Αγανακτισμένοι Στο Σύνταγμα!!!!Διαδώστε το.

Pentatonike θα συμφωνήσω για την εμμονή του ΚΚΕ να καπελώνει και να ελέγχει αντιδράσεις, να φοβάται ότι δεν μπορεί να μαντρώσει και ότι η δομή και οι μέθοδοί του είναι αυταρχικές. Πιστεύω όμως ότι το πρόβλημα στο ΚΚΕ βρίσκεται στην ηγεσία και όχι στα μέλη του όπου με πολλά μπορείς να κανείς ωραίες συζητήσεις. 

Όντως, αλλάξαμε και αιώνα και χιλιετία όμως η φύση του ανθρώπου δεν αλλάζει όπως έλεγε ο Θουκυδίδης. Έχουμε ανθρώπους γατζωμένους στην εξουσία, με πάσης φύσεως ένοπλες δυνάμεις που είναι έτοιμοι να σκοτώσουν και να σκοτωθούν για τα λεφτά και την καρέκλα τους. Ας αρχίσει να αυτο-οργανώνεται κάτι πιο δυναμικό, κάτι πιο συγκεκριμένο πέρα από αυτόν τον απολιτικ όχλο να δεις για πότε θα πέφτουν τα δακρυγόνα και οι πλαστικές σφαίρες. Εδώ για το μικρό φοιτητικό κίνημα του 2006-2007 η Ελευθεροτυπία είχε βγάλει στη φόρα σχέδια που επεξαργάζονταν κυβέρνηση και οι επιτελείς των τεθωρακισμένων σε περίπτωση που η Αθήνα καταληφθεί πάνω από 250.000 διαδηλωτές. Ακόμα χειρότερα να θυμηθούμε το "Δεκέμβρη" που κάποιοι μιλούσαν για επιβολή στρατιωτικού νόμου αλλά και την περσινή στρατιωτική άσκηση καταστολής πλήθους που έγινε στο Κιλκίς με αφορμή τα γεγονότα του 2008-2009 για τον Αλέξη. Όλα αυτά για να μην τρέφουμε αυταπάτες πως όλοι αυτοί δεν έχουν πολιτική ταυτότητα και θα εγκαταλείψουν τις θέσεις τους τόσο εύκολα.

Μιλάμε καθαρά για καπιταλιστές και αστική τάξη. Και επιπλέον όχι μόνο για την πολιτική της ηγεσία. Μιλάμε για μια μεγάλη και πολυεπίπεδη κάστα ανθρώπων που μέσα από πλούσια τζάκια και διασυνδέσεις δεν χρειάστηκε να εργάστούν ούτε μια ώρα στη ζωή τους και που απλώς την κατάλληλη στιγμή διορίστηκαν στην τάδε εταιρεία, κόμμα και οργανισμό ως αφεντικά. Μιλάμε για ανθρώπους που ασπάζονται το δόγμα του νεοφιλελευθερισμού και έχουν σαν ιδελογία το ξεπούλημα του εθνικού πλούτου και το τσάκισμα των εργασιακών σχέσεων και δικαιωμάτων.

Μπροστά σε αυτούς τους πολιτικούς ανθρώπους -κυβέρνηση, αντιπολίτευση, καναλάρχες, στρατιωτικούς, βιομήχανους, εφοπλιστές, μαγαζάτορες, "νοικοκυραίους", "αγανακτησμένους πολίτες"...- μπορούμε ή να κάνουμε οχλοβοή ή να αντιδράσουμε δυναμικά και με πολιτικό πρόταγμα. Μπορούμε να διασπαστούμε σε συνδικαλιστές και απολιτικ εργαζόμενους. Μπορούμε ακόμα να διασπαστούμε και σε 10 εκτ. κομμάτια, ο καθένας για την πάρτυ του, και να μαζευόμαστε απ' το facebook. Η τελευταία διάσπαση βολεύει ιδιαίτερα το σύστημα. Τέλος μπορούμε να αφήσουμε τον Καρατζαφέρη και την ΧΑ να χύνουν το δηλητήριο τους μέσα στον όχλο αλλά μπορούμε και να τους τσακίσουμε. Ο καθένας διαλέγει στρατόπεδο: ή με τους απολιτικ και τους ναζίδες ή με την πολιτική και τον αντιφασισμό.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spirous στις 26-05-2011 21:44 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spirous στις 26-05-2011 21:46 ]

Μαζί σου Σπύρο! (σσ. ξεκίνησα να γράφω πριν απαντήσει ο Πεντατονικός, με τον οποίο παρεμπιπτόντως τυχαίνει να συμφωνώ - ας μας απαντήσεις λοιπόν και στους δυό μαζί, σε παρακαλώ μόνο χωρίς να βιαστείς).

Ειλικρινά μαζί σου, και για τους δυναμικούς αγώνες με βαθιά πολιτικό πρόταγμα αλλά και πιο προχωρημένα, για τη λαϊκή εξουσία. Και προς χάριν της υπόθεσης, αφήνω στην άκρη τις όποιες (σοβαρές) επιφυλάξεις μου για το πως οι επαναστατικές πρωτοπορίες - ηγεσίες θα επιτρέψουν να είναι αυτή η εξουσία αληθινά λαϊκή και άμεσα δημοκρατική και δεν θα καταλήξουν τα πράγματα στην πράξη τελείως διαφορετικά από τη θεωρία, όπως π.χ. έγινε στο παρελθόν στην πάλαι ποτέ CCCP.

Πόσοι συνέλληνες όμως συνειδητοποιούν ότι τα προβλήματά (τόσο τα δικά τους τα ατομικά όσο και τα παγκόσμια) είναι ταξικά και δημιουργούνται από τη σήψη και τις εσωτερικές αντιθέσεις του καπιταλισμού, ότι οι βαθύτερα υπαίτιοι δεν είναι απλά "τα μονίμως ατιμώρητα λαμόγια και οι κλέφτες", "οι πολιτικοί", "το διεφθαρμένο κράτος", "οι ξένοι", "η Μέρκελ", κ.ο.κ., αλλά η απληστία των εγχώριων και ξένων πλουτοκρατών με αρχηγούς της σπείρας τους τραπεζίτες; Ένα 5%; Ένα 10%; Άσε που όσες ...προσευχές στον Άγιο Καρλ και τον Όσιο Βλαδίμηρο και να κάνει κανείς, δύσκολο να αυξηθούν σε σημαντικό - κρίσιμο επίπεδο αυτά τα ποσοστά, όταν πολύ απλά η ίδια η διαστρωμάτωση των τάξεων στον 21ο αιώνα είναι λίγο "κουφή", ειδικά στη χώρα μας, με το 80% του πληθυσμού να ιδιοκατοικεί (δεν είναι επί του παρόντος ν' ανοίξω εδώ το θεωρητικό θέμα για το αν η ιδιοκτησία κατοικίας αυτόματα εξαιρεί κάποιον από την εργατική τάξη όπως εγώ πιστεύω, κι ας μην είναι η κατοικία υπό τη στενή έννοια "μέσο παραγωγής").

Οπότε το πολύ πρακτικό μου ερώτημα είναι, όσο αυτή η συνειδητοποίηση δεν έρχεται, πρέπει να σνομπάρουμε κάθε κίνημα αντίδρασης; Με άλλα λόγια, αφού δεν έχει το όποιο κίνημα προωθημένα πολιτικά προτάγματα, πρέπει να το απαξιώνουμε και να το κοντράρουμε; Ή μήπως να το ενισχύουμε, ενισχύοντας παράλληλα και την πολιτική ωρίμανση όσων αποφάσισαν έστω και για "χαλαρά" αιτήματα να ξεκουνηθούν από τους δερμάτινοι καναπέδες τους; Αλήθεια, ο όσιος Βλαδίμηρος άραγε, αν λεγόταν Λενινόπουλος και ζούσε στην Αθήνα του 2011, τι θα έλεγε/έκανε σχετικά με το ζήτημα;

Συγχώρεσέ με, αλλά με τέτοιο σκατά μέλλον που ετοιμάζουν όχι μόνο για μας και τα παιδιά μας, αλλά σίγουρα και για τα εγγόνια μας, όταν το όραμα τους για την Ελλάδα είναι να αποτελεί μια ξεπουλημένη τριτοκοσμική αποικία με ευρωπαϊκό φερετζέ και αντίστοιχο όραμά τους για τους Έλληνες είναι να είμαστε στην καλύτερη των περιπτώσεων οι μεν άντρες γκαρσόνια και οι δε γυναίκες πόρνες στην υπηρεσία των τουριστών (ή και αντίστροφα, οι ρόλοι των φύλων στην εξαθλίωση εύκολα χάνουν το νόημά τους ), ε, χίλιες φορές "αγανακτισμένος" στην πλατεία με χιλιάδες, παρά να πολεμώ όποιον δεν έχει τις ίδιες με μένα προωθημένες πεποιθήσεις, περιμένοντας την επανάσταση...

Με βάση τα παραπάνω, αν πρέπει υποχρεωτικά να διαλέξουμε στρατόπεδο, μάλλον καταλήγω ότι ο πραγματικός αντίπαλος σήμερα δεν είναι όποιος "εθνικίζει", τραγουδά εθνικό ύμνο, κρατά ελληνική σημαία, θεωρεί ότι πρέπει να φύγουν οι ξένοι κλπ. Σιχαίνομαι όσο τίποτα τον εθνικισμό, το ρατσισμό, την ξενοφοβία κλπ., όμως εξαιρουμένων των ακραίων και φανατισμένων στοιχείων που πράγματι χρειάζονται τσάκισμα (με πολιτική δράση όμως, όχι βία, να γίνουμε ίδιοι με δαύτους), τους υπόλοιπους τους θεωρώ "εν δυνάμει" συντρόφους, αφού είναι έστω διαθετημένοι να προτάξουν τα στήθη τους απέναντι σε όσους υπογράφουν με μνημόνια το ξεπούλημα και την υποτέλεια της χώρας. Πραγματικός αντίπαλος και απέναντι στρατόπεδο (αυτή τουλάχιστον την κρίσιμη ώρα), είναι για μένα όσοι δέχονται και δεν αντιδρούν στην παραχώρηση της εθνικής μας ανεξαρτησίας. Έτσι απλά.

ΥΓ: Τίποτα δεν είναι εύκολο και τίποτα δεν μπορεί να γίνει ώστε να ξαναγυρίσουμε στο προηγούμενο (έστω και επίπλαστο, με ιδιότητες φούσκας) βιοτικό επίπεδο. Στο δίλημμα που μπαίνει, από τη μια μεριά "μνημόνιο - σχέδια Τρόικας, ΔΝΤ, τραπεζιτών και δουλικής σε αυτούς κυβέρνησης" που ξεκάθαρα θα καταντήσει την Ελλάδα στο ξεφτιλισμένο χάλι που ήταν η Κούβα πριν από την επανάσταση, και από την άλλη μεριά "στάση πληρωμών - έξοδος από ευρώ - επιστροφή στη δραχμή - εθνικοποίηση τραπεζών" που υπάρχει κίνδυνος να καταντήσει την Ελλάδα στο (διαφορετικού τύπου, αλλά επίσης ξεφτιλισμένο) χάλι που είναι η Κούβα σήμερα, δεν είναι εύκολο να απαντήσει κανείς... Κι όσο μια μαζική, διαρκής, οργανωμένη και προωθημένη πολιτικά κινητοποίηση των λαών σε όλη ταυτόχρονα την Ευρώπη είναι "όνειρο θερινής νυκτός", αρχίζω να πιστεύω ότι στο "μπρος γκεμός και πίσω ρέμα", καλύτερα το ρέμα! Δηλαδή ας ξεκουνηθούμε αντιδρώντας, κι όσα έρθουν κι όσα πάνε! Μπορεί τελικά να είμαστε εμείς οι Ελληνάρες όταν πεισμώνουμε "γάτες" (όπως βαυκαλιζόμενοι αυτοθεωρούμαστε) και ποιος ξέρει, να βρούμε τρόπο να μην καταντήσουμε στα χάλια της Κούβας!*

*: για να μην παρεξηγηθώ, μιας χώρας πανέμορφης, με υπέροχους, περήφανους ανθρώπους, που δεν τους αξίζει ο γολγοθάς που ζουν, όσο κι αν γι' αυτό δεν φταίνε οι ίδιοι αλλά οι γκανγκστερ γείτονές τους, που τους σφίγγουν εδώ και μισό αιώνα το λαιμό, κι όμως αυτοί επιμένουν ν' ανασαίνουν...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : AR-ON στις 27-05-2011 01:05 ]

Μια και η συγκεκριμένη ιδέα μας ήρθε από την Ισπανία,μήπως θα έπρεπε να αναρωτηθούμε αν έχει νόημα εδω;

Ίδιες είναι οι συνθήκες στην Ισπανία,ίδιες στην ελλάδα;

Εκεί παραιτούνται πολιτικοί ενίοτε...Εδώ υπάρχει περίπτωση να παραιτηθεί κανείς;Να αναφερθώ στον συντοπίτη μου τον ψωμιάδη;

Πιστεύει κανένας ότι στεναχωριέται ο πάγκαλος που τον βρίζουν οι πάντες;Ή ότι τον γιωρίκα τον έπιασαν οι στεναχώριες για τους διαδηλωτές;Για το κράξιμο που τρώει από τους τροϊκανούς στεναχωριέται...Ή ο κωστάκης έκοψε τις μπριζόλες και το playstation από την πολύ την στεναχώρια;

Πόσες μέρες πρέπει να είναι εκεί οι διαδηλωτές για να πέσει η κυβέρνηση;

Ακόμα,δε φαίνεται σε κανένα περίεργο ότι οι μπαχαλάκηδες δεν εμφανίστηκαν;Έχει απεργία ο κλάδος και δεν το πήραμε χαμπάρι;Εδώ πλάκωσαν οι καντίνες στην Θεσσαλονίκη....Ή  μήπως το σύστημα δεν φοβάται και δεν έχει ενεργοποιήσει τον συγκεκριμένο μηχανισμό;

Μου αρέσει πολύ να διαβάζω κάτι "μετά εορτής"..έχει πολύ πλάκα να βλέπεις τους απανταχού "ξέροντες",για να μη πω ξερόλες,να εκφράζουν άποψη για κάτι που πρόκειται να γίνει,απλά και μόνο πάντα επειδή δε τους αρέσει.

Φυσικά μου κάνει εντύπωση και το πως πολλά ποστ είναι εκτός θέματος και μπορούν εύκολα να χαρακτηρισθούν κομματικά μανιφέστα αλλά δε βλέπω καμμία ΑΡΝΗΤΙΚΗ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ...

Για να μη μακρυγορώ,διάβασα ήδη κατεβατά ολόκληρα για να καταφέρω να έχω άποψη για τους προλαλήσααντες,πολλούς με τους οποίους συμφωνώ.

Και για να γίνω πιο σαφής θα πω το εξής..Ήμουν κι εγώ επιφυλακτική απέναντι σε αυτές τις εκδηλώσεις προτού γίνουν.Παρασύρθηκα κι εγώ με αυτό που θέλουν να μας περάσουν,ότι οι Έλληνες είμαστε πρόβατα που πάμε όπου μας πάνε κι ότι χωρίς κομματικό "βοσκό" δε κάνουμε τίποτα.
Σκεφτόμουν πως αποκλείεται να γίνει κάτι μη κομματικό,πόσο μάλλον ειρηνικό,όταν υποβόσκει τόση οργή στις ψυχές όλων,ενάμιση χρόνο τώρα.
Χαίρομαι πολύ που ΔΙΑΨΕΥΣΤΗΚΑ ΠΑΝΗΓΥΡΙΚΑ!
Μιλώντας για την πόλη μου,την Πάτρα,είδα κόσμο συγκεντρωμένο,σε πλήθος που κανένα κόμμα δε κατάφερε να συγκεντρώσει ποτέ!Είδα συμπολίτες μου,από όλες τις κομματικές ιδεολογίες,να είναι εκεί,να συνομιλούν φιλικά για όσα τους απασχολούν..και πάνω από όλα,να μένουν εκεί για ώρες και να επανέρχονται την επόμενη μέρα.Ειδικά,χθες,που έβρεχε κιόλας,καταχάρηκα που είδα την κεντρική πλατεία της πόλης γεμάτη!

Πριν κλείσω,δύο παρατηρήσεις...άλλο "πολιτικοποιημένος" κι άλλο "κομματοποιημένος"!Το να μην προσκυνώ κανένα κομματάκι,δε σημαίνει πως είμαι απολιτίκ..Αυτά τα λένε οι γνωστοί "βοσκοί",από όπου κι αν προέρχονται.
Κι επίσης,το να υποτιμούν τη δύναμη αυτών των εκδηλώσεων,όχι μόνο δε με ενοχλεί..το αντίθετο..όταν υποτιμάς τον αντίπαλό σου,είναι μαθηματικά βέβαιο πως θα χάσεις,ακόμη κι αν υπερέχεις σε όπλα και στρατό!

Σαφώς και δε θα κάτσουμε άλλο σπίτι μας να ξύνουμε τα αυτιά μας..Αλλά το δρόμο τον ξέρουμε,δε χρειαζόμαστε "χάρακες και μοιρωγνομόνια"..!

Χαίρετε!

φίλοι του ΜΗ από χτές που διάβασα αυτή τη συζήτηση έχω πραγματικά φουντώσει, ή με λίγα λόγια κοντεύω να σκάσω δηλαδή  νοιώθω πως αν κάποιος γράψει κάτι τελείως διαφορετικό στη συζήτηση θα τον βρίσουν οι "ελεύθεροι" από κόμματα - οι αυθόρμητοι αγανακτησμένοι πολίτες.

Και ρωτάω, παρότι εμένα μου δίνει την αίσθηση της νιότης η κίνηση αυτή και δε με ξενίζει αφού  και εγώ συμμετέχω πάντα σε πάρα πολλές συγκεντρώσεις φιλειρηνικες και παράλληλα διεκδικητικές για τα δικαιώματα μας σαν εργαζόμενοι, πολίτες, άνθρωποι, λοιπόν όλες οι τηλεοράσεις παρουσίασαν και τα περισσότερα ραδιοφωνα προσκαλούσαν τον κόσμο να συμμετάσχει στους "αγανακτισμένους. Ακούσατε να πουν τίποτα για τη συγκέντρωση των γιατρών και των εργαζομένων στον κλάδο της υγείας που πήγαν να διεκδικήσουν τα δεδουδευμένα τους στο Υπουργείο Υγείας? να διαμαρτυρηθούν για το χάλι στο χώρο της υγείας και τους υποδέχτηκαν τα ΜΑΤ με χημικά?

Αυτοί δηλαδή δεν είναι άνθρωποι αγανακτισμένοι? δεν πρέπει να επαναστατήσουν και να διεκδικήσουν το δίκαιο τους?  Είναι κακοί κομματισμένοι συνδικαλιστές? όλοι? όλοι του ΠΑΜΕ είναι? για μένα μακάρι να ήτανε αλλά δεν είναι. Δηλαδή ο αγώνας τους είναι επιθετικός επειδή ζητούν το δίκαιο τους και όχι φιλειρηνικός? και για αυτό η κυβέρνηση τους απαντά με τον πολιτισμένο της τρόπο δηλ ξύλο, χημικά κλπ?

Και δηλαδή αύριο αυτοί οι αγανακτησμένοι που πήγαν στο Σύνταγμα και κανείς δε θύμωσε που σταμάτησε η κυκλοφορία κανείς δεν έβρισε παρά χάρηκαν κιόλλας τα κανάλια !!!!! δεν θα ζητήσουν τα δικαιώματά τους για σταθερή δουλειά, παιδεία και υγεία  προφανώς για όλους και όχι για τους πλούσιους?  Αν δεν το κάνουν τι έκαναν εκεί για φιλική συναναστροφή πήγαν? και τι πιστεύετε ότι θα γίνει τότε? θα 'εχουν κομματικοποιηθεί γιατί θα είναι κατά του συστήματος ? αν ναι για μένα μακάρι να γίνει έτσι

εγώ που τα γράφω αυτά τι είμαι? αγανακτισμένη? σίγουρα. Ψηφίζω ή απέχω? ε σας λέω ψηφίζω και δεν το μετανιώνω . αν όμως δεν ψήφιζα τι θα ήμουν? της μόδας? ψαγμένη? τι ωραία ....... και τελικά θα με βρίσετε σαν κομματικοποιημένη? Τι καλα ...........  Δεν είμαι αλλά πιστεύω σε κοσμοθεωρίες και ανθρώπινες συμπεριφορές και πολιτικές

Δεν γίνεται ρε παιδιά όταν εκφράζετε την άποψή σας να μην κάνετε προσβλητική επίθεση σε όποιον εκφράζει άποψη που δεν σας αρέσει;Ο κόσμος έχει ή δεν έχει δικαίωμα να έχει διαφορετική άποψη;Επιτρέπεται να την εκφράζει ελευθερα ή όχι;

Περιοριστείτε να πείτε την άποψή σας ή να επισημάνετε τι δεν σας πείθει στην άποψη του άλλου ή που πιστεύετε ότι ο άλλος κάνει λάθος...

Αφήστε την δημιουργία εντυπώσεων και τις προκλήσεις για flame war...Να επισημάνω κάτι: η όλη τακτική εμένα μου θυμίζει οπαδιλίκι,νοοτροπία κομμάτων ,ναι αυτών που μας έφεραν εδώ:ξύλινος πολιτικός λόγος,μη σεβασμός στην άποψη του Άλλου κτλ...

Κάνουμε διαδήλωση γιατί;Για να αλλάξουμε τα πράγματα;Και αυτό πως θα το καταφέρουμε;Με την ίδια νοοτροπία;

Ή απλώς για να λέμε ότι κάναμε και κάτι;Και γιατί αν δεν έπεφτε το κράξιμο από ισπανία μεριά δεν γινόταν τίποτα;Γιατί δεν έγινε τίποτα την πρωτομαγιά ή τη μέρα της γενικής απεργίας;

Όλοι αυτοί που τώρα διαδηλώνουν τότε που ήταν;'Αλλη άποψη είχαν τότε;Άλλες ήταν οι συνθήκες τότε;

Δεν έχω απαντήσεις στις ερωτήσεις που θέτω...Κάποια μέρη του παζλ μου λείπουν...Κάτι δεν μου φαίνεται φυσιολογικό και ψάχνω να καταλάβω τι είναι.... 

Ακόμα και έτσι να είναι,γιατί σε χαλάει;

Μα αν δεν είμασταν πρόβατα δεν θα περιμέναμε τους ισπανούς στην Αθήνα για να κινηθούμε:θα το είχαμε σκεφθεί εμείς και θα είχαμε δράσει ανεξάρτητα...(Για να είμαστε και ειλικρινείς άλλοι οργάνωναν για τα μέσα του Ιουνίου ανάλογη διαμαρτυρία...)

Εδώ κάνεις λάθος:για απολιτική κινητοποίηση μιλούσαν αυτοί που πρωτοστατούσαν στην οργάνωση των κινητοποιήσεων:ρίξε μια ματιά στις ιστοσελίδες τους!Κάποιοι πολιτικοί ήταν εναντίον ξεκάθαρα σε τέτοιου είδους κινητοποιήσεις...

Θα συμφωνήσω...

Αφιερωμένο στους ειρηνόφιλους και τους απολιτικ:

Καταστολή και ξύλο στους Αγανακτισμένους:
https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1295956

Εκκένωση της Plaza Catalunya:
https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1295834

Οι Ισπανοί ξύπνησαν. Τι ώρα είναι; Ώρα για Champions League.

Optiras,μου αρέσει που τουλάχιστον συμφωνείς με κάτι από όσα έχω γράψει πάντα.Αυτό σημαίνει πως ο διάλογος είναι εποικοδομητικός,ακόμη και ανάμεσα σε άτομα που μπορεί κατά κόρον να διαφωνούν.Θα προσπαθήσω συνοπτικά να σου απαντήσω.
Καταρχήν,δεν ήθελα να θίξω κανέναν.Είμαι μέλος σχεδόν 6 χρόνια κι απλά αγαπάω πολύ αυτό τον ιστότοπο.Ίσως αυτό να με κάνει πολλές φορές να παρασύρομαι και να γράφω με τρόπο που να παρεξηγείται.Το μόνο που θέλω είναι ο διάλογος,κάθε φορά που απαντάω σε ένα θέμα,αυτό είναι που με ενδιαφέρει.Και αυτό ,σε αυτό το θέμα το βρήκα,απλά ένιωσα ότι κάποιες αναρτήσεις,λόγω του έντονα κομματικού τους περιεχομένου,δε πρόσφεραν στο διάλογο και ήταν ,ουσιαστικά, εκτός θέματος. 
Όσον αφορά το θέμα,για να μη ξεφεύγω κι εγώ,και τα σημεία που σχολίασες από την ανάρτησή μου,το να είναι κάτι μαζικό σημαίνει ότι αυτομάτως γίνεσαι πρόβατο αν συμμετέχεις?
Δε θα'ταν παράλογο,αν δεν μας προσέβαλλε το σύνθημα των Ισπανών?Είναι λάθος να θες να αποδείξεις το αντίθετο, όταν νιώθεις ότι κάποιος σε αδικεί?Άλλωστε αυτό ήταν,απλά, η αφορμή,έχω την εντύπωση.Όταν υποβόσκει,όπως προείπα,τόση απελπισία..
Και τέλος,θεωρείς απίθανο να είναι κάποιος πολιτικοποιημένος σαν άνθρωπος,με ιδέες-οράματα-άποψη,αλλά να μη τον εκφράζει κανένα κόμμα της χώρας του...?

Spirous,με συγχωρείς,αλλά αδυνατώ να διαβάσω άρθρα που αποκαλούν τους αστυνομικούς "μπάτσους",και πίστεψέ με δεν έχω καμμία συμπάθεια προς οποιαδήποτε στολή,και που καλεί τον κόσμο στη βία.Δε το κρίνω,απλά είμαι αντίθετη προς κάθε μορφή βίας,εκ πεποιθήσεως.

Guitarjournal,θεωρείς ότι με το να στηρίζει κάποιος αυτή την κίνηση των πολιτών που γίνεται αυτές τις μέρες,υποβαθμίζεται ο αγώνας των εργαζομένων,που κάθε φορά αντιμετωπίζουν αυτά που γράφεις?
Προσωπικά,δε το πιστεύω.Είναι, απλά, άλλη μια προσπάθεια να αλλάξει κάτι.Και ούτε θεωρώ πως όποιος "κατεβαίνει" σε άλλες διαδηλώσεις πρέπει σόνι και ντε να είναι του ΠΑΜΕ,βέβαια μόνο για την δική μου άποψη μπορώ να μιλήσω.
Βλέπω μια φλόγα στο λόγο σου,αλλά πραγματικά δε μπορώ να σκεφτώ τί από όσα διάβασες σε έκανε να νιώσεις αδικία,τουλάχιστον αυτό μου βγάζει εμένα.Αν θες απάντησέ μου.Συμφωνώ εν γένει σε όσα γράφεις απλά δε κατάλαβα πώς ακριβώς τα συνδέεις με αυτή τη μορφή διαμαρτυρίας που γίνεται αυτές τις μέρες σε όλη την Ελλάδα.

-----------------
http://patrinia.blogspot.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rouli726 στις 28-05-2011 13:10 ]

Συμφωνώ και με κάποια άλλα που έχεις γράψει σε άλλες απαντήσεις.Για οικονομία χώρου δεν τα αναφέρω....

Δεν απευθυνόμουν μόνο σε σένα:για αυτό χρησιμοποίησα τον πληθυντικό....Είναι συχνό φαινόμενο στο ελληνικό ίντερνετ...

Στο ίντερνετ  οι παρεξηγήσεις είναι πιο συχνές γιατί ο τρόπος επικοινωνίας είναι μερικός:λείπει  η γλώσσα του σώματος,η ένταση και ο τόνος της φωνής:αυτά βοηθούν να καταλάβουμε,ακόμα και ασυναίσθητα, αν ,κάποιος που έχουμε απέναντι κάνει κάτι, με ποιο σκοπό το κάνει...

Δεν μου έδωσες την εντύπωση πως πήγαινες για flame war και για αυτό πίστεψα πως άξιζε τον κόπο να εφιστήσω την προσοχή...Και εσύ-αλλά και άλλοι εδώ μέσα,αν δείτε κάτι στην δραστηριότητά μου που σας ενοχλέί μπορείτε να μου το θέσετε υπόψη...

Σε αυτή την περίπτωση απλά μπορούμε να αγνοήσουμε την απάντηση αφού την διαβάσουμε...

Σαφώς και δεν είναι αυτό το κριτήριο για να κατατάξεις κάποιους στα πρόβατα...Πρόσφατα έγιναν οι φοιτητικές εκλογές:είδα πολλά πρόβατα...Μιλά Σαμαρας:πρόβατα κάνουν κερκίδα από κάτω...Ψυχολογικό πόλεμο κάνουν τα μμε:παπαγαλία επανάληψη σε καφενεία τα πρόβατα...

Μας την μπήκαν με το δίκιο τους...Προσωπικά μου δημιουργήθηκε η εντύπωση πως κάποιοι από τους συμμετέχοντες αρχικά αντέδρασαν  έτσι(συμμετέχοντας) πιο πολύ γιατί προσβλήθηκαν από τις μπηχτές των Ισπανών...

Σίγουρα όχι!Αλλά η αδικία προϋπήρχε και ήταν συνεχής από μήνες τώρα...Δεν μας προέκυψε στις 16 του μήνα....

Αφορμές υπήρξαν και άλλες(πρωτομαγιά,η διαδήλωση την μέρα της γενικής απεργίας,διαδήλωση την επόμενη για την αστυνομική βία...Αυτό που δεν μπορώ να εξηγήσω είναι οι αντιδράσεις μτύπου λόξιγγα:μια μέρα ψόφια διαδήλωση,μετά ησυχία κτλ...

Αντίθετα...το θεωρώ το πιο πιθανό...Και το θεωρώ και σαν την αντίδραση του σκεπτόμενου ανθρώπου...Και εμένα δεν με εκφράζει κανένα από τα κόμματα παρά το ότι την έχω ψάξει την δουλειά και ασχολήθηκα αρκετά.Δες και το τόπικ(θέλει ενημέρωση αλλά αυτή θα την κάνω μετά την εξεταστική-φοιτητής είμαι):

 http://politikokafeneio.com/Forum/viewtopic.php?t=19103

Είχα γράψει ένα αρκετά μεγάλο κείμενο για όλα τα ψέματα με τα οποία μας έχουν φλομώσει ως τώρα αλλά το έχασα (ξέρω ξέρω δεν γράφουμε μεγάλα κείμενα κατ' ευθείαν). Τώρα βαριέμαι να το ξαναγράψω και θα αρκεστώ σε μια περίληψη.

Ψέματα λοιπόν όλα! Για το μεγάλο κράτος, για τους κακούς και πολλούς δημοσίους υπαλλήλους, για το θαύμα της Ιρλανδίας, για τους αναξιοπαθούντες κρατικοδίαιτους μεγαλοεπιχειρηματίες, για τη δυνατή Ελλάδα της ΕΕ και του Ευρώ, για τις ζημιογόνες δημόσιες επιχειρήσεις που πρέπει να πωληθούν, για την αδυναμία πάταξης της φοροδιαφυγής, για την 5η δόση που τι θα κάνουμε αν δεν την πάρουμε, για το δήθεν μεγάλο μας χρέος, για την αναγκη του ΔΝΤ και τη μνημονίου για.. για.. για...

Άσε που προσπαθούν να μας βάλουν να φαγωθούμε μεταξύ μας τη βοηθεία των παχυλά αμοιβώμενων μεγαλοκονδυλοφόρων των ΜΜΕ!

Η μόνη αλήθεια -καταλαβαίνω εγώ- είναι και το μόνο που τυχαίνει να εμφανίζεται -λίγο ως πολύ- σαν ψέμα. Αυτό που είπε ο ΓΑΠ ότι λεφτά υπάρχουν. Διαβάζω ότι η Εθνική Τράπεζα ανακοίνωσε 157εκ. καθαρά κέρδη για το πρώτο τρίμηνο του 2011 σε αντίθεση με τα 21εκ. της αντίστοιχης περιόδου του 2010!!! Μάλιστα!!! Λεφτά υπάρχουν και κάποιοι -πολύ λίγοι- τα έχουν!

Κι εμείς τι κάνουμε; Πολύ πριν την κρίση ακόμη, η Ελλάδα ήταν μια κοινωνία των 2/3. Μερικά εκατομύρια συμπατριώτες μας δηλαδή ζούσαν στο όριο της φτώχιας ή και κάτω απο αυτό. Αλλά εμάς -των περισσοτέρων-στα τέτοια μας. Αρκεί που ζούσαμε καλά εμείς. Μόνο μερικοί -γραφικοί και ξεπερασμένοι αποκαλούνται σήμερα- φώναζαν. Ναι αυτοί οι ίδιοι που πάντα προσπαθούσαν και προσπαθούν να βγάλουν το φίδι απ' την τρύπα αλλά λίγα καταφέρνουν γιατί όντως έχουν σοβαρά προβλήματα λειτουργίας και ηγεσίας αλλά κυρίως γιατί είναι πολύ λίγοι. Το ότι είναι πολύ λίγοι, είναι πιστεύω και βασικός λόγος για τα προβλήματα που έχουν. Αυτοί οι γραφικοί λοιπόν προειδοποιούσαν -σαν άλλες κασσάνδρες- και για όσα έρχόντουσαν αλλά ποιός τους άκουγε; Και μετά έσκασε η κρίση κι αυτό το 1/3 άρχισε να διευρύνεται. Τότε τι έγινε; Αποστρέψαμε το βλέμα απο αυτούς που φώναζαν με αιτιολογία τα προβλήματα που σίγουρα έχουν -λες και οι άλλοι είναι υποδείγματα δημοκρατικής λειτουργίας και φωτεισμένης ηγεσίας- και "τραβήξαμε το αυτί" σ' αυτούς που ψηφίζαμε με το να απέχουμε πχ απο τις δημοτικές εκλογές. Αποτέλεσμα ήταν να κερδίσουν πάλι οι ίδιοι και να βγάλουν τους δικούς τους περιφεριάρχες και δημάρχους που όχι μόνο βγάζουν το σκασμό σε όσα συμβαίνουν αλλά κλείνουν και τα φώτα στο Σύνταγμα στη διάρκεια της συγκέντρωσης. 

Κι αν ήταν αυτή η συμπεριφορά του εκλογικύ σώματος στις δημοτικές εκλογές, φαντάσου ποιά θα είναι στις επερχόμενες -απ' ότι φαίνεται- βουλευτικές. Και φαντάσου να βγουν οι ίδιοι πάλι και μάλιστα με ανανεωμένη τη "λαική" εντολή! Γιατί όσο και να το θέλουν μερικοί, το εκλογικό σύστημα εκλαμβάνει τη λευκή/άκυρη ψήφο και την αποχή όχι σαν "δεν θέλω κανέναν" αλλά ως "δεν με νοιάζει ας βγει όποιος θέλει"!!!

Και μετά θα τρέχουν πάλι να βγάλουν το φίδι απ' την τρύπα οι "γραφικοί" αλλά τα πράγματα θα είναι αφάνταστα πιο δύσκολα! Ελπίζω να έχουμε πια όλοι καταλάβει ότι η πολιτική δεν μπορεί μα μην μας αφορά. Δεν είναι στο χέρι μας. Να έχουμε καταλάβει ότι η αποχή απο την πολιτική δεν είναι "μαγκιά" αλλά ιδιώτευση (με την αρχαία έννοια της λέξης).

Οι Πέρσες όμως -όπως έγραψα και σε άλλη ανάρτηση- έχουν φτάσει στις Θερμοπύλες και ζητούν "γη και ύδωρ". Πολλοί άνθρωποι αποφάσισαν -τέλος πάντων- να κατέβουν μόνοι τους στις πλατείες. Είπα ότι κατ' αρχήν είναι θετικό (το να φωνάζεις είναι πρόοδος είχε πει ο Μπρεχτ). Το ερώτημα όμως είναι αν θεωρούν εαυτούς στρατό σε παράταξη μάχης ή χορό αρχαίας τραγωδίας.

Προσωπικά για το πρώτο αμφιβάλλω. Φαντάζεστε οι Σπαρτιάτες πριν 1000 τόσα χρόνια να μούτζωναν και να βαρούσαν κατσαρόλες; (Δεν λέω να πάρουμε τα όπλα και να σπάμε κεφάλια, μεταφορικά μιλώ). 

Αν όμως δεν γίνουν στρατός, αν δεν αγνοήσουν τα όποια δώρα θα σκεφτούν να τους προσφέρουν οι Μήδοι, αν δεν πάρουν μαζί τους κι άλλους, τότε σίγουρα θα γίνουν χορός τραγωδίας!!  

Συγνώμη για τη μακροσκελή... περίληψη (φαντασθείτε τι θα ήταν το αρχικό κείμενο!)

Βγαίνουμε από το θέμα αλλά θα πρέπει να επισημάνω κάποια λανθασμένα στοιχεία που αναφέρεις(επειδή είναι εκτός θέματος θα είμαι όσο το δυνατό πιο σύντομος):

Οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι περίπου 650000 και αν προσθέσεις και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα φθάνουμε το ένα εκατομμύριο παρά κάτι:περίπου 20% του εργατικού σου δυναμικού!!!Απίστευτα νούμερα!Μόνο κράτη του (αν)ύπαρκτου σοσιαλισμού είχαν υψηλότερο ποσοστό...

Θαύμα ήταν...Τα θαύματα όμως δεν κρατάν για πάντα..Και η Ιρλανδία δεν κατέρρευσε επειδή η παραγωγικότητά της ήταν χαμηλή (όπως η δική μας) ,ο δημόσιος τομέας της μεγάλος(όπως ο δικός μας),η ανταγωνιστικότητα της φθίνουσα(όπως εδώ),είχε μεγάλη διαφθορά(όπως εδώ..),είχε κακή διακυβέρνησ(όπως έχουμε εμείς)...Κατέρρευσε γιατί βάρεσαν κανόνι οι τράπεζές της ...Εμείς βαρέσαμε κανόνι χωρίς να φαλύρουν οι τράπεζές μας.....

Μόλις το κράτος έπαψε λόγω αδυναμίας να τους στηρίζει οι μισοί παν για χρεοκωπία και οι μισοί ξεπουλαν(τύπος,εργολάβοι,προμηθευτές,αντιπροσωπείες υπολογιστών,αντιπροσωπείες αυτοκινήτων,τράπεζες,κτελ κτλ)

Δήθεν;157% με τους νέους τρόπυς υπολογισμού,127% με τους παλιούς;Τέτοιο χρέος μόνο για τόκους σε υποχρεώνει να ξοδεύεις το 50-70% του λιγοστού σου ΑΕΠ!Δηλαδή και γδέρνεις τους υπηκόυους και δεν κάνεις τίποτα γιατί δεν μένει δεκάρα για αυτό....

Μόνο η Ιαπωνία έχει μεγαλύτερο χρέος με τους παλιούς υπολογισμούς....Αν πάμε με τους καινούριους μας περνάν και ΗΠΑ,Ιταλία....(αν προσέξεις είναι τρείς από τις πιο δυνατές οικονομίες του πλανήτη)

κοίτα όμως από που προέρχονται:από το εξωτερικό.....

Σε κάποια από τα άλλα που αναφέρεις συμφωνώ....

Φίλε Optiras, θα πρέπει να επανέλθω στο αρχικό μεγάλο κεiμενό μου για να σου απαντήσω. Είχα πει ότι βαριέμαι αλλά αφού αφιέρωσες χρόνο για να με διαβάσεις και ακόμη περισσότερο για να απαντήσεις σημείο-σημείο (και σ' ευχαριστώ γι' αυτό) χαλάλι!

ΔΗΜΙΣΙΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ

Δεν ξέρω απο που αντλείς τα στοιχεία σου αλλά εγώ χρησιμοποίησα αυτά της πρόσφατης απογραφής. Σύμφωνα με αυτή, οι μόνιμοι δημ. υπάλληλοι, δικαστικοί και άλλοι δημ. λειτουργοί είναι περίπου 625.000. Οι ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου περίπου 54.000, οι ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου γύρω στους 45.000, οι συμβασιούχοι έργου περίπου 14.000, οι αιρετοί κοντά στις 13.000. Όλοι αυτοί μαζί μς κάποιες μικρότερες κατηγορίες αριθμούν 768.000! Σ' αυτούς μέσα περιλαμβάνονται και οι στρατιωτικοί και οι κληρικοί. Ή κυβέρνηση έλεγε ΨΕΜΑΤΑ ότι δεν γνωρίζει πόσοι είναι, αφού στον προυπολογισμό του 2009 ανέφερε ένα σύνολο 760.000, αριθμό πολύ κοντά στον της απογραφής.

Το πιο σημαντικό είναι ότι σύμφωνα με έρευνα που έγινε στα πλαίσια της Έκθεσης Αναταγωνιστικότητας της Ευρωπαικής Επιτροπής, η Ελλάδα -ανάμεσα σε 17 χώρες- είναι 14η σε ποσοστό δημοσίων υπαλλήλων στο σύνολο των εργαζομένων. Πιο συγκεκριμένα, η Ελλάδα με 11,4% υπολείπεται κατα πολύ της πρώτης Σουηδίας (30%), Δανίας(29%), Γαλλίας(21,2%), Μεγάλης Βρετανίας(17,8%). Είναι δε ελάχιστα πιο πάνω απο αυτές που ξεπερνάει. Ιρλανδία(11%), Ολλανδία(10,7%), Γερμανία(10,2%).    

Αξιοπρόσεκτο είναι δε το γεγονός ότι το 40% περίπου των ελλήνων δημοσίων έχουν πανεπιστημιακή εκπαίδευση ενώ οι κάτοχοι μεταπτυχιακών και διδακτορικών ανέρχονται σε 10%!

Το ελληνικό πρόβλημα δεν είναι μεγέθους αλλά διάρθρωσης πιστεύω. Έφτιαξαν ένα μπάχαλο κράτος όπου για κάποιες θέσεις (γραφιάδων κυρίως) υπάρχουν 2 και 3 και παραπάνω άνθρωποι ενώ άλλες νευραλγικές (νοσηλευτικό, διδακτικό κλπ προσωπικό) έχουν σοβαρό έλλειμα!

ΙΡΛΑΝΔΙΑ

Στα λόγια μου έρχεσαι. Η κρίση δεν είναι ελληνικό φαινόμενο αλλά του συστήματος. Ανεξάρτητα απο τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και διαφορετικά τρωτά σημεία της κάθε χώρας.

ΜΕΓΑΛΟ ΧΡΕΟΣ

Εδώ έχεις ένα δίκιο μιας και η διατύπωσή μου ήταν λάθος. Το δήθεν φταίξιμο του μεγάλου μας χρέους ήθελα να πω. Είναι φανερό -όπως και συ αναφέρεις- ότι χώρες με μαγαλύτερο χρέος δεν χρεωκοπούν. Ούτε είναι σήμερα που έχουμε ξαφνικά μεγάλο χρέος.

Η αλήθεια είναι ότι η ελληνική οικονομία έχει διαρθρωτικά προβλήματα τέτοια που ακόμη κι αν ξαφνικά μας συμπονούσαν και μας χάριζαν όλο το χρέος, σε μερικά χρόνια πάλι στο ίδιο σημείο θα βρισκόματαν.

Πίστευα και πιστεύω ότι η συμμετοχή μιας χώρας σαν την Ελλάδα στην ΕΕ και δη στη Νομισματική Ένωση του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, στην οικονομία της φούσκας, είναι καταστροφική. Δεν είναι τυχαίο ότι τα πλεονάμαστα του βορρά είναι τα ελείμματα του νότου. Αυτό είναι όμως άλλη συζήτηση και δεν με παίρνει ο χώρος και ο χρόνος.

ΕΘΝΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ

Τι σημασία έχει απο που προέρχονται; Δεν είναι έσοδα; Δεν αποτελούν φορολογητέα ύλη; Άσε που η ρευστότητα της ΕΤΕ -σύμφωνα με την ίδια πάντα- είναι σε ικανοποιητικά επίπεδα, πράγμα που δεν συμβαίνει στην πραγματική λεγόμενη οικονομία τη ευθύνη της ίδιας και του συναφιού της.

Να είσαι πάντα καλά Optiras! 

Συγκριτική μελέτη για το εργατικό δυναμικό ξένου φορέα(δεν θυμάμαι ποιου όμως και δεν την εντόπισα σε μια γρήγορη έρευνα στο αρχείο μου.. ).Όταν βρω το λινκ θα το βάλω...

Την έχω υπόψη μου...Έχει δεχθεί κριτική γιατί μέρος του ευρύτερου δημόσιου τομέα δεν καταγράφεται...

Άλλο πρόβλημα είναι σε ποια εποχή αναφερόμαστε:η μελέτη στην οποία ανφέρομαι είναι λίγο πριν την εποχή των εκλογών του 2009...Τότε υπήρχαν και τα πολυάριθμα stage τα οποία μετρούσε η μελέτη(λογικό όταν ανανεωνόντουσαν κατ' επανάληψη:είχε καταντήσει άτυπη μορφή-κακοπληρωμένης-εργασίας)...Έκτοτε υπήρξαν και μεγάλα ρεύματα συνταξιοδότησης,οπότε και αυτό κατεβάζει τους αριθμούς της απογραφής....

Υπάρχει και η μελέτη του Εμπορικού και Βιομηχανικού Επιμελητηρίου Αθηνών :

http://www.acci.gr/acci/Portals/0/Departments/keme/Ereuna_dimYpal.pdf

που τους ανεβάζει σε 1100000 (έχει δεχθεί κριτική γιατι 1)χρησιμοποίησε όχι πολύ αξιόπιστες πηγές(π.χ. wikkipedia) και 2) γιατί λανθασμένα υπολογίζει και το στρατεύσιμο προσωπικό θητείας (προφανώς παρασυρμένο από τα άλλα ξένα κράτη που έχουν μόνο επαγγελματικό στρατό π.χ. Μεγάλη Βρετανία,πράγμα που δεν ισχύει στη χώρα μας).Έχει δίκιο όμως για τους εποχικούς υπάλληλους...

Σίγουρα...

Ναι ,μπορεί να μην είναι πρώτη σε μέγεθος η Ελλάδα όπως εσφαλμένα ανέφερε η μελέτη που θυμόμουν.Δες όμως και:

http://www.x-hellenica.gr/PressCenter/Articles/1627.aspx 

Τα ποσοστά δεν συμπίπτουν με την μελέτη του ΟΑΣΑ του 2007 στην οποία αναφέρεται ο καθηγητής(προφανώς λόγω χρήσης διαφορετικών κριτηρίων τα οποία δεν μπορώ να καταλάβω ποια είναι..Ψάχνω την μελέτη στην οποία αναφέρεσαι...

Είμαι της γνώμης πως και τα δυο προβλήματα υπάρχουν:να συνεχίσουμε σε άλλο τόπικ;Θα μας κράξει ο διαχειριστής/συντονιστής για την έκταση εκτός θέματος (με το δίκιο του!!!)

Είναι διαφορετικοί οι λόγοι των δυο κρίσεων...Η άποψή μου είναι ότι η ελληνική κρίση θα ερχόταν με μαθηματική ακρίβεια ανεξάρτητα της διεθνούς...Και ευτυχώς που η ελληνική κρίση ξέσπασε ταυτόχρονα με την διεθνή σχεδόν, γιατί ήδη θα είχαμε στάση πληρωμών και καταστάσεις τύπου Αργεντινής...

Και βιομηχανία/εξαγωγές...Εμείς σκαι στους δυο τομείς τα παμε χάλια...Έλλειμα του εμπορικού ισοζυγίου έχουν και οι ΗΠΑ αλλά τις στηρίζει η Κίνα και τυπώνουν ανεξέλενκτα πλέον δολάρια:εμείς ούτε αυτή την λύση απελπισίας έχουμε(μεταθέτει το πρόβληα,δεν το λύνει)...

Συμφωνώ...

Συζήτήσιμο σε ...άλλο τόπικ...

Δυστυχώς έχει....Λες να μην το σκέφθηκαν;Προέρχονται από την Τουρκία και οι τελευταίοι αντέδρασαν σε τέτοιου είδους λύσεις:ανταπέδωσαν από την αντίθετη μεριά την στήριξη που τους έδωσε τότε ο καραμανλής...

Και εσύ να είσαι καλά!Και δεν χρειάζεται να ευχαριστείς για το ότι σε διαβάζω.Γράφε ενδιαφέροντα πράγματα

 όπως και κάνεις (ενίοτε και εκτός θέματος-ζητώ συγνώμη από τους συμφορουμίτες που μπορεί να μη συμμερίζονται την άποψή μου-την επόμενη φορά θα ανοίξουμε άλλο θέμα) και να είσαι σίγουρος ότι θα σε διαβάζω άσχετα αν δεν συμμερίζομαι την άποψή σου ή διαφωνούμε...

Υ.Γ.1:έαν θέλει ο διαχειριστής ας βάλει αρνητική αξιολόγηση για τις απαντήσεις μας που είναι εκτός θέματος.

Υ.Γ.2:οι απόψεις που εκφράζονται στα λινκ τα οποία παραπέμπω και δεν τα έχω γράψει εγώ δεν εκφράζουν απαραίτητα τις απόψεις μου....