Ποιος ο ρόλος που έχει το λουλουδάκι σε έναν διάλογο;

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 30-10-2011 στις 14:54 έγραψε... Κανείς δεν μου εξήγησε πώς εξυπηρετεί η λειτουργία αυτή το διάλογο. Όλοι απλά αναφέρθηκαν στο τί εξυπηρετεί αυτή η λειτουργία κατ' αυτούς.. [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 30-10-2011 14:59 ]

Μα αυτή δεν είναι η ουσία ενός θέματος, το να γράφει ο καθένας την άποψή του? Το πώς βλέπει, δηλαδή, ένα θέμα και μια κατάσταση?

Ειλικρινά δε μπορώ να καταλάβω τί δεν καταλαβαίνεις ή ποιο είναι ακριβώς το ζητούμενο.

Το φόρουμ υπάρχει για να καταγράφει ο καθένας θέσεις και πληροφορίες κατ' αυτόν, δε καταλαβαίνω τί σε ξενίζει. Δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια, ο καθένας έχει τη δική του.

Πώς γίνεται κάποιος να σου πει τί αντικειμενικά εξυπηρετεί το λουλούδι αφού ο δημιουργός το έκανε για κάποιο σκοπό που κάποιοι τον ενστερνίζονται και κάποιοι όχι, απλό δεν είναι?

Παράθεση: ... Ozone, ο εκάστοτε προγραμματιστής έχει τους δικούς του λόγους να αλλάξει κάτι σε μία ιστοσελίδα. Όμως η ιστοσελίδα είναι μέσον επικοινωνίας και διαλόγου, δεν είναι ο διάλογος καθαυτός, η επικοινωνία καθαυτή.

Εδώ ο μεγάλος Marshall McLuhan, θα διαφωνούσε μαζί σου...

"The medium is the message"

Παράθεση: Δεν μπορώ να καταλογίσω ευθύνη σε κάποιον που χειρίζεται ένα μέσον, για όσες επιλογές κάνω εγώ στο μέσον αυτό. Αν για παράδειγμα ο Jorge έθετε ως κανονισμό του φόρουμ 'οι βρισιές επιτρέπονται', θα ήταν επιλογή του Jorge αν εγώ θα έβριζα τους άλλους ή δική μου;

Συμφωνώ μαζί σου αν και δε τίθεται, νομίζω, θέμα απόδοσης ή ανάληψης ευθυνών...

Παράθεση: Ειμαι σίγουρος ότι αν ρωτούσε κάποιος τον προγραμματιστή, θα άκουγε 1000 διαφορετικούς λόγους για τους οποίους έχει εγκατασταθεί το λουλουδάκι, και κάθε λουλουδάκι. Όμως, οι λόγοι αυτοί δεν θα είχαν σε τίποτε να κάνουν με την δική σου επιλογή σε έναν διάλογο να συμμετέχεις με χειροκρότημα ή αποδοκιμασία (διότι περί αυτού πρόκειται), με τον ίδιο τρόπο που αν κάποιος σου έλεγε ότι μπορείς να συμμετέχεις σε έναν διάλογο διακόπτοντας ή φωνάζοντας, η επιλογή θα ήταν δική σου κι όχι εκείνου. Ειδάλλως, βλέπεις τον εαυτό σου ετεροκαθοριζόμενο, καθώς θεωρείς ότι η βούληση του εκάστοτε διαχειριστή είναι και δική σου βούληση ("εγώ σου λέω ότι μπορείς να πατήσεις το λουλουδάκι, κι επομένως πρέπει να το πατήσεις σώνει και καλά").

Το "λουλούδι" είναι ένας μηχανισμός - πιθανά πρωτόγονος, πιθανά ανούσιος, πιθανά επικίνδυνος- έκφρασης της αποδοχής ή όχι, μιας άποψης και ενίοτε ενός χρήστη. Ο τρόπος που χρησιμοποιείται ένας μηχανισμός ή ένα εργαλείο (π.χ. ένα μαχαίρι) σίγουρα δεν υπόκειται στην ευθύνη του κατασκευαστή του, αλλά στη διακριτική ευχέρεια (δηλαδή στην ικανότητα του να "διακρίνει") του εκάστοτε χρήστη του εργαλείου.

Όπως ανέφερα και νωρίτερα, θεωρώ ότι είναι ένας "δείκτης ποιότητας" τόσο της κοινότητας συνολικά, όσο και των μελών της. Αν τα μέλη της κοινότητας χρησιμοποιήσουν αυτό το μηχανισμό για να "μαχαιρώνει", να επιβραβεύει ή να υποβαθμίζει το ένα μέλος το άλλο, με ποταπά κριτήρια ή έχοντας ώς στόχο την "επικράτηση" ή τη διαιώνιση μιας "βεντέτας" κι όχι την αναζήτηση της ουσίας και της αλήθειας μέσα από το διάλογο, αυτό αναπόφευκτα θα οδηγήσει σε ανάλογα συμπεράσματα για τη "ποιότητα" των μελών και της κοινότητας και θα επιφέρει σίγουρα κάποιες (άγνωστες προς το παρόν) αλλαγές στη κοινότητα των μελών. Ίσως, για παράδειγμα, να δημιουργηθούν "κλίκες", ισχυροί δεσμοί ή διασπαστικές τάσεις μέσα στην ευρύτερη κοινότητα του ΜΗ.

Το μέλλον θα δείξει...

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 30-10-2011 στις 15:08 έγραψε... Δεδομένου ότι μόνο ο Ozone έχει καταθέσει κατ' εμένα άποψη για το ζήτημα θα ασχοληθώ με τη δική του τοποθέτηση, σε μία προσπάθεια να κάνουμε διάλογο.

Δηλαδή οι υπόλοιποι, τί κάνουμε τόση ώρα...???

Τί να πω...

(Γράφεις "κατ' εμένα", θα έπρεπε να προσβληθούμε τώρα?)

 

 

Παράθεση: Το ερώτημα που έρχεται στο νου έχει ως εξής: είναι η ευρεία αποδοχή μίας άποψης δείκτης ποιότητας της άποψης; Πόσοι αποδέχθηκαν στην εποχή της την σχετικότητα, την Κοπερνίκεια αντίληψη του κόσμου, την πολιτική άποψη του Πλάτωνα, την διαλεκτική άποψη του Σωκράτη κλπ.;

 

Γιατί ποιός είπε ότι θεωρείται δείκτης ποιότητας το λουλούδι?

Έχουμε γράψει-απαντήσει στο θέμα τόσα άτομα και μας απαξιώνεις συλλήβδην, εκτός του ozone. Αναρωτιέμαι το λόγο..

Προσωπικά, ζητώ συγγνώμη ,από τον εαυτό μου, που ασχολήθηκα, δεν περίμενα τέτοια αποτελέσματα...!

Θα το γυρίσω κι εγώ στην τυροκομική μου φαίνεται..

Πολύ ωραία Rouli.

• Πώς γίνεται κάποιος να σου πει τί αντικειμενικά εξυπηρετεί το λουλούδι αφού ο δημιουργός το έκανε για κάποιο σκοπό που κάποιοι τον ενστερνίζονται και κάποιοι όχι, απλό δεν είναι?

Θέλεις εσύ να μου εξηγήσεις ποιος είναι ο σκοπός για τον οποίο πιστεύεις ότι προστέθηκε αυτή η λειτουργία κι εσύ τον ενστερνίστηκες; Σε τί αποσκοπεί κατά τη δική σου γνώμη (εφόσον ενστερνίστηκες μία γνώμη αυτή αποτελεί και δική σου γνώμη) αυτή η λειτουργία; Το να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις με μία άποψη είναι μέσον, δεν είναι σκοπός. Αλίμονο αν σκοπός μας είναι απλά να διαφωνούμε.Αυτό ζητώ από την αρχή της συζήτησης.
Επειδή μάλιστα, ξανασκεπτόμενος το σχόλιο της Mary O, κατάλαβα ότι δεν έχει γίνει επαρκώς κατανοητή η σοβαρότητα του ζητήματος, θα γράψω και τα εξής:

Σε τί πιστεύετε ότι αποσκοπεί η ψήφος στις εκλογές, όταν καλούμαστε να συμφωνήσουμε σε προειλημμένες αποφάσεις ενός διαλόγου μεταξύ διαφόρων ανθρώπων, που δεν περιλαμβάνει εμάς ή από τον οποίο απέχουμε εκούσια ή ακούσια; Ποια η λειτουργία της ψήφου στην συγκεκριμένη περίπτωση; Σε τί αποσκοπεί το γκάλοπ επάνω στο debate των πολιτικών αρχηγών; Τί κερδίζουμε (ή κερδίσαμε τόσα χρόνια) πατώντας ένα κουμπάκι 'συμφωνώ' ή 'διαφωνώ';Σε τί αποσκοπεί η ψήφος στα τηλεπαιχνίδια όταν καλείσαι να πατήσεις 'αποχωρεί' ή 'μένει' ένας άνθρωπος σε ένα παιχνίδι στο οποίο δεν συμμετέχεις εσύ;

Μπορώ να θέσω πάμπολλα ερωτήματα για να βρούμε το συσχετισμό.

Ίσως μπορεί να μας βοηθήσει κι ο Sven, μέσα από τη δική του εμπειρία σε όσα σπούδασε ή ό,τι εφάρμοσε στην δική του απασχόληση. Και το εννοώ.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 30-10-2011 15:32 ]

Παράθεση: Το μέλος Spoiler στις 30-10-2011 στις 15:24 έγραψε... Τι εξυπηρετεί: την ευκολία του χρήστη όταν αυτός συμφωνεί ή διαφωνεί με μία άποψη χωρίς να χρειάζεται εκείνος να επαναλαμβάνεται με ανούσια ποσταρίσματα που μόνο χώρο πιάνουν Πως εξυπηρετεί: Απλά πατώντας το! ----------------- Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

Συμφωνώ ότι δεν προσφέρει στον διάλογο κάτι ουσιαστικό  αφού δεν προσθέτει κανένα καινούργιο επιχείρημα αλλά  η αλήθεια όμως είναι ότι βοηθάει κάποιον να εκφράσει τάχιστα την συμφωνία ή την διαφωνία με κάτι που γράφτηκε και αυτό το βρίσκω αρκετά χρήσιμο.

Πάντως μου  φαίνεται πολύ αστείο  όταν κάποιοι βάζουν + στον εαυτό τους, πραγματικά το βρίσκω θεϊκό χάχα, μου θυμίζει Ζάχο στο Εκείνες κι Εγώ όταν έβγαζε λόγο και μετά έκανε νόημα να τον χειροκροτήσουν.

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 30-10-2011 στις 15:30 έγραψε... Επειδή μάλιστα, ξανασκεπτόμενος το σχόλιο της Mary O, κατάλαβα ότι δεν έχει γίνει επαρκώς κατανοητή η σοβαρότητα του ζητήματος, θα γράψω και τα εξής: Σε τί πιστεύετε ότι αποσκοπεί η ψήφος στις εκλογές, όταν καλούμαστε να συμφωνήσουμε σε προειλημμένες αποφάσεις [..................] Σε τί αποσκοπεί το γκάλοπ επάνω στο debate των πολιτικών αρχηγών; [..............]Σε τί αποσκοπεί η ψήφος στα τηλεπαιχνίδια [...........]

Στην δεύτερη παράγραφο χρησιμοποιείς παραδείγματα στέλνοντας το λουλουδάκι από τον ΄Αννα στον Καϊάφα δίνοντας έναυσμα για να "τσιμπήσουν" οι διάφοροι. Είναι off topic.

Στην πρώτη παράγραφο (και κατά κύριο λόγο γι΄αυτό ξαναμπήκα στην διαδικασία) για πολλοστή φορά (το έχεις κάνει και σε άλλα θέματα) αναφέρεσαι ονομαστικά στην Mary-O προσπαθώντας με τον τρόπο σου να εκμαιεύσεις απάντηση, ή διαμαρτυρία, ή διαφωνία, ή αιτία για ατελείωτες αναλύσεις επί αναλύσεων, διερευνήσεις επί διερευνήσεων και φιλοσοφίες επί φιλοσοφιών. Δεν απάντησα στα παρεμφερή θέματα αφήνοντας εσκεμμένα την ερώτηση σου μετέωρη, αγνοώντας ακόμη και τον υπαινιγμό σου περί "δισταγμού=ανεπάρκεια". Το ίδιο θα συνεχίσω να κάνω αν -κατά περίπτωση- μπω στον πειρασμό να συμμετάσχω σε κάποιο θέμα σου και ακολουθήσεις την ίδια τακτική.

Το πώς χαρακτηρίζω εγώ αυτή την τακτική των επιτηδευμένων εκμαιεύσεων απάντησης δεν θα το εκθέσω εδώ, το κρατώ για τον εαυτό μου, θα σου πω μόνο οτι η δική μου αγωγή περιορίστηκε στο να μου μάθουν να μην επιμένω και να μην ρωτώ συνέχεια όταν ο άλλος με αγνοεί και πέραν μιας αρχικής τοποθέτησης δεν δείχνει διατεθιμένος να ασχοληθεί με τις σοφιστίες μου.

Δεν θα ασχοληθώ περισσότερο με το θέμα της ζέρμπερας, όχι επειδή εσύ έκανες έκκλιση συμμετοχής μόνο στους "καλοπροαίρετους" σχολιαστές (οι υπόλοιποι στον Καιάδα τάχιστα γιατί γεννήθηκαν κακοπροαίρετοι και κινδυνεύει και το site από κλίκα) αλλά επειδή εδώ και πολλές μέρες διαπιστώνω -ας μου επιτραπεί- πόλεμο μεταξύ Χίλωνα του Λακεδαιμόνιου (το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν) και παρερμηνείας του Θουκυδίδη (... και φιλοσοφούμεν άνευ μαλακίας)

Υποσημείωση: Το ".. και φιλοσοφούμεν άνευ μαλακίας" διδάχθηκα να το ερμηνεύω "και να φιλοσοφούμε χωρίς να φτάνουμε στα άκρα και στη μαλθακότητα" ενώ κάποιοι άλλοι το ερμηνεύουν "να φιλοσοφούμε συνέχεια χωρίς να βαριόμαστε"

Ολη η απάντηση μου είναι off topic και την κλείνω απ΄ευθείας ως junk. Παρακαλώ τους υπόλοιπους διατεθιμένους να συμμετάσχουν συνομιλητές να παραμείνουν στο θέμα.

 

StavmanR, απλές οδηγίες χρήσεως επί της ουσίας:

Αν βλέπεις πολλά "+" σε ένα ποστ το οποίο διαφωνεί με κάποιο δικό σου ή με τις απόψεις σου, κάτσε και προβληματίσου λίιιιιγο παραπάνω. Αν δεν καταλαβαίνεις το γιατί, ξαναπροβληματίσου.

Σταύρο, όταν κάθεσαι σε έναν δερμάτινο καναπέ και εξηγείς στην παρέα που σε ακούει κάποιο θέμα, δίνεις σημασία σε νεύματα συμφωνίας ή διαφωνίας; Σε εκφράσεις επιδοκιμασίας ή σε σμίξιμο των φρυδιών λόγω βαθειάς διαφωνίας;

Προσωπικά δίνω. Με ενδιαφέρει να αντιλαμβάνομαι το κλίμα. Αν συμφωνούν κάποιοι μαζί μου, αν κάποιοι διαφωνούν. Το κλίμα με βοηθάει να καταλάβω αν κουράζω, αν μια ιδέα μου έχει αποδοχή, αν η άποψή μου ακούγεται υπερβολική. Επίσης με βοηθάει στο να επιδιώξω στενότερες επαφές με άτομα που αντιλαμβάνομαι οτι συμφωνούν μαζί μου, αλλά ενδεχομένως δεν έχουν την όρεξη ή την διάθεση να πάρουν το λόγο.

Επειδή στο forum δεν υπάρχουν παρόμοια νεύματα, προέκυψε το λουλούδι.

ΥΓ. Ελπίζω να απάντησα στην ουσία του ερωτήματός σου. Αν όχι, με χαρά να συνεχίσουμε τη συζήτηση.

Σταύρο, θέλω σχόλιο πάνω στην άποψη του McLuhan...

:)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 31-10-2011 14:12 ]

Για μία ακόμη φορά θα ασχοληθώ ουσιαστικές και μόνο παρεμβάσεις στη συζήτηση (κατά την προσωπική μου άποψη και μόνο).

 

koykz, γράφεις όμορφα ότι

• "Συμφωνώ ότι δεν προσφέρει στον διάλογο κάτι ουσιαστικό  αφού δεν προσθέτει κανένα καινούργιο επιχείρημα αλλά  η αλήθεια όμως είναι ότι βοηθάει κάποιον να εκφράσει τάχιστα την συμφωνία ή την διαφωνία με κάτι που γράφτηκε και αυτό το βρίσκω αρκετά χρήσιμο."

 

Επομένως, μπορούμε να αναρωτηθούμε εκ νέου, τί είναι εκείνο που θεωρούμε ότι προσφέρουμε σε μία συζήτηση, όταν απλά μπαίνουμε για να εκφράσουμε τη συμφωνία ή τη διαφωνία μας επί μίας ήδη κατατεθειμένης άποψης. Τί είναι κατά τη γνώμη σου εκείνο; Είναι ίδιο με εκείνο που εκφράζουμε όταν χειροκροτούμε ή γιουχάρουμε έναν ομιλητή λχ. σε πολιτικό μπαλκόνι; Κάτι διαφορετικό; Πώς το αντιλαμβάνεσαι;

 

KIT_KAT:

• "StavmanR, απλές οδηγίες χρήσεως επί της ουσίας:
• Αν βλέπεις πολλά "+" σε ένα ποστ το οποίο διαφωνεί με κάποιο δικό σου ή με τις απόψεις σου, κάτσε και προβληματίσου λίιιιιγο παραπάνω. Αν δεν καταλαβαίνεις το γιατί, ξαναπροβληματίσου."

 

Ρωτώ λοιπόν κι εδώ, όπως έκανα σε παράλληλο νήμα: είναι η ποσότητα δείκτης ποιότητας; Έχουν πάντοτε ή και συχνά οι πολλοί δίκαιο; Πώς το αντιλαμβάνεσαι; Αν όχι, τί ακριβώς εκφράζει η παραπάνω πρόταση που κατέθεσες κι αφορά την ποσότητα των + ή -;

 

Υ.σ. Οδηγίες χρήσεως προς τί;

 

Jorge,

• "Σταύρο, όταν κάθεσαι σε έναν δερμάτινο καναπέ και εξηγείς στην παρέα που σε ακούει κάποιο θέμα, δίνεις σημασία σε νεύματα συμφωνίας ή διαφωνίας; Σε εκφράσεις επιδοκιμασίας ή σε σμίξιμο των φρυδιών λόγω βαθειάς διαφωνίας;"

 

Είχα την εντύπωση ότι αυτή τη λειτουργία της συναισθηματικής αποτύπωσης εκφράζουν τα emoticons, που προσομοιάζουν κινήσεις και γκριμάτσες του συζητητή. Εδώ δεν έχουμε συναισθηματική αποτύπωση σε διάλογο, αλλά θετική ή αρνητική ψήφο σε σχόλιο. Όταν λ.χ. ψηφίζεις δια βοής σε μία συνέλευση, επάνω σε μία απόφαση, ουδείς ενδιαφέρεται για τις γκριμάτσες σου.

Δεν πιστεύεις ότι ο τρόπος με τον οποίο το εκφράζω εγώ (ως ψήφο) είναι πληρέστερη περιγραφή; Όμως, και πάλι το ζήτημα είναι τί προσθέτει σε έναν διάλογο. Δηλαδή, έστω ότι κάνω γκριμάτσες την ώρα που μου μιλά ο συζητητής μου. Τί προσφέρω στην ουσία της συ(ν)-ζήτησης με τις γκριμάτσες μου;

• "Προσωπικά δίνω. Με ενδιαφέρει να αντιλαμβάνομαι το κλίμα. Αν συμφωνούν κάποιοι μαζί μου, αν κάποιοι διαφωνούν. Το κλίμα με βοηθάει να καταλάβω αν κουράζω, αν μια ιδέα μου έχει αποδοχή, αν η άποψή μου ακούγεται υπερβολική. Επίσης με βοηθάει στο να επιδιώξω στενότερες επαφές με άτομα που αντιλαμβάνομαι οτι συμφωνούν μαζί μου, αλλά ενδεχομένως δεν έχουν την όρεξη ή την διάθεση να πάρουν το λόγο."

Την ορθότητα των απόψεών σου την κρίνεις με βάση τον αριθμό των ανθρώπων που συμφωνούν με εκείνη; Αν όχι, γιατί θα πρέπει να αναθεωρήσεις αυτά που εκφράζεις σε σχέση με άτυπα 'δημοψηφίσματα'; Οι απόψεις σου δεν θα πρέπει να κρίνονται ως προς την ορθότητα της συλλογιστικής τους και μόνο; Αν 100 άνθρωποι σε γιουχάρουν επειδή έγραψες ότι 1+1=2, θα αλλάξεις αριθμητική; Με απλά λόγια, λόγος για να αλλάξω συλλογιστική δεν είναι αν με φτύνουν ή με βρίζουν, αλλά αν έχουν να μου προσφέρουν μία ορθότερη συλλογιστική από εκείνην που αναπτύσσω... Σε τελική ανάλυση, αυτή τη συζήτηση μπορεί να τη διαβάσουν 1.000.000 άνθρωποι μέχρι το κλείσιμο της ιστοσελίδας. Ακόμη κι ένας να βρει κάτι το θετικό στην άποψή σου, εκείνη είναι σημαντική. Γιατί να σε ενδιαφέρει αν δέκα, εκατό ή χίλιοι άνθρωποι συμφωνούν ή διαφωνούν με την άποψή σου;Ο Γαλιλαίος κακώς υποστήριζε όσα υποστήριζε; Ο Σωκράτης; Ο Ιησούς; Όλοι εκείνοι θα έπρεπε να συμμορφωθούν με την 'μαζική ψυχολογία';
Πρόσεξε ότι δεν εξετάζω το γιατί εσύ έβαλες το λουλούδι στο φόρουμ, αν και θα ήταν χρήσιμο να κατατεθεί, ώστε να δούμε και μία νέα οπτική: τί είναι εκείνο που κινητοποιεί έναν διαχειριστή να πάρει κάποιες αποφάσεις. Το λουλούδι αποκτά ρόλο, μόνον εφόσον του δώσω εγώ, εσύ ή ο άλλος που το χρησιμοποιεί ως μέσον. Επομένως ο ρόλος του πράγματος είναι 'υποκειμενικός' κι όχι 'αντικειμενικός'. Κι εδώ εξετάζουμε τί κινητοποιεί τον καθένα να πατήσει το εκάστοτε λουλούδι, από τη δική του πλευρά.

Υ.Σ. Σκοπός της συζήτησης δεν είναι να θίξει κάποιον. Μέσα από τη συζήτηση μπορούμε να μάθουμε πολλά για το πώς συμπεριφερόμαστε ή πώς μας μαθαίνουν να συμπεριφερόμαστε. Φυσικά κι εγώ.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 31-10-2011 21:20 ]

Ozone, σε αφήνω μόνο στο ποστ αυτό διότι κατ' εμέ αξίζεις μία ξεχωριστή αναφορά, λόγω της στάσης σου στη συζήτηση:

 

Ο αγαπητός McLuhan, εκφράζει την άποψη ότι το μήνυμα είναι το μέσον (όσον αφορά τα media. Θυμίζω ότι media είναι το μέσο, ο ενδιάμεσος). Δεν διαφωνώ μαζί του καθόλου, διότι το μήνυμα είναι μέσον σε κάθε περίπτωση (άλλωστε εδώ διερευνούμε το σκοπό της χρήσεως του μέσου που είναι και 'μήνυμα' ταυτόχρονα). Έτσι, η σχέση μετατρέπεται σε αμφίδρομη και το μέσον είναι και μήνυμα, στις περιπτώσεις που το μήνυμα εκφράζεται καθολικά από το μέσον που χρησιμοποιείται (λχ ψήφος, στατιστική κλπ.). Επί παραδείγματι, στην συζήτησή μας, όταν κάποιος χρησιμοποιεί το 'λουλουδάκι' δίχως να εκφράσει άποψη, τότε το μήνυμά του ταυτίζεται καθολικά με το μέσον, κι όχι με το δικό του λόγο, σύμφωνα πάντοτε με όσα εκφράζει ο McLuhan. Αντιθέτως, όσο περισσότερο μετέχει η δική μας άποψη στα πράγματα, διά της συλλογιστικής, τόσο λιγότερη επίδραση έχει το μέσον επ' εκείνης, καθώς μεταφέρεται μεγαλύτερη ποσότητα (εκτεταμένη συλλογιστική) και ποιότητα (προσωπικός τρόπος έκφρασης και προσωπική αισθητική) 'αυθεντικού' μηνύματος.

Αυτά αφορούν τη δική μου οπτική της ανάλυσης McLuhan.

Σε κάλυψα ή να συνεχίσω;;;

 

Y.Σ. είναι άραγε τυχαίο που ο Σωκράτης, ο Ιησούς, ο Βούδας, ο Γκάντι κλπ. δεν έγραψαν, αλλά απλώς κοινώνησαν;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 31-10-2011 21:26 ]

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 31-10-2011 στις 20:47 έγραψε... KIT_KAT: "StavmanR, απλές οδηγίες χρήσεως επί της ουσίας: Αν βλέπεις πολλά "+" σε ένα ποστ το οποίο διαφωνεί με κάποιο δικό σου ή με τις απόψεις σου, κάτσε και προβληματίσου λίιιιιγο παραπάνω. Αν δεν καταλαβαίνεις το γιατί, ξαναπροβληματίσου."   Ρωτώ λοιπόν κι εδώ, όπως έκανα σε παράλληλο νήμα: είναι η ποσότητα δείκτης ποιότητας; Έχουν πάντοτε ή και συχνά οι πολλοί δίκαιο; Πώς το αντιλαμβάνεσαι; Αν όχι, τί ακριβώς εκφράζει η παραπάνω πρόταση που κατέθεσες κι αφορά την ποσότητα των + ή -;   Υ.σ. Οδηγίες χρήσεως προς τί;

Όχι. Αναφέρθηκα στην ποιότητα; Είπα να προβληματιστείς. Ναι, θεωρώ ότι όταν κανείς δε συμφωνεί μαζί σου, είναι αρκετά πιθανό να κάνεις λάθος - αν το "σωστό" και το "λάθος" είναι κάτι που μπορεί να οριστεί. Και πιστεύω ότι σε κάθε περίπτωση το να λάβεις λίγο πιο σοβαρά υπόψη σου το τι λέει η πλειοψηφία είναι δείγμα ωριμότητας. Εγώ δε βλέπω να προβληματίζεσαι, και να με συγχωρείς αν κάνω λάθος.

Πραγματικά StavmanR, γενικά απ' όσο σ'έχω διαβάσει εδώ μέσα σε συμπαθώ και εκτιμώ τη συμβολή σου στις συζητήσεις (άσχετα αν δεν έχω πάντα χρόνο να διαβάσω τα σεντόνια), αλλά όταν διάβασα αυτό εδώ το thread (και το διάβασα και μονορούφι, να πάρει) λέω "δε γίνεται, μας κάνει κάποια πλάκα". Θεώρησα καταρχάς προσβλητικό το γεγονός ότι σε κάποια στιγμή απάντησες σου μόνο προς κάποια μέλη θεωρώντας ότι τα άλλα "ήταν εκτός θέματος", γιατί ήταν φανερό πως δε θεώρησες ότι εσκεμμένα ξέφυγαν από το θέμα για να τρολλάρουν, αλλά ότι "δεν κατάλαβαν το θέμα που έθεσες" (= δεν "έφτασαν" να το καταλάβουν). Αν αυτό δεν είναι σνομπισμός τότε τι είναι; Εξ'ου και η θυμωμένη και κάπως ειρωνική προηγούμενη απάντησή μου.

Κατά τα άλλα για να ξαναγυρίσω στο θέμα, το να αγνοείς το ενδεχόμενο δίκιο της πλειοψηφίας είναι κάτι αντίστοιχο μ'αυτό που κάνει ο ΓΑΠ, όταν τόσες χιλιάδες κόσμου αντιδρούν κι αυτός επιμένει ότι πρέπει να σώσει τη χώρα ντε και καλά. Αστειάκι, αλλά είπα να το ελαφρύνω λίγο. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο αντέχεις τις ελαφρότητες.

Φιλικά.

Παράθεση: Το μέλος KIT_KAT στις 31-10-2011 στις 21:28 έγραψε... Πραγματικά StavmanR, γενικά απ' όσο σ'έχω διαβάσει εδώ μέσα σε συμπαθώ και εκτιμώ τη συμβολή σου στις συζητήσεις (άσχετα αν δεν έχω πάντα χρόνο να διαβάσω τα σεντόνια), αλλά όταν διάβασα αυτό εδώ το thread (και το διάβασα και μονορούφι, να πάρει) λέω "δε γίνεται, μας κάνει κάποια πλάκα".

 

Συμφωνώ με την KIT_KAT σε αυτό. Κι εγώ μέχρι στιγμής θεωρώ όμορφη τη συμμετοχή σου στις συζητήσεις του forum, StavmanR. Η άποψή σου προσθέτει πολλά.

Αλλά τώρα απόρησα λίγο... Πραγματικά δεν αντιλαμβάνεσαι τις απαντήσεις που σου έδωσαν τα υπόλοιπα μέλη; Υπήρξαν, νομίζω, σαφείς.

Είπες πιο πριν:

"Το λουλούδι αποκτά ρόλο, μόνον εφόσον του δώσω εγώ, εσύ ή ο άλλος που το χρησιμοποιεί ως μέσον. Επομένως ο ρόλος του πράγματος είναι 'υποκειμενικός' κι όχι 'αντικειμενικός'. Κι εδώ εξετάζουμε τί κινητοποιεί τον καθένα να πατήσει το εκάστοτε λουλούδι, από τη δική του πλευρά."

Όπως μπορώ να κρίνω από τις απαντήσεις των άλλων μελών, και σύμφωνα με το πώς το αντιλαμβάνομαι εγώ, αυτό που κινητοποιεί κάποιον να χρησιμοποιήσει το λουλούδι είναι
η συντομία. Αντί να κάνει quote και να βάλει +100 ή -100 ή κάποιο emoticon συμφωνίας ή διαφωνίας (και, ναι, είναι πιθανό να συμφωνεί ή να διαφωνεί επακριβώς με αυτό που λέει κάποιος ή/και να μην έχει να προσθέσει κάτι άλλο -εμένα μου έχει συμβεί, γι' αυτό και κλίκαρα το λουλουδάκι).

Όποιος θέλει περαιτέρω κουβέντα ή συμφωνεί με ένα κομμάτι των ήδη ειπωμένων, γράφει σχόλιο. (Όπως πχ τώρα εγώ, έκανα παράθεση το συγκεκριμένο κομμάτι του σχολίου της KIT_KAT, γιατί συμφωνώ συγκεκριμένα με αυτό. Δε βαθμολόγησα με up όλο το σχόλιο.)

Πιστεύω ότι διατηρείς το δικαίωμα να ρωτήσεις κάποιον γιατί ψηφίζει θετικά ή αρνητικά το σχόλιό σου, όπως θα το είχες αν απλώς έγραφε τη λέξη "συμφωνώ" ή "διαφωνώ" χωρίς να λέει κάτι παραπάνω.

Μια άλλη προσέγγιση είναι ότι τα άτομα που χρησιμοποιούν το λουλούδι είναι εκείνα τα άτομα που ακούνε μια συζήτηση σε μια παρέα και δεν προσθέτουν τίποτα, απλώς κουνάνε το κεφάλι συμφωνώντας ή διαφωνώντας με όσα ακούν.

Α και κάτι άλλο. Ο Jorge δε μίλησε πουθενά για ορθότητα και αναθεώρηση απόψεων. Μίλησε για κούραση, αποδοχή, υπερβολή στη συζήτηση. Δε θα αλλάξεις άποψη (ούτε και σου ζητήθηκε κάτι τέτοιο) επειδή είναι "λάθος" σύμφωνα με το λουλούδι. Απλώς βλέπεις την απήχησή της στους συνομιλητές. Και δρας (ο εκάστοτε εσύ) κατά βούληση.

KIT_KAT,

 

Θέλεις να μου εξηγήσεις, όπως ζήτησα κι από τον Χόρχε, τί πράγμα ακριβώς σημαίνει το υποθετικό γεγονός ότι 'κανείς δεν συμφωνεί μαζί μου'; Πρόσεξε ότι το 'κανείς' είναι πλάνη, καθώς εμπεριέχει το στοιχείο του συνόλου των δυνάμει κι ενεργεία αναγνωστών τους οποίους και υποτίθεται ότι εκπροσωπεί. Ξεφεύγω από την πλάνη του 'κανείς' και επανέρχομαι στο ερώτημα: το γεγονός ότι πέντε άνθρωποι, ή δέκα ή εκατό ή και χίλιοι διαφωνούν μαζί μου τους δίνει δίκιο; Καταρχήν, ούτε μεταξύ τους συμφωνούν, παρά μόνο στο γεγονός ότι διαφωνούν μαζί μου. Έτσι, για να ελαφρύνω και λίγο τη συζήτηση πρόσκαιρα, θα γράψω ότι είμαι ευτυχής που εσείς βρίσκετε κάτι ακόμη 'κοινό' μεταξύ σας, έστω κι αν το μέσο για να το βρείτε είμαι εγώ.

 

Για ποιον λόγο θα πρέπει να συμμορφωθώ προς την εκάστοτε 'μάζα' (εφόσον το θέτεις αριθμητικά και μόνο) ως προς την έκφραση της άποψής μου; Αρκεί ένας από όλους εκείνους να μου δείξει ότι η συλλογιστική του είναι ορθότερη από τη δική μου ώστε να αλλάξω συλλογιστική. Δηλαδή, θα αλλάξω συλλογιστική με το ζόρι, δίχως να βρω ορθότερη από εκείνην που έχω; Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεσαι καί τί θέλει να μου 'πει' ακριβώς.

Θέτεις το ζήτημα πιθανοτικά ώς εξής: "Ναι, θεωρώ ότι όταν κανείς δε συμφωνεί μαζί σου, είναι αρκετά πιθανό να κάνεις λάθος - αν το "σωστό" και το "λάθος" είναι κάτι που μπορεί να οριστεί.". Φτάνει η αναφορά στην πιθανότητα για να αποδειχθεί ότι έχω λάθος, ή μήπως θα ήταν σωστότερο να καταθέσεις την άποψή σου στο πού έγκειται το λάθος μου; Θα παίζουμε ζάρια για να βρούμε τη σωστότερη άποψη, ή θα ελέγχουμε την πιστότητα της κάθε άποψης; Πώς το αντιλαμβάνεσαι;
Αν και προσπαθώ να αποφεύγω τις τεχνοκρατικές ερμηνείες κι αναφορές, θα σου επισημάνω δύο σφάλματα συλλογισμού στα όσα γράφεις:

1- λαϊκισμός ή επίκληση στο μαζικό συναίσθημα, όταν μου γράφεις ότι σωστή άποψη είναι η άποψη που φέρουν οι πολλοί, επειδή και μόνο τη φέρουν οι πολλοί.

2- προσφυγή στην πιθανότητα, όταν μου γράφεις ότι αν υπάρχει πιθανότητα να είναι λανθασμένη η άποψή μου, τότε αυτομάτως είναι λανθασμένη η άποψή μου.

Θα τα αναλύσω εκτενέστερα στο μπλογκ, εδώ στο ΜΗ, δεδομένου ότι καταπιάστηκα με εκείνα στο μπλογκ.

Όμως, το πιο ...απίστευτο για εμένα έχει ως εξής:

• Θεώρησα καταρχάς προσβλητικό το γεγονός ότι σε κάποια στιγμή απάντησες σου μόνο προς κάποια μέλη θεωρώντας ότι τα άλλα "ήταν εκτός θέματος", γιατί ήταν φανερό πως δε θεώρησες ότι εσκεμμένα ξέφυγαν από το θέμα για να τρολλάρουν, αλλά ότι "δεν κατάλαβαν το θέμα που έθεσες" (= δεν "έφτασαν" να το καταλάβουν). Αν αυτό δεν είναι σνομπισμός τότε τι είναι; Εξ'ου και η θυμωμένη και κάπως ειρωνική προηγούμενη απάντησή μου.

Δηλαδή εσύ που παρέκαμψες τα σχόλια των άλλων και καταπιάστηκες αποκλειστικά με το δικό μου, δεν τους σνομπάρεις; Επειδή εγώ απλά έγραψα ότι "θα ασχοληθώ με όσα κατά την γνώμη μου αγγίζουν την ουσία" θεωρείς ότι διαφοροποιεί αυτομάτως τη δική σου στάση; Προφανώς και ασχολείσαι με ό,τι εσύ πιστεύεις ότι αγγίζει την ουσία, κι ετούτο είναι επί του παρόντος η δική μου άποψη ή 'στάση'. Και μάλιστα, ουδείς σχεδόν σε αυτή τη συζήτηση πέρα από εμένα (και μερικά άλλα σποραδικά), έχει ασχοληθεί με άλλα σχόλια πέραν των δικών μου... Αυτό κι αν είναι 'σνομπισμός' της άποψης όλων των άλλων σύμφωνα με την προέκταση του τρόπου που το θέτεις...

 

Μου επιτίθεστε διαρκώς επί προσωπικού. Καταλαβαίνω ότι κάποια θέματα είναι για κάποιους ευαίσθητα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα εκφράσω την άποψή μου επάνω σε εκείνα. Ελέγξτε την άποψή μου. Εγώ μπορεί να είμαι ο χειρότερος άνθρωπος στη γη. Όμως, εδώ συνδιαλεγόμαστε και διερευνούμε απόψεις και φαινόμενα, δεν δικάζουμε ανθρώπους και χαρακτήρες.

 

• Κατά τα άλλα για να ξαναγυρίσω στο θέμα, το να αγνοείς το ενδεχόμενο δίκιο της πλειοψηφίας είναι κάτι αντίστοιχο μ'αυτό που κάνει ο ΓΑΠ, όταν τόσες χιλιάδες κόσμου αντιδρούν κι αυτός επιμένει ότι πρέπει να σώσει τη χώρα ντε και καλά. Αστειάκι, αλλά είπα να το ελαφρύνω λίγο. Δεν ξέρω βέβαια κατά πόσο αντέχεις τις ελαφρότητες.

Το δέχομαι, αλλά μόνο σε στυλ αστεϊσμού, διότι διαφορετικά αποτελεί στρεβλή αναλογία. Ρίξτε μία ματιά στο βίντεο με τη διάλεξη του Λιαντίνη, και θα διαπιστώσετε ότι ήταν ένας κόντρα στην κοινή γνώμη. Κι όμως όταν τα τέλη της δεκαετίας 80, δήλωνε ότι 'Ζούμε σε βάρος των μελλοντικών γενεών', την ώρα που όλοι τρώγαμε 8 μπριζόλες στην καθισιά, ήταν ο παράφρων της υπόθεσης... Και φυσικά δεν συγκρίνω την μουτσούνα μου με εκείνη του Λιαντίνη (διότι κάθε φορά που αναφέρομαι σε ιστορικό πρόσωπο, όλο και κάποιος πετιέται με απορητικό στυλ "δηλαδή εσύ είσαι ο Λιαντίνης;"). Φτάσαμε σε σημείο να απολογούμαστε για τις ιστορικές αναφορές...

 

Kamelia8,

"Α και κάτι άλλο. Ο Jorge δε μίλησε πουθενά για ορθότητα και αναθεώρηση απόψεων. Μίλησε για κούραση, αποδοχή, υπερβολή στη συζήτηση. Δε θα αλλάξεις άποψη (ούτε και σου ζητήθηκε κάτι τέτοιο) επειδή είναι "λάθος" σύμφωνα με το λουλούδι. Απλώς βλέπεις την απήχησή της στους συνομιλητές. Και δρας (ο εκάστοτε εσύ) κατά βούληση."

Θεωρώ ότι είναι σωστότερο να αφήνουμε τον εκάστοτε Jorge να διασαφηνίσει τί εννοεί, εφόσον τουλάχιστον μπορεί να παρέμβει στην κουβέντα μας. Διότι μετά θα γράψει κάποιος άλλος ότι η kamelia δεν εννοούσε αυτό, αλλά το άλλο, κι επομένος ότι ο άλλος που ερμήνευσε την kamelia δεν εννούσε αυτό αλλά το άλλο.

Εντούτοις, θεωρώ εξίσου ότι ερμήνευσες τον Jorge ικανοποιητικά. Όμως, σε τί θα αλλάξει την ουσία των απόψεων μου το γεγονός, είτε ότι κουράζει είτε ότι δεν κουράζει τους συζητητές; Όταν μάθαινες μαθηματικά στο σχολείο κουραζόσουν; Όταν αθλείσαι κουράζεσαι; Προφανώς. Από την άλλη όταν δεν αθλείσαι ή όταν δεν διαβάζεις ή δεν ερευνάς δεν περνάς πιο ξεκούραστα; Προφανώς. Πότε όμως είσαι υγιέστερος, όταν αθλείσαι ή όταν δεν αθλείσαι; Πότε είσαι πιο κοντά στη γνώση, όταν διαβάζεις κι ερευνάς ή όταν δεν διαβάζεις και δεν ερευνάς; Επέκτεινέ το σε όλες τις δραστηριότητες.
Επομένως, η κούραση επάνω σε μία δραστηριότητα που προσφέρει πνευματική ή σωματική υγεία στον άνθρωπο είναι επιθυμητή από τον ίδιο, διότι διαφορετικά αρρωσταίνει είτε πνευματικά είτε σωματικά. Αν ο διάλογος είναι κάτι το υγιές ως επικοινωνία, προσφέρει υγεία στον άνθρωπο που τον εξασκεί. Αν λοιπόν δεν κουράζεσαι από τον διάλογο, τότε ο διάλογος δεν προσφέρει τίποτε το υγιές, αλλά αντίθετα σε κάνει 'αυτιστικό', διότι δεν εξασκείσαι σε εκείνο που σου προσφέρει επικοινωνιακή υγεία. Είναι σαν να πηγαίνεις στο γήπεδο και να λες "Γιατί να κάνω διατάσεις; Αφού τις ξέρω ήδη..." ή "γιατί να τρέξω το γήπεδο, αφού ξέρω που καταλήγει...". Επομένως, εκείνος που δεν επιθυμεί να κουραστεί επάνω σε μία εξασκητική δραστηριότητα, κάνει κάτι το μή υγιές στον οργανισμό του.
Όταν λοιπόν, μπαίνω στον διάλογο χωρίς να έχω διάθεση να εξασκηθώ σε εκείνον, τότε καταντώ δογματικός επάνω στις απόψεις μου, δηλαδή μή υγιής ως προς την ερευνητική και γνωστική μου κατάσταση. Αν κάτι πρέπει να επιδιώκω στο διάλογο είναι η κόπωση κατά την άσκηση της δραστηριότητας, κι όχι η χαλαρότητα και η δήθεν ευεξία που μου χαρίζει η 'τεμπελιά' και η 'φυγοπονία'.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 01-11-2011 00:53 ]

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 31-10-2011 στις 20:47 έγραψε... Είχα την εντύπωση ότι αυτή τη λειτουργία της συναισθηματικής αποτύπωσης εκφράζουν τα emoticons, που προσομοιάζουν κινήσεις και γκριμάτσες του συζητητή.

Σαφώς και τα emoticons μπορουν και αυτά να εκφρασουν συμφωνία ή διαφωνία. Από λειτουργικής όμως άποψης, τα + και - είναι καλύτερα γιατί δεν κάνουν τους συνομιλητές να μπουν να διαβάσουν απλά ένα ...emoticon ή ένα "Συμφωνώ!". Κάθε φορά που απαντάμε σε ένα θέμα, φεύγουν δεκάδες, πολλές φορές εκατοντάδες emails προς τους συνομιλητές. Είναι κρίμα όλοι αυτοί να μπαίνουν και να βλέπουν μια φατσούλα thumbs-up. Και είναι κρίμα κάποιοι να μην μπορέσουν να εκφράσουν μια συμφωνία ή διαφωνία, επειδή καταλαβαίνουν οτι είναι ενοχλητικό για τους συνομιλητές τους, να ποστάρουν ένα "Ω, ακριβώς αυτό ήθελα να πω κι εγώ".

 

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 31-10-2011 στις 20:47 έγραψε... Δεν πιστεύεις ότι ο τρόπος με τον οποίο το εκφράζω εγώ (ως ψήφο) είναι πληρέστερη περιγραφή;

Μπορεί και να είναι. Όπως το αντιλαμβάνεται ο καθένας.

 

Παράθεση: Όμως, και πάλι το ζήτημα είναι τί προσθέτει σε έναν διάλογο. Δηλαδή, έστω ότι κάνω γκριμάτσες την ώρα που μου μιλά ο συζητητής μου. Τί προσφέρω στην ουσία της συ(ν)-ζήτησης με τις γκριμάτσες μου;

Στην ουσία δεν προσφέρεις τίποτα. Στην εξέλιξη όμως μπορείς. Αν πχ δεις 10 άτομα να αποστρέφουν το βλέμμα τους, 5 να χασμουριούνται, 5 να παίζουν με το κινητό τους και 5 να κουνούν το χέρι σε στυλ "θα μας κουφάνει αυτός", τότε πιθανότατα θα δώσεις το λόγο σε κάποιον άλλον επειδή θα καταλάβεις οτι είτε μάλλον ολοκλήρωσες αυτό που ήθελες να πεις, είτε οτι έχεις πλατιάσει, είτε οτι κανείς δεν συμφωνεί μαζί σου και είναι μάταιο να προσπαθείς να εξηγήσεις περισσότερο κλπ.

 

Παράθεση: Την ορθότητα των απόψεών σου την κρίνεις με βάση τον αριθμό των ανθρώπων που συμφωνούν με εκείνη;

Η διαφωνία με κάποιον είναι αφορμή προβληματισμού. Ο προβληματισμός είναι ακόμα μεγαλύτερος, όσο αυξάνεται το ποσοστό που διαφωνεί μαζί μου. Και ναι, πιθανότατα η μαζική διαφωνία να με κάνει να αναθεωρήσω. Δεν είμαι κολλημένος με τις απόψεις μου και έχω αλλάξει πολλές φορές την οπτική μου σε διάφορα ζητήματα, πολλές φορές έπειτα από προβληματισμό που μου δημιούργησε η διαφωνία κάποιου ή κάποιων.

 

Παράθεση: Σε τελική ανάλυση, αυτή τη συζήτηση μπορεί να τη διαβάσουν 1.000.000 άνθρωποι μέχρι το κλείσιμο της ιστοσελίδας. Ακόμη κι ένας να βρει κάτι το θετικό στην άποψή σου, εκείνη είναι σημαντική. Γιατί να σε ενδιαφέρει αν δέκα, εκατό ή χίλιοι άνθρωποι συμφωνούν ή διαφωνούν με την άποψή σου;Ο Γαλιλαίος κακώς υποστήριζε όσα υποστήριζε; Ο Σωκράτης; Ο Ιησούς; Όλοι εκείνοι θα έπρεπε να συμμορφωθούν με την 'μαζική ψυχολογία';

Σταύρο, δεν έχω φτάσει σε σημείο να έχω σε όλα παγιωμένη κοσμοθεωρία, όπως ο Ιησούς, ο Σωκράτης και ο Γαλιλαίος. Σε κάποια που αφορούν τομείς που έχω ασχοληθεί, έχω ισχυρή άποψη και όντως εκεί δεν θα με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα τα - που θα πάρω, αλλά ούτε και τα +.

Θα τα λάβω όμως υπόψιν και ίσως ρωτήσω αυτούς που διαφώνησαν "Γιατί διαφωνείτε; Τι προτείνετε;". Με αυτό το παράδειγμα νομίζω είδες άλλη μια προέκταση του + και - και πόσο δημιουργικά μπορεί να γίνουν σε ορισμένες περιπτώσεις.

 

Παράθεση: Υ.Σ. Σκοπός της συζήτησης δεν είναι να θίξει κάποιον.

Εννοείται :)

Σταύρο,

 

ως προς το θέμα του δίκιου της πλειοψηφίας:

Ας το ξαναπώ (το έγραψε και ο Χόρχε): Αν βρίσκεσαι μόνος σου και αντιθέτως αρκετοί τοποθετούνται στην αντίθετη πλευρά, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να έχουν εκείνοι δίκιο και εσύ άδικο. Μια μεγάλη πιθανότητα, είπα. Μπορεί, είπα. Ως εκ τούτου, εγώ το θεωρώ συνετό εσύ ως Σταύρος (ή εγώ ως Κατερίνα στην αντίστοιχη περίπτωση) να πεις "τι γίνεται εδώ; Μήπως κάτι βλέπω στραβα;". Αν ήδη το κάνεις και μετά από σκέψη καταλήγεις πάλι στο ότι έχεις δίκιο, όπως σου ξαναείπα και στο προηγούμενο ποστ πάω πάσο. Αλλά δε δημιουργείς αυτή την εντύπωση, και θεωρώ ότι δεν είναι μόνο δική μου άποψη.

Ως προς το θέμα του σνομπισμού:

Μα Σταύρο είσαι ο μόνος που έχει απορία για το λουλουδάκι! Με τα άλλα μέλη ως επί το πλείστον συμφωνώ, γιατί να "απαντήσω"? Να πω "έχετε δίκιο"; Να, εδώ θα μπορούσα να τους έχω βάλει ένα (+). Με σένα όμως κάποιοι διαφωνούσαν και σου απήυθυναν τοποθετήσεις τις οποίες υποτίμησες λέγοντας "θεωρώ σοβαρή μόνο του τάδε" (ίσως αυτή η επισήμανση να ήταν το χειρότερο τελικά).

Ειλικρινά, πιστεύει κανείς ότι μπορεί να έχω αλλεργία στα οπτικά λουλούδια; Έχει τραβήξει λίγο το αστείο με την ανθοκομική.

 

Η αναφορά μου στο 'λουλουδάκι' δεν έχει καμία διαφορά από την αναφορά στο thumbs up που λέτε εσείς ή στο υποθετικό κουμπάκι 'Τρεις μπύρες στον Μπάμπη!', ή σε οποιαδήποτε άλλη τέτοια έκφραση. Το ερώτημά μου είναι 'σε τί εξυπηρετεί αυτή η λειτουργία την έκφραση της άποψής σας στο διάλογο που κάνουμε;'. Κι απευθύνεται, όχι στον Jorge αποκλειστικά, επειδ΄εκείνος είναι διαχειριστής της σελίδας, αλλά σε κάθε έναν που το χρησιμοποιεί. Όπως αν ρωτούσα σε τί εξυπηρετεί η πιστωτική κάρτα, δεν θα ρωτούσα την τράπεζα, αλλά εκείνον που την χρησιμοποιεί καθώς εκείνος εξυπηρετείται από εκείνην. Αντίστοιχα, αν ρωτούσα τί εξυπηρετεί το αυτοκίνητό σας, δεν θα ρωτούσα την βιομηχανία παραγωγής του αυτοκινήτου, αλλά εσάς. Τόσο δύσκολο έχει γίνει να καταλάβουμε ότι η επιλογή χρήσης του μέσου που μας παρέχεται είναι αποκλειστικά δική μας;

 

Ο Jorge, θέτει το ζήτημα καθαρά από τη δική του πλευρά: "με εξυπηρετεί εμένα διότι δεν γεμίζουν σελίδες, κι ως διαχειριστής θα πρέπει να τις ελέγχω και να τις συμμαζεύω ανάλογα". Είναι όμως θεμιτό εγώ να περιορίζω την άποψή μου σε ένα ΝΑΙ αποκλειστικά και μόνο επειδή ο Jorge θα έχει να συμμαζέψει τη σελίδα αργότερα; Ή μήπως συμβαίνει κάτι άλλο από τη δική μου σκοπιά που χρησιμοποιώ το 'λουλουδάκι'; Επιπρόσθετα, κάποιος χρησιμοποιεί το 'λουλουδάκι', δηλαδή την θετική ή αρνητική ψήφο, και ταυτόχρονα σχολιάζει. Πώς το εξηγεί ο Jorge, δεδομένου ότι αυτό που περιγράφει ότι εξυπηρετείται, δεν εξυπηρετείται στη συγκεκριμένη περίπτωση;

 

Εν τέλει, το βασικό ερώτημα παραμένει. Σε τί χρησιμεύει ένα 'δημόσιο συμφωνώ' ή 'διαφωνώ' με μία άποψη, όταν δεν έχουμε να προσθέσουμε ή να αφαιρέσουμε κάτι στην ουσία της συζήτησης;

 

• Δεν πιστεύεις ότι ο τρόπος με τον οποίο το εκφράζω εγώ (ως ψήφο) είναι πληρέστερη περιγραφή;
• Μπορεί και να είναι. Όπως το αντιλαμβάνεται ο καθένας.

Η ερώτησή μου ήταν σε δεύτερο ενικό, σαφής και συγκεκριμένη. Όχι σε τρίτο ενικό ή πληθυντικό, υποθετικό τόπο και χρόνο. Εσύ, λοιπόν, πώς το αντιλαμβάνεσαι, αν κι εφόσον θέλεις να απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα;

 

• Στην ουσία δεν προσφέρεις τίποτα. Στην εξέλιξη όμως μπορείς. Αν πχ δεις 10 άτομα να αποστρέφουν το βλέμμα τους, 5 να χασμουριούνται, 5 να παίζουν με το κινητό τους και 5 να κουνούν το χέρι σε στυλ "θα μας κουφάνει αυτός", τότε πιθανότατα θα δώσεις το λόγο σε κάποιον άλλον επειδή θα καταλάβεις οτι είτε μάλλον ολοκλήρωσες αυτό που ήθελες να πεις, είτε οτι έχεις πλατιάσει, είτε οτι κανείς δεν συμφωνεί μαζί σου και είναι μάταιο να προσπαθείς να εξηγήσεις περισσότερο κλπ.

Θα σχολιάσω στο ίδιο στυλ δεδομένου ότι πιστεύετε ότι είναι η ίδια περίπτωση: το σάιτ σας θεωρητικώς έχει 70.000 αναγνώστες (μέλη). Αναλογικά λοιπόν (και δίνω ενισχυμένη αναλογική προς τη δική σου άποψη) αν σε μία παρέα 40 ατόμων, μου δείχνουν δυσαρέσκεια οι δύο ή ο ένας, θα πρέπει να αλλάξω στυλ ή συζήτηση με το ζόρι; Αλλά, ακόμη κι αν αντιδρούσαν και οι 39 με τις απόψεις μου, θα έπρεπε να σταματήσω να τις διατυπώνω ή να αλλάξω απόψεις; Το πρόβλημα βρίσκεται στον έναν που διατυπώνει ευθαρσώς τις απόψεις του ή στους 39 που δεν μπορούν να ανεχτούν την διαφορετική άποψη του ενός; Πώς το βλέπεις;
Έγραψα παραπάνω στην ΚΙΤ ΚΑΤ ότι:

• Για ποιον λόγο θα πρέπει να συμμορφωθώ προς την εκάστοτε 'μάζα' (εφόσον το θέτεις αριθμητικά και μόνο) ως προς την έκφραση της άποψής μου; Αρκεί ένας από όλους εκείνους να μου δείξει ότι η συλλογιστική του είναι ορθότερη από τη δική μου ώστε να αλλάξω συλλογιστική. Δηλαδή, θα αλλάξω συλλογιστική με το ζόρι, δίχως να βρω ορθότερη από εκείνην που έχω; Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεσαι καί τί θέλει να μου 'πει' ακριβώς.

Πώς το αντιλαμβάνεσαι εσύ ότι είναι σωστότερο;
Ας το θέσω και διαφορετικά δεδομένου ότι είσαι μουσικός: γράφεις τρεις μπαλάντες και τις δημοσιεύεις στο MH. Βρίσκονται τρεις που πατούν 'αρνητικό λουλουδάκι' στις δημοσιεύσεις σου. Θα αλλάξεις τον τρόπο έκφρασης και το στυλ επειδή είδες τρεις αρνητικές ψήφους; Θα θεωρήσεις ότι τα τραγούδια σου δεν αξίζουν ...μία καθώς το σκορ γράφει -3; Θα το ρίξεις στο βιολί και θα παρατήσεις την κιθάρα; Θα αναρωτηθείς τί είναι εκείνο που κάνει τον άλλο να σε ψηφίσει αρνητικά; Τί από όλα θα κάνεις; Δεν θα ζητήσεις διευκρινίσεις από τους ανθρώπους αυτούς, ώστε να καταλάβεις τί θέλουν να εννοήσουν όταν πατούν το λουλουδάκι; Τί από όλα δεν τους άρεσε: ο ήχος, το στυλ, το κιθαριστικό σόλο, η φωνή σου, η ηχογράφηση, τα εφφέ, ο κομπρέσσορας, το περιβάλλον, η αρμονία, η μελωδία κλπ; Αν από την άλλη ψήφιζαν όλοι ναι, θα ψήφιζαν επειδή τους άρεσαν τα παραπάνω, επειδή σου έχουν υποχρέωση, επειδή σε συμπαθούν ως χαρακτήρα, επειδή θέλουν να κερδίσουν κάτι; Τί ακριβώς θα σήμαινε η ψήφος; Αν κάτι θα σε βοηθούσε δεν θα ήταν να σου διασαφηνίσουν τί δεν τους άρεσε σε τελική ανάλυση, ενώ η γενική τοποθέτηση 'συμφωνώ' ή 'διαφωνώ' με το κομμάτι δεν λέει τίποτα απολύτως το ουσιαστικό σε εσένα ως δημιουργό του κομματιού;
Γιατί το δικό μου δημιούργημα επί του θέματος, που είναι οι κατατεθειμένες μου απόψεις, θα πρέπει να αλλάξει ή και νξα διατηρηθεί με το ζόρι, επειδή έγραψε το σκορ -2 ή +3 ή και -34235; (πρόσεξε ότι αναφέρομαι και σε διατήρηση απόψεων σε περίπτωση θετικής 'ψήφου')

• Σταύρο, δεν έχω φτάσει σε σημείο να έχω σε όλα παγιωμένη κοσμοθεωρία, όπως ο Ιησούς, ο Σωκράτης και ο Γαλιλαίος. Σε κάποια που αφορούν τομείς που έχω ασχοληθεί, έχω ισχυρή άποψη και όντως εκεί δεν θα με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα τα - που θα πάρω, αλλά ούτε και τα +.

Βρε Γιώργο, δεν σου ζήτησα να κάνεις ανάλυση της ζωής και της φιλοσοφίας των παραπάνω. Απλά, τους ανέφερα ως ιστορικά πιστοποιημένες ενδείξεις πως δεν μπορούμε να λογίζουμε την αλήθεια ενός ισχυρισμού από το εκάστοτε δημοψήφισμά του, ειδικά στην εποχή του. Το εκάστοτε δημοψήφισμα έχει νόημα μόνο όταν πρόκειται να παρθούν σημαντικές αποφάσεις για τη λειτουργία μίας κοινότητας, κι όχι για να στοιχειοθετηθεί η αλήθεια ενός ισχυρισμού ή μίας θεωρίας.

 

ΚΙΤ_ΚΑΤ:

Ας το ξαναπώ (το έγραψε και ο Χόρχε): Αν βρίσκεσαι μόνος σου και αντιθέτως αρκετοί τοποθετούνται στην αντίθετη πλευρά, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να έχουν εκείνοι δίκιο και εσύ άδικο. Μια μεγάλη πιθανότητα, είπα. Μπορεί, είπα. Ως εκ τούτου, εγώ το θεωρώ συνετό εσύ ως Σταύρος (ή εγώ ως Κατερίνα στην αντίστοιχη περίπτωση) να πεις "τι γίνεται εδώ; Μήπως κάτι βλέπω στραβα;". Αν ήδη το κάνεις και μετά από σκέψη καταλήγεις πάλι στο ότι έχεις δίκιο, όπως σου ξαναείπα και στο προηγούμενο ποστ πάω πάσο. Αλλά δε δημιουργείς αυτή την εντύπωση, και θεωρώ ότι δεν είναι μόνο δική μου άποψη.

Μεγάλη πιθανότητα να είμαστε λάθος υπάρχει ούτως ή άλλως, είτε βρισκόμαστε στην πλειοψηφία είτε στην μειοψηφία. Όμως, δεν μπορεί να στρέφουμε τις πιθανότητες μόνο στη μία πλευρά. Αυτό είναι το σφάλμα της πιθανότητας που σου έδωσα παραπάνω. Ακόμη κι 1/1000 να υπάρχει πιθανότητα να έχω δίκιο, αυτό δεν σημαίνει ότι η πιθανότητα αυτή δεν συμβαίνει λχ. τώρα. Δεν είναι δυνατό να κρίνουμε τις απόψεις ενός ανθρώπου με βάση πιθανότητες... Δεν θα παίξουμε ζάρια υποστηρίζοντας ότι "αν έρθει ό,τιδήποτε άλλο πέρα από 1 έχεις άδικο"! Μήτε και θα παίξουμε ρώσικη ρουλέτα, υποστηρίζοντας ότι "όποιος επιβιώσει θα έχει δίκιο στις απόψεις του"! Οι απόψεις κρίνονται με βάση τη συλλογιστική τους κι όχι με βάση τί μου αρέσει ή τί δεν μου αρέσει.

 

• Μα Σταύρο είσαι ο μόνος που έχει απορία για το λουλουδάκι! Με τα άλλα μέλη ως επί το πλείστον συμφωνώ, γιατί να "απαντήσω"? Να πω "έχετε δίκιο"; Να, εδώ θα μπορούσα να τους έχω βάλει ένα (+). Με σένα όμως κάποιοι διαφωνούσαν και σου απήυθυναν τοποθετήσεις τις οποίες υποτίμησες λέγοντας "θεωρώ σοβαρή μόνο του τάδε" (ίσως αυτή η επισήμανση να ήταν το χειρότερο τελικά).

Σε τί πράγμα συμφωνείς με τα άλλα μέλη; Στο γεγονός ότι κανείς δεν σχολίασε το ζήτημα, αλλά μόνο απάντησαν επί το πλείστον με απλή αναφορά στο στυλ "έτσι γουστάρω"; Το ερώτημα ήταν ποιος ο ρόλος που έχει (για εσάς) το 'λουλουδάκι'; Δηλαδή, για ποιο σκοπό χρησιμοποιείται; Τί θέλεις να πετύχεις σε έναν διάλογο στον οποίο ανταλλάσσονται απόψεις; Τι προσφέρει το πάτημα αυτό στην ουσία όσων συζητιούνται; Προσφέρεις νέα άποψη των πραγμάτων; Προσφέρεις εναλλακτική θεώρηση; Προσφέρεις συγκεκριμένη διαφωνία προς συζήτηση; Τί ακριβώς προσφέρεις; Αυτό είναι το ερώτημα.

 

Μάλιστα, με μία άλλη οπτική της διάστασης του διαχειριστή, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι το λουλουδάκι προσφέρει λιγότερη οπτική όχληση που προκαλείται από ανούσιες για τη συζήτηση απαντήσεις του στυλ +1 και -1, οι οποιες θα καταλάμβαναν σε άλλη περίπτωση απλά χώρο στο διάλογο. Γι' αυτό και δεν απευθύνω το ερώτημα τόσο στον διαχειριστή όσο στους χρήστες της λειτουργίας αυτής. Ίσως κάνω λάθος. Ίσως και όχι.

 

Δεν υποτιμώ κανέναν. Απλά θεωρώ ότι κάποια σχόλια δεν έχουν ουσία στη συζήτησή μας. Μην μου επιτίθεσαι επι προσωπικού προσάπτοντας στις απαντήσεις μου χαρακτηριστικά προσωπικότητας (σνομπάρεις κλπ). Δεν αρμόζει στη συζήτησή μας.

 

Δεδομένου ότι δεν ασχολείσαι με άλλους επειδή συμφωνείς μαζί τους (όπως έγραψες), συμφωνείς με την άποψη του Spoiler ότι "Πως εξυπηρετεί: Απλά πατώντας το!"; Συμφωνείς δηλαδή ότι το να πατάς ένα κουμπάκι είναι ο αυτοσκοπός του;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 01-11-2011 12:17 ]

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 01-11-2011 στις 11:51 έγραψε... Ο Jorge, θέτει το ζήτημα καθαρά από τη δική του πλευρά: "με εξυπηρετεί εμένα διότι δεν γεμίζουν σελίδες, κι ως διαχειριστής θα πρέπει να τις ελέγχω και να τις συμμαζεύω ανάλογα".

Σταύρο δεν το έθεσα μόνο έτσι τεχνοκρατικά όπως ισχυρίζεσαι. Έγραψα και για άλλα οφέλη που έχει (προβληματισμός, αντίληψη του κλίματος που επικρατεί, αφορμή αυτοβελτίωσης, αφορμή για επέκταση της συζήτησης κλπ).

Παρακολουθω με ενδιαφέρον την συζητηση η οποία γίνεται και θελω στ΄αληθεια να καταθεσω και εγω την άποψη μου. Στην αρχή όταν μπηκε το λουλουδακι έλεγα ειναι η δεν ειναι σωστό να πατησω το + ή - του λουλουδιου αν δεν μετεχω γραπτως στην συζήτηση; Μετά το έκανα  μια και δυο και τωρα συνεχίζω να το κανω χωρις καν να κανω τον κόπο να γραφω την γνώμη μου.

Μου θυμιζει μια αίθουσα με δυο τρεις ομιλητες και ένα σωρό ακροατες που απλα κουνουν καταφατικα η αρνητικα το κεφάλι χωρις να παιρνουν το ρίσκο να μπουν ίσως σε αντιπαραθεση με έναν ομιλητή.

Γιατί άλλωστε να μπω στον κόπο να αφιερωσω χρόνο και να γραφω; Αυτό όμως έχει αρνητικη έννοια στ' αλήθεια γιατι απαξιώνω το θέμα και τους ομιλητές σ΄αυτο! Πιστεύω πως ναι έτσι μπορει τελικα να μην γραφονται και ξαναγραφονται τα ίδια αλλα το να πεις απλα συμφωνω δεν σημαινει και τίποτα ιδιαιτερο αφού η γνωμη αυτουνου που γραφει δεν προκειται να αλλαξει και έτσι δημιουργουνται και καποιες κακίες φτιαχνοντας απο τα συν και τα πλην μια μορφη κλικας των προσωπων που απαντουν μεσω λουλουδιου. Και αυτο δυστυχως δεν ειναι ιδέα μου αφου απο τότε που δημιουργηθηκε το λουλουδακι έχω μπει στο τρυπακι να παρακολουθω τα συν και τα πλην. Και σας πληροφορω πως τα προσωπα που βρισκονται παντα στην ίδια ομαδα του ενος λουλουδιου , θα ειναι και στην άλλη. Μάλλον δεν ειναι και τοσο θετικη η επιδραση του λουλουδιου για μενα τελικα!