613 online · 210.830 μέλη
Πολλές φορές παρατηρείται το φαινόμενο της αποσύνδεσης του συνεκτικού λόγου από ένα ζήτημα: "αυτό το θέμα δεν είναι πρόσφορο για διερεύνηση!". Πότε μπορούμε να πούμε με σαφήνεια αν κάποιο θέμα είναι ή δεν είναι πρόσφορο για διερεύνηση; Υπάρχουν θέματα στα οποία η ανάλυση ή ερμηνεία τους δεν είναι δυνατό να υφίσταται;
Τί μπορεί να σημαίνει κατ' εσάς η απαξίωση του λόγου του συζητητή μας ως 'υπεραναλυτική' σε σχέση με το θέμα που συζητάται;
Τέλος, γιατί έχει στιγματιστεί γενικά ο 'φιλοσοφικός λόγος' ως 'φλυαρία'; Δηλαδή, γιατί όταν θέλουμε να γράψουμε σε κάποιον 'φλυαρείς' του γράφουμε αντ' αυτού 'φιλοσοφείς';
Δεδομένου ότι σχολίασες σε άλλο θέμα, παίρνω το κείμενό σου και το μεταφέρω εδώ:
Αφού λοιπόν ότι τοποθετήθηκες προσωπικά επάνω στο τί χρήζει φιλοσοφικής ανάλυσης και τί όχι, θα ήθελες να σχολιάσεις την παραπάνω πρότασή σου; Αν όχι, ίσως θέλει κάποιος άλλος να διερευνήσουμε μαζί τί χρήζει φιλοσοφικής προσέγγισης και τί όχι;
_____________________________________
Γενικά:
Ακούμε συχνά σε μία ποδοσφαιρική συζήτηση ότι 'αυτά που λες είναι φιλοσοφία, δεν είναι μπάλα'. Ταυτόχρονα ακούμε ότι 'η φιλοσοφία της ομάδας είναι αυτή' ή και 'η φιλοσοφία του αθλήματος έχει ως εξής'.
Ακούμε συχνά στην πολιτική ότι η φιλοσοφία είναι πολυτέλεια. Ακούμε ταυτόχρονα ότι η πολιτική ιδεολογία βασίζεται σε μία φιλοσοφική προσέγγιση των πραγμάτων.
Πώς μπορεί να συνάδει η απαξίωση μίας δραστηριότητας ως φιλοσοφία με την παράλληλη αποδοχή της φιλοσοφίας ως προϋπόθεση της δραστηριότητας;
Nantia,
χρησιμοποιώ ένα σχόλιό σου που ταιριάζει περισσότερο εδώ παρά εκεί που αναπτύχθηκε, ώστε να συζητήσουμε περί φιλοσοφίας, ή έστω και περί ιστορίας της φιλοσοφίας:
___________________________________________
Αν και σε γνωστό θέμα έχω συμφωνήσει μαζί σου αλλά και διαφωνήσει ταυτόχρονα δεν μπορώ να πω ότι δεν συμφωνώ με όσα έγραψες το αντίθετο μάλιστα.
Όμως θα σταθώ σε μια πρόταση την οποία ορθώς έγραψες.: Όμως είναι αλήθεια ότι εκείνες ήταν άλλες εποχές, με διαφορετικά ήθη και επίπεδο διανόησης.
Σωστά.... ο Σωκράτης στην εποχή του χρησιμοποίησε τη μέθοδο της μαιευτικής την λεγόμενη Σωκρατική μέθοδο με ερωτήσεις προσποιούμενος την πλήρη άγνοια και δεχόταν τις απαντήσεις του κάθε ανθρώπου με τον οποίο έκανε διάλογο αλλά στο τέλος τον άφηνε σαν την φωνή της συνείδησης να φτάσει σε κάποιο συμπέρασμα. Όταν έφτανε λοιπόν στο συμπέρασμα ο συνομιλιτής του τότε η συζήτηση έπαιρνε τέλος.
Προσποιούμενος έγραψα την πλήρη άγνοια με σκοπό να εκμαιεύσει την αλήθεια από τον συνομιλητή του και αυτό όχι γραπτώς… και πολύ περισσότερο όχι με ερωτήσεις που έκρυβαν την απάντηση ήδη από τον ίδιο τον Σωκράτη, είναι σημαντικό να το τονίσουμε. Ήταν γνήσιος φιλόσοφος όπου φιλοσοφία θα πει να αγαπάει κάποιος την σοφία και να ψάχνει την αλήθεια μέσα της. Και το να φιλοσοφεί κάποιος δεν είναι ούτε φλυαρία ούτε προσβολή όταν του πουν ότι φιλοσοφεί…. το αντίθετο μάλιστα…
Όταν όμως κάποια θέματα φτάνουν σε κάποιο συμπέρασμα μιας αλήθειας που είναι διαφορετική για τον καθέναν (Εσύ ο ίδιος είπες πως κάθε άνθρωπος έχει την αλήθεια του αν δεν απατώμαι σε κάποιο άλλο θέμα όπως κι εγώ το ίδιο απάντησα ) Τότε ο άνθρωπος που προσπαθεί να εφαρμόσει την μέθοδο του Σωκράτη την μαιευτική χωρίς επιτυχία, καταλήγει να φιλοσοφεί μόνος του… Ούτε πηδούσε από το ένα θέμα στο άλλο ο Σωκράτης…. χρησιμοποιώντας διάφορα χωρία απαντήσεων… Και ας είναι καλά ο Πλάτωνας που μας άφησε παρακαταθήκη την μέθοδο αυτού του μεγάλου διδάσκαλου του Σωκράτη.
Και ενώ ο Σωκράτης κατέβασε την φιλοσοφία από τα άστρα στη γή κάποιοι άλλοι την στέλνουν πάλι από τη γη στα άστρα… Όντως άλλο επίπεδο διανόησης…
Αυτή είναι η απάντησή μου και στο θέμα που με ρωτάς κάπου αλλού ενώ έχεις αντιγράψει κάποιο χωρίο από μια απάντησή μου από άλλο θέμα… Έτσι στα ανάλαφρα για να δεις πως δεν χρειάζεται κόπο να έχει κάποιος κρίση αλλά τρόπο… σοβαρό και ανάλαφρο όπως σοβαρά και ανάλαφρα και με μια δόση χιούμορ και ειρωνείας εφάρμοζε την Σωκρατική του μέθοδο ο Σωκράτης, με σκοπό την αλήθεια που ήταν για το καλό και το κακό, όχι με παραπλανητικές ερωτήσεις τύπου...ζέρμπερας , σχέσεων, συναισθηματισμών και δεσμών και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο...
_________________________________________
Έχεις καμία ιδέα από σωκρατικούς διαλόγους ή απλά διάβασες στην κάθε wikipedia για εκείνους; Η ερώτησή μου είναι ειλικρινής και άμεση. Διότι φαίνεται να μην έχεις ιδέα, ούτε από το τί έλεγε ο Σωκράτης ούτε και από το πώς του απαντούσαν οι συζητητές του.
Έχε υπόψη σου ότι πάντοτε τον ειρωνεύονταν και τον χλεύαζαν διότι χρησιμοποιούσε απλά παραδείγματα όπως με άλογα και ιππείς, με σίδερα και σιδεράδες, με ξύλα και ξυλουργούς, ώστε να δώσει μία βασική ιδέα από την μέθοδο συλλογιστικής (ακόμα και στην απολογία του πριν την εκτέλεσή του δίνει παράδειγμα με άλογα και εκπαιδευτές). Του επιτίθοντο κατά δύο ή κατά τρεις σε έναν διάλογο προσπαθώντας να αποδείξουν ότι είναι ανόητος και δεν έχει σχέση με φιλοσοφία και επιστήμες. Αν θέλεις και παραδείγματα, ευχαρίστως να σου δώσω αρκετά: λχ. στο κείμενο "Γοργίας", ο Σωκράτης δέχεται επίθεση από τον Καλλικλή πως δήθεν μιλά ΥΠΟΥΛΑ και ΠΟΝΗΡΑ, και πως προσπαθεί να παρασύρει τους συζητητές. Στο ίδιο κείμενο, ο Καλλικλής διαρκώς τον απαξιώνει και φτάνει σε σημείο να αρνηθεί τη συνέχεια της συζήτησης μαζί του. Ο ίδιος τον κατηγορεί ότι ο Σωκράτης δεν έχει στοιχειώδη λογική και μιλά σαν μικρό παιδάκι, δίχως να καταλαβαίνει ο ίδιος δηλαδή τί λέει... Στρέφεται διαρκώς προς τους παρευρισκόμενους ζητώντας να χλευάσουν τον Σωκράτη για τα επιχειρήματά του. Οι περισσότερες των απαντήσεών του στις ερωτήσεις του Σωκράτη είναι στο στυλ "όπως νομίζεις" ή "θα το δεχθώ για να δω πού στο καλό θα καταλήξεις...".
Πριν διατυπώσεις άποψη για τον Σωκράτη, καλό θα ήταν να διαβάσεις την απαξίωση που έζησε από τους 'συζητητές' του μέσα στην Αθήνα, που έφτασε σε σημείο να τον οδηγήσει στο θάνατό του τον οποίο κι έχει 'προβλέψει' ο ίδιος προς το τέλος του ίδιου κειμένου. Διότι, όταν τον προειδοποιεί ο Καλλικλής ότι με τον τρόπο που μιλά θα ...φάει το κεφάλι του, ο Σωκράτης απαντά ότι το κεφάλι του θα το φάει επειδή δεν μπορεί να υποκριθεί και να πει ψέμματα ενώπιον των ανθρώπων {κάτι που είναι απαραίτητο σε μία κοινωνία ψεύδους και υποκρισίας}.
Έχει δημιουργηθεί μία εντύπωση ότι οι φιλόσοφοι ζουν ζωή χαρισάμενη, τρώγοντας και πίνοντας και λέγοντας αηδίες. Έχε στο νου σου ότι τον Σωκράτη τον έδειρε (χτύπησε) ένας συζητητής του σε μία συζήτηση κι όταν ο φιλόσοφος ρωτήθηκε γιατί δεν αντέδρασε απάντησε: "αν εσένα σε χτυπούσε ένα μουλάρι την ώρα που πας να το πεταλώσεις, θα το χτυπούσες κι εσύ; Ζώο είναι και δεν καταλαβαίνει ότι ο πόνος προκλήθηκε ακούσια επάνω σε προσπάθεια του πεταλωτή για το δικό του καλό".
Ακόμη, ο Σωκράτης αναγκάζονταν συχνά πυκνά να αναλύει μόνος του τις απόψεις του, διότι οι συζητητές του εκνευρίζονταν και σταματούσαν να του απαντούν (δηλαδή να συμμετέχουν στη συζήτηση). Θεωρούσαν ότι τους περιέπαιξε, τους ξεγέλασε και τους παρέσυρε στη συζήτηση, δίχως να λεν ποτέ σε ποιο σημείο συνέβη αυτό... Όλοι αναφέρονται στον Χρυσό Αιώνα του Περικλέους, τον οποίο ο Σωκράτης κατονόμασε ως την ...πατάτα της δημοκρατίας, προκαλώντας τον γέλωτα των συζητητών. Την διακυβέρνηση του Περικλή την απαξίωσε λέγοντας "αν ένας άρχων της δημοκρατίας, δηλαδή οδηγός, δάσκαλος των πολιτών, καταντά τους πολίτες του τρισχειρότερους σε πολιτική συνείδηση από ότι τους παρέλαβε, τότε δεν καταλαβαίνω πως μπορεί αυτός ο πολιτικός να είναι επιτυχημένος...".
Θα σου συνιστούσα πριν απαξιώσεις το συζητητή σου, και του προσάψεις δήθεν κακές αντιγραφές φιλοσόφων, να διαβάσεις καλά την ιστορία των φιλοσόφων, αλλά και εξίσου καλά όσα σου γράφει ο εκάστοτε συζητητής σου.
Δεν συγκρίνομαι με το Σωκράτη, κι ούτε μιμούμαι τίποτα δικό του. Αν ο Σωκράτης μας έδειξε μία μέθοδο συλλογισμού, την οποία κι εσύ αποδέχεσαι ως ορθή, απορώ γιατί σου φαίνεται περίεργο να τη αναγνωρίζεις στους συζητητές σου, ή κι ακόμα πιο περίεργο να μην την χρησιμοποιείς εσύ η ίδια για να βελτιώσεις τη συλλογιστική σου...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 04-11-2011 23:37 ]
Πράγματι, η έννοια της "φιλοσοφίας" έχει φορτιστεί και αρνητικά π.χ.
"Ασε τα φιλοσοφικά" (Άσε τα πολλά λόγια, ασε τα ψόφια)
"Το ρίξαμε στην φιλοσοφική συζήτηση" (συζητήσαμε πράγματα εκτός τόπου και χρόνου)
"Αυτός έχει φιλοσοφικές ανησυχίες" (δηλ αυτός δεν είναι προσγειωμένος στην πραγματικότητα)
"Ας μην το φιλοσοφούμε άλλο" (ας μη φλυαρούμε άλλο- ας αφήσουμε τα λόγια)
Αυτές οι φράσεις ξεκίνησαν προφανώς σαν ειρωνικά σχόλια αλλά πλέον έχουν περάσει και σαν κανονικές εκφράσεις, δίνοντας έτσι αρνητική χροιά στην έννοια της φιλοσοφίας.
-----------------
ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΚΕΨΗ - To blog για την κριτική σκέψη και την επιστήμη...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 05-11-2011 15:41 ]
Νάντια, σχολιάζω ό,τι βλέπω κι ό,τι διαβάζω, όπου θεωρώ εγώ ότι ταιριάζουν. Αν δεν κάνω λάθος, στο χώρο που κατατέθηκαν τα κείμενά σου θεωρήθηκαν 'εκτός θέματος'. Οπότε, δεν υπήρχε λόγος να σχολιαστούν εκεί. Δεν σχολιάζω βίντεος και μουσικές που μου προτείνουν, παρά μόνο όσα οι συζητητές μου γράφουν ή ρωτούν. Τί κατάλαβες λοιπόν από το βίντεο του μακαρίτη καθηγητή Λιαντίνη, τέτοιο ώστε να θέλεις να μου το δείξεις κι εμένα επί του παρόντος;
Τί αλλάζει στο σχολιασμό μου έπειτα από την παράθεση αυτού του κομματιού που προσθέτεις; Ότι πλέον έχεις ιδέα από σωκρατικούς διαλόγους κι ότι όσα υποστήριζες παραπάνω είναι σωστά; Το αν είχαμε τους ίδιους διδασκάλους επίτρεψέ μου να το αμφισβητήσω, όπως το θέτεις. Αν εγώ, όπως υποστηρίζεις, προσπαθώ να μιμηθώ τον Σωκράτη, δηλαδή το δάσκαλό μου όπως υποστηρίζεις και πάλι, τότε πώς μπορεί να έχουμε τον ίδιο δάσκαλο όταν εσύ δεν εφαρμόζεις τίποτα από όσα υποτίθεται ότι σου έμαθε στην διαλεκτική; Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω στον υπαινιγμό ότι μπορεί να είχαμε τον ίδιο δάσκαλο, με βάση τα όσα υποστηρίζεις και πάλι.
Ιδού λοιπόν το μέρος του σχολίου σου που ...ανατρέπει όσα γράφω παραπάνω:
Σε παράλληλο θέμα, εγώ ήμουν εκείνος που υποστήριζε ότι όλοι σας (όσοι συμμετείχατε) είστε ικανοί για ανάλυση και διερεύνηση θεμάτων, και αντιμετώπισα χλευασμό και ειρωνεία. Αν δεν το θυμάσαι θα σου το παραθέσω επακριβώς. Όμως ετούτο θέλει κόπο (δηλαδή πόνο, κάματο), θέλει υπομονή, θέλει και σοβαρότητα επί του αντικειμένου. Θέλει ακόμη πολλά πράγματα τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε μέσα στα πλαίσια του θέματος.
Εκείνο όμως που συμβαίνει είναι ότι σπάνια κάποιος θέλει να μπει σε μία βαθύτερη διερεύνηση των φαινομένων. Κι αυτό διότι αποτελεί δόγμα της κοινωνίας η 'διασκέδαση', η 'χαλαρότητα', η επιφανειακη επικοινωνία (λχ. αν πούμε και οι δύο μαζί τη λέξη 'χα' ή κι αν πατήσουμε ένα κουμπάκι που γράφει 'χα' σε μία ιστοσελίδα, τότε βρήκαμε κάτι κοινό μεταξύ μας και μπορούμε πλέον να γίνουμε κολλητοί...).
Ποιος σου είπε ότι όλοι μπορούν να γίνουν Αριστοφάνης; Αν ήταν έτσι, δεν θα σχολιάζαμε καν τον Αριστοφάνη ως τον κορυφαίο της σάτιρας, τον δάσκαλο των σατιρικών. Θα λέγαμε 'ένας μέσα στο πλήθος'. Η σάτιρα εμπεριέχει στοιχεία φιλοσοφίας, καθώς αναγνωρίζει και στοχεύει τα βαθύτερα αίτια συμπεριφορών και λειτουργιών μέσα σε μία κοινωνία. Αντιθέτως, νομίζουμε όλοι μας ότι είμαστε κορυφαίοι σατιρικοί επειδή κάνουμε δύο τρεις να γελάσουν με τις αναφορές μας... Αν θέλεις και την προσωπική μου άποψη, το μέλος του ΜΗ με το 'βαθύτερο' χιούμορ είναι ο Αλβέρτος (Hastaroth), δηλαδή εκείνος που περνά συνήθως απαρατήρητος ως προς την αυτή έκφραση.
Δεν παίρνει κανείς το ρόλο κανενός. Εκείνος που πιστεύει ότι είναι πιστός ο Αριστοφάνης πλανάται ακριβώς όπως εκείνος που πιστεύει ότι είναι πιστός ο Σωκράτης, ή ο Αινστάιν, ή ο Λαζόπουλος, ή ο Πανούσης, ή ο Ράσελ ή .... Διότι, η φιλοσοφία ή η σάτιρα κλπ είναι τρόποι του ζειν κι όχι απλά διαλεκτικές φαμφάρες.
Δεν ζήτησα από κανέναν περγαμηνές. Το αντίθετο. Έχω ζητήσει από συζητητές ως τώρα να μην αναφέρονται σε περγαμηνές, όπως "η επιστήμη έχει αποδείξει..." κλπ. Διότι, αναφερόμενοι σε όσα υποτίθεται ότι άλλοι αποδεικνύουν δεν ξέρουν στην ουσία για ποιο πράγμα μιλούν, κι αυτό μπορεί να αποδειχθεί σε πέντε γραμμές.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 05-11-2011 13:26 ]
