ελληνική μουσική
126 online   ·  202.748 μέλη

Εκλογές 2009

Galazopetra
Περαστική Νότα
Chat
17.09.2009, 13:40

Βαρέθηκα να ακούω υποσχέσεις από τα κόμματα που κυβέρνησαν τη χώρα πάνω από είκοσι χρόνια. Τι ΝΔ, τι ΠΑΣΟΚ, άλλαξε ο Μανωλιός κι έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Ήμουν έτοιμη να μην ψηφίσω κανέναν. Αποχή. Χίλιες φορές. Μόλις όμως έλαβα ένα e-mail από ένα φίλο άλλαξα γνώμη. Βρήκα τη λύση. Ναι, επιτέλους μια κίνηση πολιτών δημιουργήθηκε. Από την Ελλάδα, για την Ελλάδα.

ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ.

Ενισχύστε τους. Εγώ θα το κάνω! αξίζει τον κόπο.

-------------------------------

ΝΕΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ

ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ,

ΕΝΑ ΝΕΟ ΚΟΜΜΑ ΣΤΙΣ ΕΘΝΙΚΕΣ ΕΚΛΟΓΕΣ



ΟΚΤΩ ΛΟΓΟΙ ΓΙΑ ΝΑ ΨΗΦΙΣΟΥΜΕ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΥΣ:

1.Οι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ είναι κόμμα που ίδρυσαν τον Ιανουάριο 2009 πολίτες και όχι επαγγελματίες πολιτικοί.Μάλιστα έχουν αποκλείσει την συμμετοχή πολιτικών στις τάξεις τους.

2.Στους ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΥΣ συμμετέχουν προσωπικότητες με εμπειρία και λαμπρό βιογραφικό:διπλωμάτες,επιχειρηματίες,επιστήμονες,καθηγητές ευρωπαϊκών και αμερικανικών πανεπιστημίων,καλλιτέχνες και πολλοί νέοι.



3.Οι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ είναι εργαζόμενοι πολίτες,αυτοδημιούργητοι και υπεύθυνοι.Δεν υπάρχουν στις τάξεις τους τα γνωστά <<κομματικά>>,δηλαδή ανεπάγγελτοι κηφήνες που ζουν εις βάρος του δημοσίου χρήματος.



4.Οι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ διαθέτουν ΑΦΜ,λογιστικά βιβλία και έχουν ορίσει όριο χρηματοδότησης τα 12.000 ευρώ,ώστε να μην υπάρχουν εξαρτήσεις.Δεν στηρίζονται από μικρά ή μεγάλα συμφέροντα.

5.Οι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ δεν αποτελούν κίνηση διαμαρτυρίας,αλλά φιλοδοξούν να διαμορφώσουν έναν εναλλακτικό πόλο διακυβέρνησης της χώρας,με τεκμηριωμένες προτάσεις και στελέχη ικανά να τις εφαρμόσουν.

6.Οι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ δεν δημαγωγούν,δεν λαϊκίζουν,δεν ψεύδονται,ούτε διακατέχονται από ιδεοληψίες:είναι πραγματιστές και προτείνουν τεκμηριωμένες λύσεις στα κοινωνικά προβλήματα.Πιστεύουν στο μέτρο,γιʼαυτό αυτοπροσδιορίζονται ως κεντρώοι.

7.Οι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ πιστεύουν στην ελεύθερη οικονομία με κανόνες,χωρίς να είναι νεοφιλελεύθεροι.Πιστεύουν στην ύπαρξη ισχυρού και σύγχρονου κράτους,χωρίς να είναι κρατικιστές.Πιστεύουν στην κοινωνική πολιτική,χωρίς να υποδύονται τους <<αριστερούς>>.Είναι πατριώτες χωρίς να είναι εθνικιστές.

8.Οι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ προτείνουν μία ΡΙΖΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΗ,που θα καταργήσει τα προνόμια των βουλευτών,τα φαινόμενα ολιγαρχίας,οικογενειοκρατίας,φαυλοκρατίας και θα αποκαταστήσει την ουσία της δημοκρατίας,που σήμερα έχει παραβιασθεί βάναυσα.




ΑΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΟΚΤΩ ΛΟΓΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΟΙ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕΙΣ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΥΣ,ΤΟΤΕ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΙΑΔΩΣΕΙΣ ΜΕΣΩ MAIL Ή ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ ΣΤΟΥΣ ΓΝΩΣΤΟΥΣ ΣΟΥ.


Πληροφορίες στο: www.dimokratikoi.gr
Επικοινωνήστε στα τηλ.: 210 6812723, fax: 211-2686796
κιν.: 6932373640 - 6972013597, e-mail: dimokratikoi@gmail.com
Συνδρομές: Λογαριασμός Κόμματος/ΕΘΝΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ, 120/296253-52 και ΤΡΑΠΕΖΑ
ΠΕΙΡΑΙΩΣ, Αρ.Λογ.5096-040840-881/ ΙΒΑΝ GR63 0172 0960 0050 9604 0840 881

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : jorge στις 17-09-2009 14:15 ]


#1   
okanenas
Σολίστ
Chat
17.09.2009, 23:56

Κάπως έτσι ξεκίνησαν και κάποιοι άλλοι {#emotions_dlg.happycrazy}


#2   
analystis
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
18.09.2009, 10:44

Πράγματι, κάπως έτσι ξεκίνησαν κι άλλοι...

Αυτή η καραμέλα "χωρίς ιδεολογία και ταμπέλες" είναι πάρα, μα πάρα πολύ πονηρή και δεν την πιπιλάνε μόνο νεότευκτοι πολιτικοί σχηματισμοί. Θέλει να πιάσει ακριβώς αυτούς τους απογοητευμένους από την πολιτική και τους ζαμανφου "απολιτικ" κυρίως νέους. Καλώς ή κακώς, η κοινωνία και το πολιτικοοικονομικό δυτικό σύστημα είναι δομημένο με τέτοιο τρόπο ώστε να είσαι ή από τους μεν ή από του δε. Ή από αυτούς που επωφελούνται ή από αυτούς που θίγονται. Ή εργαζόμενος, μισθωτός, επαγγελματίας, μικρέμπορος ή αφεντικό, βιομήχανος μεγαλοεκδότης ταπεζίτης κλπ. Ή με το Θεό θα είσαι ή με το Διάβολο. Δεν γίνεται να είσαι και με τους δυο από λίγο, ανάλογα που σε πάει η φάση. Δεν υπάρχει το "ολίγον έγγυος".

Όσο για το εντελώς αστείο

 " 7.Οι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ πιστεύουν στην ελεύθερη οικονομία με κανόνες,χωρίς να είναι νεοφιλελεύθεροι.Πιστεύουν στην ύπαρξη ισχυρού και σύγχρονου κράτους,χωρίς να είναι κρατικιστές.Πιστεύουν στην κοινωνική πολιτική,χωρίς να υποδύονται τους <<αριστερούς>>.Είναι πατριώτες χωρίς να είναι εθνικιστές. "

είναι σαν να λες, "ωραία η ομελέτα, αλλά να μην είχε αυγά", "κάνω την προσευχή μου καθημερινά, πηγαίνω στην εκκλησία, νηστεύω αλλά όμως δεν πιστεύω στο Θεό" ή "μου αρέσουν τα τεκνά και τον ψιλοπαίρνω που και που αλλά gay δεν είμαι"

Γιατί δεν με πείθουν καθόλου και αντιθέτως αν και αυτοπροσδιορίζονται "κεντρώοι" (άλλη πατάτα κενή πολιτικού νοήματος λέξηκαι απατεωνιά αυτή, που μετράει τουλάχιστον 80 χρόνια ζωής) με μια δεύτερη σκέψη μου φαίνονται και νεοφιλελεύθεροι και κρατικιστές και δήθεν αριστεροί και εθνικιστές;  


#3   
mprizas
Σολίστ
Chat
18.09.2009, 14:36

Εγώ πάντως πείστηκα.

ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ κατα μυαλά στα κάγκελα!!!

Δε βάζετε μπροστά κι ένα Νέο- Δημοκρατικοί??? Θα πάρετε που θα πάρετε 5-6 ψήφους, να μην πάρετε και καμιά ντομάτα και κανένα αυγουλάκι για το σπίτι???

Να βγει και κάτι καλό από την υπόθεση..


#4   
okanenas
Σολίστ
Chat
18.09.2009, 15:59

Παράθεση:

Το μέλος analystis στις 18-09-2009 στις 10:44 έγραψε...

Πράγματι, κάπως έτσι ξεκίνησαν κι άλλοι...

Αυτή η καραμέλα "χωρίς ιδεολογία και ταμπέλες" είναι πάρα, μα πάρα πολύ πονηρή και δεν την πιπιλάνε μόνο νεότευκτοι πολιτικοί σχηματισμοί. Θέλει να πιάσει ακριβώς αυτούς τους απογοητευμένους από την πολιτική και τους ζαμανφου "απολιτικ" κυρίως νέους. Καλώς ή κακώς, η κοινωνία και το πολιτικοοικονομικό δυτικό σύστημα είναι δομημένο με τέτοιο τρόπο ώστε να είσαι ή από τους μεν ή από του δε. Ή από αυτούς που επωφελούνται ή από αυτούς που θίγονται. Ή εργαζόμενος, μισθωτός, επαγγελματίας, μικρέμπορος ή αφεντικό, βιομήχανος μεγαλοεκδότης ταπεζίτης κλπ. Ή με το Θεό θα είσαι ή με το Διάβολο. Δεν γίνεται να είσαι και με τους δυο από λίγο, ανάλογα που σε πάει η φάση. Δεν υπάρχει το "ολίγον έγγυος".

Όσο για το εντελώς αστείο

 " 7.Οι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ πιστεύουν στην ελεύθερη οικονομία με κανόνες,χωρίς να είναι νεοφιλελεύθεροι.Πιστεύουν στην ύπαρξη ισχυρού και σύγχρονου κράτους,χωρίς να είναι κρατικιστές.Πιστεύουν στην κοινωνική πολιτική,χωρίς να υποδύονται τους <<αριστερούς>>.Είναι πατριώτες χωρίς να είναι εθνικιστές. "

είναι σαν να λες, "ωραία η ομελέτα, αλλά να μην είχε αυγά", "κάνω την προσευχή μου καθημερινά, πηγαίνω στην εκκλησία, νηστεύω αλλά όμως δεν πιστεύω στο Θεό" ή "μου αρέσουν τα τεκνά και τον ψιλοπαίρνω που και που αλλά gay δεν είμαι"

Γιατί δεν με πείθουν καθόλου και αντιθέτως αν και αυτοπροσδιορίζονται "κεντρώοι" (άλλη πατάτα κενή πολιτικού νοήματος λέξηκαι απατεωνιά αυτή, που μετράει τουλάχιστον 80 χρόνια ζωής) με μια δεύτερη σκέψη μου φαίνονται και νεοφιλελεύθεροι και κρατικιστές και δήθεν αριστεροί και εθνικιστές;  



{#emotions_dlg.thumbup} {#emotions_dlg.yes}


#5   
Galazopetra
Περαστική Νότα
Chat
18.09.2009, 16:01

λέτε να ξεγελάστηκα τόσο πολύ;

Στο site που μπήκα καλά τα λένε. Στο κάτω της γραφής ποιον να ψηφίσουμε, όλοι άχρηστοι είναι.


#6   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
21.09.2009, 10:23

Στην ιστοσελίδα τους μπήκε κανείς από εσάς νά διαβάση τί λένε,ή επειδή δέν συμφωνούν μέ τίς δικές σας πεποιθήσεις τους απορρίπτετε εκ προοιμίου;

ΥΓ 1.Εγώ ακόμα στο στάδιο τής μελέτης τών θεσεών τους είμαι-γιά να μήν νομίζετε οτι τά γράφω αυτά επειδή τους υποστηρίζω.

ΥΓ 2 (πρός analystis):Η γυναίκα που περιμένει παιδί (ήτοι κυοφορεί) λέγεται έγκυος καί όχι "έγγυος".

 


#7   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
21.09.2009, 12:56

Συμφωνώ και διαφωνώ με τον Αλβέρτο.

 

Από πλευράς θέσεων είναι δεδομένο ότι σχεδόν κανείς δεν διαβάζει τα προγράμματα των κωμάτων, δεδομένου ότι κανείς δεν τα παίρνει εξαρχής στα σοβαρά, αλλά και στην πραγματικότητα ο κωματισμός είναι περισσότερο πίστη παρά λογική.

 

Στο σημείο που διαφωνώ είναι στη σημασία που "πρέπει να δοθεί" στα  ιδεαλιστικά προγράμματα, δηλαδή τις κωματικές προκυρήξεις. Το σύνδρομο του "Μαυρογιαλούρου" της μεταπολεμικής κωμικής ταινίας, έχει κυριεύσει την πολιτικη σκηνή και συνείδηση. "Θα", "θα", "θα" ...Η πραγματικότητα είναι πως σήμερα δεν υπάρχει κυρίαρχη πολιτική, αλλά πολιτική κυριαρχίας. Η πολιτική είναι το ιδεολογικό μέσο παραγωγής πλουτισμού. Και η οικονομία κυριαρχεί ως η σύγχρονη μορφή βίας, σε αντικατάσταση της μεσαιωνικής θεοκρατίας (δαιμονοκρατίας στην πραγματικότητα). Κάποτε για να ζήσει ο άνθρωπος έπρεπε να δηλώσει πίστη στο δαίμονα που ονομάτιζε "θεό" η ιερά εξέταση. Σήμερα, για να επιβιώσει, πρέπει να δηλώσει υποταγή στον αμέσως ανώτερο από εκείνον στην ιερ(ο)-αρχία του χρήματος. Είναι η καθιέρωση της οικονομίας σε μεταφυσικό λυτρωτή του ανθρώπου από το θάνατο.

 

Δεν πιστεύω σε προγράμματα, αλλά στον άνθρωπο. Όσο ο άνθρωπος δεν συμμετέχει ενεργά στον τόπο του και απλά -κατά Πανούση- "αφήνει την βρωμοδουλειά" σε επαγγελματίες, τα πράγματα θα χειροτερεύουν. Όταν μεταξύ μας μάθουμε να "μιλάμε ήσυχα κι απλά" για τα πράγματα που μας αφορούν άμεσα κι έμμεσα, τότε θα βρούμε και τους τρόπους να ζήσουμε καλύτερα. Ως τότε θα τρώμε ιδεολογίες και θα βλέπουμε τους γείτονες ως "πολιτικούς εχθρούς" στην καφετέρια της γειτονιάς.

 

Το πρόβλημα της πολιτικής είναι ότι προσπαθεί να μας πείσει περί της οργάνωσης μίας εκ φύσεως χαοτικής κοινωνίας. Κι ο μόνος τρόπος για να προσεγγίσει κανείς την οργάνωση αυτή σε μεγάλο βαθμό είναι ο ολοκληρωτισμός, δηλαδή η καθολική κανονικοποίηση της κοινωνικής ζωής. Το βασικό εργαλείο κανονικοποίησης είναι ο ορθολογισμός, κάποτε με τη μορφή της φυσικής και μεταφυσικής βίας και σήμερα με την οικονομία και την επιστήμη. Δεν είναι διόλου τυχαίο λοιπόν το γεγονός ότι ο υφέρπων ολοκληρωτισμός σήμερα τείνει να μας γοητεύσει, ντυμένος με μία μάσκα κοινωνικών διαθέσεων. Άλλωστε, η ιστορία μας διδάσκει ότι η τραχύτητα του ολοκληρωτισμού είναι αντιστρόφως ανάλογη με το πλήθος των ανθρώπων που είναι στα όρια της επιβίωσης. Όσο λιγότεροι άνθρωποι στα όρια της φτώχιας, τόσο πιο ακραίες οι συνθήκες που διαμορφώνουν τον όρο "φτώχια" για τους υπόλοιπους που δεν τη ζουν. Με τις ευχές και την συγκατάθεσή μας...

 

Άλλωστε, σε σχέση με το θέμα του ολοκληρωτισμού, όλοι μας γινόμαστε καταπιεστές στην προσπάθειά μας να οργανώσουμε τη μικροκαθημερινότητά μας. Είναι η ιδιωτεύουσα πολιτική μας στάση που -σε διανυσματική σύνθεση- παράγει το συνιστάμενο έκτρωμα της σύγχρονης δημοκρατικής κοινοβουλευτικής στρατοκρατίας, το οποίο και παρακολουθούμε εκστασιασμένοι μέσα από τα ψηφια-κά κανάλια της τηλεόρασης.

 

Πολλοί αναρωτιούνται γιατί τα "ακροδεξιά" κώματα εμφανίζουν επανάκαμψη στο σύνολο της Ευρώπης. Δεν είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς την αυτεξελικτική φύση του ολοκληρωτισμού. Ο ορθολογισμός είναι ένα λογικό πλαίσιο που συνεχώς στενεύει και προσπαθεί να χωρέσει τα πάντα μέσα σε ένα κανονιστικό σύστημα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η τάση για μία "θεωρία των πάντων" στις επιστήμες. Έναν κανόνα που θα αποτελεί παγκόσμιο και διαχρονικό σύστημα. Ταυτόχρονα, οτιδήποτε δεν χωρά στους κανόνες το ονομάζει παράδοξο ή και εξαίρεση. Η σύγχρονη πολιτική, ως οικονομία, αποτελεί επιστήμη: την επιστήμη της πολιτικής (υπάρχουν και αντίστοιχες πανεπιστημιακές σχολές). Ο σκοπός αυτού του επιστημονικού πεδίου δεν θα μπορούσε να μην είναι παράλληλος με το σκοπό της επιστήμης γενικότερα: το κανονιστικό πλαίσιο που θα χωρέσει τα πάντα. Και φυσικά παράγει τα δικά της παράδοξα και τις δικές της εξαιρέσεις τα οποία κι έντεχνα απορρίπτει: ο αναρχικός, ο αντιδημοκρατικός, ο άτυχος, ο τεμπέλης, το απολιτικό όν, ο ανεύθυνος κλπ.

 

Σε τελική ανάλυση, η σύγχρονη ακροδεξιά κάνει ό,τι ακριβώς και κάθε άλλος ιδεαλιστικός (όταν αναφερόμαστε σε -ισμους μιλάμε για ιδεα-λ-ισμό, δηλαδή για πίστη σε μία ανώτερη του ρεαλισμού ιδέα) προσανατολισμός, αλλά πολύ πιο τολμηρά. Περισφίγγει και ισοπεδώνει τα πάντα. Είναι το πολύπλοκο νομικό (σύστημα κανόνων) αδιέξοδο στο οποίο περιπέφτει μία κοινωνία, η οποία  οργανώνεται εσωτερικά με αχανή κανονιστικά συστημάτα, που τελικώς λύεται από την ίδια την ανήλεη ιστορία με τον απλό τρόπο του γόρδιου δεσμού: "ζήτω ο βασιλεύς!". Και η ζωή συνεχίζεται...

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 21-09-2009 13:15 ]


#8   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
21.09.2009, 14:02

Κι’εγώ συμφωνώ καί διαφωνώ μαζί σου Σταύρο.

 

1.Επειδή τά πολιτικά κόμματα έχουν περιπέσει (περιπίπτω,δέν «περιπέφτω») σέ κώμα –καί μάλιστα όχι διαβητικό- θεωρώ επιτυχημένο τόν τρόπο αναγραφής τής λέξης.

 

2.Τό πρόβλημα είναι οτι από όλο αυτό το μακροσκελές κείμενο που έγραψες καί παρ’όλες τίς σωστές επισημάνσεις σου σέ αρκετά σημεία,δέν προκύπτει «τί δέον γενέσθαι» επί πρακτικού επιπέδου.

 

Γιά παράδειγμα,τό «ήσυχα κι’απλά» λειτουργεί μέν ωραιότατα σέ επίπεδο οικογένειας,πολυκατικίας ή ακόμα και γειτονιάς,όμως σέ επίπεδο κράτους τά πράγματα είναι διαφορετικά.Δέν μπορούμε να μαζευόμαστε δέκα εκατομμύρια άνθρωποι σ’ένα μέρος και να συζητάμε για τα πράγματα που μας αφορούν άμεσα κι έμμεσα.Αλλοίμονο άν κάναμε κάτι τέτοιο,ακόμα στό (παρα)μιλητό θά ήμασταν.

 

Πρέπει λοιπόν να βρίσκουμε κάποιους και νά τούς «φορτώνουμε» τη δουλειά αυτή.Η ευθύνη τής εύρεσης τών ανθρώπων αυτών είναι δική μας,όπως καί η ευθύνη τού ελέγχου και τής παρακολούθησής τους ώστε να είμαστε βέβαιοι οτι κάνουν σωστά αυτό που τούς έχουμε αναθέσει.

 

Πολύ σωστά λές οτι Η πολιτική (σήμερα) είναι το ιδεολογικό μέσο παραγωγής πλουτισμού.Πρέπει λοιπόν,αυτοί που θά επιλέξουμε να συζητούν (καί να επιλύουν) τά προβλήματα που μάς αφορούν άμεσα και έμμεσα,νά έχουν την διάθεση νά τό κάνουν αυτό όχι γιά να βγάλουν λεφτά,αλλά γιατί το βλέπουν σάν προσφορά δική τους πρός το σύνολο,δηλαδή συμβολή τους στην εύρυθμη λειτουργία τής κοινωνίας.

 

Από εκεί και πέρα όμως,καταλαμβάνεσαι καί εσύ από το σύνδρομο τού Μαυρογυαλούρου όταν λές «τότε θα βρούμε και τους τρόπους να ζήσουμε καλύτερα» (δηλαδή στο μέλλον).Τώρα όμως,στό παρόν,ποιοί είναι οι πρακτικοί τρόποι που προτείνεις εσύ ώστε να βελτιώσουμε τήν λειτουργία τής κοινωνίας;Μήπως οραματίζεσαι τόν κατακερματισμό τής ανθρωπότητας σέ μικρές κοινότητες (όπως ήταν οι πόλεις-κράτη τής αρχαίας εποχής);Μά οι συνθήκες έχουν αλλάξει από τότε δραματικώτατα.Αρα το μοντέλο αυτό δέν μπορεί πιά να λειτουργήση.Τότε λοιπόν,τί;

 

Τό νά επαναλαμβάνης συνεχώς «πιστεύω στόν άνθρωπο» δέν λέει τίποτε.Κι’εγώ στόν άνθρωπο πιστεύω.Αλλά ο άνθρωπος πρέπει να έχη ένα πρόγραμμα δράσης,όχι να ενεργή αυθαίρετα ή παρορμητικά ή τυχαία,δηλαδή όχι χαοτικά.Διαφορετικά,η ανθρώπινη κοινωνία θά καταστραφή,αφού έκαστος θά κάνη «τού κεφαλιού του» και συνεπώς θά θεωρή οτι μπορεί να καταστρέψη τους άλλους ώστε να μείνη μόνος του και ανενόχλητος επί τής Γής.....


#9   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
21.09.2009, 14:48

Αλβέρτο, η συνήθης μας πλεόν διαφωνία βρίσκεται στο "προτείνω". Δεν προτείνω προγράμματα, ούτε και θεωρώ ότι είμαι σε θέση να κανονίσω τις ζωές των άλλων. Απλά περιγράφω με την υποκειμενική διάθεση ενός ανθρώπου που παρατηρεί. Ο καθένας αναλαμβάνει το βάρος της ύπαρξής του στον κόσμο σε κάθε περίπτωση.

 

Περιέγραψα τον τρόπο με τον οποίο ο πολιτικός προγραμματισμός εκπέφτει (για να σου μπει στο μάτι {#emotions_dlg.biggrin}) σε ολοκληρωτισμό με ραγδαία κλιμακούμενους ρυθμούς. Θεωρώ ακόμη ότι αν ο άνθρωπος δεν μπορεί να λειτουργήσει σε επίπεδο οικογένειας-πολυκατοικίας-γειτονιάς-δήμου-πόλης κλπ. είναι αδύνατο να λειτουργήσει σε επίπεδο πολιτειακό ή διαπολιτειακό. Φαίνεται από τα λεγόμενά σου ότι υποστηρίζεις το πολιτικό άλμα από το επίπεδο της οικογένειας απευθείας σε εκείνο της πολιτείας, δηλαδή το σύγχρονο τρόπο σκέψης. Και σε αυτό ακριβώς το σημείο γίνονται τα τραγικά της σύγχρονης πολιτικής ζωής. Πώς είναι δυνατό να ρυθμίσω ή να έχω άποψη περί της ρύθμισης των σχέσεων σε μία αχανέστατη πολιτεία, αν πρώτα δεν τα βιώνω μέσα στη γειτονιά μου; Αν περιμένω από τον απρόσωπο νόμο να μου ξεκαθαρίσει τις σχέσεις μου με το πρόσωπο του γείτονα; Πώς είναι δυνατόν να ρυθμίσουν τις ζωές μας άνθρωποι που δεν ζουν τις ζωές μας με τα καλά και τα στραβά τους;

 

Η διαφορά μας υπάρχει ακόμη σε ένα σημείο. Το γεγονός ότι θεωρείς πως σήμερα δεν υπάρχει η υπόβαση του αρχέτυπου χάους στην δομή της κοινωνίας, ανάλογο εκείνου των Νεάντερνταλ. Η παγκόσμια οικονομία βασίζεται στη βία, είτε αυτή αφορά οπλικά συστήματα είτε πορνεία και ναρκωτικά. Οι κοινωνίες μας είναι φτιαγμένες πάνω στο χάος της βίας. Και συμμετέχουν σε εκείνη με τον ένα ή άλλο τρόπο. Περιέγραψα στο προηγούμενο κείμενο την οικονομική βία και την αναγωγή της σε θεολογία. Και είναι φυσικό μία κοινωνία που φοβάται τη φτώχεια να αποδέχεται εμμέσως πλην σαφώς την βία της οικονομίας. Και να την αναγάγει σε υπεραξία προσπαθώντας να διασκεδάσει το εσωτερικό χάσμα που δημιουργεί στον άνθρωπο.

 

Το "σύνδρομο του Μαυρογιαλούρου" δεν συμπίπτει με τη γενικευμένη χρήση του πληθυντικού "θα". Άν γράψω "θα πάω στο θέατρο" δεν Μαυρογιαλουρίζω... Το σύνδρομο αφορά εκείνους που θέλουν να κάνουν κουμάντο στις ζωές των άλλων και ζουν με την ψευδαίσθηση αυτή, την οποία και εμπορεύονται. Αφορά τον πολιτικό ιδεαλισμό και την ρητορεία μακριά από τους ανθρώπους. Στην ταινία, ο Μαυρογιαλούρος δεν προσέγγισε ποτέ τους ανθρώπους που υποτίθεται ότι εξυπηρετούσε. Κατά σύμπτωση ξέμεινε στο χωριό τους κι τελικά άκουσε την πραγματικότητα. Και κυρίως την έζησε. Την γειτονιά και το χωριό των ανθρώπων. Όχι τη γειτονιά και το χωριό της γεωγραφίας και της κοινωνιολογίας.

 

Έχεις αναρωτηθεί ποτέ για το πνεύμα του νομοθέτη, όταν εκείνος όριζε την κοινοβουλευτική εκπροσώπευση κάθε δήμου της επικράτειας; Δεν θα μπορούσαν να είναι 300 βουλευτές πχ. από τον Πειραιά; Ο λόγος ήταν για να μεταφέρονται τα θέματα κάθε χωριού, κάθε δήμου ξεχωριστά. Να μεταφέρονται όλα τα προβλήματα  εκ των έσω και να απαιτούνται λύσεις από κάποιον που τα βιώνει. Με τον κωματισμό, εξέπεσε η πολιτειακή ευθύνη του βουλευτή σε κωματική ευθύνη με αποτέλεσμα αντί να μεταφέρονται τα αιτήματα και προβλήματα στην πολιτεία, να φιλτράρονται μέσα από τις κωματικές λειτουργίες και να μεταφέρονται ως γραφειοκρατικές ισοσταθμίσεις. Κι άντε ως βουλευτής της Κάτω Καστρινίτσας να περάσεις τα προβλήματα του τόπου σου μέσα από το κώμα που έχει σηματικότερα θέματα να επιλυσει (πρόσφατα γκάλοπ, δαχτυλίδια και βραχιόλια πρωθυπουργών κλπ.).

 

"Διαφορετικά,η ανθρώπινη κοινωνία θά καταστραφή,αφού έκαστος θά κάνη «τού κεφαλιού του» και συνεπώς θά θεωρή οτι μπορεί να καταστρέψη τους άλλους ώστε να μείνη μόνος του και ανενόχλητος επί τής Γής....."

 

Συμβαίνει άραγε κάτι διαφορετικό σήμερα; Είχα γράψει και παλαιότερα για το "σύνδρομο του Χαιλάντερ" στη σύγχρονη κοινωνία. "Μόνο ένας θα επιβιώσει". Και πάλι η διαφορά μας βρίσκεται σε δομικό επίπεδο. Πιστεύεις ότι ο ορθολογικός προγραμματισμός της ζωής είναι ικανός να σώσει τις κοινωνίες και πιστεύω ότι ο προγραμματισμός εξαρτάται αυστηρά από εκείνον που προγραμματίζει. Γι' αυτό κι επιμένω στον άνθρωπο ο οποίος, αφού νιώσει τον συνάνθρωπο ως ίσο, τότε και μόνο τότε μπορεί να προγραμματίσει μέσα στα στενά πλαίσια της λογικής του. Σε κάθε άλλη περίπτωση καταλήγει στο αμερικάνικο όνειρο "every man for himself" και το ανωτέρω Χαϊλαντερικό σύνδρομο με την απόλυτη ιδιωτεία των ενστίκτων , από την οποία προερχόμαστε και προς την οποία οδεύουμε ολοταχώς. Δυστυχώς, προς αυτήν την κατεύθυνση ("νιώσε με, σώσε με" του Ρασούλη) αδυνατώ να προτείνω λογικές λύσεις, όπως έγραψα και στην αρχή του κειμένου., καθώς είναι μή λογική διαδικασία. Είναι κάτι που έρχεται μέσα από τη ζωή κι όχι μέσα από συζητήσεις περί αυτής. Οπότε και απλά αρκούμαι σε μία περιγραφή της.


#10   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
22.09.2009, 08:37

Ωραία τά λές,Σταύρο,αλλά η πραγματικότητα είναι οτι,μέχρι νά μάθουν ΟΛΟΙ οι άνθρωποι να προσεγγίζουν τά εθνικά ή διεθνή προβλήματα μέ διαδικασίες οικογένειας-γειτονιάς κλπ,πρέπει κάτι νά κάνουμε.Θά κληθούμε να επιλέξουμε κάποιους να διαχειριστούν τά πράγματα από τίς 5 Οκτωβρίου και μετά.Αν μείνουμε στο «δέν βαρυέσαι,όλοι ίδιοι είναι,η πολιτική είναι βία,η οικονομία είναι βία,όλα είναι βία»,δέν κάνουμε τίποτε.Μετά την (έστω και υποκειμενική) επισήμανση και ανάλυση τής κατάστασης,πρέπει να περάσουμε στο «διά ταύτα».Αλλιώς,απλά μένουμε σέ αυτό που βρήκαμε και επομένως δέν δικαιούμαστε ΔΙΑ νά παραπονούμαστε (που έλεγε κι’ένας τεθνεώς πολιτικός,πρώην χωροφύλαξ).

Λές «Η παγκόσμια οικονομία βασίζεται στη βία, είτε αυτή αφορά οπλικά συστήματα είτε πορνεία και ναρκωτικά».Καλά,μόνο τά όπλα,η πορνεία και τά ναρκωτικά διαμορφώνουν την παγκόσμια οικονομία;Η παραγωγή προϊόντων διατροφής, ένδυσης, μετακίησης κλπ δέν παίζει κανένα ρόλο;Καί τελικά,πώς θά μετατραπή αυτή η-όπως την αποκαλείς-«βίαιη» οικονομία σέ «μή-βίαιη» οικονομία;Εχεις εσύ,ώς σκεπτόμενος άνθρωπος,κάποιες απόψεις πάνω σ’αυτό;Η απλά λές «όλα είναι βία» καί αρνείσαι να κάνης κάτι γιά να αλλάξη αυτό;

Καί ασφαλώς οι Ελληνες πολιτικοί δέν προσεγγίζουν ποτέ τούς ανθρώπους που υποτίθεται οτι εξυπηρετούν,ακριβώς γιατί δέν λειτουργούν οι ίδιοι ώς απλοί πολίτες.Ο Μαυρογιαλούρος,όταν ξέμεινε στό χωριό τών εκλογέων του,λειτούργησε ώς απλός πολίτης και μόνο τότε μπόρεσε να αντιληφθή πώς έπρεπε να λειτουργήση και ώς πολιτικός.Αν,π.χ.,ο υπουργός Μεταφορών χρησιμοποιούσε κάθε μέρα τίς δημόσιες συγκοινωνίες γιά να πάη στό γραφείο του ή οπουδήποτε αλλού και ένιωθε καθημερινά το άγχος νά προλάβη να είναι στην ώρα του σέ όλες τίς υποχρεώσεις του,θά είχε πρό πολλού λύσει όλα τά προβλήματα τού κυκλοφοριακού κλπ,αλλά επίσης κάθε νέο πρόβλημα που θά παρουσιαζόταν,θά το έβλεπε ο ίδιος εν τή γενέσει του καί θά σκεφτόταν τρόπους νά το αντιμετωπίση.

Γιά τόν σκοπό που ο νομοθέτης όρισε να είναι οι βουλευτές από κάθε νομό τής χώρας καί όχι μόνο από έναν δέν χρειάζεται νά αναρωτηθή κανείς (γιά τόν λόγο που αυτοί πρέπει να είναι τριακόσιοι και όχι λιγώτεροι θά έπρεπε νά αναρωτηθή όμως).

Ναί,ο ορθολογικός προγραμματισμός της ζωής είναι ικανός να σώσει τις κοινωνίες,αλλά αυτός ο προγραμματισμός δέν γίνεται από μόνος του.Ανθρωποι τόν κάνουν,κι’αυτοί οι άνθρωποι πρέπει σαφώς νά νιώσουν τόν συνάνθρωπο ώς ίσο γιά να μπορέσουν να προγραμματίσουν σωστά.Αυτό απαιτεί τό ορθώς λογίζεσθαι (=ορθολογισμός).Αν τόν νιώσουν ώς υποδεέστερο,τότε θά προγραμματίσουν λάθος,διότι θά ορίσουν τήν λειτουργία τής κοινωνίας έτσι ώστε μόνο αυτοί οι ίδιοι να επιβιώσουν (αφού θά θεωρούν οτι όλοι οι υπόλοιποι,ώς υποδεέστεροι,πρέπει να εξαφανιστούν).Οσο γιά τό αμερικάνικο όνειρο,δέν βλέπω πού κολλάει αυτό στην συζήτηση καθώς κατά την δική μου άποψη,η κακή «εφαρμογή» του καί όχι αυτό το ίδιο ώς έννοια (concept) φταίει γιά τά όποια προβλήματα δημιουργήθηκαν.Μήν ξεχνάς οτι χάρις στό «αμερικάνικο όνειρο» πολλοί Ελληνες που πήγαν στην Αμερική (αλλά καί σέ άλλες χώρες τού εξωτερικού) προόδευσαν καί μπόρεσαν έπειτα να βοηθήσουν και τούς τόπους καταγωγής τους στην Ελλάδα.Αλλά καί πρό Αμερικής,ένα είδος «αμερικάνικου όνειρου» δέν πραγματοποίησαν οι ξενιτεμένοι εθνικοί ευεργέτες τους οποίους εμείς σήμερα τιμούμε και δοξάζουμε;Πώς θά μπορούσαν να αποκτήσουν τά πλούτη που τούς επέτρεψαν να κάνουν τίς ευεργεσίες τους,άν δέν βασιζόντουσαν στίς αρχές τής ελεύθερης οικονομίας;

Τέλος,καλό είναι να περιγράφουμε κάτι,αλλά άν θέλουμε αυτό να αλλάξη διότι δέν μάς αρέσει,πρέπει να μπορούμε να προτείνουμε λύσεις.Αν δέν το κάνουμε,θά το κάνουν άλλοι καί εμείς δέν θά δικαιούμαστε ΔΙΑ νά παραπονούμαστε (που,όπως έγραψα και πιό πάνω,έλεγε ο πρώην χωροφύλαξ)....


#11   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
22.09.2009, 14:06

Κι εσύ τα λες όμορφα Αλβέρτο, ασχέτως αν διαφωνώ όχι ως προς την συλλογιστική που ξεδιπλώνεται, αλλά ως προς τη βάση από την οποία πηγάζει.

 

Το 'νιώθω' δεν έχει άμεση σχέση με ορθολογισμό, όπως το 'ερωτεύομαι' ή το 'αγαπώ' δεν έχει σχέση με εκείνον. Ορθολογισμός είναι το "ορθώς λογίζεσθαι" όπως πολύ σωστά έθεσες. Τί όμως είναι "ορθώς" και τί "λογίζεσθαι"; Ποιος καθορίζει το "ορθώς"; Και ποιος καθορίζει τα πλαίσια του "λογίζεσθαι" με τις απαραίτητες και ικανές συνθήκες του;

 

Ο πρόλογος αυτός έχει σκοπό να καταδείξει ότι το "ορθώς" μεταβάλλεται συνεχώς, γεγονός που δεν το κάνει μία συγκεκριμένη, διαχρονική, αδιαμφισβήτητη αλήθεια, αλλά αντίθετα μία στιγμιαία ή βραχυπρόθεσμη συνθηκολόγηση. Έχω επανηλημμένα ταυτίσει τα ορθολογικά πλαίσια με τον ολοκληρωτισμό, ανεξάρτητα άν τη θέση μου αυτή συμμερίζεται ή όχι κάποιος. Για να μην κάνω και πάλι τεράστιες και κουραστικές αναλύσεις, θα ισχυριστώ ότι το ορθολογικό ταυτίζεται με το δίκιο του ισχυρού, ειδικά όταν συζητάμε για πολιτικοκοινωνικά ζητήματα. Τί πιο ορθολογικό από εκείνο που συμβαίνει σήμερα στις δουλειές: "έχεις ανάγκη από δουλειά, έχω επιλογές, δούλευε για 300 ευρώ ή πέρνα στον επόμενο..."; Και υπάρχει άραγε κάτι πιο ορθολογικό από το γεγονός ότι κάποιοι είναι υπεράνω του νόμου, δεδομένου ότι η εφαρμογή του νόμου επαφίεται στην ανθρώπινη ύπαρξη η οποία είναι αναλώσιμη; Υπάρχει κάτι ορθολογικότερο από τον εξελικτικό ανταγωνισμό του κοινώς αποδεκτού Δαρβινισμού, που μας διδάσκει ότι η ζωή αποτελεί απόρροια του Χαιλαντερισμού (επιβίωση του γονιδίου) και ότι ο μόνος λόγος για να νιώσουμε ο ένας τον άλλο είναι για να "φάμε" τον τυχόντα τρίτο μέσα από τις διαδικασίες της κοινωνικής συμμαχίας; Ή μήπως δεν συμβαίνει ούτε κι αυτό;

 

Ο ορθολογισμός είναι κάτι που αλλάζει με τις εποχές. Και μεταλλάσσεται  με βίαιες  εσωτερικές αναδιανομές που προκαλούν σεισμούς στα κοινωνικά στρώματα, στον άνθρωπο. Αυτό που θεωρούσαν οι άνθρωποι κάποτε κοινά αποδεκτό, σήμερα το θεωρούμε μερικώς ή τελείως εσφαλμένο. Και αυτό που θεωρούμε σήμερα σωστό, πιθανότατα αύριο θα αναιρεθεί μερικώς ή εξολοκλήρου. Δεν είναι τραγικό να μην μαθαίνουμε από τα λάθη του ολοκληρωτισμού της ιστορίας; Δεν είναι τραγικό να επιμένουμε στην καθολική ορθότητα κάποιων ιδεών, ειδικότερα όταν εκείνες συνάδουν αποκλειστικά και μόνο με το πρόσκαιρο ατομικό κέρδος; Και δεν είναι τραγικό να μαζευόμαστε μία παρέα σαδιστών, κι επειδή έχουμε την ισχύ των όπλων να καθορίζουμε τους 'ορθολογικούς' κανονισμούς μαστιγώματος, οι οποίοι φυσικά δεν θα περλαμβάνουν το δικό μας μαστίγωμα;

 

Κάτω από το γενικότερο πρίσμα της "ασθένειας της ισχύος"μπορούμε να φιλολογούμε περί ορθολογισμών, κανόνων και νομικο-οικονομικών πλαισίων. Μα πάντοτε θα γνωρίζουμε ότι θα αναφερόμαστε στη μάσκα της κοινωνίας, στο φαίνεσθαι, το μακιγιάζ της.

 

Πολλές φορές "κατηγορούμαι" για ουτοπισμό, φαντασιασμό, σουρεαλισμό. Υπάρχει όμως κάτι πιο σουρεαλιστικό από την αντίθετη πεποίθησή, πως δηλαδή πχ. κάποιος πολιτικός θα νοιαστεί για εμάς πριν από εμάς; Η ίδια η ιστορία μας διαψεύδει σε κάθε μας βήμα. Γράφεις συνεχώς για τον πολιτικό που θα βγει στο δρόμο, που θα ζήσει τη ζωή του άστεγου ή του μεροκαματιάρη κλπ. Ένας Γκάντι βγήκε στην ιστορία με τέτοια χαρακτηριστικά -ο οποίος και δολοφονήθηκε αγρίως- που ακολούθησε τα βήματα του Ιησού στο κίνημα της μή βίας -ο οποίος φονεύθηκε εξίσου αγρίως. Παρεμπιπτόντως, ο Γκάντι δεν ήταν ο κατεξοχήν πολιτικός, αλλά ονομάστηκε ως τέτοιος εκ του αποτελέσματος. Ήταν στοχαστής. Και κατάφερε να αλλάξει πρόσκαιρα την ιστορία των Ινδιών, κι αφού κατάφερε να πείσει τον κόσμο να ανεξαρτητοποιηθεί από τη Βρετανία και να γίνει αυτοδύναμη πολιτεία, έπεσε θύμα των πολιτικών, οι οποίοι και τελικά χώρισαν τις Ινδίες σε Ινδία και Πακιστάν...

 

Περί της βίαιης οικονομίας, μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Τα ναρκωτικά (8%  επί του παγκόσμιου προϊόντος), η πορνεία (8% του ΑΕΠ μόνο της προηγμένης Ελλάδας) και τα όπλα παντός είδους (λαθραία και νόμιμα), που ένα και μόνο 'βαποράκι' τους είναι ικανό να αγοράσει στο ντούκου μία κολοσσιαία ποδοσφαιρική επιχείρηση του μεγαλύτερου θεσμού στον κόσμο, είναι μόνο η επιφάνεια της βίαιης οικονομίας. Η βία της ξεκινά από τους επεκτατικούς πολέμους στους οποίους συμμετέχουμε και καταλήγει στις ενδοκοινωνικές πιέσεις στις οποίες εξίσου μετέχουμε.

 

Το πώς εγώ συμμετέχω είναι καθαρά προσωπική στάση, όπως και το πώς μετέχει ο καθένας. Γι' αυτό και δεν πιστεύω ότι έχω το δικαίωμα να καθορίσω τη λειτουργία του άλλου. Αποφεύγω να προσωποποιήσω το θέμα, καθώς θα καταλήξουμε σε ανούσιες αντιδικίες, οι οποίες περισσότερο θα εξυπηρετούν τον εγωιστικό μας ιδεαλισμό, παρά θα αποτελούν συνθήκες επικοινωνίας μεταξύ μας. Κάνω αυτά που κάνω, όπως κι ο καθένας μας κάνει τα δικά του. Κι επι-κοινωνούμε (κοινωνώ θα πει μεταφέρω, μεταγγίζω) με σκοπό να ανοίξουμε διαύλους εξισορρόπησης που όλοι τόσο έχουμε ανάγκη: άλλος οικονομικά, άλλος συναισθηματικά, άλλος λογικά ή συνειδησιακά. Οι δίαυλοι είτε είναι συνειδησιακοί και κοινωνούν το καλό, είτε είναι τεχνικές σωληνώσεις σαν τις κάνες όπλων και τις ράβδους της ορθοπαιδείας, που 'κοινωνούν' βόλια και ραπίσματα αντίστοιχα.


#12   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
22.09.2009, 15:20

1.Τό : "έχεις ανάγκη από δουλειά, έχω επιλογές, δούλευε για 300 ευρώ ή πέρνα στον επόμενο..." δέν είναι καθόλου ορθολογικό.Ο εργαζόμενος και ο εργοδότης συμμετέχουν σέ μιά συναλλαγή που,γιά να είναι επιτυχημένη,πρέπει καί οι δύο να ωφελούνται.Αυτό είναι το «ορθώς λογίζεσθαι».Αν ό ένας εκ τών δύο δέν είναι ευχαριστημένος,η συναλλαγή αποτυγχάνει.Πρέπει και οι δύο νά τό έχουν αυτό υπ’όψιν τους.Αν ο εργοδότης θεωρή «ορθολογικό» το νά πληρώση 300 ευρώ κάποιον που έχει ανάγκη νά δουλέψη,θά πρέπη μετά να μήν δυσανασχετήση άν αυτός ο εργαζόμενος τόν εγκαταλείψη γιατί βρήκε αλλού μέ περισσότερα λεφτά.Οπως επίσης δέν θα πρέπη να δυσανασχετήση άν ο εργαζόμενος δέν δείχνη ιδιαίτερο ενδιαφέρον γιά την δουλειά που κάνει.Τό ξαναείπαμε αυτό,if you pay peanuts,you get monkeys.Αν ο εν λόγω εργοδότης δυσανασχετήση,τότε δέν λογίζεται ορθώς,αλλά αντιφάσκει πρός εαυτόν καί πρός τούς άλλους,αφού ναί μέν θέλει να μήν δώση πολλά χρήματα γιά να αποκτήση την εργασία τού εργαζόμενου,αλλά θέλει και αυτή η εργασία να είναι καλής ποιότητος.

2.Γιά να δούμε λοιπόν και τί είναι «ορθώς λογίζεσθαι» και τί όχι: "εγώ είμαι άνθρωπος αλλά είμαι και πίθηκος,δηλαδή όχι άνθρωπος".Είναι ορθόν αυτό ή μή ορθόν;Αν δέν απατώμαι,κάναμε μάθημα στο σχολείο σχετικά μέ τούς κανόνες τής λογικής.Ποιός θά μού αποδείξη οτι το νά ισχυρίζομαι οτι είμαι ταυτόχρονα άνθρωπος και όχι άνθρωπος είναι ορθόν;

3.Ο ορθολογισμός τού εξελικτικού ανταγωνισμού έχει μέν εφαρμογή στά βιολογικά συστήματα,όμως ο άνθρωπος εκτός από βιολογικό όν είναι και νοήμον,σέ βαθμό που μπορεί να επηρεάση αυτήν την εξέλιξη,οδηγώντας την σέ άλλα μονοπάτια.Τό νά μάθουμε να βλέπουμε το συμφέρον μας (καί ναί,καί το ατομικό μας κέρδος) μέσα από την συνεργασία μέ τούς συν-ανθρώπους μας και όχι μέσα από την αντιπαλότητά μας πρός αυτούς,είναι και αυτό μιά εξέλιξη.Το «ορθώς λογίζεσθαι» στην περίπτωση αυτή είναι «δέν θά επιδιώξω νά σέ ‘φάω’,διότι έτσι σού δίνω το δικαίωμα νά πράξης το ίδιο εναντίον μου,άρα διακινδυνεύω τήν ίδια μου την ύπαρξη.Αντιθέτως,θά βρώ δίαυλο επικοινωνίας και συνεργασίας μαζί σου ώστε να υπάρχουμε και οι δύο καί μετά να βρούμε ίδιους δίαυλους και γιά τόν τρίτο,τον τέταρτο κλπ.Ετσι,κανείς μας δέν θά κινδυνεύη από τους άλλους».

4.Οικονομία,ώς γνωστόν,σημαίνει «νομή τού οίκου».Υποθέτω οτι εσύ υποστηρίζεις την ύπαρξη μιάς κοινωνίας χωρίς «νομήν τού οίκου» της.Ωστόσο,κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο.....

5.Ο τρόπος συμμετοχής μας στά κοινά είναι γιά όλους μας προσωπική στάση.Ομως,οφείλουμε να αναγνωρίζουμε και να υφιστάμεθα τίς συνέπειες τών επιλογών μας κατά τήν συμμετοχή μας στά κοινά.Δέν μπορούμε να λέμε «εγώ δέν μπορώ να προτείνω λύσεις διότι δέν αποδέχομαι αυτήν την δομή τής κοινωνίας» καί μετά να διαμαρτυρόμαστε επειδή ψηφίστηκε ο τάδε ή ο δείνα νόμος ή επειδή η πολιτική ηγεσία τής χώρας προέβη σ’αυτήν ή σ’εκείνη την ενέργεια.Εφ’όσον υπάρχουμε σ’αυτόν τόν πλανήτη,σ’αυτήν την χώρα και σ’αυτήν την κοινωνία,οφείλουμε νά χρησιμοποιήσουμε τίς ήδη υπάρχουσες δομές γιά να βελτιώσουμε τίς καταστάσεις που δέν μάς αρέσουν. Δυστυχώς, ακόμα δέν έχει καταστεί εφικτή η κατασκευή ενός διαστημοπλοίου τόσο μεγάλου που να χωρέση όλους όσους δέν θέλουν να συμμετάσχουν στην δομή τής ανθρώπινης κοινωνίας όπως είναι τώρα καί να τούς μεταφέρη σ’έναν άλλο πλανήτη όπου θα μπορέσουν νά φτιάξουν μιά καινούργια «κοινωνία άλληνε» (που έλεγε και ο γνωστός λαϊκός αοιδός).


-----------------
Μήν περιμένεις πιά,όλα τελειώσανε,φρούτα,λαχανικά,όλα τά δώσαμε....

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Hastaroth στις 22-09-2009 15:24 ]


#13   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
22.09.2009, 20:34

Αλβέρτο, όλα αυτά που παραθέτεις είναι θέμα ορθοδοξίας κι όχι ορθολογισμού, με δεδομένο ότι δεν υπάρχει λογισμός αλλά αυθαίρετοι ορισμοί. Το "είμαι άνθρωπος" είναι ένας ορισμός, που δεν βασίζεται σε ορθολογικά κριτήρια (αποδείξεις, λογισμούς), αλλά παρουσιάζεται ως κοινά αποδεκτό αρχικό αξίωμα (ορθοδοξία). Το "απόδειξέ μου ότι είσαι άνθρωπος", που παραπέμπει στο "απόδειξέ μου ότι δεν είσαι ελέφαντας" είναι θέμα ορθολογιστικής προσέγγισης.

 

Χρησιμοποιείς ωραιοποιημένες γενικεύεσεις, όπως εκείνη περί "κοινής ωφέλειας". Τί είναι ώφελος για τον τραπεζίτη και τί για τον μετανάστη; Πού βλέπεις το "ορθώς λογίζεσθαι" όταν ο ένας αγοράζει πλοία κι ο άλλος δεν έχει να φάει; Το κοινό ώφελος δεν  θα σήμαινε αυτόματα μοίρασμα των υλικών αγαθών ή ζυγίζουμε τις ανάγκες των ανθρώπων με άλλα μέτρα και σταθμά; Πώς μπορεί να υπάρχουν υποτυπώδεις συνθήκες δίκαιης συναλλαγής ανάμεσα σε έναν που πεινά και σε έναν που έχει να ταΐσει τρεις γενεές; Θα σου θέσω το παράδειγμα με πιο ξεκαθαρή  περιγραφή της ισχύος: έστω ότι έχω ένα πιστόλι και έχεις γυμνά χέρια. Πόσες πιθανότητες έχεις να διεκδικήσεις το κατά κόσμον δίκιο σου, όσο απλό κι άν είναι; Αν σου πώ ότι είσαι πιθηκος, είτε  παραδέχεσαι ότι είσαι όντως πίθηκος είτε είσαι νεκρός (κατά την γνώμη του ισχυρού: νεκρός πίθηκος). Δεν είναι ορθολογικό το συμπέρασμα ότι ο έχων το πιστόλι έχει και το κοσμικό δίκιο μεταξύ μας, ακόμη κι όταν υποστηρίζει ότι είδε τον Άγιο Παντελεήμονα να διασκευάζει Τζίμι Χέντριξ; Κι εδώ ακριβώς είχε απόλυτο δίκιο ο Καρλ Μαρξ όταν έγραφε ότι "ο νόμος είναι το δίκιο του ισχυρού" και στην ουσία το  πολιτικά σωστό και ορθολογικό κατασκευάζεται ανάλογα με τις ανάγκες του και επιβάλλεται με τον ένα ή άλλο τρόπο στις κοινωνίες.

 

Αν τελικά δεχθούμε ότι ο άνθρωπος μπορεί να επηρεάσει την πορεία της Δαρβινικής εξέλιξης, δεν αποτελεί αυτή η πρόταση και μόνο την ισχυρότερη ένδειξη περί αστοχίας της Δαρβινικής θεωρίας, η οποία είναι μία παγκόσμια συνθήκη περί της εξέλιξης της ζωής που ισχύει ανεξαιρέτως σε όλη την ιστορία; Ή μήπως δεχόμαστε ότι η εξέλιξη αφήνει αδιάφορο το βιολογικό όν άνθρωπος; Τελικά πιο είναι το ορθολογικό: ότι η εξέλιξη είναι παγκόσμια συνθήκη και βασική συνιστώσα κάθε μορφής ζωής ή ότι ο άνθρωπος είναι υπεράνω εξέλιξης και μπορεί να εξελίσσεται κατά βούληση σε αντίθεση με τις κυρίαρχες γονιδιακές του προδιαθέσεις; Και πάλι το ορθολογικό είναι μετέωρο μεταξύ της ατομικής δόξασίας και της επιβολής των επιστημονικών κανόνων.

 

Το να μην κινδυνεύω από εσένα, απαιτεί στην πραγματικότητα απλούστερες προσεγγίσεις και σαφέστερα ιστορικά αποδεδειγμένες: κρατώ την τεχνολογία και τα όπλα και σε έχω σε απόσταση και σε άγνοια. Τί πιο ορθολογικό; Συμβαίνει κάτι πολυ διαφορετικό γύρω μας; Αυτούς από τους οποίους θεωρούμε ότι κινδυνεύουμε τους έχουμε σε φυλακές, τους εξορίζουμε ή απελαύνουμε. Μισθώνουμε μπράβους, βάζουμε κάγκελα στα σπίτια, αγοράζουμε κάμερες παρακολούθησης κλπ. Κι επαναλαμβάνω, τί πιο ορθολογικό μα και απάνθρωπο; Ποτέ δεν έγινε επί της ουσίας συζήτηση προκειμένου να μην κινδυνεύσει ο ένας από τον άλλο. Η συζήτηση γίνεται πάντοτε όταν κινδυνεύουμε οι δυο μας ταυτόχρονα από κάποιον τρίτο...

 

Οικο-νέμω θα πει εφαρμόζω δίκαιο στο κοσμικό περιβάλλον. Το νέμω (νόμος, Νέμεσις: η θεία δίκη) σημαίνει εφαρμόζω δίκαιο. Το "μοιράζω" είναι μία από τις υλισμικές ερμηνείες του ρήματος νέμω, που επιβλήθηκε μέσα από εμπειρικές διαδικασίες, στον παράποδα της ιστορίας του Σολομώντα. Έτσι, για παράδειγμα κληρονομιά δεν είναι το μοίρασμα του κλήρου, αλλά η εφαρμογή του δικαίου επί του κλήρου.  Κι άν το αστικό δίκαιο περιλαμβάνει -για κάποιο λόγο- την εξαίρεση κάποιου πιθανού δικαιούχου, δεν τίθεται θέμα μοιράσματος προς εκείνον.

 

Όπως πιθανότατα κατάλαβες από την παραπάνω παράγραφο, δεν ταυτίζω το ηθικό με το Δίκαιο. Με το Δίκαιο ασχολούνται οι επιστήμονες του κλάδου. Εγώ το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να περιγράφω το ηθικό δίκαιο, τη συνείδηση του ανθρώπου. Κι αν ο νόμος με κάποιο τρόπο επιτρέπει τον φόνο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να φονεύουμε τους συνανθρώπους μας. Κι αν ο νόμος επιτρέπει την εκμετάλλευση κάθε μορφής, εγώ αρκούμαι στο να περιγράφω το "δεν χρειάζεται να γίνεται ο νόμος ο επιβεβλημένος χάρακας της ανθρώπινης λειτουργίας". Θυμίζω ότι πρόσφατα σε μία κοπέλα δεν επιτρέπονταν να δεχθεί μόσχευμα, καθώς οι νομικές  διαδικασίες απαιτούσαν την πάροδο ενός χρόνου, την ώρα που στην κοπέλα διανγώστηκαν περί των 6 μηνών υπολοιπόμενης ζωής. Τελικώς οι νόμοι παρακάμφθηκαν, καθώς η προστασία της ανθρώπινης ύπαρξης είναι υπεράνω κάθε νόμου, τόσο συνταγματικά όσο και ηθικά. Η παρανομία έγινε κοινά αποδεκτή, και μάλιστα με την ισχύ συνταγματικού άρθρου: υπεράνω κάθε άλλης νομικής διάταξης.

 

Αλβέρτο, δεν χρειάζεται να ερμηνεύεις αφοριστικά τις απαντήσεις μου στο στυλ: "φεύγω σε άλλο πλανήτη". Σε αυτήν την κοινωνία ζω, με τα ελαττώματα πάνω-κάτω κάθε συνανθρώπου μου. Το γεγονός πως υπάρχουν κοινωνικές δομές δεν σημαίνει ότι είναι τέλειες, ούτε καν καλές ή ικανές. Δεν μου έγραψες ποτέ τί σημαίνει πχ. για εσένα η ύπαρξη 2 δις ανθρώπων χωρίς πρόσβαση σε πόσιμο νερό και τρόφιμα. Μήπως ότι οι δομές μας θέλουν 'λίγη' βελτίωση; Ότι η κοινωνία μας έχει 'ελαφρώς' αποκλίνει από τον ανθρωπισμό; Ότι οι φτωχοί είναι τεμπέληδες και χαραμοφάηδες και καλώς πεινούν; Ότι δεν μας απασχολεί από τη στιγμή που εμείς είμαστε μία χαρά, έχουμε κλείσει τα σύνορα και κρύβουμε τα λεφτά μας μέσα στο τραπεζικό σεντούκι; Ότι ορθολογικά σκεπτόμενοι δεν θα έπρεπε να πεινούν; Αν τελικά η παγκοσμιοποιημένη κοινωνία μας, της Ευρωπαϊκής Ένωσης , των ΟΗΕ και ΝΑΤΟ, είναι ορθολογική με συγκροτημένες δομές, με κανόνες και νόμους, με επιστήμες και γνώσεις, πώς άραγε εξηγούνται όλα αυτά τα παράλογα;

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 22-09-2009 20:49 ]


#14   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
23.09.2009, 10:19

Σταύρο,έχω την «αμυδράν» εντύπωση οτι ακολουθείς μεθόδους που χρησιμοποιούσαν οι αρχαίοι σοφιστές (οι οποίες όμως δέν είναι «σοφιστικέ»).Σαφώς και η έννοια «άνθρωπος» έχει οριστεί αυθαίρετα γιά να περιγράψη το έμβιο όν που στέκεται στά δύο πόδια του,μιλάει (καί καταλαβαίνει τί λέει,διότι και ο πίθηκος μιλάει αλλά δέν καταλαβαίνει γρύ από όσα λέει) καί έχει καί κάποια άλλα χαρακτηριστικά γνωρίσματα.Αν,λοιπόν,εγώ δώ στον δρόμο ένα όν μέ αυτά τά χαρακτηριστικά γνωρίσματα,θά «λογιστώ» ώς εξής:Α.Ανθρωπος είναι το έμβιο εκείνο όν που έχει αυτά και αυτά τά χαρακτηριστικά γνωρίσματα.Β.Είδα στον δρόμο ένα όν που έχει αυτά τά ίδια χαρακτηριστικά γνωρίσματαΰΑΡΑ Γ=τό όν που είδα στον δρόμο είναι άνθρωπος.

Νά σού αποδείξω οτι δέν είμαι ελέφαντας;Ευχαρίστως.Α.Ελέφας είναι το έμβιο εκείνο όν που έχει προβοσκίδα,μεγάλα αυτιά,είναι μεγάλο σέ μέγεθος και έχει πολύ παχύ δέρμα.Β.Εγώ δέν έχω προβοσκίδα,ούτε μεγάλα αυτιά,ούτε είμαι μεγάλος σέ μέγεθος,ούτε έχω παχύ δέρμα.-->ΑΡΑ Γ.Εγώ δέν είμαι ελέφαντας.Αν,παρ’όλα αυτά,εσύ επιμένεις οτι έχω προβοσκίδα καί μεγάλα αυτιά και είμαι μεγάλος σέ μέγεθος και έχω παχύ δέρμα κλπ.τότε θα πρέπη εσύ να μού αποδείξης οτι το όργανο που έχω μπροστά στό πρόσωπό μου είναι προβοσκίδα καί όχι μύτη (αφού βεβαίως έχουμε συμφωνήσει εκ τών προτέρων στο τί είναι προβοσκίδα και τί είναι μύτη).

 

Ας αφήσουμε όμως την ζωολογία καί άς πάμε στό προκείμενο.Αναρωτιέσαι «το κοινό ώφελος δεν  θα σήμαινε αυτόματα μοίρασμα των υλικών αγαθών;».Οχι,τό κοινό όφελος σημαίνει νά μπορή ο καθένας να ικανοποιή τίς ανάγκες που θέτει στόν εαυτό του.Και φυσικά,οι ανάγκες αυτές διαφέρουν γιά τόν καθένα μας,αλλιώς θά ήμασταν άπαντες όμοια «ρομποτάκια».Το οτι υπάρχουν άνθρωποι που δέν έχουν να φάνε και άνθρωποι που αγοράζουν πλοία μπορεί να οφείλεται σέ πολλούς λόγους,ένας εκ τών οποίων μπορεί να είναι οτι ο μή έχων να φάη απλώς βαρυέται να καταβάλλη προσπάθεια γιά την εξεύρεση τών χρημάτων που απαιτούνται για νά μπορέση να φάη.Η λύση όμως δέν είναι να πάρουμε τά πλοία από αυτόν που τά έχει και να τά δώσουμε σ’αυτόν που δέν έχει να φάη,αλλά νά βοηθήσουμε αυτόν που δέν έχει να φάη ώστε να καταβάλλη προσπάθειες να αποκτήση (αρχικά) το φαγητό του και ό,τι άλλο θεωρεί οτι έχει ανάγκη.Κι’εδώ λοιπόν διαισθάνομαι οτι αποκαλύπτω τό ιδεολογικοπολιτικό σου στίγμα: «νά γίνουμε όλοι φτωχοί αφού δέν μπορούμε (ή δέν θέλουμε να προσπαθήσουμε) νά γίνουμε όλοι πλούσιοι».Μέ την έννοια τού «φτωχοί/πλούσιοι» δέν εννοώ μόνο τά υλικά αγαθά,αλλά καί τά πνευματικά,αφού προαπαιτείται η απόκτηση υλικών αγαθών γιά να μπορέσουμε έπειτα να αποκτήσουμε και τά πνευματικά (σού θυμίζω επ’αυτού την γνωστή «πυραμίδα» τού Maslow).

 

Αναρωτιέσαι: ; Τελικά πιο είναι το ορθολογικό: ότι η εξέλιξη είναι παγκόσμια συνθήκη και βασική συνιστώσα κάθε μορφής ζωής ή ότι ο άνθρωπος είναι υπεράνω εξέλιξης και μπορεί να εξελίσσεται κατά βούληση;Ας αφήσουμε παράμερα την αντίφασή σου (που είναι «μή ορθώς λογίζεσθαι») οτι ο άνθρωπος είναι μέν «υπεράνω εξέλιξης» αλλά «μπορεί να εξελίσσεται».Η εξέλιξη λοιπόν είναι παγκόσμια συνθήκη και βασική συνιστώσα κάθε μορφής ζωής,μέ την προσθήκη οτι ο άνθρωπος,ένεκα τής νοημοσύνης του,μπορεί να «χρησιμοποιήση» την Δαρβινική θεωρία τής εξέλιξης,δημιουργώντας ο ίδιος συνθήκες που μπορεί να την επηρεάσουν,αντί να περιμένη αυτές να προκύψουν από μόνες τους.Νά σού θυμίσω οτι οι πρωτόγονοι άνθρωποι ήταν τριχωτοί,όπως και οι πίθηκοι;Ομως επινόησαν την ένδυση-καί δημιούργησαν έτσι τίς συνθήκες ώστε η τριχοφυία τούς,ώς μή χρήσιμη σ’αυτούς πλέον,νά ατροφήση καί (σέ συμφωνία μέ την Δαρβινική θεωρία) νά εξαλειφθή.Οι πίθηκοι (καί άλλα ζώα) που δέν μπορούν να επινοήσουν τίποτε,παρέμειναν υπερηφάνως τριχωτοί καί περιμένουν να προκύψουν από μόνες τους οι συνθήκες που θά οδηγήσουν στην απογύμνωσή τους.

Νά σού θυμίσω επίσης οτι οι πρωτόγονοι άνθρωποι είχαν προσδόκιμο ζωής τά 30-40 χρόνια.Σιγά-σιγά όμως, βελτίωσαν ΟΙ ΙΔΙΟΙ τίς συνθήκες διαβίωσης/διατροφής τους κλπ καί ιδού τώρα οτι ο εν τή αρχαιότητι «γέρων τεσσαρακοντούτης» έγινε «ο νεαρός σαραντάρης» και βλέπουμε «εβδομηκοντούτεις» σφριγηλούς νά κάνουν ορειβασία,κρουαζιέρες,γάμους και όλα τά λοιπά.Εν αντιθέσει πρός την γάτα μου-καί όλες τίς λοιπές γάτες και εν γένει τά λοιπά ζώα,που εδώ και τόσα εκατομμύρια χρόνια δέν έχουν αυξήσει το προσδόκιμο ζωής τους.καθώς δέν μπορούν μόνα τους νά επινοήσουν τρόπους βελτίωσης τών συνθηκών διαβίωσής τους...

 

Ταυτίζεται το ηθικό μέ το δίκαιο;Ασφαλώς.Δέν υπάρχει «ανήθικο καί δίκαιο» όπως δέν υπάρχει «ηθικό και άδικο».Οι νομικές διαδικασίες μπορούν να αλλάξουν,όπου βλέπουμε οτι δέν εναρμονίζονται μέ την ηθική.Καί οι νόμοι επίσης αλλάζουν.

Μά είναι ηθικό ο νόμος νά επιτρέπη τον φόνο;Ναί,μόνο όταν αυτός γίνεται για να υπερασπιστούμε την ζωή μας από κάποιον που την επιβουλεύεται.Αλλιώς θά ήταν ανήθικος νόμος,καθώς θά έδινε σέ οποιονδήποτε το δικαίωμα νά μάς σκοτώση,αλλά δέν θα έδινε σ’εμάς το δικαίωμα να υπερασπιστούμε τον εαυτό μας.

 

Αλλά επειδή ξεφύγαμε πολύ από το αρχικό θέμα τής συζήτησης,επανέρχομαι και λέω:ένα μέλος τού musicheaven μάς κοινοποίησε την ύπαρξη ενός νέου πολιτικού σχηματισμού.Η «υποδοχή» που τού επιφυλάχτηκε από όλους σχεδόν εδώ μέσα ήταν «ναί,καλά,έτσι ξεκίνησαν και άλλοι».Προφανώς όλοι αυτοί ψυλλιάστηκαν οτι οι θέσεις τού σχηματισμού αυτού μπορεί να είναι διαφορετικές από την αριστεράδικη ιδεοληψία μέ την οποία έχουν διαποτιστεί όλα αυτά τά χρόνια-κι’έτσι,εκ προοιμίου,χωρίς να έχουν κάν διαβάσει (πόσο μάλλον μελετήσει) αυτές τίς θέσεις,τίς απορρίπτουν.

Ωστόσο,αυτοί οι ίδιοι,μετά τίς εκλογές θά γκρινιάζουν οτι «όλοι άχρηστοι είναι» και θά καταριώνται τό «δικομματικό μας πολιτικό σύστημα» καί τίς «άδικες ιδεολογικοπολιτικοκοινωνικοοικονομικές» δομές τής «κακούργας κενωνίας» που «άλλους τους ανεβάζει και άλλους τους κατεβάζει» (που έλεγε και η Μίτση Κωνσταντάρα στην γνωστή Ελληνική ταινία),ξεχνώντας οτι η «κενωνία» είμαστε εμείς οι ίδιοι,κι’εμείς έχουμε την δυνατότητα είτε ν’ανέβουμε στά ουράνια ή νά γκρεμοτσακιστούμε στά Τάρταρα....


#15   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
23.09.2009, 13:02

Αλβέρτο, έχω την αμυδράν υποψίαν ότι λειτουργούμε σε διαφορετικό μήκος κύματος, ωσάν φούρνοι μικροκυμάτων διαφορερικής μάρκας.

 

Πές μου ότι για να διαπιστώσεις πως κάποιο ον μπροστά σου είναι άνθρωπος πρέπει πρώτα να μιλήσεις μαζί του, να το δείς όρθιο στα δύο πόδια, και να σου λύσει διαφορικές εξισώσεις... Εκείνο που δεν λες να καταλάβεις άμεσα, είναι ότι τον άνθρωπο τον αντιλαμβάνεσαι πολύ πριν κάνεις όλες αυτές τις εξετάσεις στη βιολογία του. Ακόμη κι αν είναι γυμνός, τριχωτός, ξαπλωτός, με ένα χέρι, αόματος, με τεράστια μύτη που ομοιάζει εκείνης του ελέφαντα από πιθανή τερατογένεση, εσύ πάλι ξέρεις ότι πρόκειται για άνθρωπο. Κι εκεί ακριβώς βρίσκεται η ορθοδοξία της αρχής της ομοίωσης του Αριστοτέλη, που είναι ένα βασικό ΑΞΙΩΜΑ από το οποίο ξεκινά η λογική. Είναι δυνατόν να είναι κάποιος περισσότερο πίθηκος κι από τον πίθηκο εμφανισιακά, κι όμως εσύ να καταλάβεις ότι είναι άνθρωπος σχεδόν πριν κάνει οποιαδήποτε κίνηση, από τον τρόπο που σε κοιτάζει και μόνο. Επιτέλους πρέπει κάποια στιγμή να κατανοήσουμε ότι είμαστε ορθόδοξοι κι όχι ορθολογιστές. Θέτουμε αρχικά αξιώματα και προχωρούμε σε ΘΕΩΡΗΜΑΤΑ. Αυτός είναι και ο λόγος που τα πάντα αναθεωρούνται -ορθώς- από γενεά σε γενεά.

 

Εδώ είναι σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε ότι όποτε το "τί είναι άνθρωπος;" έγινε θέμα ορθολογικής μελέτης, σύντομα κατέληξε ως κυρίαρχο επιχείρηματης όποιας Άριας Φυλής της εποχής, δεδομένου ότι αρχίζουν να αξιολογούνται και να ιεραρχούνται τα χαρακτηριστικά του όντος, από το πνεύμα του, μέχρι την σωματική του διάπλαση. Ο ρατσισμός είναι ένα από τα χαρακτηριστικά του ορθολογισμού που ιεραρχεί τους ανθρώπους με βάση κάποια χαρακτηριστικά. Και για να θυμίσω πού βασίστηκε ο ρατσισμός κατά των μαύρων: η Αγγλοσαξωνική επιχειρηματολογία, όταν πρωτοσυνάντησαν τους έγχρωμους της Αφρικής, ήταν πως οι έγχρωμοι αδυνατούσαν να δημιουργήσουν ορθούς λογισμούς σύμφωνα με τα κοινά αποδεκτά κριτήρια του Αγγλοσαξωνικού πολιτισμού, κι επομένως ήταν πιο κοντά στην κατηγορία των υπόλοιπων πρωτευόντων θηλαστικών (μεταπίθηκοι, πιθηκάνθρωποι κλπ.)... Προς την κατεύθυνση αυτή, σου θυμίζω ότι υπάρχουν φυλές του Αμαζονίου (φυλή Πιράχα), τα μέλη της οποίας αδυνατούν να μετρήσουν, ακόμη και με τη χρήση δακτύλων...

 

Στο θέμα των αναγκών. Περίμενα ότι θα περιέγραφες εμμέσως 1 δις ανθρώπους  ως τεμπέληδες κι ακαμάτηδες. Το έχω προβλέψει δύο ή τρεις φορές σε προηγούμενα κείμενα. Κι εκεί ακριβώς βρίσκεται η έπαρση και η ύβρις του σύγχρονου δυτικού, δηλαδή κι εμού του ιδίου σε κάποιο βαθμό. Σου έχω περιγράψει σε παλαιότερο ποστ την κοινωνία του Φαραώ και των δούλων του και το πώς ανάγεται σε σύγχρονη αξία. "Πρέπει να ευχαριστιέσαι το μαστίγιο που τόσο απλόχερα σου προσφέρεται. Γεννήθηκες δούλος, γεννήθηκα Φαραώ. Αν θέλεις την ελευθερία σου, μπορούμε να εφαρμόσουμε και τις τακτικές της Ρωμαικής αρένας. Εκείνος που θα 'φάει' τους περισσότερους θα αποκτήσει την ελευθερία του μέσω της Χάριτος του Καίσαρος...". Το ιδεολογικοπολιτικό μου στίγμα είναι: "ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΦΤΩΧΟΙ και οι έχοντες και οι μη έχοντες. Οι μέν στο στομάχι, οι δε στο πραγματικό πνεύμα, την ψυχική ισορροπία. Και το ένα σχετίζεται άμεσα με το άλλο." Τουλάχιστο, να μη μιλάμε για την αγγελική κοινωνία του ορθολογισμού. ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ που όλοι τόσο εκθειάζουν. Το "γεννήθηκες για την καταστροφή " που λέει και το άλλο γνωστό λαϊκό άσμα...

 

Μιας κι εμφανίζεσαι νομότυπος σου θυμίζω ότι στο Σύνταγμά μας προβλέπεται η προστασία της αξίας του ανθρώπου, είτε αυτός είναι "εκ φύσεως" (!) τεμπέλης, είτε έτυχε να γεννηθεί χωρίς πρόσβαση σε αγαθά. Και φυσικά απέφυγες να τοποθετηθείς στο αν είναι ανώτερη σε ιεαραρχία ως αξία η επιβίωση ή η όποια βαθμίδα διαβίωσης. Βέβαια, είναι τραγικό να καταφεύγουμε στα άρθρα του συντάγματος για να κατανοήσουμε τα αυτονόητα, αλλά δυστυχώς πρέπει να ακολουθούμε το γράμμα του νόμου. "Μάθε, γέρο, γράμματα (του νόμου)", που λέει και το λαϊκό ρητό, οπότε και προσανατολίζομαι σε εκείνα.

 

Στα περί εξέλιξης δεν υπάρχει αντίφαση: όπου 'εξέλιξη' εννοώ τη γονιδιακή εξέλιξη του Δαρβινισμού, κι όπου 'ανθρώπινη εξέλιξη' την ξεχωριστή μορφή εξέλιξης του ανθρώπου. Απλά γλιτώνω λέξεις. Όταν αναφέρεσαι στο σύγχρονο άνθρωπο και το προσδόκιμο ζωής συνυπολογίζεις με κάποια "δημιουργική στατιστική" και τον Αφρικάνο ή απλά εκείνος αποτελεί άλλο είδος Homo (homo sapiens Africanus) σε σχέση με τον Homo Westernus; Επιμένω στην έπαρση του δυτικού πολιτισμού να αυτοαναφέρεται αυτάρεσκα, όπως κάθε άλλη αυτοκρατορία της ιστορίας. Ο μέγας Αλέξανδρος, ο αυτοκράτωρ, άλλωστε θέλησε να εκπολιτίσει τους ανατολικούς λαούς, ών ιδιαίτερα πολιτισμένος εαυτός. Κι αντί να στείλει σοφούς και τεχνίτες να χτίσουν υδραγωγεία και σχολές προτίμησε την άμεση μέθοδο εκπολιτισμού.

Δεν διαβιώνουμε επί μακρόν ΕΞΑΙΤΙΑΣ της καλής μας πάστας, που τόσο αυτάρεσκα ονομάζουμε εξέλιξη. ΔΙΑΒΙΩΝΟΥΜΕ επί μακρόν επειδή κάποιος άλλος δεν το κάνει. Σε βάρος του άλλου, άσχετα αν το κατανοούμε ή όχι. ΔΙΑΒΙΩΝΟΥΜΕ ΕΠΙ ΜΑΚΡΟΝ επειδή κάποιος εργάζεται για ψίχουλα σε ακραίες συνθήκες ώστε να έχουμε το κρουασάν στο ψυγείο και να σκεφθούμε απρόσκοπτα στο πως θα εκμεταλλευτούμε κι άλλο τους ανθρώπους αυτούς (είναι τυχαίο άραγε που τα περισσότερα προϊόντα έρχονται από χώρες της άπω ανατολής;). ΔΙΑΒΙΩΝΟΥΜΕ ΕΠΙ ΜΑΚΡΟΝ επειδή σε κάποιον γίνονται φαρμακευτικά πειράματα που ποτέ δεν βγαίνουν στην επιφάνεια, παρά μονο γενεές μετά (γνωστά τα πειράματα βιομηχανιών στον Αμερικάνικο στρατό, σε περίοδο ειρήνης αλλά και σε περιόδους πολέμου, γνωστά τα πειράματα βιοχημικού πολέμου σε αφρικανικές επαρχίες, γνωστά και τα ακραία βιολογικά πειράματα των Ες Ες για να καταπίνω σήμερα τα εξελιγμένα χαπάκια της ποδοσφαιρικής ομάδας). Τέλος, δεν είναι τυχαίο που φέρνουμε τις τρίχες ως κλασικό παράδειγμα εξέλιξης, δεδομένου ότι η τριχοφυία αποτελεί "δαίμονα"  της δυτικής καλαισθησίας. Είναι φυσικό να στρέφουμε προς εκεί την προσοχή μας, μιας και 'κερδίζουμε πόντους' στις συζητήσεις. Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για τα αντίστοιχα "έχω τηλεόραση", "αυτοκίνητο με διπλό καρμπιρατέρ" κλπ., που αποτελούν πρότυπα της κοινωνικής πλευράς του Homo Westernus, παρά ουσιαστικές ανάγκες του. Και είναι τραγικό να θεωρούμε ανθρώπινη εξέλιξη το γεγονός ότι πεθαίνει ένα παιδί ανα 7 δευτ. κάπου στην Αφρική. Μη σου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι αναφέρομαι σε ξένες χώρες, όπως δεν πρέπει να σου κάνει εντύπωση ότι τρως, ντύνεσαι, διασκεδάζεις και ζεις από εκείνες (πετρέλαιο, χρυσός, παραγωγές, βιομηχανίες και βιοτεχνίες, κλπ.)

 

Άν δεν υπάρχει ο συνδυασμός ηθικό και άδικο, τότε το ηθικό ταυτίζεται με το δίκαιο, όπως αυτό εκφράζεται από την νομοθεσία. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια η πρόταση:

"Οι νομικές διαδικασίες μπορούν να αλλάξουν,όπου βλέπουμε οτι δέν εναρμονίζονται μέ την ηθική."

είναι αντιφατική. Αν δεν εναρμονίζονται πλήρως το ηθικό με το δίκαιο, τότε δεν σημαίνει αυτόματα ότι το ηθικό ερμηνεύεται ως κατά νόμους άδικο, έστω και σε περιπτώσεις; Και τελικά ποιες είναι αυτές οι περιπτώσεις πέρα από γενικολογίες, οι οποίες συνήθως ευνοούν τους έχοντες; Θα περιμένουμε να εμφανιστούν κραυγαλέες αδικίες προκειμένου να επαληθευόμαστε εκ των υστέρων και να λέμε :"είδες που σου τά λεγα;!";

 

Υπόψιν, δεν αναφέρθηκα σε ηθική αλλά στο ηθικό. Η ηθική συχνά μπερδεύεται με το σύνολο των ηθών ενός κοινωνικού συνόλου. Εγώ αναφέρομαι στην ατομική ηθική, την ατομική συνείδηση του ανθρώπου. Η ατομική συνείδηση είναι υπεράνω κάθε νόμου. Και η συνείδηση είναι το μόνο που σώζει τον άνθρωπο από το τσουνάμι που επιτίθεται για να ποντίσει τον -για άλλη μία φορά- ετοιμόρροπο πύργο της Βαβέλ, τον σύγχρονο πολιτισμό.

 

Προσωπικά δεν θεωρώ ότι ξεφύγαμε από το θέμα. Το θέμα αφορά την σύγχρονη πολιτική. Και η σύγχρονη πολιτική δεν υπάρχει χωρίς σύγχρονους πολίτες. Και σύγχρονος πολίτης δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς επιστροφή στη βάση της πολιτικής και επανεξέτασή της εκ βάθρων, όπως πολύ σωστά επεσήμαινε ο φιλόσοφος του Διαφωτισμού, Εμμάνουελ Καντ, στην κριτική του καθαρού λόγου. Οφείλουμε σε κάθε βήμα μας να στρέφουμε πίσω μας το βλέμμα, όλο το δρόμο μέχρι την αρχή, για να δούμε αν πάμε καλά, αν κάνουμε κύκλους ή αν ξεστρατίσαμε κι αποπροσανατολιστήκαμε. Γι' αυτό και θεωρώ αυτές τις συζητήσεις σημαντικότερες από κώματα, πολιτικές παρατάξεις, και στείρες ιδεολογίες. Και μακάρι να συμμετείχαν κι άλλοι στην συζήτηση. Κι άσχετα άν διαφωνώ ή συμφωνώ μαζί σου, Αλβέρτο, και μόνο το γεγονός πως σπαταλάς τον όποιο πολύτιμο χρόνο σου για να συζητήσεις σημαίνει ότι κι εσύ αντιλαμβάνεσαι ότι "κάτι τρέχει", και δίνεις μέρος της προσοχής σου.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 24-09-2009 04:44 ]


#16   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
24.09.2009, 10:48

Σταύρο,φυσικά και αντιλαμβάνομαι οτι «κάτι τρέχει».Καί «τρέχει» διότι η ανθρωπότητα,ώς σύνολο,δέν αναπτύχθηκε ομοιόμορφα και σε συγχρονισμό υλικά και πνευματικά.Δηλαδή,δέν αναπτύχθηκε ορθολογικά,αλλά παράλογα.Αν είχε αναπτυχθεί ορθολογικά,δέν θά υπήρχαν ανισότητες. Πράγματι ξεστρατίσαμε,ώς ανθρωπότητα,όπως μιά ορχήστρα που τά μέλη της ξεκινούν ένα τραγούδι όλοι μαζί αλλά στην πορεία ο καθένας βαράει «στόν μάϊντανο»,μέ αποτέλεσμα την «εκτέλεση» τού κομματιού.

 

Η ιδανικώτερη λύση λοιπόν θά ήταν να σταματήσουμε και να «πάμε πάλι το κομμάτι από την αρχή».Δυστυχώς όμως,σέ επίπεδο ανθρωπότητας,αυτό δέν γίνεται.Πρέπει να ξαναβρούμε τον σωστό ρυθμό εν όσω παίζουμε το κομμάτι.Αυτόν τόν σκοπό έχει η πολιτική (ή θά έπρεπε να έχη).

 

Θά αντιπαρέλθω τά περί ανθρώπων και πιθήκων γιατί ανάγονται σέ άλλη συζήτηση.Θά πάω κατ’ευθείαν στο θέμα τών αναγκών.Δέν είπα οτι ένα δισεκατομμύριο άνθρωποι είναι τεμπέληδες.Είπα οτι πολλοί από αυτούς που δέν έχουν να φάνε και επιρρίπτουν την ευθύνη γι’αυτό στην «κοινωνία»,απλώς δέν προσπαθούν οι ίδιοι νά βελτιώσουν τίς συνθήκες τής ζωής τους.Ούτε απέφυγα να τοποθετηθώ στο αν είναι ανώτερη σε ιεαραρχία ως αξία η επιβίωση ή η όποια βαθμίδα διαβίωσης.Σού υπενθύμισα επ’αυτού την «πυραμίδα» τού Maslow:ο άνθρωπος πρώτα σπεύδει νά ικανοποιήση τήν ανάγκη επιβίωσής του και μετά τίς άλλες βαθμίδες διαβίωσης.

 

Καί στην αρχαιότητα κάποιοι διαβίωναν σέ βάρος κάποιων άλλων,που μάλιστα δέν δούλευαν ούτε γιά ψίχουλα.Οι αρχαίοι Αθηναίοι π.χ. είχαν τους δούλους νά δουλεύουν στά χωράφια ολημερίς,γιά να μπορούν αυτοί νά κάθωνται στην Πνύκα,νά βάζουν την κλεψύδρα να τρέχη και να λένε «ποιός άλλος θέλει να ομιλήση;».Ομως,κι’αυτοί πέθαιναν «γέροντες πεντηκοντούτεις».Βλέπεις λοιπόν οτι το προσδόκιμο ζωής δέν έχει να κάνη μέ «τούς άλλους».

 

Οσο γιά τούς Αφρικανούς,είναι κι’αυτοί άλλη μιά απόδειξη τού γεγονότος οτι οι συνθήκες διαβίωσης σχετίζονται μέ το προσδόκιμο ζωής (αλλά καί τού γεγονότος οτι η ανθρωπότητα δέν αναπτύχθηκε ορθολογικά).Δές πόσο ζούν οι –Αφρικανικής καταγωγής- μαύροι στίς Η.Π.Α. καί πόσο ζούν οι –επίσης Αφρικανικής καταγωγής- μαύροι στήν Μπιάφρα καί στό Σουδάν (όχι στίς πόλεις).

 

Γιά τά πειράματα,δέν θα μιλήσω διότι είναι άλλη μεγάλη κουβέντα.Καί άν πάμε με την λογική αυτή,διαβιώνουμε επί μακρόν σέ βάρος όλων τών λοιπών ζώων,που τά βασανίζουμε «εν ονόματι τής επιστήμης».Καί μάλιστα το θεωρούμε αυτό απόλυτα φυσιολογικό,ενώ γιά τα πειράματα βιομηχανιών στον Αμερικάνικο στρατό, σε περίοδο ειρήνης αλλά και σε περιόδους πολέμου, ή τα πειράματα βιοχημικού πολέμου σε αφρικανικές επαρχίες γίνεται-καί πολύ ορθώς-«χαλασμός κόσμου»...

(Δέν κατηγορώ την επιστήμη γι’αυτό,αλλά τούς ανθρώπους αυτούς που τήν χρησιμοποιούν μέ λάθος τρόπους.Γιατί μήν ξεχνάμε οτι χάρις σέ πορίσματα τής επιστήμης μπορούμε π.χ. αυτή τη στιγμή να ανταλλάσσουμε απόψεις μέσα από τά σπίτια και τά γραφεία μας,νά μετακινούμαστε σέ αποστάσεις που παλιότερα θέλαμε μιά ζωή να τίς διανύσουμε-καί τόσα άλλα που μπορούμε να κάνουμε).

 

Τέλος,θά συμφωνήσω οτι παρόμοιες συζητήσεις είναι επωφελείς και σημαντικές,όμως-όπως είπα και στην αρχή τού κειμένου-τό «τραγούδι» τής ανθρωπότητας τρέχει καί έχει γίνει μπάχαλο.Κάτι λοιπόν πρέπει να κάνουμε ώστε να πάψη να είναι φάλτσο.Δέν αρκεί απλά να διαπιστώνουμε οτι η ορχήστρα έχει αποσυντονιστεί.....


#17   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
24.09.2009, 15:13

Η διαφορά μας έγκειται στο σημείο πως ενώ εσύ πιστεύεις ότι η ορχήστρα παίζει  απλώς φάλτσα για τεχνικούς λόγους (μουσικές γνώσεις, απόδοση κλπ.), εγώ πιστεύω ότι η ορχήστρα παίζει χωρίς καμία αρχική τάση επικοινωνίας και αλληλοσεβασμού πρωτίστως, και δευτερευόντως "φάλτσα" ως συνέπεια της διαφορετικής αντιλήψεως της μουσικής εκ φύσεως των ανθρώπινων ακουστικών οργάνων και τους περιβάλλοντος στο οποίο μαθαίνουν. Διότι, όσο ορθοτονική και να είναι η μουσική που βγαίνει από έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή (το πρότυπο διαδικό ορθολογιστικό σύστημα σκέψης), είναι ένα ψεύτικο, πλασματικό σύνολο, που αδυνατεί να γεμίσει την ψυχή του ανθρώπου. Αντίθετα, ένας φάλτσος άνθρωπος, όσο φάλτσος κι άν είναι, όταν τραγουδά με την ψυχή του σου μεταδίδει -με κάποια ακουστική όχληση- κάτι εσωτερικό που αδυνατείς να παραβλέψεις. Συμβαίνει άπειρες φορές, ειδικά στις παρέες, όπου και δεν υπάρχει ο καταναγκαστικός μαζοχισμός του ορθοτονισμού.

 

Ακόμη, υπάρχουν ορθότονοι που επί της ουσίας δεν ακούγονται, εξαιτίας και μόνο του γεγονότος ότι το σύνολο της μουσικότητας που διαθέτουν περιορίζεται στην ορθοτονικότητα. Έτσι, θα τραγουδήσουν ταγούδι αγάπης φωνασκώντας και ουρλιάζοντας ωσάν αν τους έσφαζαν, θα παίξουν βιολί (άταστο όργανο, με άπειρες δυνατότητες) σαν να ήταν πιάνο (συγκερασμένο) και εν τέλει η μουσική που θα παραχθεί θα είναι ένα ορθότονο μηδενικό. Γιατί σε κάθε τί που συμμετέχει ενεργά η ψυχή του άνθρώπου, όπως καί στη μουσική, εκείνο που μετρά είναι η ψυχ-αγωγία, δηλαδή η κοινωνία της ψυχής, κι όχι η μαθηματική ανάλυση συχνοτήτων και τεχνικών δυνατοτήτων. Κι αυτός ήταν ο αρχικός λόγος δημιουργίας της, να εκφράσει τα ανέκφραστα και να πολεμήσει τον ορθολογισμό της οπτικής παρατήρησης. Κι αυτός είναι ο λόγος που  η μουσική ισοπεδώνεται ταχέως στο επίπεδο προσωπικής έκφρασης: έχουμε επιβάλλει την οπτική στην ακουστική κι όταν ακούμε αναλύουμε σαν να βλέπαμε (παρτιτουρισμός της μουσικής).

 

Είμαστε το λοιπόν μία κοινωνία που διδάχθηκε και εφαρμόζει τον "πνευματικό ορθοτονισμό", δηλαδή τον ορθολογισμό, μα φωνασκεί διαρκώς, ξεφεύγει από τα πλαίσια της ψυχαγωγίας και επικοινωνίας σε κάθε της κοινωνική έκφραση. Έχει μάθει το κλασικό "κόλπο" της ισχύος που εφαρμόζουν οι σύγχρονοι μουσικοί στις κονσόλες, κατά το οποίο εκείνος που ακούγεται δυνατότερα είναι εκείνος που έχει δίκιο και γνωρίζει καλύτερα. Και γίνονται επικές μάχες στις κονσόλες, αντίστοιχες των Θερμοπυλών και του Βατερλώ, για το ποιος θα καλύψει τον άλλο, λες κι άν ακούγεται μόνο η κιθάρα ή το μπουζούκι θα φανούμε καλύτεροι οργανοπαίχτες... οι εγωπαθείς φαντασιόπληκτοι αρρωστημένοι νάρκισσοι. Έτσι και στην κοινωνία μας, η ισχύς εξόδου , δηλαδή το χρήμα ως ισχύς κατανάλωσης είναι το μέσο δικαίου (το έχουν εκφράσει από το Σωκράτη στο κείμενο Γοργίας, μέχρι τον Μαρξ στο Κεφάλαιο...). Γι' αυτό κι αν ξεκινήσουμε με αρχικό αξίωμα το "δίκαιο και ορθό είναι εκείνο που διεκδικούν όλοι μέσα απο τον ορθολογισμό" καταλήγουμε στο άμεσα ορθολογικό "ο φέρων μεγαλύτερης ισχύος εξόδου καθορίζει το ορθό και το δίκαιο" όπως περιγράφεται από κάθε είδους κοινωνικά πυραμιδικά συστήματα. Κι αντίστοιχα, αν ξεκινήσουμε από το αξίωμα "ο έχων μεγαλύτερα μπράτσα είναι εκείνος που καθορίζει τις ισοσταθμίσεις στην κονσόλα" καταλήγουμε στο ορθολογικό: θα ακούγονται μόνο τα τύμπανα μέχρι να γυμναστούν οι υπόλοιποι και να αποκτήσουν την απαραίτητη ρώμη. Φυσικά, ο ζήλος απόκτησης ρώμης σε συνδυασμό με το ξύλο που θα τρων καθημερινά κατά τη συναυλία, πιθανότατα θα τους στερήσουν κάθε καλλιτεχνική τάση, οπότε και η απόκτηση δικεφάλων θα τους περιορίσει αποκλειστικά στο να μετακινούν κουμπάκια της κονσόλας εν τέλει... Κι αν ξεκινήσουν να συζητούν ένας πεινασμένος με έναν χορτάτο για το δίκαιο, κάθε λεπτό που περνά σημαίνει επιβίωση για τον πεινασμένο. Και κάθε λεπτό που περνά σημαίνει διασκέδαση για τον χορτάτο που εκμεταλλεύεται τους πεινασμένους. Και θα καταλήξουν μερικές μέρες αργότερα ο ένας στο χώμα κι ο άλλος με το "φυσικό δίκαιο" της επιβίωσης (το δίκιο το έδωσε η φύση τελικά, είμαι ακόμα ζωντανός).

 

Οι κατά καιρούς πυραμίδες ανάλυσης-σύνθεσης των κοινωνιών, βασίζονται στο σκεπτικό του Φαραώ. Δεν είναι τυχαίο που ο Φαραώ και η αιγυπτιακή κοινωνία είχε εμμονή στις πυραμίδες και τις προέβαλε ως αιώνια σύμβολα. Ήταν η έμμεση δικαίωση των βασιλέων μέσα από την στρατευμένη τέχνη, η οποία φυσικά και τους έθαψε στα σπλάχνα της, κυριολεκτικά και μεταφορικά. Ούτε και είναι τυχαίο ότι κάθε μασονική/τεκτονική  στοά της ιστορίας χρησιμοποίησε επίπεδα τριγωνικά και στερομετρικά πυραμιδικά σχήματα ως σύμβολα κυριαρχίας. Είναι το αξίωμα από το οποίο ξεκινούν για να το επενδύσουν έντεχνα  με ορθολογικά θεωρήματα , βασισμένα σε εκείνο το αρχικό αξίωμα. Σου θυμίζω ότι κάθε ορθολογική έκφραση βασίζεται σε ένα αρχικό αξίωμα. Όσο ορθολογική ήταν η πυραμίδα του Φαραώ που βασίζονταν στην θεολογική προέλευση της κορυφής, η οποία διένειμε τους ρόλους προς τα κάτω, άλλο τόσο ήταν η πυραμίδα της κλασικής Ελλάδας με έμφαση στην επιστημονική αριστοκρατία, άλλο τόσο ο Θεοκρατικός Καισαρισμός σε πλήρη ανάπτυξη του Φαραωνικού μοντέλου που μετασηματίστηκε στον ψευδοχριστιανισμό του Μεσαίωνα (με έμφαση στην παντοκυριαρχία των κοινωνών του πνεύματος στους ανθρώπους), κι άλλο τόσο η σύγχρονη ορθολογικότητα του σύγχρονου επιστημονικού ελιτισμού. Κι αν παρατηρήσει κανείς την ιστορία, θα διαπιστώσει ότι πάντα χτίζονται ορθολογικές πυραμίδες με βάση το αξίωμα της θεολογικής προέλευσης, τις οποίες διαδέχονται αντιπυραμίδες με βάση το αξίωμα της ακλόνητης αλήθειας που καταδεικνύουν η επιστήμη και η παρατήρηση, και αντίθετα.

 

Στην παράγραφο με τους αρχαίους, δικαιώνεις επακριβώς τα λόγια μου, ών μη ορθά πληροφορημένος.  Στην αρχαία Ελλάδα το ΕΥδόκιμο ζωής (ΠΡΟΣδόκιμο είναι αυτό που αναμένουμε στο άμεσο μέλλον Wink) ήταν πολύ υψηλό, αν εξαιρέσει κανείς φυσικά τα χρόνια του αθηναϊκού λιμού, της πανδημίας. Εκάθοντο κι αρμενίζανε διαβιούντες σε βάρος των δούλων οι οποίοι και τους ταΐζανε. Οι μαρτυρίες δείχνουν ότι όσοι δεν σκοτώθηκαν σε μάχες ζούσαν μέχρι βαθιά γεράματα (ώς και 75-90 ετών). Και τότε εμφανίστηκε κάποιος Σωκράτης να διδάσκει χρησιμοποιώντας επιτηδευμένα τον απόλυτο ορθολογισμό (δηλαδή στην αρρωστημένη γλώσσα της εποχής την οποία λάτρευαν οι τεμπελχανάδες εύποροι συμπολίτες του) ότι ο αδικών δυστυχεί περισσότερο του αδικημένου, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι ο αδικών ευτυχεί λιγότερο από τον αδικημένο (Γοργίας).  Κι ότι στην πραγματικότητα η αδικία τους έχει διαβάλλει και προσπαθούν διαρκώς να αδικήσουν ο ένας τον άλλο, εθισμένοι σε αυτήν την ασθένεια. Βέβαια ο δύσμοιρος αντορθολογιστής ("δεν γνωρίζω τίποτα και θα σου αποδείξω ότι ούτε κι εσύ γνωρίζεις επί της ουσίας αλλά δοξάζεις") πολεμήθηκε από τη "μεσαία τάξη", διότι -κατά τις επίσημες κατηγορίες- έσπειρε καινά δαιμόνια και διέφθειρε τους νέους , διδάσκοντας ισότητα, αγάπη, συνείδηση, ισονομία των αγαθών, και καταδικάστηκε με τις αντίστοιχες ορθολογικές διαδικασίες  (μάρτυρες, θρησκευτικοεπιστημονικά αξιώματα, νόμοι κλπ.) από 500 δικαστές, μπροστά σε 6.000 μέλη.

 

Χαρακτηριστικό επιχείρημα των ανθρώπων για να δικαιολογήσουν τον εαυτό τους και την αδικία -που ενδυνείδητα ή υποσυνείδητα συμπαράγουν- είναι ότι "έτσι είναι ο άνθρωπος όπως φαίνεται από την ιστορία του". Όμως όλοι επιμένουν παραδόξως ότι ο άνθρωπος εξελίσσεται. Μέσα στο πλαίσιο της αυτεξέλιξης του ανθρώπου και το δεδομένο ότι ο άνθρωπος είναι πνευματικό όν, δεν είναι παρανοϊκό να λειτουργούμε αναδρομικά, δηλαδή με σκεπτικό, τις αρχές και αξίες άλλων εποχών; Το "έτσι είναι η κοινωνία" δεν σημαίνει ότι "έτσι είναι ο άνθρωπος"; Το "έτσι είναι ο άνθρωπος" και ώς άνθρωπο υπολογίζουμε τα τελευταία 800.000 χρόνια τουλάχιστο, δε σημαίνει αυτόματα ότι ζούμε μία εκατομμυριετή τουλάχιστον εξελικτική στασιμότητα; ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΟΔΟΣ εν τέλει και πώς ορίζεται η ανθρώπινη εξέλιξη; Από το άν έχω  απωλέσει τις τρίχες από τις αμασχάλες και τις πατούσες; Ή ότι αντί να σκοτωνόμαστε με αυτοσχέδια όπλα από οστά τυραννόσαυρου σκοτωνόμαστε με σφαίρες νιτρικών ουρανικά εμπλουτισμένων αλάτων; Ότι αντί να αδικούμε κάποιον με τα μπράτσα μας, τον αδικούμε με τους νόμους και την  αστροφυσικά εξ' ουρανών εμπλουτισμένη ρητορία;

 

Τέλος, επαναλαμβάνω ότι ουδέποτε στην ιστορία της ανθρωπότητας ο άνθρωπος γνώριζε το πώς ζει ο συνάνθρωπός του , όχι μόνο δίπλα του αλλά ακόμη και στην άλλη πλευρά του πλανήτη, όπως συμβαίνει σήμερα. Και ουδέποτε στην ιστορία ο άνθρωπος ήταν τόσο εγωπαθής, κοινωνικά απαθής, και φαντασιακά εξαρτημένος από το κέρδος. Και ουδέποτε ήταν περισσότερο στενόμυαλος που να θεωρεί ότι μπορούν όλοι να έχουν κέρδος μέσα σε αυστηρά καθορισμένα συστήματα, όπως το σύγχρονο χρηματοπιστωτικό. Είναι δυνατόν να παίξουμε μονόπολη και να μπορούμε να κερδίσουμε όλοι; Τί είδους  παράνοια είναι πάλι ετούτη; Αφού το κέρδος μου είναι δικό σου χάσιμο. Από εσένα κερδίζω! Και σε αυτήν την μονόπολη παίζουμε τις ζωές των ανθρώπων μεταφρασμένες σε οικονομία, κοστολογώντας το θάνατο και την πείνα. Παιχνίδια για ενήλικες που απαιτούν κατώτερο επίπεδο λογισμού από τα αντίστοιχα που απευθύνονται σε παιδιά...

 

Σταματώ εδώ την παρέμβαση στη συζήτηση και ζητώ συγνώμη από όποιον πιθανότατα θεωρήσει ότι ξεστρατίσαμε.

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 24-09-2009 15:42 ]


#18   
sea_like_eyes
MusicHeaven Guru
Chat
24.09.2009, 18:17

μπο μπο μπο διαλογοςςςςςςςςς . . . {#emotions_dlg.wacko}


#19   
dimitris1965
Σολίστ
Chat
24.09.2009, 22:55

Παράθεση:

Το μέλος sea_like_eyes στις 24-09-2009 στις 18:17 έγραψε...

μπο μπο μπο διαλογοςςςςςςςςς . . . {#emotions_dlg.wacko}



xaxaxaxaxaxa..... san ayton to kommaton, apo aloy ksekinane kai aloy pane,kai sto telos ta rixnoyn ola ston lao,o opoios ta rixnei sto systima,kai stin koinonia,,,,,kai ta opoia paradoxos einai o idios o laos poy ta apoteli,,,,xiliades xronia den allazei tipota.....to vrady tis kyriakis tha eimaste alloste nikites oloi opote..........


#20