Εντεχνο τραγούδι........ τί ηλίθιος τίτλος !

Θα συμφωνήσω με τους περισσότερους αλλά θα προσθέσω επίσης πως κατα την γνώμη μου η μουσικη χωρίζεται σε καλή και σε κακή.Αυτό ανάλογα με το πως το αντιλαμβάνεται κάποιος.Όλες οι υπόλοιπες ταμπέλες απλά μας  βοηθούν στο να κατανοήσουμε και να εν'τελει να συννενοηθούμε για τι ακριβώς μιλάμε.Για φανταστείτε κάποιο ερασιτεχνικό συγκρότημα,που θέλει να κάνει τα τραγούδια του γνωστά στον κόσμο.Θα πρέπει με κάποιο τρόπο να τον προσκαλέσει διευκρινίζοντάς του το ''είδος'' μουσικής που εξυπηρετεί.Δηλαδή αν λέγαν έλάτε να ακούσετε τους τάδε,στο τάδε μέρος.Θα παίξουμε καλή ελληνική μουσική.Αυτό τι ακριβώς θα περιελάμβανε;Γι'αυτό ας μην δίνουμε στους ''τίτλους''περισσότερη σημασία από όσο πραγματικά τους αξίζει.

Αλβέρτο, διαφωνούμε ριζικά, όχι γιατί έχουμε στην πραγματικότητα απόκλιση στον τρόπο σκέψης, αλλά επειδή μιλάμε άλλη γλώσσα με την ίδια διάλεκτο.

Είναι πραγματικά συζητήσιμό το κατά πόσο οι ρεμπέτες, όσο και τα "παιδιά των λουλουδιών" ήταν ή δεν ήταν μερικώς ή ολικώς "μαζοποιημένα". Το ίδιο και για κάθε άλλο ακόλουθο "μουσικού ρεύματος". Από τον τρόπο ένδυσης, το στυλ και τη γλώσσα ομιλίας, κάποιες συνήθειες, το βασικό κορμό φιλοσοφικής στάσης κ.ο.κ. Με τον όρο "υποκίνηση" εννοούσα το πώς κάποιοι υπεπροβάλλουν τις μουσικές ως τρόπο ζωής για να εθίσουν τον άνθρωπο σε συγκεκριμένες (α)πολιτικές στάσεις και καταναλωτικές συμπεριφορές. Μα πέρα από αυτό τα πράγματα γίνονται πολύ βαθιά αν εξετάσει κανείς πως λειτουργούν τα συστήματα μαζοποίησης της συμπεριφοράς.

Τα είδη είναι συμβατικές ονομασίες ούτως ή άλλως. Γι' αυτό και ποτέ κανείς δεν καταλήγει σε συμφωνία σχετικά με το πού υπάγεται ένα κομμάτι. Αυτός είναι και ο λόγος που κάθε μέρα προκύπτει και μία νέα ονομασία, συνήθως εξειδίκευσης κάποιου άλλου είδους (πχ. τζαζ και φρι-τζαζ που ουδέ μία σχέση έχουν με τη χιτζάζ, αν και σκόπευα να κατοχυρώσω αυτό το είδος της χι-τζαζ). Και η υποδιαίρεση των ειδών σχετίζεται με το άτομο αναφοράς. Έτσι, αν πχ. βάλω ένα κομμάτι ροκ κι ένα χιπ-χοπ σε μία γιαγια στο χωριό μου, θα τα κατατάξει αυτόματα σε ένα και εννιαίο είδος: φασαρόκ (φασαρία και ροκ). Οπότε, όταν με ρωτά η γιαγιά τί μουσική παίζω, της απαντώ: 'άστο γιαγιά, ας παίξουμε το "Στεργιο"...'. (Στέργιος= κάθε κομμάτι που είναι γραμμένο σε μπαιντούσκα και χορεύεται με συγκεκριμένα βήματα).

Σχετικά με το γεωμορφολογικό ζήτημα των ακτογραμμών, η θέση σου είναι μερικώς άσχετη με την πρόταση που έγραψα. Κι αν ο γιαλός είναι από τη φύση του μή γραμμικός, η ρήση μας υπενθυμίζει ότι σε κάθε περίπτωση η αδυναμία μας να τον παρακολουθήσουμε αφορά εμάς και μόνο. Το αν εκείνος δεν ήταν ευθύγραμμος είναι άσχετο με το γεγονός ότι εμείς αδυνατούμε να τον παρακολουθήσουμε ούτως ή άλλως. Άρα, είτε εκείνος είναι στραβός είτε ευθύς, εμείς στραβά αρμενίζουμε. Άλλωστε, το νόημα της ρήσης είναι τέτοιο, γι' αυτό και χρησιμοποιήθηκε η λέξη "γιαλός". Πρόκειται για την περιγραφή ενός μεγέθους μή πλήρως περιγράψιμου από τη φύση του, ακανόνιστου και μεταβλητού.

Συνεπώς, η διαφωνία μας δεν υφίσταται περισσότερο από την αντίστοιχη συμφωνία μας.

Θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ με τους περισσότερους από τους αποστολείς. Γενικώς, νιώθω υπερήφανος που φιλοξενούμαι σε αυτό το forum. Και υπάρχει λόγος σοβαρός γιαυτό:

Συγχαίρω όσους επισημαίνουν ότι οι "ταμπέλες" δεν είναι κάτι το ουσιαστικό. Νομίζω πως όλοι οι συνδρομείς του musicheaven οφείλουμε να είμαστε ακροατές με υψηλές απαιτήσεις και ότι δεν γίνεται να ξεγελιώμαστε από παραγωγους που "εφευρίσκουν" όρους για να δημιουργήσουν κάποιο καταναλωτικό κοινό με σκοπό να τα "κονομίσουν". Νομίζω ότι ένας αποχρών λόγος για την χρήση του όρου "έντεχνο λαϊκό τραγούδι" {εντελώς ξαφνικά το έτος 1992, και αγνοώντας προϋπήρξαντες γίγαντες δημιουργούς / ερμηνευτές} ήταν και αυτός. Ξαφνικά άρχισαν να "παρουσιάζονται" καλλιτεχνίσκοι με περιορισμένες δυνατότητες και τραγουδιστάκια "νάνοι" που απέκτησαν "κοινό" εκμεταλλευόμενοι την αίγλη που έδινε ο όρος "έντεχνο".

Ακόμη και ακροατές οι οποίοι δεν είχαν αποκτήσει το απαιτούμενο επίπεδο μουσικής παιδείας ακόμη στην ζωή τους, έγιναν ξαφνικά υπερόπτες και ήθελαν να ξεχωρίσουν από τους ¨κοινούς θνητούς" που άκουγαν (πραγματικό) λαϊκό τραγούδι, (πραγματικό) rock,  κ.α.  πραγματικά είδη μουσικής που είχαν πεμπτουσιαστεί από καλλιτέχνες γίγαντες, προβάλλοντας ένα και μόνο επιχείρημα: "ΑΚΟΥΩ ΕΝΤΕΧΝΟ" !!!!!!  Όπερ μεθερμηνευόμενο: "είμαι ανώτερης κουλτούρας από εσένα βλάκα!!!"

Άλλη μια φορά θα κάνω έκκλιση στους συμφορουμίτες να μην μασάνε και να στέλνουν τους τραγουδιστάκους/συνθετάκους εκεί που τους αξίζει πραγματικά, αντί να αναγράφονται ως φίρμες σε μεγάλες ταμπέλες μαγαζιών. 

Ας γίνει σκοπός μας η διαφώτιση και η εγρήγορση των ακροατών ώστε να μην συμβαίνει τακτικά να εξαπατώνται οι φιλόμουσοι που βρίσκονται ακόμη στην "ανάπτυξη" του μουσικού κριτήριού τους και χρειάζονται κάποια αρωγή και "διαπαιδαγώγηση" μέχρι να το επιτύχουν.

Γι'άλλη μιά φορά λοιπόν,Σταύρο,συμφωνούμε διαφωνώντας ή διαφωνούμε συμφωνώντας.

Η άποψή μου συνοψίζεται στο οτι δέν είναι κακό να δίνουμε έναν χαρακτηρισμό σ'ένα μουσικό ύφος,απλά πρέπει αυτός ο χαρακτηρισμός να έχη κάποιο "νόημα".

Δέν έχει "νόημα" να εφεύρω ένα μουσικό ιδίωμα και να το ονομάσω "έντεχνο",γιατί καί πολλά μουσικά ιδιώματα που άλλοι έχουν εφεύρει πρίν από μένα ή θά εφεύρουν μετά από μένα,έντεχνα είναι-περιέχουν ή απαιτούν από τούς "επινοητές" τους να έχουν γνώση τής τέχνης τών ήχων γιά να τά επινοήσουν.

Οπως δέν έχει ΄"νόημα" να ονομάσω το μουσικό ιδίωμα που θα εφεύρω "προοδευτικό",γιατί και άλλα μουσικά ιδιώματα που έχουν υπάρξει ή θά υπάρξουν στό μέλλον,προοδευτικά ήταν ή θά είναι-επέφεραν ή θα επιφέρουν πρόοδο στην τέχνη/επιστήμη τής μουσικής.

Σχετικά μέ την "μαζοποίηση":μέ την λογική που χρησιμοποιείς,όλοι κάπου είμαστε "μαζοποιημένοι".Ολοι κάπου "ανήκουμε",ακόμα και όταν λέμε "εγώ ακούω τά πάντα,αρκεί να είναι ποιοτικά,νά έχουν να μού πούν κάτι".Κι'αυτό ένα "ρεύμα" είναι,που το ακολουθούν πολλοί.Στήν πραγματικότητα δέν είναι έτσι.Ο καθένας επιλέγει να ακούη κάποιο ή κάποια συγκεκριμένα μουσικά είδη επειδή νοιώθει οτι τόν εκφράζουν.Αν αυτό που εκφράζει εμένα από μουσικής άποψης εκφράζει και άλλους πεντακόσιους ή πεντακόσιες χιλιάδες άτομα,δέν σημαίνει οτι είμαστε μιά μάζα,αφού σέ άλλα ζητήματα μπορεί να διαφέρουν οι απόψεις/τρόποι ζωής μας κλπ.

Γιά τά περί γιαλού,θά απαντήσω προσεχώς,γιατί πρέπει να εξέλθω έξω (που έλεγε και ο Καραγκιόζης στόν κατηραμένο όφι...) 

Φυσικά, δεν μου πέφτει λόγος στην απάντησή σου στον φίλο stavmanR (ούτε στον ιδαίτερο διάλογό σας), αλλά θα ήθελα να παρουσιάσω και μια άλλη οπτική γωνία στο θέμα "έχει νόημα" ή "δεν έχει νόημα" ή "μαζοποίηση" ή "πόσους -σε αριθμό- εκφράζει κάποιο μουσικό ρεύμα".

Φίλε Hastaroth όσα γράφεις αφορούν στο απόλυτο δικαίωμα των ανθρώπων να επιλέγουν και να εκφράζονται μέσα από τα φίλτρα της προσωπικής θεώρησης των πραγμάτων. Είναι πασιφανές. Αφορούν όμως, μόνο στην προτίμησή μας για καλλιτέχνες παγκόσμιας απήχησης που προφανώς τα έσοδά τους είναι αρκετά για να τους επιτρέπουν να συνεχίσουν να δημιουργούν.

Αν συμβεί, δηλ., και εσύ και εγώ να αντιληφθούμε ότι ο τάδε νέος καλλιτέχνης (που έχει την ατυχία να γεννηθεί Έλληνας) είναι ποιοτικός, τότε, αν αναλογιστούμε ότι η Ελληνική αγορά είναι τόσο ασήμαντη και αδύναμη όσο πράγματι είναι, ο καλλιτέχνης αυτός κινδυνεύει από κάθε είδους καλλιτεχνικό αποκλεισμό, εκτός και αν η μουσική του διαφημιστεί όσο πρέπει για να μπορέσει ο καλλ/νης αυτός να βρει τρόπους επιβίωσης (και συνεπώς τότε θα επιβιώσει και η τέχνη του). Αν όμως, η Ελλάδα είναι ναρκωμένη με αφιόνια του τύπου "Έντεχνο Ελληνικό Τραγούδι" τότε το δημοκρατικότατο δικαίωμά μας να εκφραζόμαστε σαν άνθρωποι μέσα από την ποιοτική τέχνη, χάνεται και (αφού καταδικάσει τον καλλιτέχνη σε περιθωριοποίηση) καταδικάζει και εμάς σε υποκουλτούρα. Τα πράγματα δηλ. είναι αλυσίδα.

Δεν έχει συμβεί δηλ. λίγες φορές να "ανακαλύπτουμε" κάποιον έλληνα ποιοτικό καλλιτέχνη του παρελθόντος, ο οποίος---πλην όμως--- να έχει πεθάνει από την πείνα 5-6 φορές αποδεικνύοντας ότι η αγάπη μας για αυτόν είναι ετεροχρονισμένη και ειρωνική. 

Αυτός ήταν ο βαθύτερος λόγος που με έκανε να στείλω τα δικά μου posts σε αυτό το forum. Αυτό σκεπτόμουν υποσυνείδητα. Δεν είναι δυνατόν δηλ. η Βρετανία να έχει την πολυτέλεια να "συντηρεί" (χρηματικά) γκουπς όπως ----και δεν τους υποτιμώ-----οι Τσάρλατανς, οι Τζέλλυ φις και οι Γουώτερ Μπόυς (οι οποίοι κάνουν τις περιοδιούλες τους και βρίσκουν λόγους ύπαρξης) και εμείς εδώ να νομίζουμε πως η ξεκούρδιστη φωνή της Τσαλιγκοπούλου αποτελεί καινούρια μορφή τέχνης. (Ήμαρτον Κύριε!).  ----Το φάλτσο ήταν, είναι και θα είναι το ίδιο από την εποχή που ο άνθρωπος των σπηλαίων έβγαλε από το στόμα του τον πρώτο μελωδικό φθόγγο, μέχρι σήμερα. Και δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει αυτή η αισθητική.----

Συνεπώς, αν η μουσική που αρέσει σε εσένα και σε εμένα αρέσει σε άλλες 500.000 άτομα, δεν υπάρχει λόγος για μεμψιμοιρία. Τα πράγματα θα βρουν τον δρόμο τους χωρίς εμάς τους δύο. Αν όμως η μουσική που αρέσει σε εσένα και εμένα αρέσει μόνο σε 500 άτομα τότε, πάλι τα πράγματα θα πάρουν τον δρόμο τους, πλην όμως  η Ελλάδα θα συνεχίσει να ζει στην σκιά καλλιτεχνικών δημιουργημάτων του εξωτερικού και θα αποχαυνώνεται στους ήχους του "ήμασταν αμίλητα και ακούνητα αγάλματα" (και τα καλλιτεχνικά δημιουργήματα του παρόντος που θα μας εκφράζουν, θα είναι γραμμένα σε ξένη γλώσσα).

Νομίζω όμως,αγαπητέ mitara,ότι εσύ ο ίδιος έδωσες μιά από τίς πιό σωστές απαντήσεις στο θέμα αυτό,που είναι οτι ο όρος "έντεχνο τραγούδι" είναι "ηλίθιος" όρος.

Εγραψες,λοιπόν ότι:Ξαφνικά άρχισαν να "παρουσιάζονται" καλλιτεχνίσκοι με περιορισμένες δυνατότητες και τραγουδιστάκια "νάνοι" που απέκτησαν "κοινό" εκμεταλλευόμενοι την αίγλη που έδινε ο όρος "έντεχνο".Ακόμη και ακροατές οι οποίοι δεν είχαν αποκτήσει το απαιτούμενο επίπεδο μουσικής παιδείας ακόμη στην ζωή τους, έγιναν ξαφνικά υπερόπτες και ήθελαν να ξεχωρίσουν από τους ¨κοινούς θνητούς" που άκουγαν (πραγματικό) λαϊκό τραγούδι, (πραγματικό) rock,  κ.α.  πραγματικά είδη μουσικής που είχαν πεμπτουσιαστεί από καλλιτέχνες γίγαντες, προβάλλοντας ένα και μόνο επιχείρημα: "ΑΚΟΥΩ ΕΝΤΕΧΝΟ" !!!!!!  Όπερ μεθερμηνευόμενο: "είμαι ανώτερης κουλτούρας από εσένα βλάκα!!!"

Αραγε η jazz,τό rock,δέν είναι "έντεχνα" μουσικά είδη;Γιά να μήν μιλήσουμε γιά την κλασσική μουσική σ'όλα της τά υπο-είδη.Αν κάποιος jazίστας μέ ρωτήση τί μουσική παίζω καί τού απαντήσω "έντεχνη",ευλόγως θά μέ ρωτήση "καλά καί η μουσική που παίζω εγώ τί είναι,άτεχνη;".

Η λέξη "έντεχνος" δέν είναι ουσιαστικό,είναι επίθετο.Είναι σάν να λέη κάποιος "εγώ ακούω/παίζω ωραία μουσική".Η "ωραία μουσική" δέν είναι κάποιο συγκεκριμένο μουσικό ύφος.Καλύφθηκε λοιπόν η απουσία πνευματικού υπόβαθρου από τον όρο "έντεχνο",λές και τό να είναι κάτι έντεχνο,δηλαδή νά περιέχη τέχνη,είναι ίδιον ενός μόνο συγκεκριμένου μουσικού είδους.

Ακόμα και ο όρος "λαϊκό" τραγούδι είναι άστοχος.Και η λέξη "λαϊκός",επίθετο είναι,όχι ουσιαστικό.Προσδιορίζει κάτι που ανήκει,προέρχεται,εκφράζει κλπ.τόν "λαό".Αλλά και το rock,η jazz,τό blues,τό gospel κλπ,λαϊκά είδη είναι,αφού από τον "λαό" και μέσω τού "λαού" δημιουργούνται και εξελίσσονται.

Πολύ σωστά!

Φίλε Hastaroth,

Δεν αμφέβαλα ούτε μία στιγμή ότι εσύ (όπως και πολλοί άλλοι αποστολείς) αντιλαμβάνεσαι επακριβώς την πλάνη που εμπεριέχει ο απατηλός χαρακτηρισμός "έντεχνο λαΙκό τραγούδι".  Δεν κινδυνεύουμε εσύ και εγώ από τέτοιες εξαπατήσεις. Είναι φανερό ότι τα post σου είναι γραμμένα από άνθρωπο με επίπεδο και αντικειμενική γνώση περί μουσικής ταυτότητας. Μακάρι να υπήρχαν περισσότεροι φιλόμουσοι σαν και σένα! Η συντριπτική πλειοψηφία των ακροατών, όμως, δεν είναι έτσι. Ή δεν έχουν την παιδεία να αντιληφθούν την "φάκα" που στήνουν οι κερδοσκόποι παραγωγοί ή δεν έχουν την μουσικότητα να ακούσουν το αναθεματισμένο 440 (Hertz), με αποτέλεσμα να πέφτουν θύματα καλοστημένων καμπανιών και (χωρίς να έχουν πονηρές βλέψεις ή προθέσεις) να συμπαθούν στην τελική ... τους φάλτσους!

Σε άλλο μου post, μίλησα για υψηλό επίπεδο ΟΧΙ (όμως) επιχειρηματολογίας και ανάλυσης της πραγματικότητας στα posts. (Αν πάντοτε κάνουμε αυτού του είδους την ανάλυση που κάναμε στα posts μας θα μας καταλαβαίνουν ελάχιστοι.) Μίλησα για υψηλό επίπεδο ΓΝΗΣΙΑΣ, ΕΓΚΑΙΡΗΣ και ΑΝΙΔΙΟΤΕΛΟΥΣ ΚΡΙΤΙΚΗΣ εκ μέρους των μελών του musicheaven. Μόνον έτσι θα ξεφύγουμε από τους απατεώνες και θα μπορέσουμε επί τέλους να κόβουμε εισητήριο για να ακούσουμε έναν καλλιτέχνη ο οποίος, με την σειρά του, θα διαθέτει τα κέρδη του από αυτά τα εισητήρια σε καινούρια δημιουργήματα που θα ανεβάζουν συνεχώς το επίπεδο της μουσικής στην χώρα.

"Όνειρα θερινής νυκτός" (αν και έχουμε 17/01) θα μου πει κανείς!    

Εγώ θα ήθελα να πω τούτο: Πολλές φορές οι ταμπέλες μας εξαπατούν. Μερικοί άνθρωποι έχουν την εντύπωση ότι ένα είδος μουσικής είναι οπωσδήποτε καλό σε όλα του τα τραγούδια. Για παράδειγμα κάποιος ακούει έντεχνο και κατ' ευθείαν παέι ο νους του σε κάτι το εξαιρετικό, το υπέροχο. Πολλές φορές ο άνθρωπος μπορεί να απογοητευτεί από ένα έντεχνο κομμάτι ή οποιοσδήποτε άλλης κατηγορίας. Βέβαια μπορεί να συμβεί και το αντίθετο, δηλαδή κάποιος που το όνομα μιας μουσικής το έχει συνδυάσει με κάτι κατώτερης κατηγορίας, ξαφνικά ακούγοντας ένα κομμάτι μπορεί να ενθουσιαστεί. Λοιπόν οι ταμπέλες που εμείς πλασάρουμε στη μουσική για να τις ξεχωρίσουμε πολλές φορές μας μπερδεύουν, κάνοντας ίσως να νομίζουμε ότι π.χ το έντεχνο είναι καλή μουσική άρα οτιδήποτε έχει σχέση με αυτό είναι και αυτό καλό. Πόσες φορές όμως και εγώ έχω απογοητευθεί από την έντεχνη μουσική! Εξάλλου μερικές φορές και ο τίτλος είναι παραπλανητικός (εν+τέχνη=έντεχνο) που μας κάνει να πιστεύουμε ότι αυτή η μουσική είναι μες την τέχνη

Συμπέρασμα: Δεν υπάρχουν κατηγορίες μουσικής, οι οποίες έχουν και την κακή εκτώς από την καλή πλευρά τους. Όπως υπάρχει και κακή ροκ κακή ραπ κακή κλασσική έτσι υπάρχει και καλή ροκ καλή ραπ καλή κλασσική. Όμως συνήθως συνηθίζουμε να ακούμε την καλή πλευρά και όχι τόσο την κακή. Το καλύτερο θα ήταν να γνωρίζουμε την μουσική εις βάθος και να μην απορρίπτουμε ούτε να υπερεκτιμούμαι κάτι αν δεν το γνωρίσουμε καλά. Κάτι το οποίο μπορεί να πάρει χρόνο, αλλά είναι μια οφέλιμη αναζήτηση που διευρύνει τις απόψεις μας για τη μουσική.

Τελικά ειχε μεγαλη απηχηση το θεμα !

Θελω να κανω μια διορθωση  στον όρο  "τι Ηλιθιος τιτλος " που εδωσα σαν Επικεφαίδα ....

Το Κανω "τι Πανηλίθιος Τίτλος "  !

Επειδη ειναι Ρατσιστικο κ για κανενα αλλο λογο !

Ακου "Εντεχνο" !....... !

Αυτο με χαλαει...... ας το λεγαν "Μουσικη για προχωρημενους" (και καλα ...)

η " Τ'αλλιώτικα " , "Της παρεας" ," Συνταγματάρχης " , η οπως αλλιως θελαν ..... ομως ....

οχι αυτο που υπαρχει η λεξη Τεχνη κ την περιλαμβανει με τετοιο τροπο σα να λεει "...ολα τ αλλα ειναι να χαμε να λεγαμε ....."

Συμφωνω στο οτι οταν ξεχωριζεις κατα ομαδες καποια ειδη αποφευγεται το τελικο μπερδεμα στον ακροατη

και δε μας ενδιαφερει αν ειναι σοβαρο το ονομα της καθε ομαδας η οχι !

Λενε ας πουμε Rock, Heavy Metal, Gospel,Country,Blues,Brutal death, Hardcore ,Ρεμπετικα,Λαικά, Ελαφρολαικά ,Αρχοντορεμπετικα, Γυφτικα, Αρκουδιαρικα, Λουμπεν, κ οτι να ναι.....

σε βαζεικαπως στο νοημα για το τι περιπου θ ακουσεις...κ δεν ειπα το αντιθετο σε καμια περιπτωση...

Οχι ομως ρε γκαρντασι "Εντεχνο" ......

Ψυχραιμια ...

Ο Ρατσισμος που κουβαλαει αυτος ο καταραμενος τιτλος "Εντεχνο" ειναι ολο το ζουμι !

Ευτυχως που και τα Ατεχνα τραγουδια κ η Ατεχνη μουσικη αγγιζουν τις ψυχες του κοσμου !

Το θεμα με το "Εντεχνο" το εχω εδω κ πολλα χρονια απο τοτε δηλαδη που το πρωτοακουσα σαν όρο...

ομως τελευταια με κακοφανηκε πολυ.... οταν λαμβανοντας μερος στο διαγωνισμο του ΜΗ για να στειλω το  το θεματακι μου, σκανανε παραθυρακια κ ρωτουσαν διαφορα ....κ οταν διαβαζα τα ειδη... κ ειδα κ το Εντεχνο εκει εβγαλα σπυρια .... !

Αυτος ηταν κ ο λογος που εκανα το θεμα κ δεν εβαλα το ποστ για να μαλωσουμε ...

ο καθενας λεει αυτο που πιστευει...

κ επειδη παντα λεω αυτο που πιστευω γι αυτο συνεχιζω να επιμενω ως προς τον Τιτλο  !

Τελος παντων..... αν κ δεν πιστευω να βγει ακρη.....εχει ενδιαφερον να διαβαζω διαφορες αποψεις κ χαρηκα που εδωσα πασα για ν ανοιξει συζητηση .

Καλημερα ....

Hastaroth
StavmanR

Ευχαριστούμε!Νομίζω μας δώσατε την απάντηση που όλοι θέλαμε να δώσουμε αλλά δεν βρίσκαμε τις λέξεις..
Θέλω απλώς να συμπληρώσω αν δεν έχει υπωθεί οτι το να ψάχνεις να βρεις την ορθότητα του όρου έντεχνου είναι φυσιολογικά σαν να ψάχνεις να βρεις ποια είναι καλή μουσική και πιά όχι! Με λίγη στενότητα παραπάνω βέβαια στην δικιά μας περίπτωση καθώς ο όρος έτεχνο δύσκολα συναντίεται στο εξωτερικό.

Καταλαβαίνεται λοιπόν πόσο καιρό μπορούμε να συζητάμε και πόσες απόψεις μπορούν να ακουστούν.

Αν δεν κάνω λάθος πριν λίγο καιρό αναρτήθηκε στο forum ενα post που αποτελούσε καλή προσπάθεια διεθέτησεις του θέματος με τίτλο

απο τον αγαπητό forumικό(είδατε?λέξη που επιννόησα εγώ για να μπορούμε να συννενηθούμε!εξού και το "έντεχνο"!!!!!;) ) συνάδελφο gkravan !

Αξίζει να ρίξετε μια ματιά

.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : DemetresOpc στις 19-01-2010 05:31 ]

Να πω και γω για να χουμε να λέμε;;
Έντεχνο ακούω και γουστάρω και την βρίσκω και την
ακούω και καραγουστάρω και δεν με νοιάζει πως το λεν και
δεν παν να το λεν και παντελήν εγώ πάλι θα ψάχνω να την
ακούω/σω..

Η εισαγωγή έχει να κάνει με αυτό που είπε ο
Αλβέρτος και ο Σταύρος (αν το κατάλαβα καλά) πως η
ταμπέλα είναι εκεί για να συνενοούμαστε!! Πέραν από κει
στο γιαλό πετούν οι γλάροι..

Καλά ρε φίλε(δεν έχεις nikname
πως να σε πω;; :Ρ) γιατί χαλιέσαι με αυτή την ταμπέλα και
δεν χαλιέσαι με τόσες άλλες;; Όπως την "ηλεκτρονική
μουσική";;

Δηλαδή εσύ δεν γράφεις για ηλεκτρική κιθάρα;;
Διακρίνω εμπάθεια φίλε μου..

Πως το είχες πει ρε Σταύρο;;
όταν προσπαθούμε να ορίσουμε το αόριστο οδηγούμαστε
σε τραγελαφικές καταστάσεις..(έτσι δεν το είπες;;)

Τώρα ναι σωστά τα λες πως την "ακούω";; όταν ακούω το έλα πιάσε
με ;;; από που ρε κοπελιά να σε πιάσω δηλαδής;;

Και δηλαδή άμα δεν την "ακούω" εγώ δεν είναι έντεχνο..;;;
Εδώ καλά τα λες αλλά είπαμε πως να ορίσουμε και μεις το
αόριστο για να συνεννοούμαστε βρε αδερφέ;;

Τέλος να ευχαριστήσω τον Σταύρο και τον Αλβέρτο για την διαφωνία
τους γιατί μου εξίταραν τον νου.. (για παράδειγμα αυτή η
διαφωνία ήταν έντεχνη..)

Για να μην ξεχνιόμαστε όμως δεν
θεωρώ έναν άνθρωπο, που λέει/γράφει το χ τραγούδι και
σηκώνεται ένα ολόκληρο μαγαζί στο πόδι να τραγουδάει,
"άτεχνο¨κάθε άλλο μάλιστα τον σέβομαι..

Καλημερα !

DemetresOpc μπορεις να με λες Xoris-Nickname ...ειναι τοσο απλο...!

Να σε απαντησω κ εγω αφου ειναι "να χουμε να λεμε" .

Ακουσε οτι θες ... και μαγκια σου ... κ να το γουσταρεις οσο θες !

Να το πουν" Παντελη" οπως σωστα λες κ μ'αρεσε σαν όρος κ οχι "Εντεχνο"

Εδω ειναι η ενσταση !

Οσο για την "Ηλεκτρονικη μουσικη " που λες ....χμμ εχει ακομα πιο περιεργα ονοματα

για ριξε μια ματια ..."Trip Hop","Rap", "Hip Hop" ,"Alternative","Industrial" , " Goth" ...

φτανουν ε ? μη πουμε κ αλλα .

Και να στο κανω πιο λιανα .

Εδω ειναι ενα Forum που γινονται συζητησεις κ σε καθε ποστ που μπαινει γραφουμε κ ενα τιτλο

για να ξερει στο περιπου ποιο ειναι το θεμα που θα διαβασει ο αναγνωστης .

Σωστο και συμφωνώ.

Αν στο ποστ που εβαλα αντι για τιτλο " Εντεχνο τραγουδι...τι ηλιθιος τιτλος"

εβαζα " Το Καλυτερο Ποστ Που εχει Μπει στο ΜΗ "........

η πιο εναλλακτικα " Ποστ για Σοβαρους κ Νοημονες (only) " .....

Δε θα ηταν ολίγον τι σαν να την ειδα ο Καλύτερμαν κ υποβιβαζω ολα τ αλλα post ?

Δε θ ανεβαζες πιεση αυτοματα πριν καν διαβασεις το περιεχομενο ?

Δε θα σ ερχοταν να με φτυσεις με τη μια κ ας μη μ εχεις δει ποτε ?

Αυτο λεω στο φιναλε.

Αυτα τα λιγα.

θα μπορουσα να καταθέσω απλα τη γνωμη μου οτι το εντεχνο τραγούδι καθιερώθηκε οταν ιδιαίτερα στη χωρα μας ανθουσαν οι λεγομενες μπουατ, οπου  η αρμονία της μουσικης σε συνδυασμο με τις πολυ καλές φωνες και τον καλο στίχο το καθιερωσαν και απο τοτε υπάρχει

Θεωρώ ότι μας διαφεύγει ένας σημαντικός παράγοντας: ότι ζούμε στην εποχή της σχετικότητας (σχετικισμού).

Στην εποχή αυτή, κατά την οποία η μέση αντίληψη είναι πως όλα σχετίζονται με τον άξονα αναφοράς που επιλέγουμε, κυριαρχεί το δόγμα του υποκειμενισμού. Έτσι, θα έχουμε προσέξει ότι δεν ανεχόμαστε την έννοια του ''αντικειμενικού'', δηλαδή του αδιαμφισβήτητου και πασιφανούς. Αντ' αυτού προτιμούμε το διυποκειμενικό, δηλαδή εκείνο στο οποίο συμφωνούμε, δύο ή περισσότεροι άνθρωποι.

Τί σχέση έχει όμως αυτό το φιλοσοφικό παραλήρημα με το θέμα;

Ας δούμε την έννοια "τέχνη". Αν δώσουμε ο καθένας από έναν ορισμό της τέχνης, είμαι σίγουρος ότι θα διαβάσω τόσους διαφορετικούς όσα και τα μέλη που συμμετέχουν στη συζήτηση. Έπειτα θα πάμε στη λέξη έν-τεχνο, δηλαδή αυτό που φέρει τις ιδιότητες της τέχνης. Μα, η λέξη έντεχνο πειλαμβάνει την λέξη 'τέχνη' ως φέρουσα ιδιότητα του προσδιορισμού, την οποία εξαρχής αδυνατούμε να ταυτοποιήσουμε/αντικειμενοποιήσουμε. Αυτό που προκύπτει είναι πως ο καθένας μας εκλαμβάνει με τελείως προσωπικό τρόπο τη λέξη "έντεχνο". Υπό το πρίσμα αυτό δεν μπορούμε να ψέξουμε οποιονδήποτε χρησιμοποιεί αυτή τη λέξη για να περιγράψει εκείνο που εκείνος θέλει να αποδόσει/προσδιορίσει. Έτσι, κάποιοι άνθρωποι αποφάσισαν να χρησιμοποιούν αυτή τη λέξη για να περιγράψουν κάποιες συγκεκριμένες μουσικές τεχνοτροπίες.

Πιο απλά ελληνικά: Το πρόβλημα των ανθρώπων δεν είναι ότι κάτι περιγράφεται με κάποιον τρόπο, αλλά η ιδέα πως ότι δεν περιγράφεται με εκείνον είναι αντίθετη προς εκείνον. Έτσι, εφ' όσον κάποιο είδος περιγράφηκε ως "έντεχνο" πολλοί θεωρούν ότι θίγονται ως "άτεχνοι" επειδή δεν το παρακολουθούν. Έδωσα το παράδειγμα του "λαϊκού" τραγουδιού. Υπάρχει άραγε τραγούδι μή λαϊκό, δηλαδή τραγούδι που δεν απευθύνεται σε ανθρωπομάζες; Σάμπως την κλασσική περίοδο (Αναγέννηση) παίζονταν μόνο "κλασσική μουσική" (Αναγεννησιακή); Δεν υπήρχαν λαϊκές παραδόσεις, ψαλμωδίες και τροβαδούροι; Δεν είναι υποτιμητικο προς τις άλλες μουσικές της περιόδου να εξαφανίζονται κάτω από την ονομαστική ισοπέδωση μίας ολόκληρης περιόδου;

Αν στο ποδόσφαιρο υπάρχει η ομάδα "Φωστήρας" σημαίνει ότι οι άλλες είναι σκοταδιστικές; Το γεγονός ότι το ποδόσφαιρο επονομάστηκε "Βασιλιάς των Σπορ" σημαίνει πως όποιοι ασχολούνται με βόλλεϊ είναι -σε επίπεδο αθλητισμού- αυλικοί και αγωγιάτες; Το γεγονός ότι έχουμε ξεχωρίσει τα 7 θαύματα του κόσμου, σημαίνει ότι ο υπόλοιπος κόσμος δεν είναι ένα θαύμα ολόκληρος; Το γεγονός ότι η ιστοσελίδα αυτή ονομάζεται Music Heaven σημαίνει ότι οι άλλες είναι Music Hells?

Ας πάρουμε χαμπάρι ότι βρισκόμαστε στο μέσο της κατασκευής του πύργου της Βαβέλ. Ο καθένας μιλά τη γλώσσα του και βρίσκει δυο τρεις να συμφωνήσουν σε επι μέρους στοιχεία, προτού τελικά διαφωνήσουν σε χίλια και τα "χαλάσουν". Φτιάξαμε περισσότερα είδη μουσικής από το αριθμητικό σύνολο των μουσικών που ασχολούνται με εκείνες. Μας αρέσει η ονοματολογία και ο νεωτερισμός. Να κατονομάσουμε τα πάντα με ένα μοναδικό τρόπο. Κι ασχολούμαστε περισσότερο με την ταξινόμηση παρά με την ουσία της τέχνης. Και μία αλήθεια που περιγράφεται από το σύνολο των μουσικών είναι πως "ο χειρότερος ακροατής είναι ο ίδιος ο μουσικός. Ασχολείται με όλα τα τεχνικά στοιχεία και τις οργανώσεις τους, παρά με αυτό που θα έπρεπε να ακούει".

Σάμπως δεν είναι εξίσου γελοίες οι περιγραφές "ανεβαστικό" και "κατεβαστικό" τραγούδι;

StavmanR

Τον όρο έντεχνο  τον θέσπισε ο Θεοδωράκης ΘΈΛΟΝΤΑΣ να δώσει (την) ΑΞΙΑ (που ..έπρεπε) στις  δημιουργίες του, οι οποίες βασίστηκαν πάνω σε ποίηση  των άλλων .. ειδημόνων της πένας,  αρχικά  του.. (μη λέμε ονόματα, μπούχτησα). Καλώς ή κακώς λοιπόν θεώρησε ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ αυτές καθώς εμπεριέχουν τις γνώσεις του, τις σπουδές, το ταλέντο του και πάλι τελίτσες..  (σ' αυτό το είδος - λαϊκό τραγούδι - γιατί έχει γράψει ως γνωστό πληθώρα συμφωνικών, αυτά δεν τα  βάπτισε βέβαια κάπως ..) ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ λοιπόν λέω (σου λέει)  ΝΑ παραλληλίζονται πχ  ας πούμε με τα ρεμπέτικα  ως ίδιον είδος (..λαϊκά ) ή Εκείνος με τους αξιέπαινους μεν αλλά  'αμόρφωτους'  δημιουργούς  του (κάθε) είδους, (που ήταν το πρωί  από οικοδόμοι το μεσημέροι συνθέτες.. στιχουργοί.. ερμηνευτές βράδυ  στη ταβέρνα  ξέρω και γω.. χασάπηδες,  μετά μουσικοί..).. Στην απίστευτη απήχηση και διάδοση βέβαια του είδους ..μελοποιημένη ποίηση  -με τον καιρό- συνέβαλαν  ως γνωστοτατότατον κι άλλα γεγονότα και ..ρόλοι  (ξαναμαναβαριέμαι είναι και ..πεθαμένοι σχεδόν όλοι) . Τώρα βέβαια από εκείνον  τον καιρό και τον πρωταρχικό ορισμό που εδώ που τα λέμε έχει και μια βάση (όλα έχουν άλλωστε από τα λογικά έως τα μή  ..σήμερα)  πια πολλά άλλαξαν και σ' αυτό και ΒΡΕΊΤΕ τα εσείς  που σας αρέσει το 'έντεχνο' που (σήμερα) προσωπικά -όσο κι αν σέβομαι των άλλων τα γούστα-  τ' ακούω και βγάζω καντήλες απ' τον ορισμό του μέχρι το δεύτερο τους  μέτρο (εκτός ολίγων περιπτώσεων.. ντο ρε μι φα και λα μινόρε..)  Μα ψυχραιμία.. όλα έχουν λογική εξήγηση. Ηταν μάλλον ο καιρός να πάρουν πίσω το αίμα τους οι ..χασάπηδες.. Κύριοι πάτε και σ' ένα ξενοδοχείο στην Τουρκία, θα ακούσετε  έστω μια ώρα στην αρχή πριν τα τσιφτετέλια να παίζουν μουσική που για ν' ακούσετε εδώ θα ψάχνετε με τηλεσκόπιο.

Επί της ουσίας συμφωνώ μαζί σου. Ωστόσο υπάρχει μία διαφορά σε σχέση με έναν ορισμό που θα δώσουν κάποιοι περισσότερο εξειδικευμένοι από τους πολλούς για να περιγράψουν ένα κίνημα της τέχνης ή μία φόρμα και άλλο πράγμα το πώς αντιλαμβανόμαστε μία έννοια της οποίας γίνεται χρήση χωρίς να ξέρουμε περί τίνος ακριβώς πρόκειται. Λέμε, για παράδειγμα, λαϊκό τραγούδι και μουσική θεωρώντας πως μιλάμε για ένα είδος που απευθύνεται στο λαό χωρίς να λαμβάνουμε υπ όψιν μας πως λαϊκό τραγούδι είναι αυτό που γράφεται πάνω σε λαϊκούς δρόμους, (ουζάκ, σαμπάχ, πειραιώτικο, καμηλιέρικο κ.λπ.). Προσπαθώ να πω πως είναι άλλο πράγμα ένας επιστημονικός ορισμός και άλλο πράγμα το τη ερμηνεία δίνουν μη επιστήμονες.

Ο ορισμός του Πυθαγορείου θεωρήματος π.χ. είναι δεδομένος ανεξάρτητα από το αν κάποιος πει οτιδήποτε διαφορετικό επειδή έτσι το καταλαβαίνει. Όσο λοιπόν, κι αν φαίνεται περίεργο έτσι λειτουργούν οι ορισμοί και στη μουσική. Ελπίζω να έγινα κατανοητός και να μην παρερμηνευτούν ή παρεξηγηθούν τα λόγια μου.

Tago, το Πυθαγόρειο θεώρημα βασίζεται στην Ευκλείδειο Γεωμετρία. Ταυτόχρονα υπάρχουν κι άλλες γεωμετρίες, όπως πχ. εκείνη του Ρίμαν που καταρρίπτει/συμπληρώνει/μετασχηματίζει τις υπάρχουσες θεωρήσεις των δύο διαστάσεων ανάγοντας τη γεωμετρική αντίληψη σε ν επίπεδα (διαστάσεις).

Τί θέλω να σου δώσω να καταλάβεις; Ότι οι ορισμοί αφορούν πάντοτε το επίπεδο αναφοράς και τον άξονα αντίληψης της εκαστοτε τέχνης/επιστήμης την οποία μελετάμε. Θα το κάνω πιο λιανό...

Γράφεις για "λαϊκούς δρόμους". Δηλαδή οι υπόλοιποι δεν είναι "λαϊκοί"; Βγήκαν από ερημίτες ή απευθύνονται σε μεμονωμένα άτομα; Αρκεί να σκεφτούμε ότι η μείζονα ή ελάσσονα πεντατονική της μπλουζ απαντάται σχεδόν στο σύνολο των 'έγχρωμων' της Αμερικής. Αντίστοιχή της είναι παραδοσιακός Κινέζικος μουσικός δρόμος. Οι περιβόητες "απαγορευμένες παράλληλες πέμπτες" της αρμονίας έχουν κατακλύσει το χώρο της Ροκ, της Τζαζ και της Χεβι Μέταλ και έχουν γίνει λαϊκό άκουσμα που απευθύνεται σε εκατομμύρια ακροατών. Λαϊκός ρυθμός δεν είναι σάμπως το 2/4 που έχει επονομαστεί χασάπικο; Ή το 9/8 που έχει γίνει γνωστό ως καρσιλαμάς; Έχουν κατά καιρούς γραφτεί υπέροχα "λαϊκά άσματα" σε ρυθμό βαλς, ταγκό, μποσανόβα, σουίνγκ κ.ο.κ. Αυτά που εμείς ονομάζουμε λαϊκούς δρόμους/ρυθμούς, δεν είναι στην πραγματικότητα "λαικοί δρόμοι" , αλλά το σύνολο των χαρακτηριστικών μιας τεχνοτροπίας, την οποία εμείς αντιλαμβανόμαστε μέσω ενός μόνο της στοιχείου: της αρμονίας της. Θα αναφέρω ότι ουσάκ, χιτζάζ, χιτζασκάρ, ραστ κ.ο.κ. χρησιμοποιούνται και στην Χέβι μέταλ (πχ. σε Χιτζαζ είναι γραμμένο το σόλο κιθάρας στο "Eye of the beholder"  των Metallica, αν θυμάμαι καλά, και σε ουσάκ είναι γραμμένο το κουπλέ του "Remember Tomorrow" των Iron Maiden), όμως κανείς δεν θα περιγράψει το 'Eye of the beholder' ως λαϊκό άσμα και τους Iron Maiden ως "λαϊκούς θεριακλήδες" και νεορεμπέτες. Δεν είναι ο δρόμος που κάνει το κομμάτι, ούτε καν τα όργανα. Είναι ένα σύνολο παραγόντων τους οποίους στην πραγματικότητα αδυνατούμε να περιγράψουμε.

Αυτό είναι ένα παράδειγμα που μας δίνει να καταλάβουμε ότι κάθε ορισμός ισχύει σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον κι ανάλογα με τους φορείς του, δηλαδη εμάς που αφορά άμεσα.

Τέλος, δεν υπάρχουν επιστημονικοί ορισμοί στην τέχνη. Υπάρχουν επιστημονικές προσεγγίσεις και οργάνωση των δεδομένων. Όπου δεδομένα, φυσικά, είναι όλα τα "τετραγωνισμένα" στοιχεία της τέχνης, που συμπιέστηκαν σε όρους και συγκεκριμένες μαθηματικές/αλγοριθμικές ακολουθίες.

Δεν τίθεται θέμα παρεξηγήσεως, σε καμία περίπτωση. Το αντίθετο. Ελπίζω ΕΓΩ να μην καταντώ κουραστικός.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 20-01-2010 16:15 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 21-01-2010 09:12 ]