• Σ΄αυτό θα συμφωνήσω, προσθέτοντας ότι όσο σαφέστερα είναι "τα όρια" τα οποία αποδεχόμαστε κατά την εγγραφή μας στο εκάστοτε forum, τόσο πιο θεμιτή είναι η "λογοκρισία" από τη πλευρά της διαχειριστικής ομάδας. Αυτά βέβαια ισχύουν για το σχετικά οργανωμένο (τουλάχιστον σ΄αυτά τα θέματα) διαδίκτυο κι ΟΧΙ για τις άλλες πλευρές της κοινωνικής-πολιτικής ζωής ενός ατόμου.

Εγώ, από την άλλη, θα διαφωνήσω. Για διάφορους και ποικίλους λόγους. Ένας, λχ. αφορά το τί συνιστά σαφές όριο επάνω σε πνευματική έκφραση. Έχει μεγάλη διαφορά το 'είσαι βλάκας' από το 'η νοημοσύνη σου δεν φαίνεται να υπερβαίνει εκείνη ενός αυστραλοπίθηκου'; Απλά στην πρώτη περίπτωση χρησιμοποιούμε μία λέξη που έχει βαφτιστεί ως κακή, ενώ στη δεύτερη γράφουμε περιφραστικά μία εξήγηση της πρώτης. Όμως αν ο κανονισμός αναφέρεται σε βρισιές, τότε η πρώτη είναι ύβρις ενώ η δεύτερη μπορεί να θεωρηθεί ακόμη κι επιστημονική διερεύνηση (σύγκριση νοημοσύνης μεταξύ πρωτευόντων)...

Το άλλο σημαντικό είναι ότι κατά την εγγραφή σε οποιοδήποτε φόρουμ, αποδεχόμαστε κανόνες που έχουν θεσπίσει άλλοι για εμάς. Το πρώτο ζητούμενο έχει ως εξής: πόσο θεμιτό μπορεί να είναι είτε από εμάς είτε από τους διαχειριστές της ιστοσελίδας η ύπαρξη κανόνων για εμάς χωρίς εμάς; Υπάρχει κανείς που θεωρεί τον εαυτό του ανάξιο να συμμετάσχει σε δημόσια έκφραση και να θεσμίσει εκείνος τους κανόνες της έκφρασης; Υπάρχει κανείς που θεωρεί τους υπόλοιπους ανάξιους να θεσμίσουν τους κανόνες του δικού τους διαλόγου; Αν είχατε ιδιόκτητο ένα γήπεδο ποδοσφαίρου 5x5 κι αποφασίζατε να το ενοικιάσετε για αγώνες, θα βάζατε εσείς και τους όρους διεξαγωγής του αγωνα και θα ορίζατε τους διαιτητές, σε εκείνους που θα το ενοικιάζανε;

Έτσι, το γεγονός ότι εγώ αυτολογοκρίνομαι εκουσίως από την εγγραφή μου κι έπειτα, οφείλεται στο γεγονός ότι κάποιος με λογοκρίνει, δηλαδή με 'ψυχαναγκάζει' να συμπεριφέρομαι με κάποιο τρόπο στη συζήτηση. Θέλετε να συζητήσουμε ποιος είναι αυτός ο τρόπος;

Όταν κάποιος δε συμφωνεί με τους κανονισμούς ενός φόρουμ και δεν είναι διατεθειμένος να τους ακολουθήσει, θα πρέπει να αποχωρεί ή να μη γίνεται μέλος εξ' αρχής. Δεν είναι προφανές αυτό?

Ένα φόρουμ είναι ένας ιδιωτικός χώρος, όπου ο ιδιοκτήτης πληρώνει για να τον διατηρεί και επιλέγει το τί θα έχει μέσα άρα επιλέγει και τους κανονισμούς. Από εκεί και πέρα, όποιος θέλει να αποδεχτεί τους όρους συμμετοχής κι εγγραφής το κάνει, όποιος δε θέλει είναι μάταιο να εγγραφεί και μετά να παραπονιέται ότι τον λογοκρίνουν ή τον αποβάλουν.

Όσον αφορά στη λογοκρισία, θα θυμήσω κάτι που είπε κάποιο άλλο μέλος και με βρίσκει, 10000 στα εκατό, σύμφωνη.. Ελευθερία είναι να κάνεις ό,τι θες, αρκεί να μην παραβιάζεις τις ελευθερίες του άλλου.
Σε οποιοδήποτε ζήτημα τίθεται, αυτή η απλή προτασούλα μπορεί να δώσει την απάντηση, κατά την ταπεινή μου άποψη.
Γιατί, όταν κάποιος χρησιμοποιεί την ελευθερία με τη μορφή ασυδοσίας, θα πρέπει να έχει και συνέπειες.
Δεν είμαστε ζούγκλα, οι κανόνες είναι θεμιτοί και απαραίτητοι για να λειτουργούν οι κοινωνίες εύρυθμα και ειρηνικά.
Κατά συνέπεια, όταν κάποιος, με τα λόγια ή τις πράξεις του, καταπατά τα δικαιώματα άλλων ανθρώπων, θα πρέπει να λογοκρίνεται.

Σταύρο, στη πρώτη σου παράγραφο νομίζω ότι θέτεις το ζήτημα "ερμηνείας" των γραφόμενων των μελών, από τους mods. Η ικανότητα ορθής ερμηνείας και η δίκαιη παρέμβαση από τους mods, είναι προϋπόθεση για τη σωστή και ομαλή λειτουργία ενός φόρουμ. Για μένα, η επιλογή των εκάστοτε mods είναι κλειδί της "επιτυχίας" ενός φόρουμ (πέρα από τη θεματολογία του). Εδώ η συζήτηση θα μπορούσε να στραφεί στις ικανότητες, δεξιότητες και κρίση που πρέπει να διαθέτει ένας σωστός moderator...

Για τη δεύτερη παράγραφο σου, έχω να πω ότι από τη στιγμή που ένα ιδιωτικό μη-μονοπωλιακό μέσο (ή γήπεδο αν θέλεις) θέτει τους δικούς του όρους (ακόμη κι αν είναι επαχθείς ή "άδικοι"), όποιος θέλει τους αποδέχεται. Αν τους αποδεχθεί, τότε θα πρέπει να "συμμορφωθεί". Αν δε το κάνει, τότε υπόκειται αυτοδικαίως στις διαδικασίες λογοκρισίας και συμμόρφωσης που ακολουθεί το μέσο αυτό.

Σε αντίθεση με τη λογοκρισία, η αυτολογοκρισία κατά τη γνώμη μου, είναι ουδέτερη έννοια. Μπορεί να είναι τόσο "καλή" όσο και "κακή".

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 28-11-2011 13:59 ]

Spoiler, αναφέρομαι στη λογοκρισία των γονέων απέναντι στο παιδί...

Rouli (ή αλλιώς το alter ego του ζερμπερικού Spoiler),

γράφεις

• Όταν κάποιος δε συμφωνεί με τους κανονισμούς ενός φόρουμ και δεν είναι διατεθειμένος να τους ακολουθήσει, θα πρέπει να αποχωρεί ή να μη γίνεται μέλος εξ' αρχής. Δεν είναι προφανές αυτό?

Είναι; Ή μήπως απο την άλλη πλευρά, προσφέρει υπηρεσία στο forum μένοντας , επιμένοντας και συζητώντας, καθώς οι κανονισμοί δεν λεν τίποτα απολύτως, όπως και ο Spoiler που δήθεν τους υπερασπίζεται. Το πώς γίνεται η άποψη του Spoiler να ταυτίζεται με το μηδέν των κανονισμών είναι κάτι που είναι προς συζήτηση. Κι ευχαρίστως θα συμμετάσχω σε μία τέτοια εφόσον προκύψει.

Επίσης Rouli γράφεις:

• Ελευθερία είναι να κάνεις ό,τι θες, αρκεί να μην παραβιάζεις τις ελευθερίες του άλλου.

Αν όμως είναι συνταγματικά καθιερωμένη η ελευθερία του λόγου μου, τότε κάθε απόπειρα που κάνεις να μου τη στερήσεις είναι αντισυνταγματική κι ανελεύθερη. Μπορείς πλέον να διαπιστώσεις την αντίφαση στο λόγο σου; Όταν εσύ ζητάς την φίμωσή μου ή την διαγραφή μίας άποψής μου δεν παραβιάζεις την ίδια την ελευθερία, όπως την διατυπώνεις παραπάνω; Εξήγησέ το μου, αν θέλεις, και θα χαρώ να το διαβάσω.

Έτσι, όταν συμπληρώνεις:

• Σε οποιοδήποτε ζήτημα τίθεται, αυτή η απλή προτασούλα μπορεί να δώσει την απάντηση, κατά την ταπεινή μου άποψη. Γιατί, όταν κάποιος χρησιμοποιεί την ελευθερία με τη μορφή ασυδοσίας, θα πρέπει να έχει και συνέπειες.

Περιλαμβάνεις και τον εαυτό σου, τον Spoiler και τους λοιπούς 'ομοιδεάτες' στην πρότασή σου περί ασυδοσίας, ή θεωρείς ότι έχεις (και οι επίλοιποι) κάποιου είδους 'φιλοσοφικής ασυλίας' και δεν σας αγγίζει η πρόταση αυτή; Τί έχεις να απαντήσεις στον Spoiler που ζητά την φίμωση συζητητών του μέσω του report σε διάφορες συζητήσεις;

Ozone,

• Σταύρο, στη πρώτη σου παράγραφο νομίζω ότι θέτεις το ζήτημα "ερμηνείας" των γραφόμενων των μελών, από τους mods. Η ικανότητα ορθής ερμηνείας και η δίκαιη παρέμβαση από τους mods, είναι προϋπόθεση για τη σωστή και ομαλή λειτουργία ενός φόρουμ. Για μένα, η επιλογή των εκάστοτε mods είναι κλειδί της "επιτυχίας" ενός φόρουμ (πέρα από τη θεματολογία του). Εδώ η συζήτηση θα μπορούσε να στραφεί στις ικανότητες, δεξιότητες και κρίση που πρέπει να διαθέτει ένας σωστός moderator...

Δεν ζητώ ακριβώς ερμηνεία, αλλά ένα πλαίσιο συγκροτημένης αντίληψης επί του θέματος. Σχετικά με τους mods: αν οι κανονισμοί επαφίονται στην προσωπική βούληση των mods τότε δεν έχουν λόγο ύπαρξης. Απλά ορίζουμε mods και τους λέμε 'κάντε ό,τι νομίζετε'. Διότι, σε τελική ανάλυση, αυτό ζητάμε προς το παρόν από εκείνους: να λογοκρίνουν για εμάς.

Έχεις πολύ σωστά περικλείσει τον όρο "'επιτυχία' ενός φόρουμ" εντός εισαγωγικών, διότι η επιτυχία ενός φόρουμ (αγοράς απόψεων) είναι καταρχήν να μην αποσιωπάται καμία άποψη, αλλά απεναντίας να ακούγονται όλες. Τότε προάγεται καί η δημοκρατία, καί η διαλεκτική και το πνεύμα αλληλοκατανόησης, έστω και μέσα από αντίξοες και παράδοξες συζητήσεις.

• Για τη δεύτερη παράγραφο σου, έχω να πω ότι από τη στιγμή που ένα ιδιωτικό μη-μονοπωλιακό μέσο (ή γήπεδο αν θέλεις) θέτει τους δικούς του όρους (ακόμη κι αν είναι επαχθείς ή "άδικοι"), όποιος θέλει τους αποδέχεται. Αν τους αποδεχθεί, τότε θα πρέπει να "συμμορφωθεί". Αν δε το κάνει, τότε υπόκειται αυτοδικαίως στις διαδικασίες λογοκρισίας και συμμόρφωσης που ακολουθεί το μέσο αυτό.

Για να μην μπω σε συζήτηση περί του τί σημαίνει ιδιωτικό σε μία κοινότητα ανθρώπων, θα το θέσω διαφορετικά. Αποδέχεσαι μεν τους όρους αρχικά, αυτολογοκρινόμενος, όμως αναπτύσσεις τη διαλεκτική σου στη συνέχεια, ώστε να μην επικυριαρχήσει ο αυτοαναιρετικός όρος της λογοκρισίας σε ένα φόρουμ. Τί σημαίνει ετούτο; Ναι, μεν αποδέχομαι να μπω σε ένα 'στενό' στυλ διαλόγου, αρκεί να μου αναγνωρίζεται το δικαίωμα να συμμετέχω σε όποια συζήτηση επιθυμώ εγώ, μέσα από την έννοια του φόρουμ. Κι επί του παρόντος μετέχω σε έναν διάλογο περί λογοκρισίας, έστω και μερικώς αυτολογοκρινόμενος, αν καταλαβαίνεις τί εννοώ. Και στο τέλος της συζήτησής μας ίσως διαπιστώσεις ότι η λογοκρισία είναι υποκριτική σε ένα ελεύθερο φόρουμ απόψεων, με αποτέλεσμα να μηδενίζεται από την ίδια την αξία της συζήτησης.

• Spoiler, Δεν κατάλαβες καλά. Όταν ένα όριο είναι ασαφές, τότε το ορίζει ο υπεύθυνος ακόμα κι εκείνη τη στιγμή. Αυτό σημαίνει πνεύμα των κανονισμών. Πως κάνουν τα υπουργεία με τις διευκρινιστικές εγκυκλίους περιπου; Κάτι τέτοιο. Και φυσικά, άπαξ' και γίνει κάτι τέτοιο, έχει και αυτό την ισχύ του κανονισμού.

Εδώ θα ήθελα την άποψη του ίδιου του διαχειριστή του ΜΗ, ως ο πλέον έμπειρος στο ζήτημα. Δέχεται ότι οι πράξεις των συντονιστών του συνιστούν κανόνες που καθιερώνονται ως 'δεδικασμένα'; Ή θα χρειαστεί να αναζητήσουμε στην ιστορία του forum αν υφίσταται κάτι διαφορετικό (ένας συντονιστής να βάζει έναν όρο/κριτήριο τον οποίο δεν αποδέχεται ο επόμενος ή και ο ίδιος σε άλλη περίπτωση); Διότι εγώ προσωπικά θεωρώ ότι ο Spoiler γράφει σε μία 'ξύλινη γλώσσα' που δεν ισχύει ούτε σε λογοτεχνήματα επιστημονικής φαντασίας, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα...

• Εάν πλήρωνα, θα είχα λόγο. Εφ' όσον μου το παραχωρούν δωρεάν και μου λένε ότι στο παραχωρώ αλλά θα το χρησιμοποιήσεις με συγκεκριμένο τρόπο, είναι στο χέρι μου αν θα το χρησιμοποιήσω ή όχι. Έχω την εντύπωση ότι αναφέρεσαι σε μία πνευματική κοινότητα.

Στην κοινότητα δεν μου παραχωρεί κανείς δωρεάν τίποτε διότι εγώ είμαι η κοινότητα, όπως κι εσύ ή ο άλλος. Ή μήπως ο όρος κοινότητα είναι επιφανειακός; Αν όχι, γιατί δεν συμπεριφερόμαστε ως σε κοινότητα, αλλά αντίθετα θεωρούμε την κοινότητα τσιφλίκι;

• Δεν σε ψυχαναγκάζει κανένας. Βασικά το είπε και η rouli726 πιο πριν. Εάν δεν σου αρέσει κάτι σε ένα χώρο, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αποχωρήσεις.

Στο 'alter ego της ζέρμπερας' έχω ήδη απαντήσει. Είναι άσχετο το αν μου αρέσει ή δεν μου αρέσει κάτι σε ένα χώρο. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι αν οι συνάνθρωποί μου λειτουργούν λογικά και με συνέπεια, ή αν συμπεριφέρονται με βάση ένστικτα και ασυνείδητες ορμές. Επιλέγω να μείνω, διότι ο διάλογος δεν είναι ζήτημα αισθητικής, αλλά πνευματικής υγείας όλων μας.

• Στα πλαίσια μιας κακώς ενοούμενης δημοκρατίας, θα άφηνες έναν παιδεραστή να μιλάει με το παιδί σου;

Για να τελειώνουμε αυτό το ανέκδοτο με την παιδεραστία και τη λογοκρισία στο οποίο επιμένεις εδώ και δέκα σχόλια ενώ έχει απαντηθεί: δεν θα άφηνα κι έναν σκύλο να πλησιάσει γαβγίζοντας το παιδί μου δίχως να στερώ από το σκύλο το σκυλίσιο του δικαίωμα να γαβγίσει γενικώς κι αορίστως. Μάλιστα, θα θεωρούσα ίσως χειρότερη συναναστροφή για το παιδί μου κάποιον που φιμώνει τους άλλους ή ζητά τη φίμωσή τους, παρά έναν παιδεραστή. Διότι, αν κάτι 'φτιάχνει' τον παιδεραστή είναι η αδυναμία εκφράσεως κι αντιδράσεως του παιδιού, κάτι που δεν έχει καμία διαφορά από τον λογοκριτή ο οποίος 'φτιάχνεται' με την στέρηση εκφράσεως κι ελλόγου αντιδράσεως του θύματός του.

Τέλος, αν θέλεις θα διευκρινήσεις αν θεωρείς τους υπόλοιπους μέσα στο φόρουμ τρίχρονους ή τετράχρονους σε πνευματική ανάπτυξη, ώστε να ταυτίζεις την αντιμετώπισή τους με την αντιμετώπιση των παιδιών. Είσαι ικανός να γράψεις ότι αν ένας ενήλικας θελήσει να κάνει κούνια, θα πρέπει να τον κρατάμε διά νόμου από τη μέση ώστε να μην πέσει, επειδή είναι γνωστό ότι τα παιδιά πέφτουν από την κούνια...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 29-11-2011 17:08 ]

Νάντια,

γράφεις:

• Επί της ουσίας η λέξη λογοκρισία δεν σημαίνει να κρίνω απλά οτιδήποτε προέρχεται από τον γραπτό λόγο ως και τα ακροάματα αλλά και η επέμβαση σε αυτά τροποποίηση διαγραφή κλπ... Ενώ αντίθετα όταν κρίνουμε εδώ ας αναφερθώ για τα γραπτά κείμενα χωρίς να έχουμε την δυνατότητα να τα τροποποιήσουμε με διαγραφή κλπ τότε λέγεται ασκώ κριτική θετική ή αρνητική.. (->) Σε ένα φόρουμ λογοκρισία μπορούν να κάνουν μόνο οι υπεύθυνοι που θέλουν ομαλές γραπτές συζητήσεις χωρίς προσβολές της προσωπικότητας των μελλών τους και βάσει κανονισμού... Ναι εκεί όχι μόνο μπορούν αλλά θα πρέπει να επεμβαίνουν τάχιστα…στα κείμενα και να παρεμβαίνουν στην σκληρή κριτική που ασκούν κάποιοι και στους οποίους δεν μπορεί να γίνει λογοκρισία..νομίζω το τελευταίο γίνεται εννοώ της παρέμβασης και όχι της επέμβασης...

Δεν διαφωνούμε καθόλου. Άλλο κριτική σκέψη επί μίας άποψης κι άλλο έλεγχος για το αν αυτή η άποψη πρέπει ή δεν πρέπει να ακουστεί. Έχει διαφορά το 'δεν συμφωνώ με το βιβλίο' και το 'να κάψουμε αυτό το βιβλίο στην αγορά'. Έχει διαφορά το 'δεν συμφωνώ μαζί σου' από το 'να φύγεις και να μην ξανακουστείς ποτέ στην κοινότητα'.

Συμφωνούμε επιπλέον στο γεγονός ότι οι 'υπεύθυνοι' ενός διαλόγου λογοκρίνουν. Κι αυτό διότι ως τώρα διάβαζα τελείως διαφορετικά πράγματα. Έχεις τόλμη κι ετούτο δείχνει δυνατό πνεύμα.

Τώρα, το ζήτημά μας είναι πότε είναι θεμιτό να εφαρμοστεί λογοκρισία, δηλαδή έλεγχος και φίμωση ενός ανθρώπου ή διαγραφή μίας άποψης. Αν εγώ, ως stavmanr, δεν έχω πρόβλημα με τις προσβολές στο πρόσωπό μου, υπάρχει λόγος κάποιος συντονιστής να παρέμβει και να λογοκρίνει τον υβριστή μου; Αν όχι, τότε αυτό δεν σημαίνει ότι οι συντονιστές θα πρέπει να λειτουργούν μόνο με report (καταγγελία ελληνιστί), εφόσον δεν ξέρουν πότε κάποιος θίγεται και πότε όχι; Αυτό δεν σημαίνει ότι στην πραγματικότητα δεν λογοκρίνουν μόνον εκείνοι, αλλά ταυτόχρονα και το εκάστοτε μέλος-μετέχων σε συζήτηση, δεδομένου ότι αποδέχεται το γεγονός της φίμωσης ενός άλλου μέλους για 'δικό του καλό' (δηλαδή αποδέχεται αόριστα και γενικά κάποιον άλλο να παίζει τον τροχονόμο σε δικά του ζητήματα); Επομένως, δεν είναι υποκριτικό από μέρους μου να αναφέρομαι σε κανονισμούς και συντονισμούς όταν στην πραγματικότητα εγώ είμαι εκείνος που κρίνει πότε προσβάλλεται και πότε όχι σε έναν διάλογο; Πώς το βλέπεις εσύ;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 01-12-2011 13:08 ]

ΜΟΝΟ Η ΧΟΥΝΤΑ ΤΑ ΕΚΑΝΕ?? ΟΧΙ. Παρτε να'χετε:

1) Η ορθοδοξία λογοκρίνει - παπάδες διώκουν θεατρικό έργο - Ρασοφορεμένη λογοκρισία

2) Χακί λογοκρισία

2) 28η Οκτωβριου. Λογοκρισία ομιλίας σε σχολειο

4) ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ (βλεπε "ασεμνα" εργα τεχνης κλπ)

5) ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ ΑΡΜΑΤΟΣ ΣΤΟ ΚΑΡΝΑΒΑΛΙ ΤΗΣ ΠΑΤΡΑΣ για ΤΟ ΑΓΙΟ ΟΡΟΣ

6) Κρατική λογοκρισία για απεργούς πείνας

7) Δικαστική λογοκρισία στο θέατρο

8) Λογοκρισια στη «17Ν»

9) Hλεκτρονική λογοκρισία στην Κίνα (αλλα και στην Ελλαδα κατ'εμε)

ΠΑΥΛΟΣ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΣ (πριν την κυκλοφορια του Εν Λευκω):

""Με φωνάζει ο Γ. Πετσίλας και μου λέει: Κοίταξε να δεις, ηρθε ένα χαρτί...αν θέλουμε να κυκλοφορήσει πρέπει να βγάλεις κάποια τραγούδια για προτροπή της νεολαίας στα ναρκωτικά και για προσβολή δημοσίας αιδούς"

ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ=ΦΑΣΙΣΜΟΣ

Δεν υπαρχει καλη ή κακή λογοκρισια. Η λογοκρισια ειναι μια.

Και χωρις πολλα πολλα ειμαι υπερ της ελευθερης εκφρασης στον λογο, ειτε καλλιτεχνικης κλπ.

Εξαλλου τα παραδειγματα που εδωσα ειναι σαφη.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : freak στις 24-12-2011 05:43 ]

Οικουμενική Διακήρυξη για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα

Άρθρο 18.

Κάθε άτομο έχει το δικαίωμα της ελευθερίας της σκέψης, της συνείδησης και της θρησκείας, στο δικαίωμα αυτό περιλαμβάνεται η ελευθερία για την αλλαγή θρησκείας ή πεποιθήσεων, όπως και η ελευθερία να εκδηλώνει κανείς τη θρησκεία του ή τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, μόνος ή μαζί με άλλους, δημόσια ή ιδιωτικά, με τη διδασκαλία, την άσκηση, τη λατρεία και την τέλεση θρησκευτικών τελετών.

Άρθρο 19.

Καθένας έχει το δικαίωμα της ελευθερίας της γνώμης και της έκφρασης, που σημαίνει το δικαίωμα να μην υφίσταται δυσμενείς συνέπειες για τις γνώμες του, και το δικαίωμα να αναζητεί, να παίρνει και να διαδίδει πληροφορίες και ιδέες με οποιοδήποτε μέσο έκφρασης, και από όλο τον κόσμο.

Αρα λοιπον φιλοι, ολοι ανεξαιρετως εχουν το αναφαιρετο δικαιωμα να εκφραζουν ελευθερα την γνωμη τους, ακομα και οι εγκληματιες.

Για πολλους κατανοω πως ειναι αρκετα δυσκολο να το αντιληφθουν, δεν παυει ομως να ειναι ετσι.

Οπως σε ενα forum αποδεχεσαι τους κανονες λειτουργειας που εχει ορισει ο admin, ετσι στην ζωη αποδεχεσαι τους κανονες ανθρωπινων δικαιωματων που εχει ορισει ο Ο.Η.Ε.

Και για οποιονδηποτε φιλο που θα διαφωνησει, φερνωντας καποιο extream παραδειγμα οπως τους παιδεραστες, ας ξαναδιαβασει το αρθρο 9. Βλεπει πουθενα γραμμενη την φραση "εκτος εαν αυτος ειναι παιδεραστης"?

Παρτε το χαμπαρι, Δεν ειναι οι γνωμες που βλαπτουν αλλα οι πραξεις.

Ακριβως.

Οπως πανω κατω γραφω και αλλου:

Oταν ενα κομμα απο την Δανια ηταν και ειναι υπερ του συναινετικου σεξ απο τα 12 εκτος αλλων, εγινε ο χαμος απο τους καθε λογης "ηθικολογους".

Ειδικα εδω στην Ελλαδαρα ακουστηκαν τα χιλια μυρια (για κομμα παιδεραστων κλπ). Κανεις ομως δεν αξιωσε να αναφερει τις θεσεις του κομματος. Παραπληροφορηση και λογοκρισια στο full. Ελα ντε ομως που το δικαστηριο εκει στην Χαγη δεν βρηκε τιποτα το μεμπτο στην διακυρηξη του κομματος! Δεν υπηρξε καμια απαγορευση στο πολιτευεσθαι οσον αφορα το συγκεκριμενο πολιτικο κομμα που επισημως υφισταται.

υγ: Αν γινοταν κατι τετοιο στην Ελλαδαρα, μπορειτε να αντιληφθειτε τι θα επακολουθουσε! Λογοκρισια? Ιερα εξεταση θα γινοταν! Με την βουλα Δικαστη και παπαδων θα τους εκαιγαν! Αμεσοδημοκρατικα!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : freak στις 25-12-2011 02:59 ]

freak,

σου έχω μία υποθετική ερώτηση για χάρη της συζήτησης.

Ας υποθέσουμε ότι εγώ, o Spoiler, ο Jorge και η Rouli (εννοείται βέβαια ότι στην πραγματικότητα, έπειτα από λίγο καιρό θα με 'ρίχνανε' ως κακοπροαίρετο) φτιάχνουμε ένα κόμμα που φέρει ως κύριο άξονά της το μότο 'μεταξύ των άλλων, θα γδάρουμε ζωντανούς τους μουσικούς (ηχολήπτες κλπ) με πρώτο και καλύτερο τον freak, τον οποίο θεωρούμε για κάποιους λόγους τον χειρότερο από όλους'. Ποια η άποψή σου για την συμμετοχή του κόμματος αυτού στην πολιτική ζωή του τόπου;

Χαχαχα! Spot on!

Συγχαρητήρια για την ενημέρωση. Κι εσύ Alter βλέπεις;

Σου απαντησαν ηδη.

Αν ωστοσο θες να κανουμε μια κουβεντα με επιχειρηματα, να την κανουμε.

Εκτος να θες να το μαλακισουμε. Πες το να το ξερουμε.

freak,

εγώ πάντοτε ζητώ να συζητήσουμε, καθένας όπως μπορεί και νομίζει ότι προσφέρει καλύτερα στη συζήτηση.

Οι άλλοι μου απάντησαν όπως εκείνοι νομίζουν ότι προσφέρουν στη συζήτηση. Εντούτοις, το ερώτημα το έχω απευθύνει προς εσένα και προφανώς εσένα αφορά μέσα στη συζήτησή μας.

Το ξανακαταθέτω, με τυχαία ονόματα ώστε να μην 'θίγω' εύθικτους συμφορουμίτες:

"Ας υποθέσουμε ότι εγώ, o pentatonikos κι ο Αλβέρτος φτιάχνουμε ένα κόμμα που φέρει ως κύριο άξονά της το μότο 'μεταξύ των άλλων, θα γδάρουμε ζωντανούς τους μουσικούς (ηχολήπτες κλπ) με πρώτο και καλύτερο τον freak, τον οποίο θεωρούμε για κάποιους λόγους τον χειρότερο από όλους'. Ποια η άποψή σου για την συμμετοχή του κόμματος αυτού στην πολιτική ζωή του τόπου;"

Σχολίασε με όποιον τρόπο θεωρείς λογικότερο εσύ ο ίδιος.

-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 28-12-2011 19:42 ]

Για να θιξω το ζητημα της λογοκρισιας εκανα μια απτή αναφορα σε ενα ευρωπαικο κομμα που υφισταται.

Αναφερομαι σε πραγματικα δεδομενα.

Δεν αναφερομαι σε υποθεσεις και σιγουρα οχι σε οποιαδηποτε παπαριά φυτρωνει στο κεφαλι.

Και τα επιχειρηματα μου θιγουν μεγαλο μερος της ουσιας, πιστευω.

Εσυ θελοντας να το μαλακισεις (διοτι αυτο κανεις) ασχολεισαι με την επιστημονικη φαντασια.

Πιστευεις πως θα βγει καποιο αποτελεσμα?

Υπαρχει και παραδιπλανο thread που αναφερεται στον αυνανισμο. Γραψε εκει καλυτερα επι του πρακτεου.

Διοτι εδω δεν μιλαμε για απλα αρνητικη προκαταληψη και σιγουρα δεν μιλαμε για οτι μας κατεβει στο μυαλο.

Κανοντας αυτο υποβαθμιζεις την κουβεντα πανω σε ενα πολυ σοβαρο ζητημα στο οποιο μεχρι στιγμης εχω διαβασει πολυ σοβαρα αντεπιχειρηματα.

Και ειναι κριμα διοτι φανταζομαι πως υπαρχει κοσμος που θελει να συνεισφερει σε αυτη την κουβεντα με την σοβαροτητα που αρμοζει στο συγκεκριμενο θεμα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : freak στις 30-12-2011 10:40 ]

freak,

εγώ θα επιμείνω στην ήρεμη συζήτηση, όσο κι αν αυτό προβληματίζει.

Θα απαντήσω λοιπόν εγώ για εσένα, διότι δεν βλέπω φως στο τούνελ από την άλλη πλευρά.

"Ας υποθέσουμε ότι εγώ, o pentatonikos κι ο Αλβέρτος φτιάχνουμε ένα κόμμα που φέρει ως κύριο άξονά της το μότο 'μεταξύ των άλλων, θα γδάρουμε ζωντανούς τους μουσικούς (ηχολήπτες κλπ) με πρώτο και καλύτερο τον freak, τον οποίο θεωρούμε για κάποιους λόγους τον χειρότερο από όλους'. Ποια η άποψή σου για την συμμετοχή του κόμματος αυτού στην πολιτική ζωή του τόπου;"

Προφανώς και θα έχουμε πρόβλημα με την 'πολιτική' έκφραση μίας τέτοιας ομάδας. Γιατί; Διότι δεν τίθεται θέμα φίμωσης μίας ιδέας ή μίας άποψης, αλλά τίθεται ζήτημα που αναιρεί την ίδια την πολιτική, δηλαδή την κοινωνία πολιτισμού και δικαίου μεταξύ των ανθρώπων. Κι εκείνο που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι η άρνηση πολιτικοποίησης μίας ιδέας δεν συνεπάγεται με λογοκρισία των φορέων της, ούτε στη μία, ούτε στην άλλη περίπτωση.

Απορώ μάλιστα, γιατί συνεχώς συναντώ επιχειρηματολογία περί παιδεραστίας... Δηλαδή τόσο προοδευτικοί γίναμε πια που για κάθε ζήτημα θέτουμε ως απαιτούμενο συζήτησης την ...παιδεραστία; Τί είδους διαλεκτική της παιδεραστίας είναι αυτή που αναπτύσσεται από τους συζητητές μου; Ειλικρινά απορώ με το τί προβληματίζει τον άνθρωπο σήμερα... Ο μεγαλύτερός μας καημός είναι να πάμε με 12 χρονο παιδί πια, τόσο που να το μετατρέπουμε σε μέγα κοινωνικό και πολιτικό ζήτημα;

Ας ξαναπάω στην ουσία: η απόρριψη της πρότασης για δημιουργία κόμματος παιδεραστών όπως και γδαρτών είναι άμεση συνέπεια της νομοθεσίας και του συντάγματος της χώρας μας. Αν είμασταν καννίβαλοι και θεσπίζαμε το κόμμα των ευρωπαιοφάγων, τότε πιθανόν να γίνονταν δεκτό το αίτημά μας. Εδώ έχουμε μία πολιτική που θέλει να εφαρμοστεί και είναι κατά του ίδιου του συντάγματος. Δηλαδή, κάποιοι ζητούν από το σύνταγμα την νομιμοποίησή τους για να το παραβιάσουν είτε είναι παιδεραστές, είτε είναι γδάρτες, είτε είναι ανθρωποφάγοι ή νεκρόφιλοι. Φαντάζεσαι την πολίτευση ενός κόμματος που ευαγγελίζεται την κατάλυση της δημοκρατίας και την επαναφορά του βασιλιά; Έχει νόημα αυτή η πολίτευση μέσα στο πλαίσιο στο οποίο αναπτύσσεται; Είναι δυνατόν να ζητά κανείς από μία δημοκρατική κοινότητα να ψηφίσει για να μην είναι δημοκρατική; Και μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι όλα αυτά πρέπει να τα αναλύσω για να γίνουν έστω και στο ελάχιστο κατανοητά...

Καθένας έχει το δικαίωμα της άποψής του, είτε είναι παιδεραστής, είτε καννίβαλος. Εδώ δεν κρίνονται απόψεις, αλλά πολιτικές θέσεις και συγκρότηση 'εγκληματικής ομάδας' με βάση την νομοθεσία της χώρας από την οποία ζητά επικύρωση το εν λόγω κόμμα...

Ίσως βέβαια, να χρειάζεται να επαναπροσδιορίσουμε τον όρο 'πολιτική' διότι μάλλον έχουμε χάσει κάθε νόημά του, μέσα στους αιώνες που μεσολάβησαν από την σύλληψή του.

Δεν σε ξεχασα φιλε μου. Ουτε εσενα ουτε την τοσο "συμπαθητικη" αντιμετωπιση πριν απο σενα.

Καποια στιγμη θα σου απαντησω. Ειμαι στην Αγγλια και τρεχω βλεπεις. Οταν χαλαρωσω (ελπιζω συντομα) θα λαβεις μιαν εμπεριστατωμενη απαντηση και ελπιζω να ακολουθησει ενας εποικοδομητικος διαλογος χωρις προληψεις και προκαταληψεις...μα πανω απο ολα επι της ουσιας του θεματος.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : freak στις 10-04-2012 08:42 ]