ελληνική μουσική
247 online   ·  205.849 μέλη

Γιατί F# αντί Gb ??

STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
12.11.2011, 22:01

Την τελική σωστή πιστεύω απάντηση τη δίνω  Εδώ:

[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 06-09-2013 15:25 ]


#1   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
12.11.2011, 22:03

 

 

Γιατί F#  αντί Gb ??

Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω πάλι με τη φυσαρμόνικα.

Στην Equal Temperament –βλέπε:http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=25708
το F# ισούται με το Gb και είναι τόνοι ίδιοι σε συχνότητα και ονομάζονται εναρμόνιοι

Οι τονικότητες όλων των κατασκευαστριών εταιρειών φυσαρμόνικας έχουν τα ονόματα :
Low G -Ab-A-Bb-B-C-Db-D-Eb-E-F-F# -High G

Γιατί όμως γίνεται εξαίρεση στην τονικότητα F# και δεν ονομάζεται Gb ,όπως όλες οι υπόλοιπες είναι με υφέσεις?

Το ίδιο και για άλλα πνευστά όπως οι τρομπέτες: 

Έτσι οι τρομπέτες ονομάζονται Bb & Eb  αντί για A#  και D# αντίστοιχα.

Θα δώσω 3 εξηγήσεις που έχω τη γνώμη είναι σωστές. Ποιά είναι η γνώμη σας?

Απάντηση 1η:
Η τονικότητα του Gb  έχει 6 υφέσεις  :  Gb Ab Bb Cb Db Eb F.
Η τονικότητα του F#  έχει 6 διέσεις   :   F# G# A# B C# D# E# 
Ομοίως :
Η τονικότητα του Bb έχει 2 υφέσεις: Bb  C   D Eb F  G  A 
Η τονικότητα του A# έχει 10 διέσεις : A#B#C##D#E#F##G##
Άρα ένα λόγος είναι ότι διαλέγουμε τονικότητα με τις λιγότερες υφέσεις/διέσεις για την ονομασία του οργάνου

Απάντηση 2η:
Όταν μελετάμε μια κλίμακα το σωστό είναι να την ονομάζομε έτσι ώστε σ’ αυτήν να υπάρχουν όλα τα γράμματα A B C D E F G και να μη λείπει κανένα. 
Για καλύτερη κατανόηση:
Αν η παραπάνω τονικότητα F# : F# G# A# B C# D# E# ονομαζόταν Gb τότε το G θα εμφανιζόταν 2 φορές)

Απάντηση 3η: Είναι καλόν να αποφεύγεται η μίξη διέσεων και υφέσεων στην ίδια κλίμακα

 




-----------------
''Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 05-09-2013 23:25 ]


#2   
AIDONOGLOUNEKTARIA
MusicHeaven Guru
Chat
12.11.2011, 22:38

Θα συμφωνίσω απόλυτα!

Και στο πτυχίο ενοργάνωσης που ετοιμάζω προσέχω, σε κομμάτια που έχουν δύσκολη κλίμακα (με πολλές αλλοιώσεις στον οπλισμό τους), να κάνω κατάλληλα τρανσπόρτα ώστε να μπορούν να παίξουν οι τρομπέτες, τα σαξώφωνα & τα κλαρινέτα!!!!!!!!!!!!


#3   
inkve
Φθασμένος
Chat
15.11.2011, 03:51

ενα πιο απλο και κατανοητο παραδειγμα μπορει να δωθει αν κοιταξουμε τα διαδοχικα διαστηματα που δημιουργουνται σε μια ματζορε-μειζωνα κλιμακα....

που ειναι τα εξης....2 τονοι,ημιτονιο,3τονοι,ημιτονιο

αν παρουμε σαν παραδειγμα την Α μειζωνα θα δουμε οτι στον δευτερο συνεχομενο τονο βρισκουμε την νοτα C#....

στο αυτι μας η νοτα C# και Db ειναι ακριβως οι ιδιες.....

στον οπλισμο σου ομως δεν ειναι καθολου ιδιες διοτι  οταν θα δινεις τρεις διεσεις,δηλαδη Α μειζωνα,πρεπει να ακολουθησεις το παραπανω μοντελο 2Τ,Η,3Τ,Η...

οποτε εκει που θα επρεπε να βρισκεις C# ξαφνικα βρεις Db χαλαει το γλυκο....διοτι πλεον αντι να εχεις το διαστημα τριτης μεγαλης που ειναι και χαρακτηριστικο ολων των μειζων τροπων ξαφνικα βρισκεις ελλατωμενη τεταρτη...

φανταστειτε  τωρα εναν μουσικο που ακολουθει την παρτιτουρα να δει σε οπλισμο Α μειζωνα δυο διεσεις και μια υφεση!!θα καραφλιασει ο ανθρωπος και θα εχει και δικιο!!!!

ακουστικα φανταζει το ιδιο....θεωρητικα ειναι εντελως ξεκαρφωτο....παικτικα και μονο χρωματικες νοτες μπορεις να προσθεσεις αυτοσχεδιαζωντας...οχι ομως να προσθεσεις η να αφαιρεσεις απο τον οπλισμο...την μουσικη οταν την αποτυπωνεις σε χαρτι χρειαζεται να εχει μια σχετικη ορθοτητα.

οπως λοιπον C# αντι Db....ετσι και F# αντι Gb!!!

ωραιο θεμα εθεσε ο φιλος!!!

 


-----------------
Οταν η δυναμη της αγαπης υπερνικησει την αγαπη για δυναμη,ο κοσμος θα γνωρισει την ειρηνη. -Jimi Hendrix-

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : inkve στις 15-11-2011 04:02 ]


#4   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
19.11.2011, 08:17

Μά πουθενά στην θεωρία δέν αναγράφεται κλίμακα με διέσεις και υφέσεις μαζί στον οπλισμό της-ακριβώς γιά τον λόγο που λέει ο inkve.Οταν γράφουμε ένα μουσικό κομμάτι πρέπει αυτός που θα το εκτελέση να μήν μπερδεύεται.Αλλο είναι να βάλουμε π.χ. μιά "στοχευμένη" δίεση ή ύφεση μέσα στο μέτρο και άλλο να έχουμε έναν οπλισμό με ανακατεμένες διέσεις και υφέσεις.Ακόμα και "οπτικά" να το δούμε (αφού και με τον τρόπο αυτό μαθαίνουμε να θυμώμαστε τους οπλισμούς τών κλιμάκων),είναι πιό βολικό και "οργανωμένο".

Παράθεση:

Απάντηση 1η:
Το κλειδί του Gb  έχει 6 υφέσεις  :  Gb Ab Bb Cb Db Eb F.
Το κλειδί του F#  έχει 6 διέσεις   :   F# G# A# B C# D# E# 

εφ'όσον τα δύο κλειδιά (Gb και F#) έχουν τον ίδιο αριθμό αλλοιώσεων στον οπλισμό,δέν θα έπρεπε να μήν επιλέγεται το κλειδί με το κριτήριο αυτό (δηλ.τών ολιγώτερων αλλοιώσεων);


#5   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
29.11.2011, 19:02

Παράθεση:

Το μέλος Hastaroth στις 19-11-2011 στις 08:17 έγραψε...

Μά πουθενά στην θεωρία δέν αναγράφεται κλίμακα με διέσεις και υφέσεις μαζί στον οπλισμό της-ακριβώς γιά τον λόγο που λέει ο inkve.Οταν γράφουμε ένα μουσικό κομμάτι πρέπει αυτός που θα το εκτελέση να μήν μπερδεύεται.Αλλο είναι να βάλουμε π.χ. μιά "στοχευμένη" δίεση ή ύφεση μέσα στο μέτρο και άλλο να έχουμε έναν οπλισμό με ανακατεμένες διέσεις και υφέσεις.Ακόμα και "οπτικά" να το δούμε (αφού και με τον τρόπο αυτό μαθαίνουμε να θυμώμαστε τους οπλισμούς τών κλιμάκων),είναι πιό βολικό και "οργανωμένο".

Παράθεση:

Απάντηση 1η:
Το κλειδί του Gb  έχει 6 υφέσεις  :  Gb Ab Bb Cb Db Eb F.
Το κλειδί του F#  έχει 6 διέσεις   :   F# G# A# B C# D# E# 

εφ'όσον τα δύο κλειδιά (Gb και F#) έχουν τον ίδιο αριθμό αλλοιώσεων στον οπλισμό,δέν θα έπρεπε να μήν επιλέγεται το κλειδί με το κριτήριο αυτό (δηλ.τών ολιγώτερων αλλοιώσεων);



 

Κι όμως υπάρχει μίξη # και b αλλά μόνο στις ελλάσωνες κλίμακες. Βέβαια έχεις δίκιο δεν φαίνεται στον οπλίσμό αλλά δεν είναι και ''στοχευμένη'' δίεση .Πχ στην Σολ Μινόρε: Βλέπε εδώ:

 

http://www.box.com/s/0tu9kxzihq4kcks3l83z

 

Στέφανος


#6   
vasst
Περαστική Νότα
Chat
30.11.2011, 04:33

Γεια σου Στέφανε...γεια χαρά και στους υπόλοιπους...

Αυτό το θέμα 10 μέρες να το συζητάμε ή θα καταλήξουμε με τσιπουρα ή με σφαλιάρες...

 

Ταπεινή μου γνώμη και σχολια στα σχόλια σας αφού ο Στέφανος ρώτησε την άποψη μας...

Συνήθως όπου βλέπουμε Αb δίπλα σε παρένθεση έχει G#...Άρα Ab(G#)

Συνηθίζεται στα πνευστά να χρησιμοποιείται ο συμβολισμός των υφέσεων για αυτό και οι τρομπέτες π.χ ονομάζονται Bb & Eb  αντί για A#  και D#.

Όσο για το τελευταίο σου ποστ Στέφανε Αυτή δεν είναι η Gm αλλά η Gm Harmonic

Στη Gm έχουμε μόνο 2 υφεσεις τη Σι και τη Μι...Στην αρμονική έχουμε αυτό το φαινόμενο επειδή υψώνεται η 7η βαθμίδα της θεωρητικής ελλάσονας κλίμακας κατά ένα ημιτόνιο όπως γνωρίζεις...

Διότι αν πάρουμε στην αρχική σου ερώτηση γιατί F# και όχι Gb και χώσουμε και αρμονικές αυτομάτως οι 2η και η τρίτη απάντηση σου δεν ισχύουν..Και αυτό επειδήέδωσες τις απαντ'ησεις σου βάση της φυσαρμόνικας...

 

Στη 2η απάντηση σου λες ότι "Όταν μελετάμε μια κλίμακα ή ένα κλειδί το σωστό είναι να την ονομάζομε έτσι ώστε σ’ αυτήν να υπάρχουν όλα τα γράμματα A B C D E F G και να μη λείπει κανένα.
Για καλύτερη κατανόηση:
Αν το παραπάνω κλειδί F# : F# G# A# B C# D# E# ονομαζόταν Gb τότε το G θα εμφανιζόταν 2 φορές)"

και έτσι είναι...Αν πάρουμε όμως την Αb minor harmonic ,θα πάρουμε απλά την Ab minor ( όλες οι νοτες με υφέσεις) και θα υψώσουμε την έβδομη βαθμίδα .Άρα θα έχουμε G αναίρεση...Άρα Ab Bb Cb Db Eb Fb G Ab ...σωστά?
Γράφοντας λοιπόν την Αb αρμονική εμφανίζονται όλα τα γράμματα.. Στη φυσαρμόνικα όμως η διατύπωση των νοτών (νομίζω σε όλες) είναι Ab Bb B Db Eb E G Ab ...εδώ παρατηρούμε ότι λείπει και η C και η F.που δεν λείπουν αλλά έτσι διατυπώνονται στη φυσαρμόνικα..ο λόγος είναι απλός ...Γιατί???
Γιατί αν πάρεις την G#minor harmonic που δεν υπάρχει σαν φυσαρμόνικα αφού είναι η ίδια με την προαναφερόμενη θα έχεις από τις πέντε διέσεις που έχει η G#minor , τέσσερις και  xF(διπλή δίεση από την ύψωση) και έλα πες μου τώρα την ώρα που θα παίζεις αν θα λες από μέσα σου διπλή φα ή σολ. Έτσι όπως καταλαβαίνεις αν βάλουμε και τις αρμονικές μέσα στο τόπικ αναιρείται και η τρίτη σου απάντηση που αναφέρεσαι σε "μιξη" διέσεων και υφέσεων.

Γι αυτό το λόγο και στα πνευστά χρησιμοποιούν πιο πολύ τις εναρμόνιες με τις υφέσεις .Τουλάχιστον το γνωρίζω για τη φυσαρμόνικα διότι πνευστά υπάρχουν πολλά οπότε μπορεί και να πέφτω έξω....Ξέρεις ότι ακολουθώ τα ποστ σου και μάλιστα έχω "κλέψει" αρκετα για φωτοτυπιες και μελέτη...Αλλά άμα βρίσκω χώρο σου πετάω και σφήνες να ανάψουν τα αίματα....Και όλα αυτά στα γράφω διότι έβγαλες τη Gmharmonic που η σολ είναι στοχευμένη!!!
Πάω για ύπνο διότι αύριο σε βλέπω ...οπλισμένο !!!

#7   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
06.12.2011, 14:54

Γεια σου Vasst καιρό είχαμε να σ' ακούσουμε.

Έχεις δίκιο αλλά εννοούσα την αρμονική μινόρε και πως θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αφού έχει το F# που είναι ο προσαγωγέας που φτιάχνει την αρμονία. Απλώς θεωρώ ότι επειδή στην Ελλάδα συνήθως όταν λέμε μινόρε κλίμακα εννοούμε την αρμονική.

Βέβαια το διόρθωσα το ποστ δίνοντας την ονομασία αρμονικό μινόρε.


#8   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
06.09.2013, 09:00

στον κύκλο των 5ων  φαίνεται και εξηγείται εύκολα γιατί τα πνευστά ονομάζονται με τονικότητες μόνο αυτές του κύκλου.

εδώ  πιστεύω βρίσκεται η καλύτερη απάντηση απ’ όλες όσες συζητήσαμε σ’ αυτό το Thread .


#9   
Jazz-Guitar
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
06.09.2013, 12:45

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 12.11.2011, 22:03 έγραψε...

  Γιατί F#  αντί Gb ??

.....

Γιατί όμως γίνεται εξαίρεση στην τονικότητα F# και δεν ονομάζεται Gb ,όπως όλες οι υπόλοιπες είναι με υφέσεις?

Και οι δύο κλίμακες είναι σωστές, υποθέτω το δίλημμα ανήκει στον συνθέτη. 

 Ίσως η εξαίρεση να γίνεται διότι η F# είναι πιο συνηθησμένη στο ρεπερτόριο της φυσαρμόνικας από ότι την Gb

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 12.11.2011, 22:03 έγραψε...

Η τονικότητα του Bb έχει 2 υφέσεις: Bb  C   D Eb F  G  A 
Η τονικότητα του A# έχει 10 διέσεις : A#B#C##D#E#F##G##
Άρα ένα λόγος είναι ότι διαλέγουμε τονικότητα με τις λιγότερες υφέσεις/διέσεις για την ονομασία του οργάνου

Προτιμάμε την Bb γιατί η A# είναι φανταστική κλίμακα


Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 12.11.2011, 22:03 έγραψε...

Απάντηση 2η:
Όταν μελετάμε μια κλίμακα το σωστό είναι να την ονομάζομε έτσι ώστε σ’ αυτήν να υπάρχουν όλα τα γράμματα A B C D E F G και να μη λείπει κανένα. 
Για καλύτερη κατανόηση:
Αν η παραπάνω τονικότητα F# : F# G# A# B C# D# E# ονομαζόταν Gb τότε το G θα εμφανιζόταν 2 φορές)

Ελαττωμένη κλίμακα (ΤΗΤΗΤΗΤΗ όπου Τ = τόνος, Η = ημιτόνιο) C D Eb F Gb Ab Bbb B C.


Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 12.11.2011, 22:03 έγραψε...
Απάντηση 3η: Είναι καλόν να αποφεύγεται η μίξη διέσεων και υφέσεων στην ίδια κλίμακα

Κάποιοι λαϊκοί δρόμοι και modes του αρμονικού ή/και μελωδικού μινόρε αν δεν με απατά η μνήμη μου έχουν μεικτούς οπλισμούς διέσεων/υφέσεων. 

Λυπάμαι που είμαι τόσο σύντομος στις απαντήσεις μου άλλα ο ελεύθερος χρόνος είναι ελάχιστος μιας και η τουριστική σεζόν δεν έχει τελειώσει ακόμα.

Ελπίζω στην κατανόηση σας σε τυχών καθυστερήσεις απαντήσεων είτε στο forum είτε στα ΠΜ που λαμβάνω κατα καιρούς.

 


#10   
freddieKrueger
Βετεράνος
Chat
06.09.2013, 12:53

Ουσία παίδες,ουσία πέρα από θεωρητικούς σκόπελους...

Σε ισοσυγκερασμένες Δυτικές  μουσικές κλίμακες και γενικά σε ισοσυγκερασμένα τονικά συστήματα η παραπάνω ερώτηση δεν έχει κανένα νόημα.F# είναι Gb...

Στα μη συγκερασμένα τονικά συστήματα η συζήτηση έχει κάποιο νόημα και μου θυμίζει μια άλλη παλιότερη

Δείτε εδώ...


-----------------

M.M.Λ.Π

 

[ τροποποιήθηκε από τον/την freddieKrueger, 06-09-2013 13:39 ]


#11   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
06.09.2013, 13:11

Ίσως δεν είδατε τη απάντηση που έδωσα Εδώ:


#12   
freddieKrueger
Βετεράνος
Chat
06.09.2013, 13:33
Κύριε Στεφανε ο κύκλος των 5ων αποτελεί σκαρίφημα διευκόλυνσής μας στην ευρεση τονικότητας,οπλισμων κτλ όχι όμως και πανάκεια για να εξηγηθούν τα πάντα...
#13   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
06.09.2013, 13:53

Το Thread αυτό είναι προ 2ετίας που μου είχε δημιουργηθεί η απορία γιατί όλες οι τονικότητες με σημεία αλλοιώσεως απεικονίζονται υφέσεις εκτός από μια που απεικονίζεται με F# αντί Gb. Το ότι την εξηγώ με τον κύκλο των 5ων γιατί είναι πανάκεια!! Απλά το επανέφερα στην επιφάνεια γιατι....

Μετά από τη τόση μελέτη του κύκλου των 5ων κατέληξα στο συμπέρασμα ότι η απάντηση ,στο ερώτημα γιατί τα χάλκινα (τρομπέτες , τρομπόνια , ..)  ονομάζονται με τονικότητες με υφέσεις (Bb ή Eb) και όχι με διέσεις (A# ή D#) αφού οι δεύτερες δεν υπάρχουν στον κύκλο των 5ων , είναι:

http://i1290.photobucket.com/albums/b539/stefanos604/theory-harmony/trumpetkeys_zpsfb9b7535.jpg

 

Επίσης οι φυσαρμόνικες ( από τις 36 τονικότητες που υπάρχουν στο εμπόριο – 12 ματζόρε , 12 μινόρε φυσικό και 12 μινόρε αρμονικό) έχουν τονικότητες που ονομάζονται ΜΟΝΟ με ονόματα νοτών που υπάρχουν σ’ αυτόν .

http://i1290.photobucket.com/albums/b539/stefanos604/theory-harmony/harp2_zps96a6b9eb.jpg


-----------------

''Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 06-09-2013 15:24 ]


#14   


Αυτά τα διάβασες;