush}  sorry ετσι τα βλέπω

 

Μπορώ να σας πω ο πατέρας μου που δεν είναι Έλληνας.

Eίναι από τους ποιο θερμούς υποστηρικτές το να γυρίσουν στην Ελλάδα. Θαυμάζει τους Έλληνες την Ιστορία τους και τον πολιτισμό τους.

 

 


#25   
Amalia_little
Συγχορδία Μινόρε
Chat
23.06.2009, 19:34

Παράθεση:

Το μέλος jorge στις 23-06-2009 στις 17:33 έγραψε...

Η διαφορά μας είναι μάλλον οτι βλέπεις τον Λούβρο σαν ένα γαλλικό μουσείο, ενώ εγώ σαν ένα από τα κέντρα του παγκόσμιου πολιτισμού, χωρίς να με ενδιαφέρει οποιοσδήποτε γεωγραφικός προορισμός, παρά μόνο οι επισκέπτες του και ο αριθμός αυτών που έρχονται σε επαφή - πολλοί για πρώτη φορά - με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.

Εσύ το βλέπεις ως "μουσείο των Γάλλων". Εγώ ως ένα σχολείο πολιτισμού για τους 8.500.000 ετήσιους επισκέπτες του. Όπως και το Βρετανικό με τους περίπου 6.000.000 επισκέπτες ανά έτος.

Το οτι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός συντηρείται ακόμα στις συνειδήσεις των ξένων, θεωρώ πως οφείλεται κατά ένα μεγάλο μέρος και στα 2 αυτά μουσεία.

Επαναλαμβάνω οτι αν οι υποδομές μας εδώ βελτιωθούν, δεν θα είχα αντίρρηση να έρθουν.

Όμως δε συμφωνώ με τις κραυγές και τον δραματικό τρόπο που αντιδρούμε. Τα μάρμαρα και τα υπόλοιπα έργα, κάθε μέρα που περνάει, κάθε ώρα, τα βλέπουν χιλιάδες μάτια σε αυτά τα ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ μουσεία.

Αυτό είναι μεγάλο κέρδος.



Θα με ενδιέφερε να ακούσω τι λάθος βρίσκεις πλέον στις υποδομές μας. Γιατί πολλοί το λέτε,αλλά ξέρετε; Ξέρετε τι χρειάζεται και εμείς δεν το έχουμε; Έχετε μελετήσει ποτέ να δείτε αν μπορεί η Ελλάδα να το συντηρήσει; Κι εμείς αγαπητέ έχουμε άτομα που ξέρουν πολλά και περιμένουν να δουλέψουν πάνω στην αρχαιολογία και να φροντίσουν κάτι τόσο σημαντικό  αλλά όταν μας κλέβουν ή πιο σωστά μεταφέρουν τον πολιτισμό μας τότε ξέρεις τι γίνεται; Αυτά τα παιδιά χάνονται στο εξωτερικό και μαζί και οι γνώσεις τους. Μαζί και η συντήρηση που θα γινόταν κι αν θες να το δεις και χρησιμοθηρικά χάνονται και πολλά χρήματα και χωρίς χρήματα στον τομέα αυτό που χρηματοδοτείται ελάχιστα γιατί αποφέρει και ελάχιστα δεν μπορεί να γίνει συντήρηση. Να χαίρεται τους επισκέπτες του το Λούβρο και δεν αρνούμαι την δόξα πο.υ έχει ούτε τον παγκόσμιο πολιτισμό που κουβαλάει. Αρνούμαι όμως το δεν μπορώ μας. Πανάκεια είναι,τίποτα λιγότερο τίποτα περισσότερο.


#26   
renabill
Φθασμένος
Chat
23.06.2009, 19:55

Το ότι αποκαλείς το Λούβρο και το Βρετανικό μουσείο ως σχολεία, πραγματικά δεν έχεις και άδικο. Είναι αλήθεια, όμως το Βρετανικό μουσείο είναι γεμάτο από δεκάδες "κλεψιμέικα" όχι μόνο δικά μας αλλά και του αιγυπτιακού πολιτισμού και άλλων πολιτισμών. Δε βλέπω το λόγο να μην έχουν ένα δύο κομμάτια αλλα όχι και ολόκληρο τον Παρθενώνα. ΕΛΕΟΣ αυτο είναι καταφορη κλοπή, ακρωτηριασμός ξεδιάντροπος που έκανε κάποτε κάποιος πρόγονός τους καλώς ή κακως. Το κακό είναι που δεν το παραδέχονται και δίνουν τρελές δικαιολογίες του τύπου "Οι Ελληνες δεν έχουν τις υποδομές" την ίδια ώρα που καταστρέφουν το μάρμαρο, προσπαθώντας να το "ασπρίσουν" οι άσχετοι δεν ξέρουν ότι το πεντελικό μαρμαρο είναι κίτρινο? Να μη μιλάνε λοιπόν για το ποιός είναι ικανός να τα διαφυλάξει, ας κρατήσουν 1-2 κομμάτια κι ας είναι και ευγνώμονες γι αυτά!


#27   
Amalia_little
Συγχορδία Μινόρε
Chat
23.06.2009, 20:08

«Φανταστικό». «Υπέροχο». «Εκπληκτικό». «Εύχομαι τα Μάρμαρα να επιστρέψουν γιατί το δικαιούστε». Σε όλες τις γλώσσες. Ακόμα κι αν κάποιος από τους τυχερούς χτεσινούς, πρώτους πρώτους επισκέπτες του Νέου Μουσείου της Ακρόπολης δεν ήθελε να επικοινωνήσει την εμπειρία του με τα μίντια που είχαν στηθεί απ έξω, προλάβαινε -ωστόσο- να περιγράψει την πρώτη αίσθησή του με τις παραπάνω λέξεις. Οι οποίες μάλιστα συνοδεύονταν από την έκφραση κάποιου που έχει ταξιδέψει μακριά. Σχεδόν 2.500 χρόνια πίσω στον χρόνο. Πολύ μεγάλος ήταν ο αριθμός των επισκεπτών, Ελλήνων και ξένων από όλο τον κόσμο, που δεν κατάφεραν να προμηθευτούν το μαγικό χαρτάκι της εισόδου και απλώς θαύμασαν το μουσείο απ έξω, ενώ περίπου χίλιοι υπολογίζεται ότι ήταν οι επισκέπτες της πρώτης μέρας.

Κάρι Καργιαλάιν από τη Φινλανδία: «Είναι απίστευτη η αίσθηση ότι κάποιος έφτιαξε αυτά τα αριστουργήματα πριν από χιλιάδες χρόνια και ότι αυτά είναι ακόμα εδώ»

Ντέπι, Εμα και Κλερ από τη Βρετανία: «Πιστεύουμε ότι πρέπει να τα αποκτήσετε ξανά. Είναι η ιστορία σας. Δεν τα χρειαζόμαστε. Δεν είναι δική μας ιστορία. Εχουμε δική μας»

14χρονος Στέφανος: «Μια καλή ελληνική προσπάθεια για να αποδείξουμε στην Ευρώπη ότι μπορούμε να διαφυλάσσουμε τα αρχαία μας»

Ανια και Βάλτερ από Ολλανδία: «Είναι φανταστικό. Πρέπει να είστε πολύ περήφανοι για αυτό το μουσείο. Ολα τα εκθέματα ήταν συγκλονιστικά»

Ευθύμιος για τα Γλυπτά: «Μου λείπουν. Είναι σαν να μου πήραν την οικογένειά μου. Αυτοί μπορεί να μη θέλουν να μας τα δώσουν, αλλά εμείς θα επιμείνουμε και θα τα καταφέρουμε»

Τζορτζ από το Σαν Φρανσίσκο, ελληνικής καταγωγής: «Οι Βρετανοί μάλλον νιώθουν ντροπή. Αλλά είναι σημαντικό να επαναπατριστούν τα Μάρμαρα του Παρθενώνα»

Κώστας, δημοσιογράφος: «Το μουσείο είναι ό,τι καλύτερο μπορούσα να φανταστώ. Το μόνο που θα αφήνει μια θλιβερή αίσθηση είναι τα εκμαγεία στην αίθουσα του Παρθενώνα. Είναι όντως μια σιωπηλή διαμαρτυρία»

Και κάτι δικό μου τώρα. Αν διαβάσετε τα βιβλία της έκθεσης του λυκείου θα βρείτε επιχειρήματα υπέρ και κατά της επιστροφής από  το βρετανικό μουσείο. Και σκεφτείτε ότι αυτά τα επιχειρήματα είναι δηλωμένα από άτομα κύρους και τα μαθαίνουν παιδιά αποθηκεύοντας τα ως γνώσεις. Ε λοιπόν η βρετανιδούλα μας λέει: Αχ αυτό είναι παλιό επιχείρημα και δεν ξέρω αν ισχύει πια...Δηλαδή τώρα που φτιάχτηκε το μουσείο μας τα αλλάζει; Έληξε η προθεσμία,έληξε το προϊόν; Πού είσαι Λαζόπουλε να το σατιρίσεις;!


#28   
movflower
MusicHeaven Guru
Chat
24.06.2009, 01:05

Παράθεση:

Το μέλος Amalia_little στις 23-06-2009 στις 17:05 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος jorge στις 21-06-2009 στις 22:23 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος Amalia_little στις 21-06-2009 στις 17:09 έγραψε...

Η κληρονομιά είναι δική μας,των προγόνων που μας την κληροδότησαν. Το σωστό θα ήταν να μην την χαρίζουμε πουθενά.

Οι προγόνοι μας όμως δεν είχαν την ίδια λογική.

Διέδωσαν τις τέχνες και τα γράμματα παγκοσμίως, σε 3 ηπείρους, δείχνοντας οτι ο πολιτισμός είναι παγκόσμιος. Παράλληλα, ξένοι επιστήμονες και καλλιτέχνες, μας μετέδωσαν και αυτοί τη σοφία, τις γνώσεις και το πνεύμα τους, χωρίς να κοιτούν αν οι αποδέκτες του πολιτισμού τους ήταν Γάλλοι, Ιταλοί, Αμερικάνοι ή Αιγύπτιοι.



Οι πρόγονοί μας δεν ξέρεις εσύ τι νοοτροπία είχαν σίγουρα! Αλλά πέρα από αυτό δεν έχει βάση αυτό που αναφέρεις. Οι αποδέκτες φυσικά και δεν ορίστηκαν,είπα εγώ το αντίθετο; Το θέμα μας είναι ο τόπος των μνημείων αυτών. Οι Γάλλοι και οι όποιοι Γάλλοι ας μας επισκεφτούν για να δουν ό,τι θέλουν ελληνικό. Κι εμείς με την σειρά μας τους Γάλλους. Και δεν λέω ότι δεν έχεις δίκιο να πιστεύεις ό,τι πιστεύεις για το Λούβρο γιατί είναι μοναδικό μουσείο αλλά αν λ.χ γίνει ένας πόλεμος και την γη την καταλάβουν άλλοι το ίδιο και τα μνημεία τότε αμέσως αμέσως αλλάζει και η ιστορία τους για ακόμη μια φορά. Επομένως καλύτερα να αγαπάμε λίγο και την χώρα μας βρε παιδί μου,μην τα χαρίζουμε όλα τόσο απλόχερα πια...



 

Amalia_little, αν ανήκεις στον χώρο της αρχαιολογίας ή ιστορίας,

Λυπάμαι που γράφεις με τόσο φανατισμό και πάθος. Κανονικά θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι ένας επιστήμονας οφείλει πάνω από όλα να είναι ουδέτερος.

Το παράδειγμα που χρησιμοποίησες με τον ...πόλεμο!!!!, είναι τουλάχιστον αστείο, αφού τα εκθέματα ενός μουσείου ανήκουν στη διαχείρηση του μουσείου,στην επιστήμη και στον επισκέπτη. Δεν θεωρούνται ποτέ, ιδιοκτησία της χώρας που τα φιλοξενεί αλλά της χώρας καταγωγής. (Αλλιώς η Νίκη της Σαμοθράκης θα ονομαζόταν πια η Βικτουάγ της Λυόν! )Και φυσικά ένα κάρο νομικές αλλαγές και δυστυχώς, παραθυράκια, που επιτρέπουν την εκτός χώρας διαμονή τους.

Το μοναδικό μου μεγάλο παράπονο από το μουσείο του Λούβρου, είναι που τα μπροσιούρ τους υπάρχουν σε τόσες γλώσσες αλλά όχι στην ελληνική. - εκτός αν είχαν τελειώσει τις φορές που βρέθηκα εκεί ως επισκέπτις -.

 

Τα θραύσματα που μεταφέρθηκαν τους προηγοόυμενους αιώνες στο εξωτερικό, μέχρι και τις αρχές του εικοστού, δεν αποτελούν καθαρα προϊόντα αρχαιοκαπηλείας, αφού η ίδια η έννοια ως πράξη και ως λέξη δεν υπήρχε ακόμα. Η αρχαιολογία ήταν ακόμα βρέφος, οι γονείς της ήταν ουσιαστικά οι Γερμανοί και οι Γάλλοι, οι στόχοι μιας ανασκαφής πολύ διαφορετικοί από τους σημερινούς και τους μελλοντικούς. Οι διαθήκες των Σλίμαν και Έβανς, είναι από τη μια πολύτιμες κι από την άλλη καννιβαλιστικές! Μα πριν τόσα χρόνια, ποιός μπορούσε να τους κατηγορήσει σοβαρά και ουσιαστικά;

Η αρχαιοκαπηλεία λαμβάνει χώρα σήμερα και δυστυχώς, πολλές φορές, με την "άδεια" των ελληνικών αρχών. Μικρά μουσεία της Ελλάδας αδειάζουν για να γεμίσουν μικρά κι άγνωστα μουσεία του εξωτερικού, ώστε να νομιμοποιηθούν τα ευρήματα, να μπορούνε να καταγραφούνε στους καταλόγους των περίφημων Οίκων, και ακολούθως να πουληθούν σε ιδιώτες και μεγάλα μουσεία. Για αυτό ας αρχίσουμε πρώτα να προστατεύουμε τα όσα ακόμα έχουμε, και μετά ας αρχίσουμε τις κατηγορίες στους εξωτερικούς παράγοντες!

Αν δεν ανήκεις στον χώρο, πάσο! :))))))))))))))))))

 

Γιώργο, έχεις μεγάλο δίκαιο σε όσα λες όμως δύσκολο για τους περισσότερους να το αποδεχθούν.

Πώς μπορούμε να ξεχάσουμε πόσο πολεμήθηκε η ίδρυση του Νέου Μουσείου; Φοβάμαι ότι οι Έλληνες γενικά, αρεσκόμαστε να διαφωνούμε με κάθε τί καινούριο και μεγάλο. Μακάρι να αλλάξει αυτή η νοοτροπία "της μιζέριας" και μάλιστα σύντομα.

Αν ήξερες όμως πόσα αρχαία ευρήματα είναι φυλαγμένα στις αποθήκες μεγάλων μουσείων του εξωτερικού, είτε  (αυτό ισχύει για φρέσκα προιόντα αρχαιοκαπηλείας) διότι  οι υπεύθυνοι περιμένουν να περάσει ένα μεγάλο χρονικό διάστημα για να "νομιμοποιηθούν" είτε διότι δεν υπάρχει αρκετός χώρος στις βιτρίνες, τότε δεν θα απαιτούσες όπως αυτά επιστρέψουν άμεσα στον τόπο καταγωγής τους;


#29   
bthan
Περαστική Νότα
Chat
24.06.2009, 16:56

Παράθεση:

Το μέλος movflower στις 24-06-2009 στις 01:05 έγραψε...

...

Τα θραύσματα που μεταφέρθηκαν τους προηγοόυμενους αιώνες στο εξωτερικό, μέχρι και τις αρχές του εικοστού, δεν αποτελούν καθαρα προϊόντα αρχαιοκαπηλείας, αφού η ίδια η έννοια ως πράξη και ως λέξη δεν υπήρχε ακόμα. Η αρχαιολογία ήταν ακόμα βρέφος, οι γονείς της ήταν ουσιαστικά οι Γερμανοί και οι Γάλλοι, οι στόχοι μιας ανασκαφής πολύ διαφορετικοί από τους σημερινούς και τους μελλοντικούς. Οι διαθήκες των Σλίμαν και Έβανς, είναι από τη μια πολύτιμες κι από την άλλη καννιβαλιστικές! Μα πριν τόσα χρόνια, ποιός μπορούσε να τους κατηγορήσει σοβαρά και ουσιαστικά;

...


Η λέξη όμως "Βανδαλισμός" και πολύ περισσότερο η λέξη "Βαρβαρότητα" ήταν αρκετά γνωστές από πολύ παλιά. Έτσι δεν είναι Movflower;;;;; Θέλω να πω πως δε μπορούμε να νομιμοποιούμε κάποιους καννίβαλους επειδή έζησαν σε μια άλλη εποχή.  Ο καννιβαλισμός παραμένει πάντα καννιβαλισμός (πχ ασβέστωμα της Αγια Σοφιάς για να μη φαίνονται τα ψηφιδωτά των αγίων).
Επίσης δε μπορώ να κάνω σύγκριση  μεταξύ Σλήμαν, Έβανς και κάποιου άλλου όπως ο Έλγιν. Μπορεί να οικειοποιήθηκαν κι αυτοί θησαυρούς που ανεκάλυψαν αλλά ήταν ανασκαφείς, πρώιμοι αρχαιολόγοι που έκαναν σημαντικές ανακαλύψεις και πρόσφεραν πολλά. Ως ένα σημείο μπορώ να δεχτώ πως έζησαν σε μια άλλη έποχη και έκαναν ό,τι έκαναν σ'ενα εντελώς ελεύθερο πεδίο..

Αυτός όμως ο Έλγιν έδρασε σαν σύγχρονος αρχαιοκάπηλος στη χειρότερή του έκδοση. Πήγε σε ένα ήδη υπαρκτό και φανερό μνημείο και το "ανακάλυψε" ξανά ... Και μετά πήρε τα "ευρήματά" του και τα πουλήσε για να ξεπληρώσει τα χρέη του...  Το ίδιο είναι;;;


#30   
Amalia_little
Συγχορδία Μινόρε
Chat
24.06.2009, 17:26

Movflower, ανήκω στον χώρο καλώς ή κακώς. Δεν είμαι φανατική και πώς ορίζεις το φανατική; Αν ήμουν λ.χ φανατική δεν θα είχα πρόβλημα με τα εκθέματα όπου και να βρίσκονταν. Δεν είμαι λοιπόν φανατική,αυτό στο λέω με σιγουριά. Επιπλέον μην γενικολογείς για τις άδειες των ελληνικών αρχών, άβυσσος το σύστημά τους αλλά ok δεν μπορούμε να λέμε κι ό,τι θέλουμε. Τέλος δεν καταλαβαίνω σε τι συμφωνείς και σε τι διαφωνείς. Ας πούμε συμφωνείς με τα λόγια της Βρετανίδας και με το επιχείρημα που έδωσε; Γιατί κι εγώ παραδέχομαι την άποψη του jorge για την σπουδαιότητα του μουσείου αλλά παραδέχομαι και τις δυνατότητες που έχουμε ως Ελλάδα-->δεν μιζεριάζω όπως μερικοί μερικοί,ίσως? Γιατί δεν μιζέριασαν μόνο όσοι δεν καλωσόρισαν το νέο μουσείο.Smile


#31   
movflower
MusicHeaven Guru
Chat
24.06.2009, 18:07

Παράθεση:

Το μέλος Amalia_little στις 24-06-2009 στις 17:26 έγραψε...

Movflower, ανήκω στον χώρο καλώς ή κακώς. Δεν είμαι φανατική και πώς ορίζεις το φανατική; Αν ήμουν λ.χ φανατική δεν θα είχα πρόβλημα με τα εκθέματα όπου και να βρίσκονταν. Δεν είμαι λοιπόν φανατική,αυτό στο λέω με σιγουριά. Επιπλέον μην γενικολογείς για τις άδειες των ελληνικών αρχών, άβυσσος το σύστημά τους αλλά ok δεν μπορούμε να λέμε κι ό,τι θέλουμε. Τέλος δεν καταλαβαίνω σε τι συμφωνείς και σε τι διαφωνείς. Ας πούμε συμφωνείς με τα λόγια της Βρετανίδας και με το επιχείρημα που έδωσε; Γιατί κι εγώ παραδέχομαι την άποψη του jorge για την σπουδαιότητα του μουσείου αλλά παραδέχομαι και τις δυνατότητες που έχουμε ως Ελλάδα-->δεν μιζεριάζω όπως μερικοί μερικοί,ίσως? Γιατί δεν μιζέριασαν μόνο όσοι δεν καλωσόρισαν το νέο μουσείο.Smile



Amalia_little,

Ξαναδιάβασε την απάντησή σου προς τον Χόρχε, και σκέψου τί δεν θα έπρεπε να γράψεις ως επιστήμονας! :)))))))))))))))))))))))))))))

Δεν γενικολογώ σε όσα έγραψα, απλά δεν έχω πρόχειρα τα ονόματα των μικρών μουσείων, που πέφτουν θύματα "βιασμών" τα τελευταία χρόνια.. Θυμάμαι συγκεκριμένα όμως πως ένα ελληνικό μουσείο έχει πλέον κτίσει τις βιτρίνες του γιατί η διεύθυνσή του δεν ήξερε πλέον τί άλλο να κάνει ενάντια στην ασυδοσία μερικών συμπατριωτών μας. Αυτό φωνάζει από μακριά "ΠΝΙΓΟΜΑΙ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΥΡΩ ΔΕΝ ΒΟΗΘΑΕΙ!"  Επιπλέον γνωρίζω 2 μικρά μουσεία στο εξωτερικό,τα οποία βρίσκονται σε σχετικά άγνωστες κωμοπόλεις και που τα τελευταία χρόνια έχουν εμπλουτίσει τρομακτικά πολύ τις ελληνικές αρχαιότητές τους, με ευρήματα "αγνώστων στοιχείων". Τα ονόματά τους, επέτρεψέ μου να τα κρατήσω μυστικά.

Όταν η Ιταλία, η Αίγυπτος και η Κύπρος κερδίζουν συνεχώς έδαφος στις επιστροφές αρχαιοτήτων ενώ στην Ελλάδα φωνάζουμε κυρίως για τα Μάρμαρα, τότε πες μου τί κάνει το αρμόδιο Υπουργείο. Υπάρχουν αναφορές της Ιταλικής Αστυνομίας, όπου αποδυκνείεται πως ενώ οι ελληνικές αρχές γνωρίζουν, δεν προσπαθούν να κάνουν τίποτα ουσιαστικό για να βοηθήσουν στην ύφεση έστω, της αρχαιοκαπηλείας.

Το τόπικ το άνοιξα διότι πιστεύω στην Επιστροφή των Μαρμάρων τώρα που υπάρχει ο σωστός χώρος, στην Ακρόπολη των Αθηνών. Προσκάλεσα όποιον συμφωνεί με την Επιστροφή, να υπογράψει. Ελπίζω να υπήρξαν αποτελέσματα, τουλάχιστον όσον αφορά το πετίσιον. Είναι λοιπόν δυνατόν να επικροτώ την υβριστική αυτή συμπεριφορά του Βρεττανικού Μουσείου;

Ως Ελλάδα και με τις συνθήκες στις οποίες εργοδοτούνται οι αρχαιολόγοι, επέτρεψέ μου να είμαι σίγουρη πως έχουμε ακόμα πολύ δρόμο να διανύσουμε. Το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης είναι μια πολύ καλή αρχή.

 

 


-----------------
Θα ήμουνα μια νύμφη της θάλασσας, να μεθώ με τ' αστέρια του πατέρα ουρανού καθώς θα 'φερνα τον αφρό στο ύψος του γαλαξία, και τους ναυτικούς σώους στην Ιθάκη τους.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : movflower στις 24-06-2009 18:08 ]


#32   
movflower
MusicHeaven Guru
Chat
24.06.2009, 18:40

Παράθεση:

Το μέλος bthan στις 24-06-2009 στις 16:56 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος movflower στις 24-06-2009 στις 01:05 έγραψε...

...

Τα θραύσματα που μεταφέρθηκαν τους προηγοόυμενους αιώνες στο εξωτερικό, μέχρι και τις αρχές του εικοστού, δεν αποτελούν καθαρα προϊόντα αρχαιοκαπηλείας, αφού η ίδια η έννοια ως πράξη και ως λέξη δεν υπήρχε ακόμα. Η αρχαιολογία ήταν ακόμα βρέφος, οι γονείς της ήταν ουσιαστικά οι Γερμανοί και οι Γάλλοι, οι στόχοι μιας ανασκαφής πολύ διαφορετικοί από τους σημερινούς και τους μελλοντικούς. Οι διαθήκες των Σλίμαν και Έβανς, είναι από τη μια πολύτιμες κι από την άλλη καννιβαλιστικές! Μα πριν τόσα χρόνια, ποιός μπορούσε να τους κατηγορήσει σοβαρά και ουσιαστικά;

...


Η λέξη όμως "Βανδαλισμός" και πολύ περισσότερο η λέξη "Βαρβαρότητα" ήταν αρκετά γνωστές από πολύ παλιά. Έτσι δεν είναι Movflower;;;;; Θέλω να πω πως δε μπορούμε να νομιμοποιούμε κάποιους καννίβαλους επειδή έζησαν σε μια άλλη εποχή.  Ο καννιβαλισμός παραμένει πάντα καννιβαλισμός (πχ ασβέστωμα της Αγια Σοφιάς για να μη φαίνονται τα ψηφιδωτά των αγίων).
Επίσης δε μπορώ να κάνω σύγκριση  μεταξύ Σλήμαν, Έβανς και κάποιου άλλου όπως ο Έλγιν. Μπορεί να οικειοποιήθηκαν κι αυτοί θησαυρούς που ανεκάλυψαν αλλά ήταν ανασκαφείς, πρώιμοι αρχαιολόγοι που έκαναν σημαντικές ανακαλύψεις και πρόσφεραν πολλά. Ως ένα σημείο μπορώ να δεχτώ πως έζησαν σε μια άλλη έποχη και έκαναν ό,τι έκαναν σ'ενα εντελώς ελεύθερο πεδίο..

Αυτός όμως ο Έλγιν έδρασε σαν σύγχρονος αρχαιοκάπηλος στη χειρότερή του έκδοση. Πήγε σε ένα ήδη υπαρκτό και φανερό μνημείο και το "ανακάλυψε" ξανά ... Και μετά πήρε τα "ευρήματά" του και τα πουλήσε για να ξεπληρώσει τα χρέη του...  Το ίδιο είναι;;;



 

Θάνο μου, αν πρόσεξες μιλούσα για αρχαιοκαπηλεία και όχι για βανδαλισμό. Δεν διαφωνούμε σε αυτό, έτσι; :)))))))))))

Τώρα...

Το ασβέστωμα των εκκλησιών, γίνεται ακόμα και σήμερα, και πέραν του βανδαλισμού έχει άκρως "συμβολικό" χαρακτήρα. Καταστροφή των χριστιανικών συμβόλων από πιστούς άλλης θρησκείας, στις δικές μας περιοχές, μουσουλμάνων συνήθως. Αλλά παρόμοιες βαρβαρότητες δεν γίνονται από φανατισμένους χριστιανούς σε τζαμιά ή άλλους λατρευτικούς χώρους, σε εμπόλεμες ή γονατισμένες περιοχές; Δεν είναι πανομοιότυπη η κίνηση, οπόταν μιλάμε για δύο διαφορετικά είδη "βανδαλισμού".

Ο Έλγιν, ως γνήσιος Βρεττανός γόνος, γνώριζε αρκετά καλά την αξία της ελληνικής αρχαιότητας, ήξερε ότι έπαιρνε θησαυρό, για αυτό και απαιτούσε ένα ποσό, που το Βρεττανικό Μουσείο κόμπιαζε να δώσει.

Ένας παρόμοιος βανδαλισμός με του Έλγιν, θα ήτανε μάλλον, για μένα προσωπικά, η μετατροπή εκκλησιών σε χώρους νυχτερινής διασκέδασης. Αυτό συνήθως στον Δυτικό Κόσμο. Υπάρχει σωστή εκτίμηση της αρχιτεκτονικής, πιθανόν και της ιστορικότητας αλλά δυστυχώς όχι κι ανάλογη αξιοποίηση μα καθαρή εκμετάλλευση της αισθητικής για κερδοσκοπία.

 

Ο Έλγιν ήταν διπλωμάτης κι έκανε αυτό που έκαναν πολλοί Ευρωπαίοι -  Διπλωμάτες και (υποτίθεται;) αρχαιο- κι ελληνολάτρεις- στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Εξήγαγε αρχαιότητες, με ουσιαστικό σκοπό το προσωπικό κέρδος. Οι μισές κυπριακές αρχαιότητες, έχουν φθάσει στην Αμερική, επίσης κατά την Τουρκοκρατία, από Αμερικανο Διπλωμάτη Ιταλικής καταγωγής. Όλα γίνονταν επίσημα, κανονικές αγορές και μεταφορές. Τώρα, γίνονται όλα στα κρυφά, παράνομα. Αυτή δεν είναι μεγάλη διαφορά, καταρχάς στη νοοτροπία της κοινωνίας για το τί δέχεται και τί όχι;

Νομίζω οι δύο βασικές παράμετροι, που οφείλουμε να έχουμε υπόψην μας είναι

1) Πότε έζησαν και έδρασαν οι εκάστοτε "αρχαιολόγοι";

Ο Έλγιν γεννήθηκε το 1766 πέθανε το 1842

Ο Σλήμαν γεννήθηκε το 1822 και πέθανε το 1890.

Ο Έβανς γεννήθηκε το 1851 και πέθανε το 1941.

Δεν είναι καθόλου τυχαίο λοιπόν,που το πιο "ερευνητικό" έργο από τους τρεις, μας άφησε ο Έβανς. Ήδη είχε αρχίσει να διαμορφώνεται η αρχαιολογική επιστήμη, να μην θεωρείται απλά τέχνη ή κυνήγι Θησαυρού και Ομηρικών Επών.

2) Οθωμανική Αυτοκρατορία Vs Νέο Ελληνικό Κράτος


-----------------
Θα ήμουνα μια νύμφη της θάλασσας, να μεθώ με τ' αστέρια του πατέρα ουρανού καθώς θα 'φερνα τον αφρό στο ύψος του γαλαξία, και τους ναυτικούς σώους στην Ιθάκη τους.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : movflower στις 24-06-2009 18:41 ]


#33   
bthan
Περαστική Νότα
Chat
24.06.2009, 21:48

Παράθεση:

Το μέλος movflower στις 24-06-2009 στις 18:40 έγραψε...

Θάνο μου, αν πρόσεξες μιλούσα για αρχαιοκαπηλεία και όχι για βανδαλισμό. Δεν διαφωνούμε σε αυτό, έτσι; :)))))))))))

Τώρα...

Το ασβέστωμα των εκκλησιών, γίνεται ακόμα και σήμερα, και πέραν του βανδαλισμού έχει άκρως "συμβολικό" χαρακτήρα. Καταστροφή των χριστιανικών συμβόλων από πιστούς άλλης θρησκείας, στις δικές μας περιοχές, μουσουλμάνων συνήθως. Αλλά παρόμοιες βαρβαρότητες δεν γίνονται από φανατισμένους χριστιανούς σε τζαμιά ή άλλους λατρευτικούς χώρους, σε εμπόλεμες ή γονατισμένες περιοχές; Δεν είναι πανομοιότυπη η κίνηση, οπόταν μιλάμε για δύο διαφορετικά είδη "βανδαλισμού".

Ο Έλγιν, ως γνήσιος Βρεττανός γόνος, γνώριζε αρκετά καλά την αξία της ελληνικής αρχαιότητας, ήξερε ότι έπαιρνε θησαυρό, για αυτό και απαιτούσε ένα ποσό, που το Βρεττανικό Μουσείο κόμπιαζε να δώσει.

Ένας παρόμοιος βανδαλισμός με του Έλγιν, θα ήτανε μάλλον, για μένα προσωπικά, η μετατροπή εκκλησιών σε χώρους νυχτερινής διασκέδασης. Αυτό συνήθως στον Δυτικό Κόσμο. Υπάρχει σωστή εκτίμηση της αρχιτεκτονικής, πιθανόν και της ιστορικότητας αλλά δυστυχώς όχι κι ανάλογη αξιοποίηση μα καθαρή εκμετάλλευση της αισθητικής για κερδοσκοπία.

 

Ο Έλγιν ήταν διπλωμάτης κι έκανε αυτό που έκαναν πολλοί Ευρωπαίοι -  Διπλωμάτες και (υποτίθεται;) αρχαιο- κι ελληνολάτρεις- στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Εξήγαγε αρχαιότητες, με ουσιαστικό σκοπό το προσωπικό κέρδος. Οι μισές κυπριακές αρχαιότητες, έχουν φθάσει στην Αμερική, επίσης κατά την Τουρκοκρατία, από Αμερικανο Διπλωμάτη Ιταλικής καταγωγής. Όλα γίνονταν επίσημα, κανονικές αγορές και μεταφορές. Τώρα, γίνονται όλα στα κρυφά, παράνομα. Αυτή δεν είναι μεγάλη διαφορά, καταρχάς στη νοοτροπία της κοινωνίας για το τί δέχεται και τί όχι;

Νομίζω οι δύο βασικές παράμετροι, που οφείλουμε να έχουμε υπόψην μας είναι

1) Πότε έζησαν και έδρασαν οι εκάστοτε "αρχαιολόγοι";

Ο Έλγιν γεννήθηκε το 1766 πέθανε το 1842

Ο Σλήμαν γεννήθηκε το 1822 και πέθανε το 1890.

Ο Έβανς γεννήθηκε το 1851 και πέθανε το 1941.

Δεν είναι καθόλου τυχαίο λοιπόν,που το πιο "ερευνητικό" έργο από τους τρεις, μας άφησε ο Έβανς. Ήδη είχε αρχίσει να διαμορφώνεται η αρχαιολογική επιστήμη, να μην θεωρείται απλά τέχνη ή κυνήγι Θησαυρού και Ομηρικών Επών.

2) Οθωμανική Αυτοκρατορία Vs Νέο Ελληνικό Κράτος


 

Δύσκολο να διαφωνήσει κανείς μαζί σου Movflower ... :))))))))))))))))))))))))

Έχω να πω όμως τα εξής :

α) Μίλησα για βανδαλισμό επειδή το βλέπω κάπως έτσι το όλο θέμα κι όχι ως καθαρό προϊόν αρχαιοκαπηλείας. Νόμιμα τα έκανε όλα ο άνθρωπος...  Αυτό νομίζω άλλωστε είπες κι εσύ.
β) Δε μίλησα ποτέ για δύο διαφορετικά είδη βανδαλισμού. Ένα είναι και είναι ανεξάρτητο χρώματος , θρησκείας και εθνότητας. Αυτή νομίζω πως είναι και η δική σου άποψη και δεν ισχυρίστηκα κάτι το διαφορετικό.
γ) Θα συμφωνήσω επίσης πως πράγματι υπάρχει μεγάλη διαφορά  στη νοοτροπία της κοινωνίας  τού τώρα και τού τότε. Απλά θέλω να συμπληρώσω πως πέρα από το τι μας υπαγορεύει ή μας επιτρέπει η εκάστοτε κοινωνία υπάρχει πάντα η ατομική ευθύνη που έχει ο καθένας μας απέναντι σ'αυτή. Υπάρχουν άνθρωποι δηλαδή που πάνε μπροστά μια κοινωνία πηγαίνοντας ακόμα και κόντρα στο ρεύμα και υπάρχουν και άλλοι που παρασιτούν εις βάρος της από καθαρό συμφέρον. Τύποι σαν τον λόρδο που μιλάμε, ανήκουν στη δεύτερη κατηγορία και δε μπορώ να τους βρω κάποιο ελαφρυντικό.
δ) Στο μόνο που ίσως διαφωνώ είναι στη τριανδρία "αρχαιολόγων" που σχημάτισες. Ο πρώτος δε νομίζω πως έχει καμία σχέση με τους άλλους δύο. Το ότι χρονολογικά προηγείται των άλλων δε σημαίνει απαραίτητα πως είναι και πρόδρομός τους. Δε νομίζω δηλαδή πως ο Έλγιν ήταν ο τύπος που είχε τη φλόγα να ανακαλύψει κάτι. Οι άλλοι δύο σίγουρα την είχαν..

Όπως είδες πάντως πλειοψηφικά συμφωνώ!!! :))))))))))))))))))))

 

 

 


#34   
Amalia_little
Συγχορδία Μινόρε
Chat
18.09.2009, 16:41

Τελικά δεν θα σταματήσει μέχρι να επιστρέψουν...

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1054560&lngDtrID=253 {#emotions_dlg.blink}


#35   
axilleas23
Σολίστ
Chat
21.09.2009, 10:59

Απαράδεκτο!!!


#36   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
21.09.2009, 13:17

Ορισμένοι βλέπετε με τόση προκατάληψη τους Αγγλους και τους ανεπτυγμένους Ευρωπαίους....

Θα πρέπει να ξέρετε  ότι στους ξένους χρωστάμε πολλά εμείς οι Ελληνες;

1) Την διημιουργία του Ελληνικού κράτους το τέλος του 1827 με την συντριβή του τουρκοαιγυπτιακού στόλου (την στιγμή που η επανασταση είχε μετατραπεί σε εμφύλιο πόλεμο και ο στρατός του ιμπραήμ αλωνιζε στην Πελλοπόνησο)

2) Τα αμέτρητα δάνεια που μας έδωσαν και εξακολουθούν να μας δίνουν μονο και μονο επηδή είχαμε καποτε σημαντικούς προγόνους.

3) Το μεγάλο φιλελληνικό τους κίνημα. Αυτοί μας άνοιξαν τα μάτια και μας είπανε ποιοι ήμασταν

4) Την ίδρυση της πρώτης τραπεζας (που λειτούργησε) από τον Βαυαρό Βασιλία Οθωνα.

5) Που με την στρατιωτική τους επέμβαση και την υλική ενίσχυση έσωσαν τη χώρα το 1944-49 όταν η χώρα να κόντευε να  πάει με τη Σοβιετκή ένωση και να είχε έρθει η καταστροφή μας.

6) Την πλειοψηφία των μεγάλων ανασκαφών που έγιναν στη χώρα. Η Ελληνική αρχαιολογική εταιρία δεν έχει λεφτα ούτε στα Γκραβενα να πάει να σκάψει.

Και άλλα πολλά που δεν χρειάζεται να τα αναφέρω εδώ. Τους χρωστάμε λοιπόν δεν μας χρωστάνε!!

Γιατί και εμείς να μην τους αφήσουμε να κρατήσουν κάτι από τη χώρα που τόσο πολύ βοήθησαν;;;;;

Βεβαια είναι απαραδεκτος ο χώρος στον οποίο εκτίθενται. Γιαυτό να τα κρατήσουν μεν αλλά πρέπει να τους κτυπήσουμε δυνατά το χέρι στο τραπέζι και να τους πούμε.....να τα πάνε σε ένα καλύτερο μουσείο!!

Και η υποκρισία των Ελλήνων δεν έχει όρια!!!! Πόσοι από τους Ελληνες έχουν βρεί αρχαία όταν ρίχνουν τα μπετά στα σπίτια και δεν έχουν μπεί στον κόπο να κάνουν ούτε ένα τηλεφώνημα στην αρχαιλογική μη τυχών και θιχτούν τα συμφεροντά τους. Κι όμως!!! Θα φωνάξουν αυτοί απολίτιστοι για την επιστροφή των μαρμάρων!!!

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 21-09-2009 13:19 ]


#37   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
21.09.2009, 13:59

Bagration, {#emotions_dlg.biggrin}

Άψογο το χιούμορ.

 


#38   
punkster
Σολίστ
Chat
21.09.2009, 14:10

Παράθεση:

Το μέλος BAGRATION στις 21-09-2009 στις 13:17 έγραψε...

5) Που με την στρατιωτική τους επέμβαση και την υλική ενίσχυση έσωσαν τη χώρα το 1944-49 όταν η χώρα να κόντευε να  πάει με τη Σοβιετκή ένωση και να είχε έρθει η καταστροφή μας.

χαχα

Ναι, οι κουμμουνιστες ειναι ο διαβολος ο ιδιος, σωστα.... {#emotions_dlg.wacko} Wink

(...ζητω συγνωμη που spam-αρω, αλλα δεν μπορουσα να κρατηθω... {#emotions_dlg.rolleyes})


#39   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
23.09.2009, 01:03

StavmanR  Διαβασα ολα τα πόστ σου για το θέμα και οι τοποθετήσεις σου με βρίσκουν σύμφωνο.

(Δείτε και πως τα "γλυπτά" γίνανε σιγα- σιγά "μάρμαρα" και σε λίγο θα τα λέμε απλά "ντουβάρια" για ευκολία...)

Πάντως να ξέρετε ότι ο Ελγιν δεν έκανε κανενα έγκλημα για την εποχή του. Ισως να μην είναι και σωστό να τον κρίνουμε με τα σύγχρονα κριτήρια. Η αρχαιοκαπηλία ήταν διαδεδομενο σπόρ τότε και γιαυτό και υπάρχει τόση μεγάλη ποσότητα αρχαίων στο εξωτερικό η οποία τροφοδοτεί και το νόμιμο εμπόριο ελληνικών αρχαιοτήτων. Να σημειώσω ότι το τελευταίο είναι τεραστίων διαστάσεων.

Από εκεί και πέρα η σταση του ελληνικού κράτους απέναντι στον κανιβαλισμό της πολιτιστικής κληρονομίας ποια είναι;;;

punkster Ναι, μιλάμε για δαίμονες ....ευτυχώς σωθήκαμε, η μάλλον μας έσωσαν...{#emotions_dlg.tt2}

 

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 23-09-2009 01:04 ]


#40