ελληνική μουσική
164 online   ·  202.037 μέλη

Φθορές στη βυζαντινή μουσική

ybulbu
Περαστική Νότα
Chat
23.12.2010, 17:37

Τις πηγές σας τις έχετε σε άλλο topic που άργησα να βρω. Σας απάντησα, όμως, στο θέμα εκείνο πριν το παραπάνω μήνυμά σας. Δεν έβαλα πηγές, αλλά αν θέλετε βάζω.

Η παραπομπή που αναφέρομαι δεν είναι στο forum analogion αλλά σε μια καταγγελία σε τρίτη ιστοσελίδα. Ξαναδείτε το και, αν δεν την κάνατε εσείς, συγγνώμη για την αναφορά της.

Σχετικά με τη μουσική έχετε δίκιο στο ότι δεν είναι μόνο η εκκλησιαστική αλλά και η εξωτερική, απλά η θεωρία την οποία μελετάτε συνετάχθη από ψάλτες και στο χώρο της ψαλτικής θα βρείτε καλύτερη θεωρητική τεκμυρίωση στα ζητήματα που σας απασχολούν. Άλλωστε, πολλές καταγραφές δημοτικών τραγουδιών έγιναν από ψάλτες σε βυζαντινή πρώτα παρασημαντική κι έπειτα πεντάγραμμο (πρβλ βιβλία Ψάχου, Περιστέρη)


#21   
kostaeri1
Βασική Νότα
Chat
23.12.2010, 18:00

Παράθεση:

Το μέλος Καίτης Ρωμανού (καθηγήτριας Πανεπιστημίου), Έντεχνη Ελληνική Μουσική στους Νεότερους Χρόνους, σελ. 35 στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε... Ο Χρύσανθος της Μαδύου ήταν ένας πολύ καλλιεργημένος μουσικός, μαθητής του Πέτρου Βυζαντίου, Κατείχε και την δυτική μουσική σημειογραφία…. είχε επηρεαστεί από την ιδεολογία του Διαφωτισμού και τη δυτική φιλολογία περί μουσικής…..Πολύ σημαντική επίσης για την διδασκαλία θεωρήθηκε η χρήση των συλλαβών πα βου γα δι κε ζω νη  για την παραλλαγή, δηλαδή το σολφέζ. Οι συλλαβές αυτές χρησιμοποιούνται, όπως και στη Δύση, για τονικά ύψη, παρόλο που η σημειογραφία συνεχίζει να χρησιμοποιεί σημάδια που δηλώνουν διαστήματα. Οι καινοτομίες είναι αντατρεπτικές πολλών κληροδοτημένων συμβάσεων…. Στον λογοκριθέντα πρόλογο, ο Θάμυρης αφηγείται τις δυσκολίες που αντιμετώπισε για να κατασκευαστούν τα στοιχεία της σημειογραφίας στο Παρίσι και μιλά ένθερμα για το πνεύμα του διαφωτισμού που περιέβαλε την διδασκαλία του Χρυσάνθου και ενέπνευσε την μεταρρύθμιση της σημειογραφίας…. Γίνεται λόγος για την «είσοδο της φιλοσοφίας στην Ελλάδα» και διατυπώνεται ρητά πως οι τρεις μεταρρυθμιστές «μιμούνται τα φωτισμένα έθνη». Υπάρχει παράθεμα στα γαλλικά από κείμενο του Jean Jacques Rousseau περί της σημασίας του ρυθμού (γιατί όντως τα πιο σαφή δάνεια της νέας μεθόδου από τη δυτική σημειογραφία σχετίζονται με τον ρυθμό)…. «Σεις δε φίλοι συμμαθηταί, μη αρκείστε μόνον εις την ιδικήν μας μουσικήν, αλλά σπουδάξατε και την ευρωπαϊκήν, αν θέλετε να φθάση εις εκείνης τον βαθμόν»…. Από την παράδοση της περί μουσικής φιλολογίας του 18ου αιώνα είναι φυσικό να προέρχονται πολλά ακόμα θέματα του Θεωρητικόν μέγα και καινοτομίες της Νέας Μεθόδου.

 

κατείχε και τη δυτική λέει, άρα και τη βυζαντινή όμως... δε γεννήθηκε τότε η βυζαντινή, κατά μίμηση της δυτικής. Γιατί, μάλλον, αυτό έχετε καταλάβει... Η βυζαντινή σημειογραφία είναι πολύ προγενέστερη.  Στην εποχή του Χρυσάνθου απλώς έχουμε μια ανανέωση με την κατάργηση κάποιων σημαδίων και των μεγάλων υποστασεων (και όχι αποστάσεων όπως γράφει το βιβλίο).

Το θέμα είναι μεγάλο, όπως προείπα, και εσείς έχετε μια επιθετική διάθεση. Αυτό δεν είναι καλό για το διάλογο.Παρόλα αυτά, θα αδυνατούσατε να κατανοήσετε καποια πράγματα, ακόμη κι αν σας τα εξηγούσαμε, λόγω του ότι δεν έχετε γνώση του συστήματος της βυζαντινής. Πώς μπορώ εγώ να μπω σε ένα φόρουμ της δυτικής, χωρίς να τη γνωρίζω, και να αρχίσω να λέω ότι δεν είναι καλή ή ότι έγινε κάποτε το ένα ή το άλλο κτλ κτλ? απλά βασισμένος σε δυο τρία βιβλία και μάλιστα ξένων? που κι αυτοί δεν είχαν γνώση του συστήματος?

 


#22   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
23.12.2010, 19:32

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

Καλησπέρα. Καλό θα ήταν να μας απαντούσατε εσείς στα παραπάνω ερωτήματα έτσι ώστε να αρχίσει ο διάλογος που θέλετε.

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

Επί της ουσίας, οι ερωτήσεις στέκουν αλλά -ακόμα- δεν έχω καταλάβει που αποσκοπούν..

Παράθεση:

Το μέλος ilias-nekt στις 21-12-2010 στις 01:28 έγραψε...

Τι καθεσαι και διαβαζεις;..

.

 

Παράθεση:

Το μέλος ilias-nekt στις 21-12-2010 στις 01:28 έγραψε...

Περα απο την πλακα,καπου αποσκοπουν οι ερωτησεις σου,καλα το ειπε ο kostaeri1....Eξηγησου καλυτερα!

 

Παράθεση:
Το μέλος ilias-nekt στις 21-12-2010 στις 09:32 έγραψε...

Πες οτι εισαι πολιτικος μηχανικος,π.χ. και σου κανω καποιες ερωτησεις πανω στο αντικειμενο σου,αρκετα βαθυτερου επιπεδου,ενω εγω ειμαι ασχετος και δηλωνα,πως ''απλα'' θελω να μαθω καποια πραγματα...Εσυ,τι λες;...Θα μου απαντουσες;..Δεν νομιζω να αποκαλυπτες,σε εναν ασχετο τα μυστικα της δουλειας σου

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 21-12-2010 στις 13:20 έγραψε...

 Το να βγαίνεις σε ένα -οποιοδήποτε- φόρουμ και να πετάς 10 τέτοιες ερωτήσεις δε νομίζω ότι βοηθάει στο διάλογο που θέλετε. Το ύφος σας δεν είναι αυτό που θα άρμοζε σε κάποιον που πραγματικά ψάχνει...

Παράθεση:

Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε...

Σχετικά με τις ερωτήσεις για τον Χρύσανθο, προσωπικά μου δίνετε την εντύπωση της σκανδαλοθηρίας. Πείτε μας τις ακριβείς σας πηγές από τις οποίες απορρέουν τα ερωτήματά σας.

Σκέψου το να ερευνάς το τι έγινε πριν από 200 χρόνια λέγεται .. σκανδαλοθηρία!

 

Παράθεση:
Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε...

,επί της ουσίας, ξαναλέω πως πρέπει να μας παραθέσετε τις πηγές σας πρώτα για να γίνει διάλογος.

Παράθεση:
Λαϊκή Παροιμία: Όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια.

Τελικά δεν είναι το άνοιγμα επιχείρησης στην Ελλάδα η πιο δύσκολη διαδικασία που υπάρχει στον κόσμο. Η δυσκολότερη από όλες είναι η υποβολή ερωτήσεων σχετικά με τη βυζαντινή μουσική (όχι Ψαλτική μη την ξαναμπερδέψετε!). Τι να πω; Προβλέπω πως θα μου τεθούν οι εξής επιπλέον όροι για να ανοίξει η συζήτηση:

1. Ένορκη βεβαίωση ενώπιον συμβολαιογράφου, με παρουσία μαρτύρων Ψαλτών, ότι δεν έχω καμία σκανδαλοθηρική πρόθεση, π.χ. ότι δεν θα ανεβάσω το περιεχόμενο της συζήτησης σε μεσημεριανές σκανδαλοθηρικές εκπομπές ιδιωτικών καναλιών ή την εφημερίδα Espresso.

2. Βεβαίωση εγγραφής σε Μητρώα Αρρένων καθώς και βεβαίωση ότι έχω εκπληρώσει τις στρατιωτικές υποχρεώσεις ή ότι έχω απαλλαγεί νόμιμα από αυτές.

3. Βεβαίωση ότι δεν διώκομαι για ποινικό αδίκημα όπως ζωοκλοπή εξύβριση θείων κλπ.

4. Βεβαίωση περί του ήθους και του χαρακτήρα μου, από δύο ευηπόληπτους πολίτες, κατά προτίμηση μεγάλης οικονομικής επιφάνειας.

5. Πιστοποιητικό Ποινικού Μητρώου.

6. Πιστοποιητικό Φορολογικής Ενημερότητας.

7. Βεβαίωση του Δήμου ότι δεν έχω παρατήσει ψυγεία, πλυντήρια και στρώματά μου στη γωνία του δρόμου μου για να περισυλλεγούν από ειδικά φορτηγά της Δημαρχίας, συχνότερα από 2 φορές το χρόνο. κ.α.

 


#23   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
23.12.2010, 19:39

Παράθεση:

Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 17:37 έγραψε...

Η παραπομπή που αναφέρομαι δεν είναι στο forum analogion αλλά σε μια καταγγελία σε τρίτη ιστοσελίδα. Ξαναδείτε το και, αν δεν την κάνατε εσείς, συγγνώμη για την αναφορά της.

Όχι αγαπητέ φίλε, αυτό το μήνυμα στο οποίο αναφέρεστε δεν είναι δικό μου.


#24   
kostaeri1
Βασική Νότα
Chat
23.12.2010, 19:42

Κύριε, η πρόσκλησή μου ισχύει ακόμα. Εσείς είπατε ότι αν βρείτε κάποιον που να μπορεί να σας απαντήσει θα πάτε να τον συναντήσετε. Ελάτε λοιπόν, και μετά γράψτε τα συμπεράσματά σας εδώ στο musicheaven, που είναι και πιο φιλελεύθερο όπως λέτε.


#25   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
23.12.2010, 19:56

Όπως είδατε αγαπητέ κύριε kostaeri1 δεν … δαγκώνω την βυζαντινή μουσική.

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 23-12-2010 στις 18:00 έγραψε...κατείχε και τη δυτική λέει, άρα και τη βυζαντινή όμως... δε γεννήθηκε τότε η βυζαντινή, κατά μίμηση της δυτικής. Γιατί, μάλλον, αυτό έχετε καταλάβει... Η βυζαντινή σημειογραφία είναι πολύ προγενέστερη.  Στην εποχή του Χρυσάνθου απλώς έχουμε μια ανανέωση με την κατάργηση κάποιων σημαδίων και των μεγάλων υποστασεων (και όχι αποστάσεων όπως γράφει το βιβλίο). 

Ποιος σας είπε ότι έχω καταλάβει ότι τότε γεννήθηκε η βυζαντινή μουσική. Απλά μέχρι τότε, σε σχολές όπως η δική σας, οι μαθητές της βυζαντινής μουσικής έτρωγαν κάπου δέκα (10) χρόνια για να μάθουν τη σημειογραφία και να ψάλλουν σε .. ανεκτό επίπεδο.

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 23-12-2010 στις 18:00 έγραψε...

Το θέμα είναι μεγάλο, όπως προείπα, και εσείς έχετε μια επιθετική διάθεση. Αυτό δεν είναι καλό για το διάλογο. 

Γιατί με αφορίζετε προτού απαντήσετε στα … αθώα 10 ερωτήματά μου;

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 23-12-2010 στις 18:00 έγραψε...

Παρόλα αυτά, θα αδυνατούσατε να κατανοήσετε καποια πράγματα, ακόμη κι αν σας τα εξηγούσαμε, λόγω του ότι δεν έχετε γνώση του συστήματος της βυζαντινής. 

Παράθεση:
Παροιμία: Κάνε καλό και ρίξτο στο γιαλό

Δώστε εσείς απαντήσεις σωστές τεκμηριωμένες εποικοδομητικές και μη σας νοιάζει για την αγραμματωσύνη μου. Θα τις ψαρέψουν άλλοι, προς δόξα της ελευθερίας του λόγου και της κοινωνίας των γνώσεων και των επιστημών, όπως μάθαμε από τις διδαχές και την παράδοση τόσων αιώνων Ελληνικού Πνεύματος.

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 23-12-2010 στις 18:00 έγραψε...

Πώς μπορώ εγώ να μπω σε ένα φόρουμ της δυτικής, χωρίς να τη γνωρίζω, και να αρχίσω να λέω ότι δεν είναι καλή ή ότι έγινε κάποτε το ένα ή το άλλο κτλ κτλ? απλά βασισμένος σε δυο τρία βιβλία και μάλιστα ξένων? που κι αυτοί δεν είχαν γνώση του συστήματος?

Μπορείτε να ρωτήσετε τον διαχειριστή αυτού του φόρουμ και είμαι σίγουρος πως θα σας καλωσορίσει και θα σας διαβεβαιώσει ότι δεν απαιτείται να έχετε τελειώσει Ωδείο δυτικής μουσικής, να είστε πιανίστας ή απλός γνώστης της δυτικής μουσικής για να απαντήσετε τα απλά δέκα (10) ερωτήματα της βυζαντινής μουσικής.

Σας τα επαναλαμβάνω, γιατί με τις διαδικαστικές προϋποθέσεις σας ίσως να τα ξεχάσατε:

 

1. Υπήρξε σε κάποιο αρχικό στάδιο «λογοκρισία» των έργων του Χρύσανθου, όπως π.χ. στην «Εισαγωγή» του;

 

 2. Ποια βιβλία του Χρύσανθου λογοκρίθηκαν.

 

3. Ποια λογοκριμένα βιβλία έφαγε το σκοτάδι και δεν τα είδαμε ποτέ;

 

 4. Ποιοι έκαναν τη λογοκρισία;

 

5. Πού και πότε εξορίστηκε ο Χρύσανθος και από ποιον.

 

6. Ποιες παρατάξεις σχετικά με το Χρύσανθο και το έργο του δημιουργήθηκαν, τι υποστήριζε κάθε μία από αυτές και ποιον είχε από πίσω της;

 

7. Υπήρξε αποκατάσταση του Χρύσανθου για το κυνηγητό που έφαγε;

 

8. Με ποια επιχειρήματα ο Ιωάννης Τζέτζης στο έργο του  Uber die altgriechische Music in de griechischen Kirche (Μόναχο 1874)  υποστήριξε πως η σύγχρονη (τότε)  εκκλησιαστική μουσική ήταν τούρκικος “αμανές”, ευτελής, και ακατάλληλη για την λατρεία;

 

9. Με ποια επιχειρήματα ο Ιωάννης Τζέτζης υποστήριξε ότι «οι ήχοι του εναρμόνιου και του χρωματικού γένους είναι ανατολίτικης επιρροής, και μόνο οι ήχοι του διατονικού γένους είναι βυζαντινοί, υποστηρίζοντας έτσι την άποψη πως μόνο η δυτική μουσική – και όχι η νεοελληνική – κληρονόμησε την αρχαία ελληνική και τη βυζαντινή μουσική»;

 

10. Με ποια επιχειρήματα ο Γάλλος J. B. Thibaut υποστήριξε ότι οι εξηγήσεις και η Μεταρρύθμιση του Χρύσανθου συσκότισαν και παρεμπόδισαν την μελέτη των Βυζαντινών μουσικών χειρογράφων;

 


#26   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
23.12.2010, 19:59

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 23-12-2010 στις 19:42 έγραψε...
Κύριε, η πρόσκλησή μου ισχύει ακόμα. Εσείς είπατε ότι αν βρείτε κάποιον που να μπορεί να σας απαντήσει θα πάτε να τον συναντήσετε. Ελάτε λοιπόν, και μετά γράψτε τα συμπεράσματά σας εδώ στο musicheaven, που είναι και πιο φιλελεύθερο όπως λέτε.

Εννοούσα, ότι θα επικοινωνούσα μαζί του παρακαλώντας τον να απαντήσει εδώ στο φόρουμ της μουσικής, εδώ στο μέρος του διαλόγου της επιστήμης της μουσικής μας. Και με κάποιο τρόπο επικοινώνησα με σας και πήρατε το μήνυμά μου, την παράκλησή μου.


#27   
ilias-nekt
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
23.12.2010, 21:02

''Σκέψου το να ερευνάς το τι έγινε πριν από 200 χρόνια λέγεται .. σκανδαλοθηρία!''

Οοοοοχι!...Δε λεγεται ''σκανδαλοθηρια'' αυτο...

Λεγεται,απαντηστε μου τωρα και επι τοπου σε αυτα που σας ρωτω,ειδαλλως,θα σας κανω βουκινο σε ολα τα forums!...

Αμα καθεσαι και διαβαζεις βιβλια τριτων,που μπορει να μην εχουν και μυρωδια απο Β. Μ. τι διαλογο να κανουμε αγαπητε μου;....Αυτο σου λενε οι συναδελφοι τοση ωρα!

''...τρίτο ιστοχώρο, αυτόν

 

Μου φαινεται, ή δινεις τροφη σε τριτους να μας σχολιαζουν αρνητικα;

Γιατι,τυχαια να εγινε αυτο το σχολιο στην ως ανω ιστοσελιδα,που ανεφερε ο ybulbu,δεν νομιζω...

Επισης μου κανει εντυπωση ακομα,πως διαφορετικα ξεκινησες το θεμα στην αρχη,στα αληθεια για καποιον που θελει πραγματικα να μαθει,διαφορετικα το συνεχιζεις μετα....

Και μιας και ειδες πως ολοι,σου δωσαμε πανω κατω την ιδια απαντηση,ποιος ξερει γιατι,το αλλαξες το τρπαριο,αρχιζοντας με απανωτες ερωτησεις για τον Χρυσανθο εναντιωμενος,λες και σου εχει σκοτωσει τον πατερα ο ανθρωπος!...{#emotions_dlg.huh}

Καποιος που θελει να μαθει πραγματικα,δεν συμπεριφερεται ετσι....

 


#28   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
23.12.2010, 21:14

Με κουράσατε δύο από σας. Απάντησα στα πιό απίθανα ερωτήματα, στις πιο ιδεοληπτικές και φανταστικές ερωτήσεις. Δεν θέλω καμία απάντησή σας. Οι αναγνώστες του φόρουμ θα βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 23-12-2010 22:21 ]


#29   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
23.12.2010, 22:20

Παράθεση:

Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 16:27 έγραψε...

Θα προσπαθήσω να απαντήσω όπου μπορώ.

2. Η μέθοδος της μουσικής άλλαξε το 1814 από τον Χρύσανθο, μετέπειτα επίσκοπο Μαδύτων, τον Γρηγόριο, τότε Λαμπαδάριο και μετέπειτα πρωτοψάλτη του Πατριαρχείου, και τον Χουρμούζιο, μετέπειτα άρχοντα χαρτοφύλακα. Τότε περίπου άρχισε και η διδασκαλία στην Γ' Πατριαρχική σχολή. Το Αναστασιματάριο εκδόθηκε το 1820 με τη μέθοδο που ήδη διδασκόταν, η οποία, όμως, πρωτοεκδόθηκε στην Εισαγωγή του Χρυσάνθου το 1821.

3. Ο πρόλογος του εκδότη Θάμυρη ήταν προκλητικότατος εναντίον της μέχρι τότε μεθόδου. Δεν γνωρίζω αν λογοκρίθηκε ή αν αποσύρθηκαν, πάντως κατά πολύ πληρέστερο έργο του Χρυσάνθου είναι το Μέγα Θεωρητικό, που εκδόθηκε το 1832 από τον Παναγιώτη Πελοπίδη.

4. Αυτοί που αντέδρασαν στη μεταρρύθμιση ήταν δύο μουσικές φυσιογνωμίες, ο Βασίλειος Στεφανίδης και ο Απόστολος Κώνστας, κυρίως για θέματα υπερβολικής απλούστευσης. Πάντως, για χρόνια δοκιμάστηκε να ψάλλεται στην εκκλησία η νέα μέθοδος παράλληλα με την παλαιά και καμία διαφοροποίηση δεν ακουγόταν.

Περί των λοιπών ερωτημάτων, θα σας παραπέμψω απλά στην καλούμενη ερασμιακή προφορά. Δεν ξέρουμε αν μιλούσαν έτσι οι αρχαίοι, όμως δεν έχει σχέση με τη ζώσα προφορική παράδοση. Κάτι αντίστοιχο συνέβη και στη μουσική μας. Τα αρχαία μέλη ήρθαν με τη ζώσα προφορική παράδοση στη μορφή που εξηγήθηκαν στις αρχές του 19ου αι. Δεν έχουμε λόγους να αμφιβάλλουμε διότι, ενώ η μουσική μας ήταν και είναι (σε μικρότερο βαθμό σήμερα) στενογραφική, οι εξηγήσεις στη νέα μέθοδο από διαφορετικούς εξηγητές συγκλίνουν σε πολύ μεγάλο βαθμό, οπότε μαρτυρείται έτσι το ενιαίον της παραδόσεως. Οι εξωτερικές επιρροές δεν μπορούσαν να ενσωματωθούν στη γραφή, οπότε το μέλος ήρθε καθαρό μέχρι τουλάχιστον τα τέλη του 18ου αι, οπότε και άρχισαν οι απλουστεύσεις στη γραφή. Σήμερα, που μπορούν να γραφούν τα πάντα, έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια πολλές επισημάνσεις βιβλίων που δεν εκφράζουν παραδοσιακά μέλη και μπορούμε έτσι να έχουμε ορθό μπούσουλα. Τώρα, στα περί κλασικών μελών του Ψάχου, κλασικά ονομάζουμε τα κατά το δυνατόν αδιασκεύαστα μέλη παλαιότερων μελοποιών. Καμιά σχέση με κλασική μουσικη. Αυτά ήταν και παραμένουν ο κορμός της μουσικής μας.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : ybulbu στις 23-12-2010 17:44 ]

Σας ευχαριστώ θερμά για τις διευκρινίσεις που μου δώσατε.

Πιστεύω ότι εκτός από την εξυπηρέτηση που μου κάνατε, βάλατε και ένα λιθαράκι στην ιδέα και τη διαδικασία του επιστημονικού διαλόγου, που γίνεται σεβαστός στο φόρουμ αυτό.

Επιτρέψτε μου, όταν θα έχω μελετήσει τις παρατηρήσεις σας αυτές σε συνάρτηση με άλλα στοιχεία, να επανέλθω με τυχόν πρόσθετες ερωτήσεις μου.

Καλά Χριστούγεννα!


#30   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
24.12.2010, 17:27

Παράθεση:

…………..

 5. Πού και πότε εξορίστηκε ο Χρύσανθος και από ποιον.

 

Παράθεση:

Το μέλος ilias-nekt στις 21-12-2010 στις 01:28 έγραψε...

 Ειναι δυνατον,ξενοι συγγραφεις,να μιλησουν,τουλαχιστον αντικειμενικα,για την προελευση της Β. Μουσικης;

Τι καθεσαι και διαβαζεις;...

ΥΓ.3:Ξερω,μονο,οτι στις 30 Φεβρουαριου,καπου στα 1881,πηγε για φαγητο με παρεα και υστερα μια βολτα στον Χριστοδουλοπουλο-Βερρα,για να ακουσει ανατολιτικες μελωδιες...

Περα απο την πλακα,καπου αποσκοπουν οι ερωτησεις σου,καλα το ειπε ο kostaeri1....Eξηγησου καλυτερα!

 

Παράθεση:

……..αθωες ερωτησούλες, από εναν τυχαίο περαστικό, που τυχαίνει να ξέρει κ κάποιες λεπτομερειες.

Παράθεση:

«Γιατί τα σπάσαμε τα αγάλματα των,

γιατί τους διώξαμεν από τους ναούς των». 

«Ιωνικόν» του Κ. Π. Καβάφη

Παράθεση:

Γ. Μπαμπινιώτη. Λεξικό για το Σχολείο και το Γραφείο σελ. 844. «Υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές που κάνουν πορτοκάλια: Αμφισβήτηση της αποκλειστικότητας ή της μοναδικότητας κάποιου».

 

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

Επί της ουσίας, οι ερωτήσεις στέκουν...

Ευτυχώς βρήκα τα παρακάτω, στο Musipedia για την εξορία που επιφύλαξε η Εκκλησία μας στον Χρύσανθο εκ Μαδύτου (σιγά μη μας το έλεγε κανένας τους).

 

Παράθεση:
Χρύσανθος της Μαδύτου

Από Musipedia

Ήταν Μητροπολίτης Δυρραχίου Σμύρνης και κατόπιν Προύσης. Ο σπουδαίος και σοφός αυτός κληρικός καταγόταν από τη Μάδυτο. Βαθύς γνώστης της ελληνικής και κάτοχος της λατινικής και γαλλικής είχε μεγάλη ευχέρεια στο να μελετά και να συλλέγει στοιχεία από διάφορες βιβλιοθήκες. Βαθύς γνώστης της Εκκλησιαστικής μουσικής κατείχε πολύ καλά την ευρωπαϊκή αλλά και την αραβοπερσική μουσική. Έπαιζε πολύ καλά πλαγίαυλο και νέι. Δάσκαλός του στην μουσική ήταν ο Πέτρος ο Βυζάντιος.

 

Όντας κληρικός ο Χρύσανθος ασχολούνταν συστηματικά με την Εκκλησιαστική μουσική. Τον απασχολούσε βαθύτατα το ζήτημα της εκμάθησης της μουσικής από τους νεώτερους. Έβλεπε ότι με το υπάρχον, παλαιό, σύστημα ήταν πολύ δύσκολη η εκμάθησή της. Άρχισε να μελετά το μουσικό θέμα εφαρμόζοντας μονοσύλλαβους φθόγγους στις κλίμακες των ήχων γράφοντας συγχρόνως αναλυτικά τα παλαιά μαθήματα αλλά και το θεωρητικό μέρος από τους αρχαίους και μέχρι την εποχή του. Η εργασία του αυτή δεν άρεσε σε πολλούς και γι' αυτό τον κατήγγειλαν στο Πατριαρχείο, το οποίο μετά από πολλές πιέσεις, τον εξόρισε στην ιδιαίτερη πατρίδα του, τη Μάδυτο. Όμως ούτε εκεί σταμάτησε την έρευνα αλλά και ούτε τα αποτελέσματά της. Άρχισε να διδάσκει μουσική στους συμπατριώτες του εφαρμόζοντας την παραλλαγή των μονοσύλλαβων φθόγγων πα, βου, γα, δι, κε, ζω, νη, πα. Οι μαθητές του Χρυσάνθου, με τη νέα μέθοδό του, μάθαιναν τη μουσική μέσα σε 10 μήνες, σε αντίθεση με τους μαθητές της παλαιάς μεθόδου που ήθελαν 10 χρόνια!

Η εξορία του Χρυσάνθου έληξε από το γεγονός ότι ο Μητροπολίτης Ηρακλείας άκουσε κάποιους μαθητές του να ψάλλουν, ενθουσιάστηκε και τον ανακάλεσε στην Κωνσταντινούπολη, όπου ιδρύθηκε σχολή από το Πατριαρχείο και δίδασκε μαζί με τους Γρηγόριο και Χουρμούζιο, έχοντας λαμπρά αποτελέσματα. Ο Χρύσανθος, με τη συνεργασία και των άλλων διδασκάλων συστηματοποίησε τις κλίμακες των ήχων, τον τροχό και το διαπασών σύστημα, γράφοντας δύο σπουδαία έργα.

Ο Χρύσανθος μελοποίησε πολλά μαθήματα. Μετέφερε μάλιστα πολλά και στην Ευρωπαϊκή μουσική. Έκανε όμως και το αντίθετο, μεταφέροντας στη βυζαντινή σημειογραφία διάφορα μαθήματα της ευρωπαϊκής μουσικής, από τα οποία δυστυχώς δεν διασώζεται σήμερα, τίποτα. Ο μεγάλος αυτός μουσικός πέθανε στην Προύσα στα 1843. .

Σιγά – σιγά θα μάθουμε και τις απαντήσεις για τις υπόλοιπες ερωτήσεις. Όλες!

 


#31   
ilias-nekt
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
24.12.2010, 19:05

Αντε και να δω,τι θα κερδισεις...

Δε μας ειπες ομως,ξερεις να μας πεις,πως προεκυψε το: πα,βου,γα,δι,κε,ζω,νη;...

Να ξερεις παντως,οτι η Μusipedia,εχει λαθος απαντηση...Wink

 


#32   
nikosthe
Περαστική Νότα
Chat
24.12.2010, 21:35

Αγαπητέ και συνονόματε NikosVy.

Προσωπικά έχω διάθεση να απαντήσω αν όχι σε όλα, τουλάχιστον σε πολλά από αυτά που ρωτάς. Θα ήθελα όμως να θέσουμε εξαρχής κάποιες προϋποθέσεις (φιλικά πάντα):

1. Αναφέρεις ότι οι "ερωτησούλες" σου είναι "αθώες". Δεν αντιλέγω ότι είναι απλές στη διατύπωσή τους, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να είναι εξίσου απλή και η απάντηση, εφόσον μάλιστα, όπως φαίνεται, περιμένεις κάτι σοβαρό και όχι πρόχειρο. Αν π.χ. ρωτήσεις πώς αποτυπώνονται με κλασματικούς λόγους τα διαστήματα κάθε κλίμακας και γιατί, για σένα μπορεί να είναι κάτι που απλώς δεν καταλαβαίνεις. Όμως η απάντηση είναι αρκετά σύνθετη. Δες π.χ. εδώ τι αναγκάστηκα να γράψω σε κάποιον που ρώτησε. Μην απαιτείς λοιπόν τόσο εύκολα την απάντηση, όσο κάνεις εσύ την ερώτηση, γιατί απλώς αυτό δεν είναι δυνατόν! Είναι σαν να απευθύνεις σε έναν φυσικομαθηματικό την "αθώα ερωτησούλα": "τεκμηρίωσέ μου τη θεωρία της σχετικότητας"...

2. Όταν αρχίζουμε ένα διάλογο, δεν τον αρχίζουμε με "προειλημμένα" συμπεράσματα. Αυτό είναι μια παγίδα όταν είμαστε κάπου αγκιστρωμένοι ιδεολογικά, δεν γνωρίζουμε εις βάθος ένα αντικείμενο και βρίσκουμε μια πηγή σχετική με μια απορία μας. Τότε είναι πολύ πιθανό η ερμηνεία της πηγής να επηρεαστεί τόσο από την ιδεολογική μας "προειλημμένη" τοποθέτηση όσο και από την ελλιπή γνώση του αντικειμένου. Οι ερμηνείες λ.χ. που κάνεις για τη σχέση βυζαντινής και ευρωπαϊκής μουσικής και για την εξορία του Χρυσάνθου, όσο κι αν στηρίζονται σε κάποια αντικειμενικά γεγονότα, είναι αρκετά πρόχειρες και επιφανειακές, κατά την άποψή μου. Τα πράγματα αυτά δεν περιμέναμε τη musipedia να μας τα πει, τα έχουμε διαβάσει πολλάκις σε εκκλησιαστικά βιβλία και βυζαντινές μουσικές πραγματείες και είναι γνωστά σε όσους ασχολούνται ερευνητικά με τη βυζαντινή μουσική (επί του παρόντος δεν απαντώ επί της ουσίας, απλώς θέτω το ζήτημα)

3. (Δεν απευθύνεται σε σένα η παρατήρηση, αλλά γενικά στο διάλογο) Μην μπερδεύουμε τον καλλιτέχνη με τον ερευνητή. Δεν μπορούμε π.χ. να λέμε ότι ο ψάλτης σαν καλλιτέχνης είναι... αμόρφωτος μουσικολογικά! Με την ίδια λογική, και ο μουσικολόγος είναι αμόρφωτος ψαλτικά! Το λέω αυτό γιατί βλέπω κάποιες φορές να κατηγορούνται οι ψάλτες για έλλειψη γνώσεων, τις οποίες ούτε υποχρεούνται ούτε και είναι η δουλειά τους να έχουν, όπως δεν είναι δουλειά του τενόρου να γνωρίζει να λύνει απέξω κι ανακατωτά δύσκολες ασκήσεις αρμονίας. Άλλο ψάλτης άλλο θεωρητικός. Ο Χρύσανθος λ.χ. έμεινε στην ιστορία ως άριστος θεωρητικός, δεν ήταν όμως καθόλου διάσημος για τις ψαλτικές του ικανότητες. Από την άλλη, υπήρξαν και υπάρχουν ψάλτες που χρημάτισαν σε περίοπτες θέσεις (ακόμα και στο Πατριαρχείο!), οι οποίοι αγνοούσαν όχι μόνο την ύπαρξη του Θεωρητικού του Χρυσάνθου, αλλά ακόμα κι αυτού της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883, στο οποίο βασίζεται σήμερα η βυζαντινή μουσική! Κι όμως, εκτελούσαν τα πάντα σύμφωνα μ' αυτό, τη στιγμή που εμείς το έχουμε διαβάσει πολλές φορές, όμως δεν φτάνουμε στην εκτέλεση ούτε το δαχτυλάκι των ανθρώπων αυτών. Ας έχουμε λοιπόν υπόψιν ότι η μόρφωση στον ψάλτη μετριέται αλλιώς: από το πόσο έμπειρος είναι να εκτελέσει prima vista ένα μάθημα, το πόσο έχει κατασταλάξει σε ένα μουσικό ύφος και το εκφράζει αβίαστα όταν ψέλνει, εάν γνωρίζει να εκτελεί τόσο σύγχρονα όσο και παλαιά μαθήματα, αν γνωρίζει να λέει εντελώς απέξω πολλούς κανόνες, προσόμοια και άλλα σύντομα μέλη κλπ.

4. Συνέπεια του παραπάνω είναι το ότι είναι εξαιρετικά επισφαλές να προσπαθούμε να βγάλουμε μουσικά συμπεράσματα από λεγόμενα ερευνητών, χωρίς να έχουμε μελετήσει τις πρωτότυπες πηγές και χωρίς να έχουμε επαφή με το μουσικό αντικείμενο καθαυτό. Η μουσικολόγος Καίτη Ρωμανού λ.χ. είναι από τις πλέον αξιόλογες ερευνήτριες στο χώρο της μουσικής (και μάλιστα περισσότερο της δυτικής και νεοελληνικής παρά της βυζαντινής). Οι κρίσεις της για τα βυζαντινά μουσικά δρώμενα την εποχή της μεταρρύθμισης της νέας γραφής, σε συνδυασμό με τις πηγές που παραθέτει (που για κάποιον που ασχολείται είναι όλες γνωστές) είναι οπωσδήποτε αξιόλογες. Όμως η προσπάθεια ερμηνείας των λεγομένων της χωρίς απευθείας μελέτη και αξιολόγηση των πηγών και χωρίς παράλληλη γνώση του μουσικού αντικειμένου, εγκυμονεί πολλούς κινδύνους. Πρόσεξε ότι η ίδια είναι πολύ προσεχτική και δεν προβαίνει σε μουσικά συμπεράσματα (αφού δεν είναι το αντικείμενό της η ψαλτική πράξη), αλλά μόνο σε ιστορικά/ερευνητικά. Είμαι 100% σίγουρος ότι εντελώς διαφορετικά βλέπει η ίδια τη σχέση βυζαντινής και ευρωπαϊκής μουσικής από τον τρόπο που ερμηνεύεις εσύ ορισμένα λεγόμενά της, τα οποία είναι μεν σωστά, αλλά για να τα καταλάβεις τη λογική τους θα πρέπει να μελετήσεις ο ίδιος περισσότερο εις βάθος το αντικείμενο. Το ίδιο ισχύει και για τη musipedia, που δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται ως μια πρόχειρη μουσική "αυθεντία", αλλά απλώς ως μια πρώτη συνοπτική ιδέα για ένα αντικείμενο.

Εφόσον λοιπόν είσαι διατεθειμένος να μην περιμένεις μια πατ-κιουτ απάντηση, να απαγκιστρωθείς από ενδεχόμενες προκαταλήψεις σου σχετικά με την εκκλησία και τη στάση της, πράγμα που δεν είναι καλός οδηγός για την έρευνα (αφού κάτι που εσένα σου φαίνεται απαράδεκτο μουσικά ή ιδεολογικά, μπορεί κάλλιστα να είναι σωστό και λογικό θεολογικά και εκκλησιολογικά), να μη συγχέεις την αποστολή του ψάλτη με αυτή του ερευνητή και να μην προσπαθείς να βγάλεις συμπεράσματα εκ του προχείρου από μια παράγραφο της musipedia ή της Καίτης Ρωμανού, εγώ θα προσπαθήσω στο εξής να απαντήσω μία-μία τις ερωτήσεις σου, τουλάχιστον όσες από αυτές γνωρίζω.

Εύχομαι τέλος ο προβληματισμός σου για τη βυζαντινή μουσική, που εξαρχής είναι κάτι καλό, να είναι προβληματισμός όχι με διάθεση ντε και καλά αντιπαράθεσης με τους ψάλτες (που κι αυτή παίζει φυσικά, εφόσον όμως γνωρίσεις καλά το αντικείμενο. Αν λχ. ρίξεις μια ματιά στο Ψαλτολόγιο θα δεις πώς τρωγόμαστε...), αλλά προβληματισμός γόνιμος και δημιουργικός και να σε οδηγήσει σε μια πιο ειλικρινή σχέση με το αντικείμενο, το οποίο είναι πράγματι τεράστιο.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : nikosthe στις 24-12-2010 21:42 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : nikosthe στις 24-12-2010 21:45 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : nikosthe στις 24-12-2010 21:56 ]


#33   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
25.12.2010, 10:35

 

Καλημέρα και Καλά Χριστούγεννα αγαπητέ nikosthe. Ευχαριστώ που μου απάντησες. Τελειώνοντας το ράψιμο της γαλοπούλας σου απαντώ και εγώ σ’ αυτά που μου έγραψες.

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

 Θα ήθελα όμως να θέσουμε εξαρχής κάποιες προϋποθέσεις (φιλικά πάντα):..

Συμφωνώ σχεδόν με όλες. Αν σχολιάσω ορισμένα σημεία τους το κάνω για να διευκρινίσω ορισμένα πράγματα που διαστρεβλώθηκαν στην μακρά πορεία που είχαν αυτές οι ερωτήσεις στο φόρουμ αυτό από αντερωτήσεις/ προϋποθέσεις/ όρους/ δισταγμούς/ αφορισμούς όσων σκέφτηκαν προς στιγμή να μου απαντήσουν.

 

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

Όταν αρχίζουμε ένα διάλογο, δεν τον αρχίζουμε με "προειλημμένα" συμπεράσματα. Αυτό είναι μια παγίδα όταν είμαστε κάπου αγκιστρωμένοι ιδεολογικά, δεν γνωρίζουμε εις βάθος ένα αντικείμενο και βρίσκουμε μια πηγή σχετική με μια απορία μας. Τότε είναι πολύ πιθανό η ερμηνεία της πηγής να επηρεαστεί τόσο από την ιδεολογική μας "προειλημμένη" τοποθέτηση όσο και από την ελλιπή γνώση του αντικειμένου.

Συμφωνώ με αυτά που λες. Όπως θα δεις, αρχικά έκανα τις απλές ερωτήσεις μου. Όμως οι συνομιλητές μου απαίτησαν είτε να πω τις απόψεις μου είτε να παραθέσω τα στοιχεία μου:

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

Καλησπέρα. Καλό θα ήταν να μας απαντούσατε εσείς στα παραπάνω ερωτήματα έτσι ώστε να αρχίσει ο διάλογος που θέλετε.

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

Επί της ουσίας, οι ερωτήσεις στέκουν αλλά -ακόμα- δεν έχω καταλάβει που αποσκοπούν..

 

Παράθεση:

Το μέλος ilias-nekt στις 21-12-2010 στις 01:28 έγραψε...

Περα απο την πλακα,καπου αποσκοπουν οι ερωτησεις σου,καλα το ειπε ο kostaeri1....Eξηγησου καλυτερα!

 

Παράθεση:
Το μέλος ilias-nekt στις 21-12-2010 στις 09:32 έγραψε...

Πες οτι εισαι πολιτικος μηχανικος,π.χ. και σου κανω καποιες ερωτησεις πανω στο αντικειμενο σου,αρκετα βαθυτερου επιπεδου,ενω εγω ειμαι ασχετος και δηλωνα,πως ''απλα'' θελω να μαθω καποια πραγματα...Εσυ,τι λες;...Θα μου απαντουσες;..Δεν νομιζω να αποκαλυπτες,σε εναν ασχετο τα μυστικα της δουλειας σου

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 21-12-2010 στις 13:20 έγραψε...

 Το να βγαίνεις σε ένα -οποιοδήποτε- φόρουμ και να πετάς 10 τέτοιες ερωτήσεις δε νομίζω ότι βοηθάει στο διάλογο που θέλετε. Το ύφος σας δεν είναι αυτό που θα άρμοζε σε κάποιον που πραγματικά ψάχνει...

Παράθεση:

Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε...

Σχετικά με τις ερωτήσεις για τον Χρύσανθο, προσωπικά μου δίνετε την εντύπωση της σκανδαλοθηρίας. Πείτε μας τις ακριβείς σας πηγές από τις οποίες απορρέουν τα ερωτήματά σας.

 

Παράθεση:
Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε...

,επί της ουσίας, ξαναλέω πως πρέπει να μας παραθέσετε τις πηγές σας πρώτα για να γίνει διάλογος.

Σκέψου δηλαδή να ήμουν και εγώ ένα αμούστακο παιδί, ντυμένο στα ράσα όπως φαίνεται σε μια φωτογραφία ενός σχολείου ψαλτικής, και να τολμούσα να κάνω ερωτήσεις σχετικά με τη βυζαντινή μουσική… Τι θα πάθαινα.. Όμως μη μείνουμε στα αν, έχω και εγώ εμπειρία με τη διδασκαλία της βυζαντινής μουσικής (για την οποία δεν θα πω περισσότερα) και έκτοτε είμαι αποφασισμένος να βάλω πρώτα τον ελεύθερο διάλογο και μετά όλα τα άλλα, όσα εμπόδια και αν συναντήσω..

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

Οι ερμηνείες λ.χ. που κάνεις για τη σχέση βυζαντινής και ευρωπαϊκής μουσικής και για την εξορία του Χρυσάνθου, …

Μα, ξεκίνησα με απορίες και άλλοι με εξανάγκασαν να βάλω στοιχεία…

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

Άλλο ψάλτης άλλο θεωρητικός.

Συμφωνώ, όμως αυτό άλλοι δεν το δέχτηκαν και με έσπρωξαν να ξεστρατίσω από τις αρχικές μου ερωτήσεις..

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

είναι εξαιρετικά επισφαλές να προσπαθούμε να βγάλουμε μουσικά συμπεράσματα από λεγόμενα ερευνητών, χωρίς να έχουμε μελετήσει τις πρωτότυπες πηγές και χωρίς να έχουμε επαφή με το μουσικό αντικείμενο καθαυτό

Συμφωνώ. Γι’ αυτό και θα ανατρέξω στη Βιβλιοθήκη Λίλιαν Βουδούρη του Μεγάρου Μουσικής, όπου θα φέρνω ότι σχετικό και συναφές με αυτά που παράλληλα εσύ θα αναπτύσεις, χωρίς να έχω πάνω από το κεφάλι μου αφορισμούς και περιορισμούς από διαφωνούντες.

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

….είναι εξαιρετικά επισφαλές να προσπαθούμε να βγάλουμε μουσικά συμπεράσματα από λεγόμενα ερευνητών …..και χωρίς να έχουμε επαφή με το μουσικό αντικείμενο καθαυτό

Διαφωνώ. Με το συμπέρασμα αυτό καταργείται η διάκριση μεταξύ συνθέτη – τραγουδιστή ή συνθέτη – πιανίστα. Αλλά δεν είναι, φαντάζομαι, η διαφωνία μας τόσο μεγάλης σημασίας που να αποτρέψει τον διάλογο που θα προωθήσετε και την παροχή σημαντικών στοιχείων που θα δώσουν τροφή σε πολλά μέλη αυτού του φόρουμ, αλλά και γενικότερα πολλών που θα ενδιαφερθούν στο θέμα μας.

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

Όμως η προσπάθεια ερμηνείας των λεγομένων της χωρίς απευθείας μελέτη και αξιολόγηση των πηγών…………., εγκυμονεί πολλούς κινδύνους.

Συμφωνώ. Γι' αυτό και, όπως είπα, θα ανατρέξω στη Βιβλιοθήκη Λίλιαν Βουδούρη του Μεγάρου Μουσικής, για να συμβουλευτώ τις πηγές.

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

και χωρίς παράλληλη γνώση του μουσικού αντικειμένου, εγκυμονεί πολλούς κινδύνους

Δεν συμφωνώ. Μην μετατρέψουμε τη ανοιχτή συζήτηση, σε συζήτηση Μασονικής Στοάς. Να μην επεκταθούμε σε αυτά εδώ , αλλά μόνο στα ερωτήματα που έθεσα, που είναι αρκετά για να ανοίξει επιτέλους ένα παράθυρο διαλόγου σε δύο αιώνες επιμελούς αποσιώπησης των συζητήσεων που έπρεπε να είχαν βγει σε φόρουμ πολύ νωρίτερα.

 

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

Πρόσεξε ότι η ίδια είναι πολύ προσεχτική και δεν προβαίνει σε μουσικά συμπεράσματα (αφού δεν είναι το αντικείμενό της η ψαλτική πράξη), αλλά μόνο σε ιστορικά/ερευνητικά. Είμαι 100% σίγουρος ότι εντελώς διαφορετικά βλέπει η ίδια τη σχέση βυζαντινής και ευρωπαϊκής μουσικής από τον τρόπο που ερμηνεύεις εσύ ορισμένα λεγόμενά της,

Εγώ απλά έθεσα ερωτήματα, χωρίς να πάρω θέσεις, όμως εκβιάστηκα από τους συνομιλητές μου, αρχικά να απαντήσω στα ίδια μου τα ερωτήματα (ώστε να με κολλήσουν στον τοίχο με άλλα δικά τους στοιχεία και να τερματιστεί η συζήτηση) στο οποίο δεν ενέδωσα, και στη συνέχεια να παραθέσω τα στοιχεία από τα οποία «προέκυπταν τα ερωτήματά μου». Δηλαδή για να υποβάλω ερωτήματα βυζαντινής μουσικής πρέπει να κάνω διατριβή σχετικά με τις πηγές μου. Έτσι λοιπόν παγιδεύτηκα και αυτά που έγραψα ερμηνεύτηκαν με τα λεγόμενά σου «Είμαι 100% σίγουρος ότι εντελώς διαφορετικά βλέπει η ίδια τη σχέση βυζαντινής και ευρωπαϊκής μουσικής από τον τρόπο που ερμηνεύεις εσύ ορισμένα λεγόμενά της»

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

…να απαγκιστρωθείς από ενδεχόμενες προκαταλήψεις σου σχετικά με την εκκλησία και τη στάση της…

Αυτό είναι που λέγεται στην Γνωσιακή Ψυχολογία «νοητικό φίλτρο». Δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα, αλλά επειδή σύμφωνα με τον Καταστατικό Χάρτη της Εκκλησίας της Ελλάδος οι Ψάλτες αποτελούν μέλη του κατώτερου κλήρου, φαίνεται πως ορισμένες συμπεριφορές ταυτίστηκαν με την "εκκλησία", άρα το ίδιο συνέβη και με τη διαφωνία τους με την ιδέα μου να προκαλέσω συζήτηση περί βυζαντινής μουσικής σε ένα φόρουμ «Δυτικής Μουσικής» (λες και είναι κανένα άντρο άθεων ή ανήθικων όντων) και η τεχνιτή επίθεση που δημιούργησαν, σε έκαναν να βγάλεις συμπέρασμα για τις πεποιθήσεις μου.

Παράθεση:

Το μέλος nikosthe στις 24-12-2010 στις 21:35 έγραψε...

εγώ θα προσπαθήσω στο εξής να απαντήσω μία-μία τις ερωτήσεις σου, τουλάχιστον όσες από αυτές γνωρίζω.

 

 Σε ευχαριστώ και να είσαι σίγουρος ότι επιτελείς σημαντικό έργο στην έναρξη διαδικτυακού διαλόγου που θα παρακινήσει και πολλούς άλλους να συμμετάσχουν, αργά ή γρήγορα.

 Τέλος, καλό θα ήταν, αν συμφωνείς, να μεταφέρουμε το σοβαρό μέρος της συζήτησης, με τα σωστά επιστημονικά και εποικοδομητικά επιχειρήματα και στοιχεία, στο αρχικό σημείο των ερωτήσεων http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?mop=modload&name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=23228&forum=36 , γιατί ήδη έχω ξεστρατίσει λίγο (όταν με προκάλεσαν δύο ψάλτες). Αυτό ας μείνει για εκείνους που θα επιχειρηματολογούν ότι «δεν είναι πρέπον να δοθούν απαντήσεις/εξηγήσεις προτού μάθω και αποδώσω 100% στην Ψαλτική, κάτω από την επίβλεψη κάποιου Ψάλτη, και σύμφωνα με τα δικά τους κριτήρια».

Βέβαια με ακολουθεί κάποιος που θα συνεχίσει να κάνει spamming αλλά θα προσπαθήσουμε να τον αποφύγουμε.

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 25-12-2010 12:22 ]


#34   
nikosthe
Περαστική Νότα
Chat
26.12.2010, 18:24

Καλά κι ευλογημένα Χριστούγεννα και σε σένα φίλε NikosVy.

Αφού είσαι γενικά σύμφωνος με τις προϋποθέσεις αυτές, θ' αρχίσω να απαντώ στα ερωτήματά σου στο link που έδωσες, στο οποίο (πολύ καλώς) παραθέτεις και τις πηγές σου (τις θυμάμαι από το analogion.gr, όπου είχα κάνει μια πρόχειρη πρώτη προσέγγιση). Απλώς τα 10 ερωτήματα που έθεσες εδώ είναι ακόμα πιο άμεσα, οπότε θα κάνω έναν συνδυασμό των 2 posts σου (των πηγών δηλαδή με τα αντίστοιχα ερωτήματα που έχεις εδώ). Επίσης, στο σημείο που διαφωνείς μαζί μου θέλω να πω ότι φυσικά και δεν απαιτώ να γίνεις... βυζαντινός μουσικολόγος για να έχεις γνώμη και λόγο για τα θέματα αυτά. Αυτό που λέω εκ της μικράς εμπειρίας μου είναι ότι στην έρευνα πολλές φορές γίνεται το εξής: διαβάζουμε αρχικά μια πηγή και νοιώθουμε ότι προχωρήσαμε ένα σκαλί πιο πέρα από όσα ξέραμε και μας ανατρέπει μια εντύπωση που είχαμε ως τώρα. Στο σημείο αυτό λοιπόν καλό θα είναι να συγκρατήσουμε λίγο τον αρχικό "ενθουσιασμό" μας (που φυσιολογικά έρχεται λόγω της ανακάλυψης της γνώσης) και να μην προτρέχουμε να "θριαμβολογήσουμε" ότι βρήκαμε κάτι εξαιρετικό, προτού τουλάχιστον διαβάσουμε κι άλλα πράγματα σχετικά με το θέμα. Εμένα μου έχει τύχει ουκ ολίγες φορές να ανατραπεί η πρώτη εντύπωση που είχα για κάτι, μετά το διάβασμα μιας πρώτης πηγής και μετά είπα "ευτυχώς που αυτό που νόμιζα δεν το έγραψα στο internet...". Δεν θέλω να το δεις οπωσδήποτε σαν "συμβουλή", απλώς σου μεταφέρω μια εμπειρία μου από τη μικρή ερασιτεχνική ενασχόλησή μου με τα θεωρητικά της βυζαντινής μουσικής, που όμως μπορεί κάλλιστα να ισχύει για κάθε είδους έρευνα, δεν έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με τη βυζαντινή μουσική.

Τώρα, για το ότι τα θέματα αυτά δεν έχουν συζητηθεί για... δύο αιώνες (!), θα διαφωνήσω. Έχουν γίνει συζητήσεις στο χώρο της βυζαντινής μουσικολογίας για Χρύσανθο, Thibaut, Ψάχο κλπ. "ων ουκ έστιν αριθμός". Ειδικά στο θέμα του πώς έβλεπαν οι ξένοι μουσικολόγοι την ανάπτυξη της βυζαντινής μουσικής, αν ρίξει κανείς μια ματιά στον τόμο με τα γραφόμενα του δικού μας Γρηγορίου Στάθη, θα δει ουκ ολίγα λίαν ενδιαφέροντα πράγματα, μεταξύ αυτών και την ομολογία των ξένων μουσικολόγων ότι η ερμηνεία τους στο θέμα της ερμηνείας κάποιων βυζαντινών παλαιών χειρογράφων και ειδικότερα σε ό,τι αφορά το χρωματικό μέλος ήταν λανθασμένη... Τα χρόνια όμως που πρωτοέκαναν αυτή την ερμηνεία, κάποιος μπορεί κάλλιστα να έβγαινε και να θριαμβολογούσε ότι "ανατράπηκε η εικόνα που είχαμε ως τώρα για τα πράγματα αυτά" κ.ο.κ.

Τέλος, συμφωνώ ότι το κλίμα που αναπτύχθηκε στη συζήτηση αυτή με τις εκατέρωθεν αντεγκλίσεις δεν ήταν το ιδανικό. Δεν θα το σχολιάσω περαιτέρω γιατί ούτε το θέμα μας είναι ούτε κι αξίζει στο κάτω κάτω. Θα τα πούμε λοιπόν στο θέμα που διατύπωσες αρχικώς τις απορίες σου. Να είσαι καλά.

 


#35   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
26.12.2010, 23:39

Συμφωνώ με όλα αυτά που έγραψες παραπάνω αγαπητέ nikosthe και θα σε ακολουθήσω, με την πεποίθηση ότι θα μάθω και από τις γνώσεις σου και από την μέθοδο έρευνάς σου.


#36   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
29.12.2010, 18:49

Άρχισα ήδη στο άλλο κεφάλαιο http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=23228&gotolast=1 να συνθέτω λίγο λίγο την εργασία μου, παρά τις ατέλειές της.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 29-12-2010 18:56 ]


#37