ελληνική μουσική
397 online   ·  205.869 μέλη

Τι διάστημα είναι το Σιb-Σι;

delta66
MusicHeaven Guru
Chat
01.10.2010, 16:29

Παράθεση:

Το μέλος k-andriana στις 01-10-2010 στις 15:10 έγραψε...

α) εσυ τι διαστημα λες οτι ειναι?

β) το διαστημα ρε#-μιbb τι ειναι?

α) Πεφτουμε παλι στη λουμπα αν υφιστανται ή οχι διαστηματα 1ης.

β) Ειναι 2ης δις-ελλατωμενο

.

.

.

με αρνητικο προσημο  {#emotions_dlg.biggrin}

-----------------
----

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : delta66 στις 01-10-2010 16:38 ]


#41   
freddieKrueger
Βετεράνος
Chat
01.10.2010, 16:56

Παράθεση:

Το μέλος cembalo στις 01-10-2010 στις 02:28 έγραψε...

Καλησπέρα, μια και σε ενδιέφερε τόσο το τόπικ όπως κι εμένα, θα μου επιτρέψεις μερικές παρατηρησούλες:

 

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 28-09-2010 στις 15:09 έγραψε...

Parakolou8w ayth th syzhthsh me poly endiaferon...na me sygxwresei h agaphth filh pou e8ese to topik,alla 8a h8ela na  spammarw ligo me skopo na dwsw emfash se orismena shmeia pou mou kentrisan to endiaferon...

Shmeio 1:Eixa aneka8en parathrhsei mousikous pou epaizan atasta organa sta opoia ta hmitonia h oi tonoi eixa fantastei pws 8a einai xaragmena MONO mesa se aysthra aylakia tou akoustikou floiou tou egkafalou tous kai se aysthres kinhseis topo8ethshs tou xeriou tous wste ena doksari gia px na ''paiksei'' Sib kai oxi Si...

1)Θα πρέπει μάλλον να άκουγες πολύ καλούς παίκτες, πες μου πού μπορώ να τους βρω κι εγώ :)

 

Sigoura epishs yparxoun kai mikroteres ypodiaireseis diasthmatwn apo aytes tou hmitnoniou...otan kourdizoume gia px thn ki8ara h 4 h xordh einai elafra...untuned...kai den einai OYTE Sib ma OYTE kai Si...kati metaksy tous sigoura...omws epeidh o hxos aytos den einai se ''armonia'' me tis loipes xordes ton aporriptoume kai kourdizoume thn ki8ara mas sto akribes Si...Fantazomai omws pws an oles oi xordes th ski8aras eixan kata to IDIO klasma tou hmitoniou elattw8ei tote kai pali or8os hxos 8a paragotan apo thn ki8ara mas...omws tote 8a eixame problhma me to na akousoume ena kommati apo ena CD kai na to bgaloume se akkornta h solo giati 8a yphrxe ayth h mikrodiafora klasmatos nmitoniou...

2)Στην πράξη δεν αμφιβάλλω πως υπάρχουν άτομα που αντιμετωπίζουν αυτό το πρόβλημα, όμως εν γένει τέτοιο πρόβλημα δεν υφίσταται, καθώς, όχι μόνο η διαφορά αυτή μπορεί να μη μας εμποδίζει, αλλά (κάποιοι) είμαστε και σε θέση να "βγάλουμε" ένα κομμάτι από δίσκο, ακόμα κι αν είναι σε διαφορετική τονικότητα. Σχετικό αυτί χρειάζεται και όχι απόλυτο.

 

Ayto amesws meta me kanei na skeftw pws ola kinountai se ena epipedo SYMFWNHMENWN tonwn...as poume to Si exei to IDIO toniko ypsos se oles tis orxhstres olou tou kosmou ki exei ETSI symfwnh8ei,na exei ENA kai MONADIKO toniko ypsos kai onoma...

3)Φυσικά και όχι. Κάτι τέτοιο ποτέ δεν συνέβαινε. Παλαιότερα από περιοχή σε περιοχή, το standart pitch μπορεί να διέφερε και 2 τόνους. Ακόμα όμως και σήμερα που σε κάποια είδη μουσικής κυριαρχεί το ισοσυγκερασμένο σύστημα, οι ορχήστρες έχουν διαφορές μεαξύ τους. Αλλες παίζουν σε λα=440, άλλες 442, ακόμα και 446. Για να μη μιλήσω για τις μπαρόκ ορχήστρες που μπορεί σήμερα να παίζουν από 392 ως 465...

 

 

2)To Sib einai ENA HMITONIO katw apo to f8oggo Si...To La# einai ena hmitonio panw apo to fgoggo La...H apostash Si kai La einai tonos kai gnwrizoume pws hmitonio+hmitonio=tonos...

4)Αυτό ισχύει μόνο όταν η οκτάβα μας είναι ισοσυγκερασμένη, δηλαδή χωρισμένη σε 12 ίσα ημιτόνια, κάτι που δεν είναι δεδομένο.

 

Synepws an ypo8esoume oti ta LA# kai Sib diaferoun,POIOS EINAI O HXOS POU 8a mporouse na einai tonika pshloteros apo La diesh kai xamhloteros apo Si yfesh?DEN 8A HTAN ''FALTSOS'' gia opoiadhpote klimaka eite ayth eixe to La# eite to Sib?

5)Φυσικά και όχι. Ένα ψηλό λα#/σιb λειτουργεί καλά ως σι ύφεση και κακά ως λα δίεση. Αντίστοιχα, ένα χαμηλό, λειτουργεί καλά ως λα δίεση και κακά ως σι ύφεση. Ο λόγος είναι πως, στην τονική μουσική (που άρα έχει τις κλίμακες που εννοείς), ρόλο παίζει η μεγάλη τρίτη της συγχορδίας, όσον αφορά το πόσο "φάλτσα" ακόυγονται τα ακκόρντα. Μια τρίτη μεγάλη που είναι "ελαφρώς μεγαλύτερη" (π/χ φα#-ψηλό λα") είναι θεόφαλτση (καθώς η "μοντέρνα" ισοσυγκερασμένη 3η μεγάλη είναι ήδη στα όρια του ανεκτού από άποψη φάλτσου!), ενώ μια τρίτη μικρή ελαφρώς μικρότερη (πιο κοντά στη φυσική 3η η οποία είναι πολύ μικρότερη της σημερινής ισοσυγκερασμένης), π.χ. σολb-χαμηλό σιb, ακούγεται... ευεργετικά όμορφη και κουρδισμένη.





Agaphte apantw se ka8emia apo tis parathrhseis sou exwntas tis ari8mhsei kai tonisei gia na ksexwrisoun apo to to ypoloipo keimeno...

1)Ousiastika ayto pou grafw den einai tipota perissotero apo to gegonos pws afou ta hmitonia kai oi tonoi den einai xaragmenoi me kapoio tropo sta atasta organa,8a einai sigoura xaragmenoi sto myalo tou organopaixth...

Apo kei kai pera...gia na akousei kapoios th diafora enos sib kai la# se ena mh sygkerasmeno systhma kata thn ermhneia enos biolisth as poume 8a prepe na dia8etei thn yperakoh...synepws kati tetoio den paizei...gia mena toulaxisto pou akouga Sib ki epaiza La# sthn ki8ara mou kai htan to idio...

2)Einai to idio boliko kai eykolo na bgaleis to kommati otan exete koino systhma anaforas syxnothtwn se hz apo to na diaferoun?Akomh kai aristo ''sxetiko'' ayti na exei kapoios sigoura einai poly pio eykolo na yparxei symfwnia...

 3)Den to hksera eilikrina pws symbainei kati tetoio kai den exw kai logo na to amfisbhthsw mia kai sta Guitar tuners mporeis na deis epilogh Hz apo 430 ews kai 449 hz...kapoio nohma 8a xoun oi epiloges autes anarrwtiomoun panta...

Par ola ayta pws 8a sou akougotan mia orxhstra sthn opoia o pianistas exei kourdisei to piano tou se A=440hz,o ki8aristas einai kourdismenos se A=445 hz enw ta biolia briskontai se A 430hz?

4)Symfwnw

5)Prospa8w na ksefygw apo tous orismous ths megalhs kai mikrhs triths me bash to isosygkerasmeno monterno systhma,8a me boh8hseis?

Me alla logia F#-A# 8a akougetai faltso an exoume pshlo A# sxetika me solb-Bb an exoume ena xamhlo sib...

Mporeis na to ekshghseis kalytera? 


#42   
cembalo
Περαστική Νότα
Chat
03.10.2010, 16:49

Παράθεση:

Το μέλος k-andriana στις 30-09-2010 στις 12:41 έγραψε...

Παράθεση:

Αν όμως το δούμε αυστηρα θεωρητικα το θεμα (μαθηματικα θα έλεγα) τοτε το εν λογω διαστημα δεν ειναι πρωτη αυξημενη, αλλα πρωτη ελλατωμενη. Τι εννοω? Ενα διάστημα αυξημένης λυνεται με ανιούσα κίνηση (πχ, Ντο - Φα# λυνεται σε Sολ). Ωστοσο το σι - σιυφεση λύνεται με κατιούσα στο λα. Αρα είναι ελλατωμένο. Αν θέλαμε να μιλησουμε για πρωτη αυξημενη, θα επρεπε να πουμε για το διαστήμα πχ Λα-Λα#.  Βεβαια το διαστημα πρωτης ελλατωμένης ειναι στην ουσία αρνητικό διαστημα. (σαν το αρνητικο προσιμο στα μαθηματικα)... κλπ   

 

διαφωνω καθετα! με τιποτα δε δικαιολογειται σαν ελαττωμενη.. εχει βαση το Σιb κ κορυφη το Σι αρα η κορυφη ανεβαινει ενα ημιτονιο απο τη βαση αρα ειναι ξεκαθαρα αυξημενη!!! αν ηταν ελαττωμενο διαστημα, η βαση θα ηταν Σιb κ η κορυφη Σιbb... τοσο απλα... οσο για το Ντο-Φα# ειναι αυξημενο, οπως επισης θα ηταν κ το Ντοb-φα!!! μη σε μπερδευει η b.αν ησουν σε κλιμακα με υφεσεις πως θα σκεφτοσουν???πχ στη σολb μειζονα, το 4ης αυξημενο δεν ειναι το Ντοb-φα??? δεν υπαρχει ουτε μια πιθανοτητα να το πεις ελαττωμενο..

Anyway...

παιδια πιστευω πως ολη αυτη η συζητηση ειχε το νοημα της.. μου αρεσε κ που ξεφυγαμε απο το θεμα...

εγω  θα συνεχισω να πιστευω ακραδαντα στα λεγομενα μου κ οι αποψεις σας σεβαστες..(ξεροκεφαλη γαρ)

τι να κανουμε.. ειμαι λιγο της υπεραναλυσης των πραγματων... δεν ειναι οτι δεν με εκφραζει η μουσικη κ πραγματικα οταν ακουω, δεν καθομαι να αναλυω, αλλα να απολαμβανω...

ομως χωρις αναλυση δεν θα βλεπαμε τα εκ των εσω δομικα στοιχεια κ δεν θα καταλαβαιναμε τοσο τα "κειμενα".

κ φυσικα αν δεν αναφερομουν σε συγκερασμενο συστημα, δεν θα ειχα αναφερει με τοση ακριβεια το διαστημα... μιλαμε για δυτικη μουσικη..

 

καλη συνεχεια...



Εδώ θα συμφωνήζω με την Αντριάνα, όσον αφορά το αυξημένο. Όπως είπα πριν, στο θεωρητικό σύστημα της τονικής μουσικής, δεν υφίσταται λόγος ύπαρξης διαστήματος 1ης. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν υφίσταται και σε άλλα συστήματα. Η μουσική εξελίσσεται, και έτσι εξελίσσεται και η ανάγκη διεύρυνσης της θεωρίας -ή μάλλον καθιστάται αναπόφευκτη.

Έτσι: δεν έχει νόημα η ύπαρξη διαστήματος 1ης, σε ένα σύστημα που βασίζεται στις συγχορδίες και τις λειτουργίες αυτών, εφόσον σε καμία από τις συγχορδίες του συστήματος δεν συναντά κανείς την ίδια νότα 2 φορές, χωρίς αυτό να είναι διπλασιασμός, ή διαφορετική βαθμίδα της συγχορδίας (π.χ. μια συγχορδία που έχει βάση το ντο και περιέχει και το ντο#, το περιέχει ως 15η, εφόσον ο ορισμός του όρου συγχορδία προυποθέτει οι φθόγγοι της να οργανώνονται σε στήλη από 3ες).Θυμίζω τον ορισμό της συγχορδίας στο τονικό μουσικό σύστημα: συγχορδία, ορίζεται η συνήχηση τριών, τουλάχιστον, φθόγγων, οι οποίοι μπορούν να οργανωθούν σε μια στήλη από 3ες.

 

Στη σύγχρονη λοιπόν μουσική, η οποία δεν βασίζεται στις συγχορδίες και τις λειτουργίες αυτών, υπάρχει διάστημα 1ης, κάτι που αναφέρουν αρκετοί θεωριτικοί και συνθέτες. Υπάρχει λοιπόν απλώς ως διάστημα, και ενδεχομένως όχι ως λειτουργικότητα. Ακριβώς γι αυτό το λόγο, δεν έχει νόημα να μιλάμε για "λύση" του διαστήματος, γιατί η λύση ενός διαστήματος όπως την ξέρουμε από τη θεωρία της τονικής μουσικής, δεν έχει νόημα.

Επομένως: δεν έχει νόημα να μιλήσουμε για διάστημα 1ης ελαττωμένης, από τη στιγμή που έτσι προκύπτει ένα παράλογο, αυτό της κορυφής που βρισκεται χαμηλότερα από τη βάση. Εξ ορισμού, η βάση βρίσκεται χαμηλότερα της κορυφής, και αν αυτό αντιστραφεί, αντιστρέφονται και οι ρόλοι. Το αρνητικό πρόσημο δεν έχει νόημα και θέση στη θεωρία της μουσικής, με την έννοια που έχει στα μαθηματικά (ακόμα!). Το αρνητικό πρόσιμο θα μπορούσαμε να πούμε ότι αντιστοιχεί με την αντιστροφή των διαστημάτων, με την διαφορά πως όταν ένα διάστημα αντιστρέφεται, αλλάζει και η ονομασία του. Έτσι, ένα διάστημα 5ης δεν γίνεται διάστημα -5ης, αλλά διάστημα 4ης. Βέβαια, ένα διάστημα αυξημένης, όταν αντιστραφεί, γίνεται ελαττωμένης, όμως αλλάζει και η ονομασία του. Δεν μπορούμε λοιπόν να αποδώσουμε στην μετατροπή του αυξημένου σε ελαττωμένο, την ιδιότητα του αρνητικού προσίμου. Επίσης, σε ένα αντεστραμμένο διάστημα, δεν εξακολουθούμε την βάση ως βάση και την κορυφή ως κορυφή. Αντίθετα, αυτός είναι ακριβώς ο ορισμός του: η βάση γίνεται κορυφή, και η κορυφή γίνεται βάση!

Η αντίληψη λοιπόν πως το σιb είναι η κορυφή που βαρύνεται, ξεκινά με μια αποδοχή ενός παραλόγου, και σίγουρα δεν αιτιολογείται με κανόνες άλλων μουσικών συστημάτων, π.χ. με τη λογική πως το σιb "λύνεται προς τα κάτω", και άρα αυτό καθιστά τη συγχορδία ελαττωμένη. Αυτό, ενδεχομένως μπορεί να συμβαίνει σε άλλες μουσικές, και πάλι όμως υπό προυποθέσεις!

 

Συμπέρασμα: σε μια μουσική που η θεωρία της περιλαμβάνει τα διαστήματα 1ης (και άρα όχι στο τονικό μουσικό σύστημα), το διάστημα σιb-σι είναι διάστημα 1ης αυξημένο.

 

Θέλοντας όμως να το παιδέψω λίγο ακόμα...:

Το διάστημα 1ης καθαρής, που ορίζεται ως ταυτοφωνία, είναι μη-απόσταση. Πώς μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την μη απόσταση ως διάστημα και μάλιστα να του δώσουμε την ονομασία μονάδας? Η απάντηση είναι αρκετά απλή, όμως δεν μας βγάζει από τον προβληματισμό: μα φυσικά, η ονομασία ενός διαστήματος εκφράζει το πόσοι φθόγγοι εμπλέκονται σε αυτό. Στο διάστημα 2ης εμπλέκονται 2, στο διάστημα 4ης εμπλέκονται 4, η βαση, η κορυφή και οι ενδιάμεσοι φθόγγοι κτλ. Όμως, αν στο διάστημα 1ης εμπλέκεται ένας φθόγγος, τότε πώς μπορούμε να μιλάμε για διάστημα? Είναι δυνατόν να εκφράσουμε με διάστημα την απόσταση ενός σημείου από τον εαυτό του? ΓΙατί εδώ, δεν μιλάμε για 2 σημεία που είναι δίπλα-δίπλα, και άρα η απόστασή τους είναι μηδεν. Μιλάμε για το ίδιο σημείο. Άρα, μήπως είναι προτιμότερο να αναφερόμαστε στην ταυτοφωνία ως ταυτοφωνία και όχι ως διάστημα (μια και ο όρος ταυτοφωνία εμπεριέχει την "ταύτιση" των 2 σημείων σε ένα)? Αυτό, ίσως σημαίνει, πως η υιοθέτηση του όρου "διάστημα 1ης" δεν εκφράζει κάτι πραγματικό, αλλά εξυπηρετεί μια αναγκαιότητα, είναι δηλαδή μια σύμβαση.

Επίσης: η ταυτοφωνία, η οποία δεν περιέχει 2 φθόγγους (σημεία) αλλά ένα, δεν εμπεριέχει και δεν επιδέχεται τον όρο "βάση" και "κορυφή". Επομένως, όταν περνάμε στην "αποταύτιση", δηλαδή στην διάσπαση της ταυτοφωνίας σε 2 φθόγγους, δεν έχουμε απολύτως κανένα δεδομένο και καμία υποχρέωση να θεωρίσουμε κάποιον από τους 2 φθόγγους "βάση" ή "κορυφή", πριν προβούμε στο νέο διάστημα. Η αναγκαιότητα αυτή, προκύπτει μόνον εφόσον βρισκόμαστε ήδη στο νέο διάστημα και δεν έχουμε πια ταυτοφωνία. Επομένως, 1. θεωρούμε αξιωματικά και ορθολογικά ως βάση, την χαμηλότερη νότα. και 2. μήπως τότε, θα ήταν καλύτερα να μιλάμε για διάστημα 1ης μεγάλο, και όχι αυξημένο? Επειδή ακριβώς, ο όρος "αυξημένο", εκφράζει ένα διάστημα το οποίο αλλοιώθηκε λόγω αλλοίωσης της βάσης ή της κορυφής του αλλά η ταυτοφωνία δεν έχει ούτε βάση ούτε κορυφή? Με απλά λόγια δηλαδή, το αυξημένο διάστημα είναι ένα ήδη υπάρχον διάστημα, που διογκώνεται. Μπορούμε όμως να μιλάμε για τη διόγκωση ενός μη-διαστήματος? Μπορούμε να μιλάμε για διόγκωση του μηδενός? Ή μήπως πρέπει να μιλάμε για ένα νέο, αυτόνομο διάστημα, που δεν έχει προκύψει από αύξηση ενος προηγούμενου διαστήματος, αλλά απλώς εμπεριέχει 2 ποιότητες του ίδιου ονομαστικά φθόγγου? Δηλαδή κάτι σαν τα άλλα μικρά ή μεγάλα διαστήματα, τα οποία δεν προκύπτουν από αλλοιώσεις, αλλα υπάρχουν αυτόνομα?

Δεν σας κουράζω άλλο όμως Innocent Σκοπός μου δεν είναι να καταλήξω σε ένα συμπέρασμα, αλλά μόνο στην παραδοχή ότι κάποια πράγματα είναι απλώς συμβάσεις, και δεν έχει νόημα να προσπαθούμε πάντα να τους προσάπτουμε θεωρητικό υπόβαθρο.

 

 

 


-----------------
To blog μου: http://www.pianoeforte.wordpress.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : cembalo στις 03-10-2010 17:22 ]


#43   
k-andriana
Περαστική Νότα
Chat
03.10.2010, 17:41

Θα με βρειτε απολυτως συμφωνη με τον προλαλησαντα cembalo..

θα ηθελα να προσθεσω κατι το οποιο δε γνωριζω κατα ποσο το γνωριζετε.. κ εγω το εμαθα προχθες..

ρωτησα εναν γνωστο μου θεωρητικο για το "διαστημα" που συζηταμε κ μου ειπε το εξης...

περα απο το οτι κ εκεινος το θεωρησε 1η αυξημενη, σε καθαρα θεωρητικο επιπεδο βεβαια κλπ κλπ κλπ μετα μου ανεφερε οτι στη ρωσικη σχολη δεν εχουν τις ιδιες ονομασιες για τα διαστηματα...

δηλαδη...

ταυτοφωνια οριζουν ως διαστημα 0ης.

τα "δικα μας" 2ας τα λενε 1ης

τα "δικα μας" 3ης τα λενε 2ας κ παει λεγοντας...

αρα την οκταβα την οριζουν ως 7ης...

ισως κατι τετοιο ηταν πιο κοντα σε εμας οσον αφορα το ερωτημα του διαστηματος Σιb-Σι...

αρα η ταυτοφωνια που απο εμας οριζεται ως ¨μηδενικο διαστημα" -μηδενικη αποσταση, οι ρωσοι ορθως προφανως το οριζουν ως 0η!!!

η επιλογη δικη σας... αλλα σκεφτειτε πως σιγουρα καθε κουλτουρα κ καθε "σχολη" θα ακολουθει τη δικη της λογικη κ αναλυση...

κ κατι αλλο...

ο ορισμος του διαστηματος αφορα σε νοτες που απεχουν ηχητικα αποσταση σωστα?

αν λοιπον πουμε οτι βαση αυτου το "διαστημα" (πως αλλιως να το πω) σι-σι ειναι ταυτοφωνια αρα δεν ειναι διαστημα αρα δεν το δεχομαστε ως 1ης, τοτε το σι-σιb τι το λεμε? εχει αποσταση, αρα ειναι διαστημα, ομως δεν ειναι 1ης?...ειναι 2ας? κ αν ειναι 2ας τοτε το ντο-ρε τι ειναι ?? 3ης?? κλπ κλπ κλπ..

 

δεν τα λεω με ειρωνεια, απλα σας βαζω λιγο στη ροη του δικου μου σκεπτικου... καπως δεν πρεπει τελικα να οριστει το Σιb-Σι αφου το καημενο ειναι τελικα διαστημα? προσωπικα δεν θα ηθελα να το λεω μονο χρωματικο ημιτονιο... αφου ολα τα διαστηματα εχουν χαρακτηρισμο, θα μπορει να εχει κ αυτο... δε νομιζω οτι υπαρχει βιβλιο που να λεει :  "μη δωσετε χαρακτηρισμο στα χρωματικα ημιτονια"

ισως δεν αναφερουν πολλοι τα 1ης, αλλα πουθενα δεν αναφερεται απαγορευση χαρακτηρισμου..

αν κανω λαθος διορθωστε με..

κ τελικα, μπορουμε να τα δουμε ολα αντιστροφα... απο 8ης να τα αναστρεψουμε κ να προκυψουν τα ζητουμενα...

αυτος ηταν ο συλλογισμος μου....{#emotions_dlg.rolleyes}


#44   
cembalo
Περαστική Νότα
Chat
03.10.2010, 18:11

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 01-10-2010 στις 16:56 έγραψε...

Agaphte apantw se ka8emia apo tis parathrhseis sou exwntas tis ari8mhsei kai tonisei gia na ksexwrisoun apo to to ypoloipo keimeno...

1)Ousiastika ayto pou grafw den einai tipota perissotero apo to gegonos pws afou ta hmitonia kai oi tonoi den einai xaragmenoi me kapoio tropo sta atasta organa,8a einai sigoura xaragmenoi sto myalo tou organopaixth...

Ναι, σωστό, έτσι συμβαίνει, όμως δεν είναι απαραίτητα χαραγμένοι σωστά  ή με ακρίβεια. Επίσης, δεν είναι απαραίτητα χαραγμένο το τονικό ύψος της κάθε νότας, αλλά περισσότερο η απόστασή της από μια άλλη.

 

Apo kei kai pera...gia na akousei kapoios th diafora enos sib kai la# se ena mh sygkerasmeno systhma kata thn ermhneia enos biolisth as poume 8a prepe na dia8etei thn yperakoh...synepws kati tetoio den paizei...gia mena toulaxisto pou akouga Sib ki epaiza La# sthn ki8ara mou kai htan to idio...

Όχι, δεν είναι δύσκολο καθόλου και το ακούμε (σχεδόν) όλοι, εφόσον εξασκηθούμε και εκτεθούμε σε αυτό. Το παράδειγμα του εαυτού σου με την κιθάρα δεν είναι αντιπροσωπευτικό, γιατί το (καθιερωμένο) κούρδισμα μιας κιθάρας δεν επιτρέπει τη διαφοροποίηση λα#-sib. αν έπαιζες ένα μη ισοσυγκερασμένο όργανο, θα σου ήταν πιο εύκολο να το αντιληφθείς. Φυσικά είναι αυτονόητο, πως τη διαφορά αυτή θα την ακούσεις σε σχέση με άλλους φθόγγους, και όχι αν απλά ένα πρωί που δεν έχεις ακούσει τίποτε, σου παίξει κάποιος μια νότα και σε ρωτήσει: είναι αυτό λα# ή σι ύφεση? Αυτό που σου λέω όμως, μπορείς πολύ εύκολα να το ακούσεις αν σου παίξω μια συγχορδία μι ματζόρε, έχοντας κουρδίσει αρχικά χαμηλά το σολ #, και μετά στην ξαναπαίξω έχοντας κουρδίζει ψηλά το σολ #, το οποίο όμως δεν θα λειτουργεί πια ως σολ# και άρα θα το ακούσεις φάλτσο, ενώ αν αμέσως μετά σου παίξω μια συγχορδία φα ελάσσονα, όπου δεν έχουμε πια σολ# αλλά λαb, η ίδια νότα που πριν σου φάνηκε ξεκούρδιστη, θα σου φανεί κουρδισμένη.

 

2)Einai to idio boliko kai eykolo na bgaleis to kommati otan exete koino systhma anaforas syxnothtwn se hz apo to na diaferoun?Akomh kai aristo ''sxetiko'' ayti na exei kapoios sigoura einai poly pio eykolo na yparxei symfwnia...

Είναι πολύ πιο εύκολο να υπάρχει αυτή η "συμφωνία" που λες, όταν, αντί να ακούς σχετικά, προσπαθείς απλώς να ταυτίσεις αυτό που παίζεις με αυτό που ακούς, και ο μόνος τρόπος να κρίνεις αν αυτό που παίζεις είναι σωστό, είναι να το συγκρίνεις με αυτό που ακούς και αυτά να είναι απολύτως όμοια. Είναι δηλαδή, σαν να θες να δεις αν 2 αποστάσεις είναι ίδιες, αλλά δεν έχεις μεζούρα να μετρήσεις. Τότε, το μόνο που μπορείς να κάνεις, είναι να τις βάλεις τη μία πάνω στην άλλη. Ενώ, αν είχες μεζούρα, ακόμα κι αν οι αποστάσεις αυτές ήταν σε διαφορετικά σημεία του χώρου, θα μετρούσες και τις 2 με τη μεζούρα και δεν θα χρειαζόταν να τις ταυτίσεις. Ας πούμε λοιπόν, πως η "μεζούρα" αυτή, το εργαλείο αυτό, είναι η "σχετική ακοή".

 

3)Den to hksera eilikrina pws symbainei kati tetoio kai den exw kai logo na to amfisbhthsw mia kai sta Guitar tuners mporeis na deis epilogh Hz apo 430 ews kai 449 hz...kapoio nohma 8a xoun oi epiloges autes anarrwtiomoun panta...

Par ola ayta pws 8a sou akougotan mia orxhstra sthn opoia o pianistas exei kourdisei to piano tou se A=440hz,o ki8aristas einai kourdismenos se A=445 hz enw ta biolia briskontai se A 430hz?

Η ορχήστρα αυτή θα ακουγόταν σίγουρα φάλτσα, αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με αυτά που συζητάμε. Παρόλαυτά, μπορώ να σου αναφέρω πολλές ορχήστρες στις οποίες συμβαίνει αυτό που περιγράφεις -σίγουρα σε πολλές ελληνικές!

4)Symfwnw

5)Prospa8w na ksefygw apo tous orismous ths megalhs kai mikrhs triths me bash to isosygkerasmeno monterno systhma,8a me boh8hseis?

Me alla logia F#-A# 8a akougetai faltso an exoume pshlo A# sxetika me solb-Bb an exoume ena xamhlo sib...

Mporeis na to ekshghseis kalytera?

Δεν είπα αυτό.  Είπα πως, μια τρίτη μεγάλη, ακούγεται πιο κουρδισμένη, όταν είναι πιο κοντά στη φυσική 3η, η οποία είναι αρκετά πιο μικρή από την ισοσυγκερασμένη 3η μεγάλη.

 

Έτσι: όταν έχουμε τις υφέσεις κουρδισμένες ψηλότερα, αυτό σημαίνει πως όλες οι μείζονες συγχορδίες οι οποίες έχουν ως βάση μια ύφεση (π.χ. σι ύφεση μείζονα, λα ύφεση μείζονα κτλ) θα έχουν την 3η μεγάλη τους μικρότερη, στενότερη, επειδή η βάση τους είναι πιο ψηλή.

Αντίστοιχα, αν κουρδίσω τις διέσεις χαμηλότερα, τότε οι μείζονες συγχορδίες οι οποίες έχουν μια δίεση στην 3η τους (π.χ. λα μείζονα, ρε μείζονα κτλ), θα έχουν και αυτές μια 3η μεγάλη που θα είναι μικρότερη-στενότερη από την ισοσυγκερασμένη.

Αυτές οι 2 περιπτώσεις συγχορδιών οι οποίες έχουν την 3η μεγάλη τους πιο κοντά (ή και ίση) με την ΦΥΣΙΚΗ τρίτη, ακούγονται πολύ πιο όμορφες και κουρδισμένες.

Φυσικά, σε ένα σύστημα κουρδίσματος, είναι αδύνατο να έχω ΚΑΙ τις υφέσεις ψηλά, αλλά ΚΑΙ τις διέσεις χαμηλά, μια και παίζονται από το ίδιο πλήκτρο, τάστο ή ό,τι άλλο. Αυτή ήταν και η αιτία που οι μουσικοί άρχισαν να προβληματίζονται για το χόρδισμα, όταν άρχισαν να χρησιμοποιούν περισσότερες τονικότητες και άρα χρειάζονταν όλες τις διέσεις και υφέσεις. (Κάτι που γινόταν εύκολα στα άταστα όργανα και στα πνευστά αλλά όχι στα όργανα με πλήκτρα ή ακίνητα τάστα.)

Παλαιότερα, έκαναν επιλογή και έλεγαν: παίζω μόνο στις τάδε τονικότητες, (π.χ. μόνο τονικότητες με οπλισμό μέχρι 3 διέσεις ή 3 υφέσεις) και έτσι κούρδιζαν με τρόπο που η χρωματική κλίμακα ήταν αδύνατη, και περιείχε μόνο τους φθόγγους που εκείνοι χρειάζονταν. Δηλαδή, συνήθως: ντο, ντο#, ρε, mib (σπανιότερα ρε#), μι, φα, φα# (και όχι σολb), σολ, σολ# (σπανιότερα λαb), σιb (σπανιότερα λα#) και σι. Με αυτό τον τρόπο εξασφάλιζαν τη λειτουργικότητα των τονικοτήτων που έπαιζαν,εξασφαλίζοντας ταυτόχρονα πως όλες οι 3ες μεγάλες των τονικοτήτων αυτών ήταν "φυσικές", και άρα οι μείζονες συγχορδίες πολύ πολύ όμορφες. Καθιστούσαν όμως αδύνατη τη χρήση άλλων τονικοτήτων (π.χ. μι μείζονα, φα δίεση μείζονα, φα ελάσσονα κτλ).

Σταδιακά υπήρξε η επιθυμία να μπορεί κανείς να παίζει όλες τις τονικότητες. Έτσι, κινήθηκαν προς 2 κατευθύνσεις:

1. Προσπάθησαν να κατασκευάσουν όργανα τα οποία να μπορούν να παίζουν τα πάντα: π.χ.και χαμηλό φα# και ψηλό σολb, χωρίζοντας το πλήκτρο στη μέση! Αυτό είχε ως αποτέλεσμα την κατασκευή πληκτροφόρων με τα πλήκτρα των αλλοιώσεων χωρισμένα στη μέση. Ωστόσο, επικράτησαν μόνο εκείνα που είχαν αυτή τη δυνατότητα σε μερικά μόνο πλήκτρα, επειδή το να παίζει κανείς σε ένα χρωματικό κλαβιέ με όλες τις νότες χωρισμένες στα 2 ήταν δύσκολο και όχι πρακτικό.

2. Προσπάθησαν να χαμηλώσουν τις υφέσεις και να ψηλώσουν τις διέσεις, έτσι ώστε να μην χάσουν εντελώς την καθαρότητά τους τα διαστήματα 3ης, αλλά και να μην καθιστούν αδύνατη τη χρήση της ίδιας νότας και ως δίεση και ως ύφεση. Έκαναν δηλαδή, έναν συμβιβασμό. Αποτέλεσμα αυτού του συμβιβασμού ήταν να μπορεί κανείς να παίξει σε όλες μεν τις τονικότητες, με τη διαφορά πως ορισμένες από αυτές ήταν ΟΚ, ενώ ορισμένες ήταν χρηστικές μεν, αλλά ακόμη φάλτσες. Έτσι, η κάθε τονικότητα είχε ένα δικό της χαρακτήρα, μια δικιά της ατμόσφαιρα, ανάλογα με το πόσο φάλτσα ήταν σε αυτήν κάποια διαστήματα. Αυτή η λογική κουρδίσματος ονομάστηκε "καλώς συγκερασμένο σύστημα" (Well tempered αγγλικά, Wohltemperiert γερμανικά). Είναι ο τρόπος κουρδίσματος που επικρατούσε στην εποχή του Μπαχ, και από αυτόν πήρε το όνομά του το έργο του "Το καλώς συγκερασμένο κλειδοκύμβαλο" (The Well-tempered clavier, Das Wohltemperierte Klavier".

 

Ελπίζω να μην σας κούρασα αλλά αν μπέρδεψα, είμαι πρόθυμος να εξηγήσω περεταίρω, μια και τέτοια θέματα δύκολα εξαντλούνται σε μια παράγραφο. Ευχαριστώ το φίλο που μου έδωσε την αφορμή.

 




-----------------
To blog μου: http://www.pianoeforte.wordpress.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : cembalo στις 04-10-2010 01:58 ]


#45   
reteos
Βετεράνος
Chat
03.10.2010, 22:59

Και εγώ θα συμφωνήσω με κάποιους προλαλήσαντες . ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ δεν υπάρχει διάστημα σε νότες ίδιας ονομασίας, παρά μόνο ημιτόνιο .  Στην προκειμένη περίπτωση η ερώτηση θα έπρεπε να είναι ΛΑ#-σι και Οχι σιb-si . Οπότε και στην περίπτωση αυτή θα είχαμε διάστημα 2ας μικρής .


#46   
evgeniosasteris
Συγχορδία Μινόρε
Chat
07.10.2010, 15:21

Καλησπέρα σας,

Έχουν ήδη δοθεί αρκετές απαντήσεις, οπότε θα ήθελα να πω κι εγώ την γνώμη μου, σύμφωνα με όσα διδάχθηκα στα μαθήματα θεωρίας της μουσικής στο ωδείο και σύμφωνα με το βιβλίο του Δημήτρη Πυργιώτη, "Μουσική Θεωρία και Πρακτική".

Διάστημα: είναι η απόσταση ανάμεσα σε δύο μουσικούς φθόγγους. Το διάστημα χαρακτηρίζεται από το όνομα και από το είδος.

Όνομα διαστήματος: δηλώνει τις θέσεις του πενταγράμμου που περιέχονται στην έκταση του διαστήματος. (Θέσεις του πενταγράμμου είναι οι γραμμές και τα κενά του πενταγράμμου.)

Με βάση τα παραπάνω,

το διάστημα Σιb-Σι είναι διάστημα πρώτης,

γιατί περιέχει μία θέση του πενταγράμμου στην έκτασή του (για την ακρίβεια την τρίτη γραμμή).

Είδος του διαστήματος: εξαρτάται από τον αριθμό των ημιτονίων που περιέχονται στο διάστημα.

Για τα διαστήματα πρώτης, τα είδη είναι τα εξής:

- καθαρό, που περιέχει 0 ημιτόνια

- αυξημένο, που περιέχει 1 ημιτόνιο

Με βάση τα παραπάνω,

το διάστημα Σιb-Σι είναι διάστημα πρώτης αυξημένο,

γιατί περιέχει ένα ημιτόνιο,

και επομένως συμφωνώ με την k-andriana.

 

Φιλικά,

Ευγένιος


#47   
delta66
MusicHeaven Guru
Chat
07.10.2010, 16:01

Παράθεση:

Το μέλος evgeniosasteris στις 07-10-2010 στις 15:21 έγραψε...

Διάστημα: είναι η απόσταση ανάμεσα σε δύο μουσικούς φθόγγους. ..

...Με βάση τα παραπάνω....

Θεωρεις δηλαδη και παιρνεις ως δεδομενο για το συμπερασμα σου, οτι το Σι* στην ιδια οκταβα ειναι δυο μουσικοι φθογγοι.

* ασχετα απο τον οπλισμο του, αφου αυτο το χαρακτηριστικο, μας παραπεμεπει στο ειδος και οχι στο ονομα του διαστηματος αναμεσα σε δύο μουσικούς φθόγγους

-----------------
----

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : delta66 στις 07-10-2010 16:13 ]


#48   
dgrivas
Περαστική Νότα
Chat
07.10.2010, 17:29

'Ατοπο το ερώτημα!

Νομίζω ότι το ερώτημα είναι καθαρά θεωρητικό, αφού όλοι γνωρίζουμε ότι το Sib - Si είναι ημιτόνιο κι έχει το συγκεκριμένο άκουσμα.Θεωρητικά, λοιπόν, στο συγκερασμένο σύστημα της νεότερης ευρωπαϊκής μουσικής, τα διαστήματα εξετάζονται στο πλαίσιο μιας κλίμακας στην οποία ανήκουν. Έτσι, π.χ. ίδια διαστήματα ως προς το άκουσμα, λαμβάνουν διαφορετικές ονομασίες ή και χαρακτηρίζονται ως διαφορετικά είδη, ανάλογα σε ποια κλίμακα εντάσσονται. Ως κλίμακα όμως ορίζεται "συνεχής διαδοχή φθόγγων". Οπότε δεν υφίσταται κλίμακα με 2 Si, έστω κι αν το ένα απ' αυτά είναι αλλοιωμένο. Άρα το ερώτημα είναι άτοπο (πάντα θεωρητικά μιλώντας), ενώ το ίδιο διάστημα με τη μορφή La# - Si είναι εφικτό αφού ανήκει σε κάποια κλίμακα. Έτσι, φτάνουμε στο παράλογο και στο αδιέξοδο του ευρωπαϊκού πολιτισμού που αδυνατεί να συνδέσει τη θεωρία με την πράξη (και δεν είναι η μοναδική περίπτωση!).


#49   
evgeniosasteris
Συγχορδία Μινόρε
Chat
08.10.2010, 20:47

Παράθεση:

Το μέλος delta66 στις 07-10-2010 στις 16:01 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος evgeniosasteris στις 07-10-2010 στις 15:21 έγραψε...

Διάστημα: είναι η απόσταση ανάμεσα σε δύο μουσικούς φθόγγους. ..

...Με βάση τα παραπάνω....

Θεωρεις δηλαδη και παιρνεις ως δεδομενο για το συμπερασμα σου, οτι το Σι* στην ιδια οκταβα ειναι δυο μουσικοι φθογγοι.

* ασχετα απο τον οπλισμο του, αφου αυτο το χαρακτηριστικο, μας παραπεμεπει στο ειδος και οχι στο ονομα του διαστηματος αναμεσα σε δύο μουσικούς φθόγγους


Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα καλά την παρατήρησή σου.

Βεβαίως και το Σιb είναι διαφορετικός φθόγγος από το Σι. Αυτό είναι δεδομένο.

Από εκεί και πέρα, αν θέλεις βοήθησε με λίγο, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το *.

 

Φιλικά,

Ευγένιος

 


-----------------
Όλοι κρύβουμε μέσα μας ένα παιδί. Ας μην το σκοτώσουμε. Είναι το χειρότερο έγκλημα που μπορούμε να κάνουμε στον εαυτό μας.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : evgeniosasteris στις 08-10-2010 20:48 ]


#50   
delta66
MusicHeaven Guru
Chat
08.10.2010, 22:06

Παράθεση:

Το μέλος evgeniosasteris στις 08-10-2010 στις 20:47 έγραψε...

Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα καλά την παρατήρησή σου.

Βεβαίως και το Σιb είναι διαφορετικός φθόγγος από το Σι. Αυτό είναι δεδομένο.

Από εκεί και πέρα, αν θέλεις βοήθησε με λίγο, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το *.

 

Φιλικά,

Ευγένιος

Νομιζω ηταν ξεκαθαρη η ερωτηση.

Δυο νοτες με το ιδιο ονομα (Σι) ασχετα τον οπλισμο τους, θεωρουνται στα διαστηματα διαφορετικοι φθογγοι?

 

 

 

 

 


#51   
evgeniosasteris
Συγχορδία Μινόρε
Chat
08.10.2010, 22:54

Παράθεση:

Το μέλος delta66 στις 08-10-2010 στις 22:06 έγραψε...

Νομιζω ηταν ξεκαθαρη η ερωτηση.

Δυο νοτες με το ιδιο ονομα (Σι) ασχετα τον οπλισμο τους, θεωρουνται στα διαστηματα διαφορετικοι φθογγοι?

 

 

Ναι, γιατί (σύμφωνα πάντα με την θεωρία της μουσικής) φθόγγος είναι ένας ήχος με συγκεκριμένη οξύτητα.

Εφόσον λοιπόν το Σιb έχει διαφορετική οξύτητα από το Σι, πρόκειται για δύο διαφορετικούς φθόγγους.

Η ονομασία μιας νότας πάει πάντα μαζί με τον οπλισμό, δεν μπορείς λοιπόν να πεις πως η Σι και η Σιb έχουν το ίδιο όνομα. Διαφορετικά τι νόημα έχουν οι αλλοιώσεις;


-----------------
Όλοι κρύβουμε μέσα μας ένα παιδί. Ας μην το σκοτώσουμε. Είναι το χειρότερο έγκλημα που μπορούμε να κάνουμε στον εαυτό μας.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : evgeniosasteris στις 08-10-2010 22:57 ]


#52   
delta66
MusicHeaven Guru
Chat
08.10.2010, 23:06

Παράθεση:

Το μέλος evgeniosasteris στις 08-10-2010 στις 22:54 έγραψε...

Η ονομασία μιας νότας πάει πάντα μαζί με τον οπλισμό, δεν μπορείς λοιπόν να πεις πως η Σι και η Σιb έχουν το ίδιο όνομα.

 

Στη θεωρια των διαστηματων ομως εχουν το ιδιο ονομα.

 

 

 


#53   
evgeniosasteris
Συγχορδία Μινόρε
Chat
08.10.2010, 23:11

Τι ακριβώς λέει η θεωρία των διαστημάτων;


-----------------
Όλοι κρύβουμε μέσα μας ένα παιδί. Ας μην το σκοτώσουμε. Είναι το χειρότερο έγκλημα που μπορούμε να κάνουμε στον εαυτό μας.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : evgeniosasteris στις 08-10-2010 23:23 ]


#54   
reteos
Βετεράνος
Chat
08.10.2010, 23:50

Παράθεση:

Το μέλος evgeniosasteris στις 08-10-2010 στις 22:54 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος delta66 στις 08-10-2010 στις 22:06 έγραψε...

Νομιζω ηταν ξεκαθαρη η ερωτηση.

Δυο νοτες με το ιδιο ονομα (Σι) ασχετα τον οπλισμο τους, θεωρουνται στα διαστηματα διαφορετικοι φθογγοι?

 

 

Ναι, γιατί (σύμφωνα πάντα με την θεωρία της μουσικής) φθόγγος είναι ένας ήχος με συγκεκριμένη οξύτητα.

Εφόσον λοιπόν το Σιb έχει διαφορετική οξύτητα από το Σι, πρόκειται για δύο διαφορετικούς φθόγγους.

Η ονομασία μιας νότας πάει πάντα μαζί με τον οπλισμό, δεν μπορείς λοιπόν να πεις πως η Σι και η Σιb έχουν το ίδιο όνομα. Διαφορετικά τι νόημα έχουν οι αλλοιώσεις;


-----------------
Όλοι κρύβουμε μέσα μας ένα παιδί. Ας μην το σκοτώσουμε. Είναι το χειρότερο έγκλημα που μπορούμε να κάνουμε στον εαυτό μας.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : evgeniosasteris στις 08-10-2010 22:57 ]



Θα μου επιτρέψεις   αγαπητε evgeniosasteri , με βάση  την αποψή σου να θέσω την απορία μου :

Οι νότες (φθόγγοι όπως τους ονομάζετε εσεις οι μουσικοί ) είναι  ΕΠΤΑ 7:

Ντο,ρε,μι,φα,σολ,λα,σι. Αυτό είναι πασίγνωστο και νομίζω ότι δεν αμφισβητείται .

Διάστημα : Είναι  η απόσταση ανάμεσα σε  2 νότες διαφορετικής ονομασίας .

Χρωματικό ημιτόνιο : Είναι η απόσταση  ανάμεσα σε 2 νότες  ιδίας ονομασίας

( αυτονόητο είναι  να βρίσκονται στην ιδια οκτάβα) .

Αρα λοιπόν η ΣΙ είναι μια και μοναδική (Ντο,ρε,μι,φα,σολ,λα,σι: αυτές  και μονο τις ονομασίες έχουμε). Η σι ύφεση ( σιb)   είναι η νότα (φθόγγος) σι και μόνο η σι  με σημείο αλοιώσεώς  της . Θα μπορούσαμε  , οπως και συ λές , να τους θεωρήσουμε διαφορετικούς φθόγγους αλλά όχι διαφορετικής ονομασίας . ( σι και πάλι θα λέγεται). Αν τους διαχωρίσουμε τότε δεν υφίσταται θεωρία χρωματικού ημιτονίου.

Πως λοιπόν να θεωρήσω ότι σιb-σι είναι διάστημα αφού στην προκειμένη περίπτωση έχουμε απόσταση σε νότες ιδίας ονομασίας ;

 

 


-----------------
Γιάννης "ΡΕΤΕΟΣ"

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : reteos στις 09-10-2010 00:19 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : reteos στις 09-10-2010 00:20 ]


#55   
k-andriana
Περαστική Νότα
Chat
09.10.2010, 09:10

Παράθεση:

Το μέλος reteos στις 08-10-2010 στις 23:50 έγραψε...

Διάστημα : Είναι  η απόσταση ανάμεσα σε  2 νότες διαφορετικής ονομασίας .

 

Διαστημα οριζεται ως η αποσταση 2 φθογγων που εχουν διαφορετικο τονικο υψος κ οχι διαφορετικη ονομασια..


#56   
reteos
Βετεράνος
Chat
09.10.2010, 11:16

Παράθεση:

Το μέλος k-andriana στις 09-10-2010 στις 09:10 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος reteos στις 08-10-2010 στις 23:50 έγραψε...

Διάστημα : Είναι  η απόσταση ανάμεσα σε  2 νότες διαφορετικής ονομασίας .

 

Διαστημα οριζεται ως η αποσταση 2 φθογγων που εχουν διαφορετικο τονικο υψος κ οχι διαφορετικη ονομασια..



Σε ευχαριστω Αγαπητό μέλος k-antriαna για την  άμμεση απάντηση , αν και δεν είνα σφαιρική ως πρός την απορία μου. Μιλάμε βέβαια  από θεωρητικής απόψεως ,καθόσον πρακτικά,όπως προείπα  (σε  προηγούμενο σχόλιό μου ) θα λέγαμε Λα#- σι  Μπορώ να πώ ότι την περίμενα  τέτοια απάντηση,  καθόσον σε  αντίθετη περίπτωση θα ήτο άτοπο το θέμα της συζήτησης . Ωστόσο θεωρώ υποχρέωσή μου να σε συγχαρώ για το θέμα που έφερες εδώ.  Μας έδωσες αφορμή να κάνουμε μια καταπληκτική συζήτηση.  Τετοιου είδους θέματα  , αξίζουν  κατα την γνώμη μου ,να τίθονται και από άλλους μουσικούς καθόσον μας «αναγκάζουν», εμάς τουλάχιστον τους ερασιτέχνες,  να    «ψαχνόμαστε»  , και οφέλη μόνο αποκομίζουμε  από αυτό . Περιμένω εναγωνιωδώς να δω την εξέλιξη της συζήτησης.Εγώ Προσωπικά θα σε παρακαλούσα να θέτεις και άλλα τέτοιου είδους θέματα . Είναι πολύ χρήσιμα .

 


#57   
evgeniosasteris
Συγχορδία Μινόρε
Chat
09.10.2010, 19:54

Καλησπέρα σας,

Πράγματι είναι πολύ όμορφη η συζήτηση μας! Χαίρομαι που συνεχίζεται! Σας ευχαριστώ πολύ και τους δυο σας!

Χμ, βασικά, οι νότες (ή φθόγγοι) δεν είναι 7 αλλά άπειρες (!). Εφόσον, φθόγγος είναι ένας ήχος με συγκεκριμένη οξύτητα (ή τονικό ύψος), είναι λογικό να έχουμε άπειρες τιμές οξύτητας. Αυτό μπορούμε να το δούμε και ως εξής: Η μπάσα Λα (πέμπτη χορδή στην κιθάρα) είναι διαφορετική νότα από την πρίμα Λα (τρίτη χορδή στην κιθάρα), επομένως έχουμε τουλάχιστον δύο διαφορετικές Λα.

Οι ονομασίες των νοτών είναι 7: Ντο,ρε,μι,φα,σολ,λα,σι.

Στο τονικό διάστημα μιας οκτάβας όμως υπάρχουν πολύ περισσότερες νότες, γιατί πρέπει να υπολογίσουμε και τις αλλοιώσεις, και καταλήγουμε να έχουμε 12 νότες από το ένα Ντο στο επόμενο Ντο: Ντο, Ντο# (ή Ρεb), Ρε, Ρε# (ή Μιb), Μι, Φα, Φα# (ή Σολb), Σολ, Σολ# (ή Λαb), Λα, Λα# (ή Σιb), Σι. Την τελευταία Ντο δεν την μετράμε (εναλλακτικά την μετράμε και βγαίνουν 13 νότες, δεν είναι κάτι σημαντικό).

Επομένως, τελικά το όνομα μιας νότας σχηματίζεται από την ονομασία της νότας και από την αλλοίωση της νότας. (Αυτό θα το χρησιμοποιήσω παρακάτω, ελπίζω να μην σας μπερδεύει η διαφορετική χρήση των όρων "ονομασία" και "όνομα".)

Οι 7 νότες Ντο,ρε,μι,φα,σολ,λα,σι ονομάζονται φυσικοί φθόγγοι.

Οι υπόλοιπες 5 ονομάζονται χρωματικοί φθόγγοι.

Θα διορθώσω εδώ, πως το διάστημα είναι είναι η απόσταση ανάμεσα σε δύο μουσικούς φθόγγους οποιασδήποτε οξύτητας και όχι υποχρεωτικά διαφορετικής οξύτητας.

Επίσης, το χρωματικό ημιτόνιο είναι το ημιτόνιο που σχηματίζεται μεταξύ δύο φθόγγων με την ίδια ονομασία και όχι γενικά η οποιαδήποτε απόσταση μεταξύ δύο φθόγγων με την ίδια ονομασία. Εννοείται βέβαια πως οι δύο φθόγγοι θα έχουν διαφορετική αλλοίωση και άρα και διαφορετικό όνομα.

Ελπίζω να μη σας κούρασα.

Φιλικά,

Ευγένιος


-----------------
Όλοι κρύβουμε μέσα μας ένα παιδί. Ας μην το σκοτώσουμε. Είναι το χειρότερο έγκλημα που μπορούμε να κάνουμε στον εαυτό μας.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : evgeniosasteris στις 09-10-2010 19:55 ]


#58   
reteos
Βετεράνος
Chat
09.10.2010, 22:55

Καλησπέρα Ευγένιε. Δεν μας κουράζεις απενταντίας (τουλάχιστον εμένα με ευχαριστούν πάρα πολύ τέτοιυ είδους συζητήσεις  ανεξάρτητα από το ότι ο καθένας έχει την αποψή του και δίνει τη δική του ερμηνεία σε προκύπτοντα μουσικά θέματα) και σε ευχαριστούμε για την παρέμβασή σου .

1.Επτά νότες ενοώ φυσικές (όχι αλλοιωμένες) και κατά συνέπεια επτά αντίστοιχες ονομασίες .

2. Μας λές (πολύ σωστά) ότι :  "το χρωματικό ημιτόνιο είναι το ημιτόνιο που σχηματίζεται μεταξύ δύο φθόγγων με την ίδια ονομασία" .

Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπoν ότι η σιb είναι νότα διαφορετικής ονομασίας από τη σι , καθόσον αν ήτο έτσι τότε δεν θα ευσταθούσε η παραπάνω θεωρία ( δηλ. θα λέγαμε χρωματικό ημιτόνιο την σιb-σib  ή την σι-σι ;)

Θα μου επιτρέψετε λοιπόν - ανεξάρτητα από την δική σας  άποψη - να επιμείνω και να πώ ότι το διάστημα είναι απόσταση σε νότες διαφορετικής ονομασίας  και κατα συνέπεια διαφορετικού τονικού ύψους .




#59   
evgeniosasteris
Συγχορδία Μινόρε
Chat
10.10.2010, 13:08

Παράθεση:

Το μέλος reteos στις 09-10-2010 στις 22:55 έγραψε...

1.Επτά νότες ενοώ φυσικές (όχι αλλοιωμένες) και κατά συνέπεια επτά αντίστοιχες ονομασίες .

2. Μας λές (πολύ σωστά) ότι :  "το χρωματικό ημιτόνιο είναι το ημιτόνιο που σχηματίζεται μεταξύ δύο φθόγγων με την ίδια ονομασία" .

Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπoν ότι η σιb είναι νότα διαφορετικής ονομασίας από τη σι , καθόσον αν ήτο έτσι τότε δεν θα ευσταθούσε η παραπάνω θεωρία ( δηλ. θα λέγαμε χρωματικό ημιτόνιο την σιb-σib  ή την σι-σι ;)

Στο 2. να υπενθυμίσω κάτι που έγραψα παραπάνω, δηλαδή:

 

Παράθεση:

Το μέλος evgeniosasteris στις 09-10-2010 στις 19:54 έγραψε...

Οι ονομασίες των νοτών είναι 7: Ντο,ρε,μι,φα,σολ,λα,σι.

Το όνομα μιας νότας σχηματίζεται από την ονομασία της νότας και από την αλλοίωση της νότας. (π.χ. Λα#)

Ελπίζω να μην σας μπερδεύει η διαφορετική χρήση των όρων "ονομασία" και "όνομα".

Πάντως, όπως και να'χει, το θέμα είναι καθαρά θεωρητικό και δεν ξέρω πως μας επηρεάζει στην πράξη (μάλλον καθόλου). Όμως, σίγουρα είναι μια ευχάριστη κουβέντα και χαίρομαι που υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που ενδιαφέρονται για κάτι παραπάνω, πέρα από συγχορδίες και strumming.

Φιλικά,

Ευγένιος

 


#60   


Αυτά τα διάβασες;