ελληνική μουσική
304 online   ·  202.779 μέλη

Η πτώση του τείχους-λάθος ή όχι??

16.11.2009, 21:32

Στις 9 Νοεμβρίου 2009 συμπληρώθηκαν 20 χρόνια απ' την πτώση του τείχους του Βερολίνου.Η ανατολική Γερμανία (και το ανατολικό μπλοκ) ήρθαν σε επαφή -ύστερα από 60 χρόνια- με τη δυτική Γερμανία (και γενικότερα τον δυτικό κόσμο).Το κομμουνιστικό καθεστώς τως ανατολικών χωρών κατέρρευσε,δημιουργώντας ένα μεγάλο πλήγμα σ' όλα τα κομμουνιστικά κόμματα.Από πολλούς χαρακτηρίστηκε και ως δικτατορία,καθώς είχαν διαπραχθεί πολλές καταχρήσεις εξουσίας και όλα υποκινούνταν από τα συμφέροντα του κράτους.Οι πολίτες δεν είχαν δικαιωμάτα και ζούσαν υπό συνεχή παρακολούθηση από την Στάσι (την αστυνομία της Α. Γερμανίας).Ωστόσο,όλοι τους είχαν μία μόνιμη κατοικία (με πολύ χαμηλό ενοίκιο που πλήρωναν στο κράτος),είχαν όλοι ίδιες ευκαιρίες στην εκπαίδευση (με πολύ καλά εκπαιδευμένους εκπαιδευτικούς),μία δουλειά κι ένα σταθερό εισόδημα.Ήταν μήπως η πτώση του τείχους ένα λάθος,το οποίο δεν μπορούσαν μέχρι τότε οι ανατολικοί να συνειδητοποιήσουν ή έχει αλλάξει αποτελεσματικά τη ζωή των ανθρώπων των ανατολικών χωρών??Μήπως η εφαρμογή ενός κομμουνιστικού καθεστώτος παρόμοιου με του τότε ανατολικού συστήματος (απαλλαγμένου από πολιτικές και οικονομικές σκοπιμότητες και καταχρήσεις εξουσίας) θα έφερνε την πραγματική ισότητα ευκαιριών σε όλους τους τομείς για όλους τους ανθρώπους,οδηγώντας στην ίση κατανομή του παγκόσμιου πλούτου??


#1   
djmetronomos
Σολίστ
Chat
17.11.2009, 01:48

Για να έχεις μια πλήρη εικόνα, πρέπει να πας αρκετά πίσω... Τέλος Β' Παγκοσμίου Πολέμου, Σύσκεψη της Γιάλτας, Φεβρουάριος 1945, ανακατανομή της Ευρώπης από Τσώρτσιλ, Στάλιν & Ρούσβελτ... Το τείχος υψώθηκε για να κρατήσει μέσα στην Ανατολική Γερμανία όσους ήθελαν να ζήσουν στη Δυτική Ευρώπη. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει σήμερα με το τείχος που ύψωσε το Ισραήλ, αν και η δικαιολογία εκεί είναι ότι θέλουν να προστατευθούν από πιθανούς βομβιστές... Τείχη υπάρχουν τριγύρω μας, κάθε μέρα, λιγότερο ορατά... Όσα περισσότερα τείχη κατορθώσει κάποιος να γκρεμίσει στη ζωή του, τόσο πιο κοντά θα πλησιάσει σε μια ισορροπημένη ύπαρξη... τα τείχη του ρατσισμού, της μισαλλοδοξίας, της ομοφοβίας, της υποκρισίας, κλπ. κλπ...
Ξέφυγα λίγο από το αρχικό ερώτημα. Προσωπικά, εαν ήμουν Γερμανός στα σίξτις και ζούσα στο Βερολίνο, θα προτιμούσα τη δυτική πλευρά. Ίσως γιατί μου αρέσει το ρίσκο. Ίσως γιατί βρίσκω βαρετό να ξέρεις εκ των προτέρων πώς θα είναι η ζωή σου, για την οποία έχουν αποφασίσει τα κέντρα εξουσίας. Ίσως γιατί μου αρέσει η μουσική που βγήκε τότε από τη δυτική πλευρά... το παράδοξο βέβαια είναι ότι πολλοί από τους μουσικούς ασπάζονταν την ιδεολογία του ανατολικού μπλοκ, όπως για παράδειγμα οι Amon Duul...


#2   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
17.11.2009, 08:30

Στην ιστορία του ανθρώπου δεν υπάρχουν λάθη, υπάρχει η ιστορία αυτούσια. Κάθε τί συμβαίνει ως αποτέλεσμα τάσεων και κοινωνικών φαινομένων. Από την άνοδο του Αδόλφου Χίτλερ, μέχρι το σημερινό "Πολυτεχνείο" τα πράγματα έχουν μία συγκεκριμένη σημασία.

 

Εκείνο που θα ήταν καλό να καταλάβουμε είναι ότι κάθε τύπου επιβολή στον άνθρωπο αποτυγχάνει, είτε βραχυπρόθεσμα είτε μακροπρόθεσμα. Τα τείχη χωρίζουν δύο δυστυχισμένους λαούς κι όχι έναν ευτυχισμένο από έναν δυστυχισμένο, όπως εκ πρώτης όψεως φαίνεται.

 

Περπατώντας κανείς στους δρόμους των μεγάλων αστικών πόλεων παρατηρεί ότι τα χαμηλά σπίτια διαθέτουν κάγκελα στα παράθυρά τους. Οι μέσα φοβούνται τους έξω, οι οποίοι με τη σειρά τους έχουν μείνει χωρίς μέσα. Δύο φυλακισμένοι που τους χωρίζει ένας τοίχος. Η ανασφάλεια του ένοικου που γεννιέται από την ανασφάλεια του άποικου κι αντίστροφα.

 

Και βλέπει κανείς την κατάσταση στη Γάζα. Από μακριά φαίνονται δύο λαοί: ο δυνατός κι ο ανίσχυρος που χωρίζονται από μία γραμμή στο χάρτη. Μα από κοντά μόνο φρίκη θα μπορούσε κανείς να δει. Ο φόβος του "κατακτητή". Να ζεις σε μία πόλη στην οποία ένα κιλό κρυμμένων εκρηκτικών μέσα σε μία τσάντα αφανίζει μία ολόκληρη γειτονιά. Να μεγαλώνεις τα παιδιά σου σε στρατοκρατία. Κι ο φόβος του "κατακτημένου". Χωρίς ύδρευση και φαγητό. Υποανάπτυκτοι να πεθαίνουν από ασθένειες και φτώχεια. Να μην σου επιτρέπεται να προσέλθεις στο χώρο εργασίας σου από τις δυνάμεις ασφαλείας.

 

Τα τείχη που πέφτουν είναι εκείνα τα οποία δεν είχαν πραγματικό λόγο ύπαρξης. Πολιτικά παιχνίδια που μετατρέπονται σε στατικές μελέτες στα χέρια πολιτικών μηχανικών. Η λογική βάζει τα τούβλα στη σειρά, την ίδια ώρα που η ανθρωπιά τα βγάζει. Πότε υπερισχύει η λογική της πολιτικής. Πότε κυριαρχεί η ανθρωπιά και η ελευθερία.

 

 All in all we are just another brick in the wall.


#3   
djmetronomos
Σολίστ
Chat
17.11.2009, 09:10

"BERLIN" - LOU REED


In Berlin, by the wall
You were five foot ten inches tall
It was very nice
Candlelight and Dubonnet on ice

We were in a small cafe
You could hear the guitars play
It was very nice
It was paradise

You're right and I'm wrong
Hey babe, I'm gonna miss you now that you're gone
One sweet day


#4   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
17.11.2009, 16:12

Η δημοκρατία ευτυχώς εθριάμβευσε, τα τείχη πέσανε και ξαναγύρισαν τα πράγματα στην παραδισιακή all-time classic εκμεταλλευση ανθρώπου από άνθρωπο αντί για την εκμεταλλευση ανθρώπου από κόμμα.

20 χρόνια πέρασαν ακόμα να συνέλθουν αυτές οι χώρες από το over-dose δημοκρατίας και coca-cola που πήρανε τότε.

Σημαντικό να τονίσουμε εδώ οτι σοκολάτες, οδοντόκρεμες και τσιχλες ευτυχώς υπήρχανε ΚΑΙ στο ανατολικό μπλοκ κι έτσι τη σκαπουλάρανε οι ανατολικοί από μια ακόμη παρανέργεια που ενδεχομένως θα έφερνε η έλευση της αφθονίας και της ελευθερίας στα μέρη τους.


#5   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
17.11.2009, 20:40

Πόσο δίκιο είχε ο Αίσωπος όταν έγραφε (ή μάλλον έλεγε) τόν μύθο τού σκύλου και τού λύκου...


#6   
djmetronomos
Σολίστ
Chat
17.11.2009, 21:15

ok... you got me on this one
δηλώνω άγνοια...
θυμάμαι βοσκό που φώναζε "λύκος!!!", όμως τι έγινε στο σκύλο/λύκο?
κι αν είναι μεγάλη η ιστορία για να τη γράψεις, θυμάσαι μήπως το δίδαγμα?


#7   
djmetronomos
Σολίστ
Chat
17.11.2009, 21:35

Παράθεση:

Το μέλος BAGRATION στις 17-11-2009 στις 16:12 έγραψε...

Σημαντικό να τονίσουμε εδώ οτι σοκολάτες, οδοντόκρεμες και τσιχλες ευτυχώς υπήρχανε ΚΑΙ στο ανατολικό μπλοκ κι έτσι τη σκαπουλάρανε οι ανατολικοί από μια ακόμη παρανέργεια που ενδεχομένως θα έφερνε η έλευση της αφθονίας και της ελευθερίας στα μέρη τους.



Α, γι' αυτό έτρεχαν στα σκοτάδια να πηδήξουν στην άλλη πλευρά με στρατιώτες να τους πυροβολούν... για να κεράσουν τσίχλες και σοκολάτες τους απέναντι...

wunderbar !!!

 


#8   
fearlessangel
Συγχορδία Μινόρε
Chat
18.11.2009, 10:34

Νομίζω πως όταν αναφερόμαστε σε ένα ιστορικό γεγονός, για να το αναλύσουμε σωστά, πρέπει να δούμε το γενικότερο ιστορικό πλαίσιο στο οποίο συνέβη. Και επειδή η ιστορία είναι γεγονότα και όχι άποψη, νομίζω πως σε αυτό το τόπικ πρέπει να μπουν τα εξής στοιχεία:

1) Το μεταπολεμικό μέλλον της Γερμανίας.

Αυτό καθοριζόταν από τις αποφάσεις του Πότσνταμ. Αυτές προέβλεπαν την κατοχή της ηττημένης Γερμανίας από τις ΗΠΑ - Αγγλία - Γαλλία - ΕΣΣΔ με σκοπό τη δημιουργία ενός ενιαίου γερμανικού κράτους, αποστρατιωτικοποιημένου, αποναζιστικοποιημένου, δημοκρατικά οργανωμένου και απ' αυτήν την άποψη ο γερμανικός λαός, θύμα και αυτός του χιτλερισμού και του πολέμου, να καθοδηγηθεί στη δράση για τη συγκρότηση αυτού του κράτους.

Με βάση τη Συμφωνία για το μηχανισμό ελέγχου της Γερμανίας, η ανώτατη εξουσία θα ασκείται στη Γερμανία από τους ανώτερους διοικητές των ενόπλων δυνάμεων της ΕΣΣΔ, των ΗΠΑ, της Αγγλίας και της Γαλλίας, από τον καθένα στη ζώνη της κατοχής του, ενώ η ανώτατη εξουσία θα ασκείται από τα μέλη του Συμβουλίου Ελέγχου, ώσπου να εφαρμοστούν πλήρως οι συμφωνίες για τη δημιουργία ενός γερμανικού κράτους, αποστρατιωτικοποιημένου, αποναζιστικοποιημένου, δημοκρατικά οργανωμένου.

ΗΠΑ, Αγγλία, Γαλλία έλεγχαν στρατιωτικά το δυτικό τμήμα της Γερμανίας, ενώ η ΕΣΣΔ το ανατολικό τμήμα. Ο ίδιος καταμερισμός έγινε και στο Βερολίνο. Χωρίστηκε σε τομείς και το δυτικό του τμήμα ελεγχόταν στρατιωτικά και διοικητικά από ΗΠΑ - Αγγλία - Γαλλία, ενώ το ανατολικό του από την ΕΣΣΔ.

Να σημειώσουμε ότι το Βερολίνο ήταν γεωγραφικά στην Ανατολική Γερμανία!!!

2) Η πορεία της δημιουργίας ιμπεριαλιστικής Γερμανίας.

Η συμφωνία δεν εφαρμόστηκε από τις ΗΠΑ και τις Αγγλία και Γαλλία. Αλλωστε, επιδίωξή τους ήταν η συγκρότηση ενός γερμανικού ιμπεριαλιστικού κράτους. Στους τομείς που ήλεγχαν οι ΗΠΑ, Αγγλία και Γαλλία (δυτικό τμήμα της Γερμανίας), τα ναζιστικά στρατεύματα δε διαλύονταν, το χιτλερικό κράτος έμενε ανέπαφο, οι εγκληματίες πολέμου προστατεύονταν. Τους ήταν χρήσιμοι ενάντια στην ΕΣΣΔ, αλλά και ενάντια στο ανατολικό τμήμα της Γερμανίας. Σκοπός τους, από την αρχή, ήταν η δημιουργία δυνάμεων επίθεσης στο σοσιαλισμό.

Ο λαός της Γερμανίας και στις δυτικές ζώνες διεκδικούσε ριζικές αλλαγές σε σχέση με το προηγούμενο καθεστώς. Ετσι στα τέλη του 1946 σε ένα δημοψήφισμα στο κρατίδιο της Επισης, το 72% των ψηφοφόρων ψήφισαν το πέρασμα των βιομηχανιών - κλειδιών στην κοινή ιδιοκτησία. Η αμερικανική στρατιωτική διοίκηση απαγόρευσε την έκδοση αντίστοιχων νόμων. Το ίδιο έκαναν και η αγγλική και γαλλική στρατιωτική διοίκηση στους τομείς που έλεγχαν. Ετσι εμπόδισαν τέτοιες αλλαγές. Η εξουσία του γερμανικού μονοπωλιακού κεφαλαίου, που έφερε τον Χίτλερ στην εξουσία, δε θίχτηκε στις δυτικές ζώνες.

3) Δημιουργία της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας.

Το Σεπτέμβρη 1948 συγκροτήθηκε σε Σώμα στη Βόννη της Δυτικής Γερμανίας, από απεσταλμένους αντιπροσώπους των Κοινοβουλίων των κρατιδίων των δυτικών ζωνών κατοχής, ένα Κοινοβουλευτικό Συμβούλιο. Αυτό ψήφισε το Μάη 1949 ένα Σύνταγμα, το βασικό νόμο για την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας. Το Σεπτέμβρη 1949 σχηματίστηκε κυβέρνηση με τον χριστιανοδημοκράτη Κόνραντ Αντενάουερ σαν καγκελάριο. Είχε ήδη συντελεστεί η διάσπαση της Γερμανίας, ενώ είχε προηγηθεί η διάσπαση του Βερολίνου. Ετσι η ΓΛΔ είχε στο εσωτερικό της και μάλιστα στην πρωτεύουσά της ένα τμήμα, το δυτικό Βερολίνο, το οποίο εμφανιζόταν ως ξεχωριστό κράτος, καπιταλιστικό, με ιμπεριαλιστικό στρατό.

4) Απάντηση της Γερμανικής Λαοκρατικής Δημοκρατίας.

Σε άμεση απάντηση, στις 7 Οκτώβρη του 1949 στον τομέα του Βερολίνου που έλεγχε η ΕΣΣΔ σύμφωνα με τη Διάσκεψη του Πότσνταμ, συνεδρίασαν οι εκπρόσωποι των κομμάτων και των οργανώσεων που δρούσαν στο ανατολικό τμήμα της Γερμανίας και ίδρυσαν τη ΓΛΔ, όπως ανακοινώθηκε από τον Βίλχελμ Πικ. Ετσι δημιουργήθηκε το πρώτο κράτος «εργατών και αγροτών επί γερμανικού εδάφους». Η ανακοίνωση έλεγε οτι: "Βάσει του νέου συντάγματος που υιοθετήθηκε ομοφώνως από όλες τις οργανώσεις και τα κόμματα που ήταν παρόντα στο λαϊκό συμβούλιο, ιδρύεται η Γερμανική Λαοκρατική Δημοκρατία".

5) Οργάνωση της άμυνας της ΓΛΔ.

Η ΓΛΔ, όπως είδαμε παραπάνω, είχε τον εχθρό μέσα στο έδαφός της, στην ίδια την πρωτεύουσά της. Από το δυτικόΒερολίνο εξαπολύονταν όλες οι ιμπεριαλιστικές αντεπαναστατικές επιθέσεις στη ΓΛΔ.

Ετσι, ως κράτος ήταν υποχρεωμένη να αναπτύξει την άμυνά της στα σύνορά της, την προστασία του λαού της από τους ιμπεριαλιστές. Σύνορα ήταν η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στο δυτικό και το ανατολικό Βερολίνο. Παρ' όλ' αυτά, το τείχος δεν υψώθηκε αμέσως. Αυτό έγινε τον Αύγουστο του 1961, ενώ είχε προηγηθεί η αντεπανάσταση στα 1953.

Το Μάη του 1955, η ΟΔΓ γίνεται μέλος του ΝΑΤΟ, επανεξοπλίζεται, δημιουργεί δικό της στρατό ενταγμένο στο ΝΑΤΟ. Οι ΗΠΑ άρχισαν να τοποθετούν βάσεις και μέσα εκτόξευσης ατομικών όπλων, με κατεύθυνση την Ανατολή. Το Μάρτη του 1958, η Βουλή της Δυτικής Γερμανίας αποφάσισε τον εξοπλισμό των στρατιωτικών δυνάμεών της με σύγχρονα όπλα.

Το 1961, άρχισε η άμεση προετοιμασία για στρατιωτική επίθεση κατά της ΓΛΔ. Σαν κέντρο δράσης της είχε επιλεχθεί το Δυτικό Βερολίνο, που μετατρεπόταν και στην πράξη σε πόλη αντισοσιαλιστικού μετώπου. Τον Ιούλη του ίδιου χρόνου, ο τότε υπουργός Αμυνας της ΟΔΓ, Στράους, όταν βρισκόταν σε επίσκεψη στις ΗΠΑ, δήλωσε ότι ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος δεν είχε τελειώσει ακόμη και ότι θα έπρεπε ο καθένας να ετοιμάζεται να δεχτεί μια «Κρίση Βερολίνου» κατά το φθινόπωρο που ακολουθούσε. Στις αρχές Αυγούστου 1961, οι δυνάμεις του NATO στην Κεντρική Ευρώπη τέθηκαν σε κατάσταση συναγερμού. Τα αμερικανικά τανκς έκαναν προκλητικά την εμφάνισή τους στο έδαφος της ΓΛΔ. Διέσχισαν την Πύλη του Βραδεμβούργου, όπου κυμάτιζε η σημαία της ΓΛΔ, και κατευθύνονταν προς το κέντρο του Βερολίνου. Η πρόκληση αποφεύχθηκε, χάρη στην υπεράσπιση από τους εργατικούς φρουρούς της πρωτεύουσας της ΓΛΔ, που έφραξαν το δρόμο στον επιδρομέα. Οι ερπύστριες των τανκς των ΗΠΑ και του NATO σταμάτησαν, αλλά η απειλή συνέχιζε να υπάρχει. Επιβαλλόταν η διασφάλιση των συνόρων. Ετσι, τη νύχτα της 12-13 Αυγούστου έκλεισαν τα ανοιχτά σύνορα με το Δυτικό Βερολίνο και την ΟΔΓ.

Αυτά είναι εν συντομία τα γεγονότα της περιόδου εκείνης και νομίζω μπορεί ο καθένας μας να κρίνει αν ένας λαός όπως αυτός της Ανατολικής Γερμανίας έχει δικαίωμα να διαφυλάξει το κράτος του και τις κατακτήσεις του με τον τρόπο που αυτός θέλει ή οχι.Φυσικά νομίζω είναι ξεκάθαρο πως καμιά σχέση δεν έχει το Τείχος του Βερολίνου με τα τείχη του Ισραήλ στην Παλαιστίνη, απλά και μόνο κοιτάζοντας τα ιστορικά γεγονότα.

Αυτά τα ολίγα

 


#9   
DL
Περαστική Νότα
Chat
18.11.2009, 11:04
"Ετσι, τη νύχτα της 12-13 Αυγούστου έκλεισαν τα ανοιχτά σύνορα με το Δυτικό Βερολίνο και την ΟΔΓ." Και μετά; fearlessangel δε νομίζω οτι αυτά ήταν τα ιστορικά γεγονότα. Εκεί σταματά η ιστορία; Ή στο πως πέρασαν αυτά τα χρόνια από το 1961 ως το 1989; Δε νομίζω πως η απάντηση σχετικά με τα τεράστια ζητήματα της ύπαρξης του Τείχους ικανοποιείται με το οτι ένας λαός θέλησε να διαφυλάξει το κράτος του. Δυστηχώς ο ίδιος λαός με τις πράξεις του κ τις προσπάθειες του έδειχνε εντελώς το αντίθετο. Απλώς ήθελα να το συμπληρώσω, γιατί όπως λες και εσύ πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν μιλάμε για ένα ιστορικό γεγονός. :)
#10   
fearlessangel
Συγχορδία Μινόρε
Chat
18.11.2009, 11:12

DL απλά έβαλα το ιστορικό πλαίσιο που οδήγησε στην δημιουργία του Τείχους. Αν θες από κει και πέρα φυσικά υπάρχει πλούσια ιστορία να αναλύσουμε αναφορικά και με τα επιτεύγματα και με τα λάθη της Λαοκρατικής Δημοκρατίας της Γερμανίας, μα νομίζω πως θα ξεφύγουμε πολύ! Αν πάλι έχεις όρεξη, just PM me!

 


#11   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
18.11.2009, 11:43

Όλα τα τείχη/περιφράξεις ιδιοκτησιών/κρατών χτίζονται για έναν και μόνο λόγο: την εξασφάλιση/απομόνωση των μέσα από τους έξω. Ισχύει τόσο στον ιδιωτικό χώρο (περιφράξεις, κάγκελα), όσο και στον ευρύτερο κοινωνικό (κάγκελα γηπέδων, τείχη, πλεξιγκλας, ακόμη και μπράβοι "δημόσιων" προσώπων που λειτουργούν ως τείχη εκείνων).

 

Τα λεγόμενα ως ιστορικά ντοκουμέντα είναι συγκεκριμένες περιγραφές, νομικά-πολιτικά κείμενα και διακυρήξεις. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα, δεν την περιγράφουν πλήρως. Σε πολλές δε, περιπτώσεις μάλλον εφάπτονται παρά κάνουν σημαντικές τομές επί εκείνης. Η αρχική πρόθεση κάθε τείχους είναι η αποκοπή κι οριοθέτηση ιδιοκτησίας. Με βάση αυτήν την αρχική πρόθεση του ανθρώπου από τις αρχές του πολιτισμού, μπορεί καθένας μας να δώσει μία εξήγηση των όσων άκουσε, διάβασε, έζησε και γνώρισε.

 

Ως εκ τούτου, η υπόθεση της Γάζας είναι πολύ εγγύτερα στο τείχος του Βερολίνου, από ότι φαίνεται. Ιδιοκτησία και χρησικτησία, διαχωρισμός και οικονομική επιβολή.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 18-11-2009 11:44 ]


#12   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
18.11.2009, 16:22

Αυτόν τον φιλοσοφικών προεκτάσεων παραλληλισμό του τείχους του βερολίνου, με το τείχος στη γάζα δεν τον καταλαβαίνω. Τωρα τελευταία έχει γίνει ο ίδιος παραλληλισμός  και από δημοσιογράφους (π.χ. εφημερίδα Αυγή κ.α. ) με κάτι δημοκρατικο-ανθρωπιστικές προεκτάσεις "Τείχος σου λέει το ένα, τείχος και το άλλο" (τους ξεφύγανε τα Μακρά Τείχη, το Σινικό τείχος και το τείχος των Ναζί για το γκετο των Εβραίων....)

Συκρίνεται δηλαδή (αν είναι δυνατόν...) το τείχος που χώριζε ουσιαστικά δυο υπερδυνάμεις σε πολέμο (ψυχρό) με το τείχος στη Γάζα που έχει στηθεί από μια υπερδύναμη για τον εκτοπισμό ενος λαού. Και αυτό γιατί; Για να βγεί υπεράνω ο δημοσιοργαφος ως μεγας ανρθωπιστής-προοδευτικός ή στην περίπτωση του φόρουμ μας ετσι για φιλοσοφήσουμε την κοινωνία και την ανθρώπινη ύπαρξη. Γιατί το πατε τόσο φιλοσοφικά το θέμα και τελικά (για να το πάω και εγώ φιλοσοφικά) ήταν ξεκάθαρο ποιοί ήταν "οι μέσα" και ποιοί "οι έξω";; Οι έξω ήταν οι εκληματίες και οι μεσα οι παναγίες;;; 

Εχουν λεχθεί και γραφτεί τοσες πολλες υπερβολές για αυτές τις χώρες που δύσκολα κανείς πλέον να ξεχωρίσει την αλήθεια από τα ψέμματα.

Μια κατάσταση στην οποία οι μεν ανατολικοί παρουσίαζαν τα γεγονότα με γνώμονα το τρεχον κομματικό συμφερον ενω οι δε δυτικοί (οι σούπερ-δημοκράτες της υπόθεσης) παρουσίαζαν διάφορες μελοδραματικές ιστορίες καταπίεσης, ανελευθερίας, διωγμών, λιμών και σκοτωμών με γρανιτούρα το απαραίτητο body-count με τα θύματα του Στάλιν. Ο ειδικός αυτός μετρητής είχε ξεκινήσει κάποτε απο τα 1-2 εκατομμύρια (τη δεκαετία του '50) και αυτή τη στιγμή που μιλάμε πρέπει να εχει φτάσει τα 90- 100 εκατομμύρια...(ουάν χάντρετ μίλλιονς αααντ κάουντινγκ!!)

Συμφωνώ οτι οσο μπορούμε να στεκόμαστε κριτικά απέναντι στα καθεστώτα του υπαρκτού και του αν-ύπαρκτου (βλ Ρουμανία, Αλαβανία) Σοσιαλισμού, όμως οταν είναι για κριτική δεν θα πάω να χάψω το κουτόχορτο, τις ιστοριούλες, τα σχισμένα ιμάτια, και τις δημοκρατικές φανφάρες των δυτικών.....Αν η προπαγάνδα των ανατολικών είχε σαν κυρίαρχο μέσο την συγκάλυψη και την ωραιοποίηση, η προπαγάνδα των δυτικών είχε τις μεθόδους του Γκαιμπελς δηλαδή "πες, πες και κάτι θα μείνει" με μπόλικη σαλτσα απο democracy και coca cola.

Τωρα μαλιστα που δεν υπάρχει αντίλογος γιατί η μια πλευρά εχει εξαφανιστει και τα κράτη του υπαρκτού και μη σοσιαλισμόυ εχουν περάσει πλέον στην ιστορία, ο κάθένας μπορεί να βγαινει με ύφος ειδικού ψυχροπολεμολόγου-κρεμλινολόγου και να πετάει την παπάτζα του. "Δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύεται" λέει η αρχαία φράση (μιας που εδώ στο φόρουμ οι αρχαίοι εχουν την τιμιτική τους...)


#13   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
18.11.2009, 19:03

Bagration, το γεγονός ότι δεν βρίσκεις κάποιο συσχετισμό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει συσχετισμός . Σε περίπτωση που αναφέρεσαι σε δικό μου κείμενο (άλλωστε στην ουσία μόνο εγώ συσχέτισα τα τείχη μεταξύ τους) θεωρώ ότι η πρότασή μου ήταν σαφής:

 

"Όλα τα τείχη/περιφράξεις ιδιοκτησιών/κρατών χτίζονται για έναν και μόνο λόγο: την εξασφάλιση/απομόνωση των μέσα από τους έξω."

 

Ιδού λοιπόν ο βασικός συσχετισμός επί του οποίου δεν θεωρώ ότι θα φέρεις σημαντικό αντίλογο.

 

Μιας κι ανέφερες το Σινικό Τείχος σου παραθέτω περίληψη της γεωμορφολογίας της Μογγολίας (εξαίτίας της οποίας η Κίνα έχτισε το ανωτέρω αμυντικό έργο):

"Η χώρα διαθέτει ελάχιστη καλλιεργήσιμη γη καθώς το μεγαλύτερο μέρος της είναι καλυμμένο από άγονες και άνυδρες στέπες με βουνά, βόρεια και δυτικά, και την Έρημο Γκόμπι νότια."

 

Στο ίδιο κείμενο (παραπάνω) αναφέρεται ότι η χώρα είναι περίκλειστη, δηλαδή δεν διαθέτει διέξοδο στη θάλασσα. Δεν είναι δύσκολο να σκεφτεί κανείς και το πώς δημιουργήθηκε εξαρχής. Πρόκειται για εκτοπισμένες φυλές από τα πλούσια κι εύφορα εδάφη, στα βουνά και τς ερήμους. Κι ούτε πρέπει να μας κάνει εντύπωση η επιθετικότητα των λαών αυτών στην ιστορία. Πείνα και φτώχεια που μετατράπηκαν σε μίσος, όπως τουλάχιστον κατέληξε από έναν εκ των πιο αδίστακτων κατακτητών της ιστορίας.

 

Μπορούμε να κάνουμε ανάλογες αναλύσεις για όλα τα τείχη του κόσμου, συγγράφοντας την εγκυκλοπαίδεια των τειχών. Και να είσαι σίγουρος ότι θα καταλήξουμε πως η οικονομία είναι το φτυάρι που ανακατεύει τα υλικά κατασκευής του κάθε τείχους. Μόλις ανοίξουν τα σύνορα (τείχη) αρχίζει η κατάσταση να εξισορροπείται. μα επειδή κανείς από τους ευνοημένους δεν ανέχεται την "ταπειωτική" εξίσωση με εκείνους που χλευάζει, το άνοιγμα των συνόρων συνοδεύεται από ευρύτερες και γενικυμένες συρράξεις.

 

Πάρε για παράδειγμα τους μετανάστες στην Ελλάδα. Μόλις ζόρισε η οικονομία γίναμε εθνικιστές. Κι αν ζορίσει κι άλλο θα αρχίσουμε τους διωγμούς και θα χτίσουμε τα δικά μας "τειχη" ή και τείχη. Αλλά, ας μην μπερδευόμαστε σε ιδεολογικές ανούσιες συζητήσεις. Δεν πάλεψε κανείς καπιταλισμός με κανέναν σοσιαλισμό. Και ποτέ δεν συνέβη κάτι τέτοιο παγκοσμίως. Οι έχοντες, παντού και πάντα, εκτοπίζουν τους μή έχοντες και τους επιρέπουν την είσοδο μόνο οταν πρόκειται για εκμετάλλευση (εργατικά χέρια). Στις σύγχρονες κοινωνίες τα πράγματα γίνονται πιο έντεχνα. Μέσα από έλεγχο της οικονομίας, επιβολή κι αθέμιτο ανταγωνισμό. Τα σύγχρονα τείχη χτίζονται με γράμματα κι αριθμούς: τους νόμους και τις συνθήκες.

 

Το Βερολίνο σχίστηκε στα δύο καθαρά εξαιτίας ταξικού διαχωρισμού (οικονομικού στη βάση του). Ο μόνος τρόπος να επανακάμψει η "μεσαία τάξη" ήταν να πατήσουν στα πτώματα των αγροτών και εργατών. Απέκλεισαν τους τελευταίους στο φτωχό τμήμα της πόλης και τους έστησαν πολιτικοοικονομικό εμπάργκο, επιβάλλοντας τους ταυτόχρονα το δυτικό μάρκο για να ελέγχουν την οικονομική λειτουργία. Λέγεται ότι περισσότεροι από 50.000 εργάτες περνούσαν καθημερινά το τείχος από τα ανατολικά προς τα δυτικά για εξεύρεση εργασίας, και ουδείς έπρατε το αντίστροφο. Αυτό και μόνο δηλώνει πολλά για την κατάσταση μεταξύ των δύο "κόσμων". Και φυσικά απαγορεύονταν να μετοικήσει Ανατολικός στα Δυτικά, για να μην υπάρχει ανταγωνισμός στην μεσαία τάξη των επιχειρηματιών.

"Εσείς είστε εργάτες. Και οι εργάτες κατοικούν ανατολικά. Τέλος!".

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 18-11-2009 19:22 ]


#14   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
21.11.2009, 12:20
Pisteuw oti ka8e teixos prepei na peftei! opou k an einai, opws k an einai h katastash, to teixos einai teixos...
#15   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
21.11.2009, 13:43

StavmanR οχι δεν εχω αντιρρηση σε αυτα που λες, (με μια μικρή ενσταση στην τελευταια παράγραφο)

Πραγματι, βλέποντάς τα μεσα από ένα ανθρωπιστικό/φιλοσοφικό πρίσμα κάπως έτσι ειναι τα πράγματα. Αλλα δεν ξερω κατα πόσο αυτό είναι πάντοτε σκοπιμο να γίνεται, αφού πάντοτε θα καταλήγει στα ιδια και απαραλλαχτα συμπερασματα (σοφα μεν). Η σκοπια αυτή επικεντρωνεται και αναδυκνύει τα "αιώνια ελλατώματα" που κουβαλάει η ανθρωπότητα (φοβος, μισαλλοδοξια, εκμεταλλευση, βια προς τον συναθρωπο κτλ). Εγώ απλά χρησιμοποιησα αλλο πρισμα προκειμενου να επικεντρωθώ σε αλλα πραγματα, όπως τις αντιπαλες δυνάμεις, την εκατέρωθεν παροπαγανδα, καθώς επίσης και τη συγχρονη (και ανεξήγητη) "μαχη της πέννας" κάποιων δημοσιογραφων έναντι ενος "εχθρού" που δεν υπαρχει εδώ και μια εικοσαετία.

Το ζήτημα του από πια σκοπιά θα δουμε τα πραγματα ή το πώς θα ορίσουμε κάτι, είναι το πιο ουσιώδες (ταυτόχρονα και το πιο αλυτο) στην ανθρώπινη σκέψη. Δεν ξερω αν συμφωνείς...

 


#16   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
21.11.2009, 17:57

Bagration,

η αλήθεια είναι πως η τελευταία παράγραφος παραήταν "απλοποιημένη", αλλά σε άλλη περίπτωση θα έπρεπε να κάνουμε ολόληρη διατριβή γύρω από το τί ήταν ο "ψυχρός πόλεμος" κλπ.

 

Κοιτάζοντας τα πράγματα με συγκεντρωτική ματιά, βλέπουμε την ιστορία του ανθρώπου. Όταν εστιάζουμε, βλέπουμε το πώς η ιστορία του ανθρώπου ελίσσεται μέσα στη ροή του χρόνου. Όμως, αν δεν κατανοήσουμε ποιο είναι το πρόβλημα, κάθε φορά που θα συμβα΄νει κάτι παρόμοιο απλά θα δαιμονοποιούμε τα αποτελέσματα. Και θα συνεχίσουμε να κουβαλάμε το αρχικό φορτίο στις πλάτες μας, εκείνο που προκαλεί όλα τα προβλήματα.

 

Το να ρίξω ευθύνες στον κομμουνισμό ή τον φασισμό, δεν μου λέει τίποτα, αν πρώτα δεν καταλάβω τί είναι κομμουνισμός και τί φασισμός. Τί είναι ελεύθερη αγορά και τί φιλελευθερισμός. Οι αναφορές στα παραπάνω γίνονται λες κι αφορούν φυσικά πρόσωπα. Και θα εξηγήσω παρακάτω το παραπλανητικό του πράγματος.

 

Έστω ότι ο παπούς μου ήταν αντάρτης. Αυτή η δήλωση βάζει τον παπού μου σε ένα ιδεολογικό πλαίσιο που παρασάγκας απέχει από την αλήθεια. Η πραγματικότητα είναι πως οι φερόμενοι ως αντάρτες απήγαγαν φτωχούς ανθρώπους και τους έστηναν στον τοίχο: "Είσαι μαζί μας ή με τους άλλους; Αν είσαι μαζί μας πάρε το όπλο και πολέμα. Αν δεν πολεμήσεις εκτελείσαι!". Πόσο απέχει αυτή η διατύπωση από την σύνθεση της ιδεολογίας των ανταρτών και του κομμουνισμού των υψηλών ιδεών, της ελευθερίας κλπ.; Από την άλλη, όλοι μας δηλώνουμε φιλελεύθεροι, μα στην πραγματικότητα  υφιστάμεθα μία κοινωνική πίεση που μας εξαναγκάζει να προσαρμοστούμε βίαια στη λειτουργία του κοινωνικού ανταγωνισμου. Κι αν αναλύσουμε με πολιτικοοικονομικά κριτήρια τη ζωή του σύγχρονου "μέσου" έλληνα θα συμπεράνουμε ότι πρόκειται για έναν ευτυχισμένο καπιταλιστή, μα αν ζουμάρουμε στην πραγματική ζωή του (κι όχι στο κοινωνικό φαίνεσθαι των πραγμάτων) θα βρούμε δυστυχία και μιζέρια πίσω από τα χαρτιά και τα χρήματα.

 

Θέλω να καταλήξω στην παραπλανητική ιστορία που διδασκόμαστε μέσα από τα "ντοκουμέντα". Τα ίδια ντοκουμέντα που θέλουν την επανάσταση του '21 ως πόλεμο των ελλήνων κατά των τούρκων, όταν στην πραγματικότητα είχαν "μπλέξει όλοι τα μπούτια τους" (20 διαφορετικά στρατόπεδα "ελλήνων" που το ένα έκλεβε το αλλο, και 50 διαφορετικά τσιφλικάτα των "τούρκων" που το ένα προέδιδε το άλλο).

 

Το παραμύθι των "κακών " Ρώσων κομμουνιστών που απείλησαν τους "καλούς" Συμμάχους πάνω σε ένα μεταπολεμικό πτώμα (τη Γερμανία) ώστε να επιβάλουν πολιτικά συστήματα, δεν μου πολυγεμίζει το μάτι. Από την άλλη, μία χώρα που έχει καταστραφεί ολοσχερώς από την αντεπίθεση των αγγλοσαξωνικορωσσικών δυνάμεων, είναι εύκολη λεία για τα κυνηγόσκυλα της βιομηχανικής οικονομίας. Κι αν μελετήσει κανείς τη σύγχρονη ιστορία μακροσκοπικά, οι κατακτήσεις γίνονται όχι κατά τη διάρκεια του πολέμου, αλλά κατά την μετέπειτα επέλαση των "οικονομικών κυνηγόσκυλων" στην εκάστοτε πολιορκηθείσα χώρα. Κάτι που απέτυχε παταγωδώς πρόσφατα στο Αφγανιστάν. Γι' αυτό και δεν υπάρχει κατάκτηση. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

 

Σε γενικές γραμμές πιστεύω ότι συμφωνούμε σε πολλά πράγματα.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 22-11-2009 09:25 ]


#17