Η Μάρθα και η Ρόζα

τον μάνο ανελευθερίου τον ξέρετε? εκείνον που έγραψε στίχους στην Πέγκυ! να δεχόμαστε τα πάντα από εκείνον επειδή είναι ο Μάνος Ελευθερίου και έχει γράψει και το αριστουργηματικό "ποιος τη ζωή μου κυνηγά" πχ? 

Σάτυρα, το μεγαλύτερο όπλο κατά της σοβαροφάνειας και της δήθεν κουλτούρας. Σεβόμαστε τον Αλκαίου και τον Ελύτη και τον Σεφέρη, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεχόμαστε και γουστάρουμε και τα πάντα αι ότι δεν επιδέχονται και την  κριτική ακόμα και τη σάτυρα! Δεν απαξίωσε η Φριντζίλα τον ίδιο τον ποιητή, αλλά σατύρισε το συγκεκριμένο εντεχνολαικό άσμα. Αυτό είναι η ουσία της κουβέντας πέρα από το γινόμαστε δεικτικοί και να υποτιμάμε την αξία των συνομιλητών μας όπως έκανες επανειλημμένως εναντίον μου και να μην ακούμε τι έχει να μας πει κάποιος, διαφορετικό.

-----------------
είμαι άθεος, θεότητά μου η μουσική

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Despinis στις 07-12-2011 05:35 ]

Έχουμε μπερδέψει τα μπούτια μας...

Κορίτσι είμαι, απλά το άλλαξα για πλάκα...αυτό που ήθελα να πω, είναι ότι εμένα δεν μου έδωσε την εντύπωση ότι απαξιώνει την ίδια την ποίηση ή τον ποιητή...άν είχα αυτή την αίσθηση ούτε εμένα θα μου άρεσε! Ας λήξει εδώ το θέμα λοιπόν και γνωρίζω πως ο Χατζιδάκις συνεργάστηκε με τον Αλκαίο, μάλλον δεν έγινα κατανοητή! Και τον έχουμε πολύ ψηλά ως ποιητή.....μιλάω πάντα για το δικαίωμα που έχει κάποιος να σατυρίσει. Δηλαδή με λίγα λόγια θεωρώπως οι αντιδράσεις είναι υπερβολικές εναντίον της. Μια σκέψη κάνω, είναι μεγάλο τελικά το θέμα προς συζήτηση, αλλά μπορεί το δίκιο και η αλήθεια να είναι κάπου στη μέση....

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Despinis στις 07-12-2011 04:54 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Despinis στις 07-12-2011 05:31 ]

http://www.musicpaper.gr/index.pHP?option=com_content&view=article&id=1259&catid=2&Itemid=36

Λοιπόν επειδή έχει παραγίνει με τις καραμελίτσες "η σάτιρα δεν έχει όρια", "η σάτιρα χωράει τα πάντα", "η σάτιρα είναι πολιτισμός απο την εποχή του Αριστοφάνη..", μάθετε πως η σάτιρα έχει ως στόχο να εμπαίξει, χλεβάσει με κωμικό, ειρωνικό, υπερβολικό τρόπο και να καυτηριάσει τα κακώς κείμενα!!! Αυτό είναι η σάτιρα!

Στους συγκεκριμένους στίχους αυτού του τραγουδιού, που γελιοποίησε (και γελιοποιήθηκε μαζί) με φθηνό τρόπο, που ακριβώς βλέπετε "κακώς κείμενα", ώστε να λέτε ότι πρόκειται για σάτιρα???

Κι επειδή διάβασα και κάτι κουλά του στυλ:
"η Φριντζήλα είναι μάγκας και τραγουδάει τη Ρόζα με χιούμορ, γιατί μπορει..."
ή "θα περασουν χρονια μεχρι να καταλαβετε τι συμβαινει καθως επισης να αντιληφθειτε ολα τα σκουπιδια των αφηρημενων στιχων/εννοιων/βαθυστοχαστων νοηματων ,σας τα πετανε καταμουτρα ως κουλτουρα"
και "Αυτό που είναι για γέλια είναι η αντίδραση όσων νοιώθουν θιγμένοι που πειράξε ένα τραγούδι τόσο δεδομένο που έχει τραγουδήθει και ο τελευταίος άφωνος σκυλάς ανάμεσα στα 3.000 άλλα ζεϊμπέκικα που λέει μέσα σε μια βραδιά..."

Αν είναι έτσι γιατί δεν "σατίρισε"-γελιοποίησε το εντεχνολαικό (όπως λες κι εσύ Despinis), του φίλου της του Μάλαμα, την Πριγκηπέσσα???

Άλλα θέλω κι άλλα κάνω
πώς να σου το πω
έλεγα περνούν τα χρόνια
θα συμμορφωθώ.

Μα είναι δώρο άδωρο
ν' αλλάξεις χαρακτήρα
τζάμπα κρατάς λογαριασμό
τζάμπα σωστός με το στανιό.

Έξω φυσάει αέρας
κι όμως μέσα μου
μέσα σ' αυτό το σπίτι
πριγκιπέσα μου,
το φως σου και το φως
χορεύουν γύρω μας
απίστευτος ο κόσμος
κι ο χαρακτήρας μας.

Άλλα θέλω κι άλλα κάνω
κι έφτασα ως εδώ
λάθη στραβά και πάθη
μ' έβγαλαν σωστό.

Ξημερώματα στο δρόμο
ρίχνω πετονιά
πιάνω τον εαυτό μου
και χάνω το μυαλό μου.

Μήπως δεν το έχει τραγουδήσει κι αυτό ο "κάθε τελευταίος σκυλάς", ή δεν έχει κι αυτό "αφηρημένους στίχους κ έννοιες βαθυστόχαστων νοημάτων"

Κι αφού είναι τόσο μαγκιόρα, γιατί δεν γελιοποίησε ένα τραγούδι που τραγούδησε η ίδια, Του Θανάση Παπακωνσταντίνου.

Στα ίσια και στα ανάποδα
φωνές στον ύπνο μου άκουγα
αφτί μου πλανημένο
στον Άδη κατεβαίνω

Κατεβαίνω σαν νυφούλα
που χασε το μάγκα της 
ωωχ, ωχ ωχ το λούσο και τα φράγκα της
ωωχ, ωχ ωχ το λούσο και τα φράγκα της

Ή μήπως αυτό δεν θα έβγαζε γέλιο αν το παρουσίαζε έτσι??? Αλλά ξέχασα από τον έναν έφαγε ψωμάκι κ απο τον άλλον πρόκειται να φάει...

Κι όπως είπε κ ο Spoiler "Φέρτε μου οποιοδήποτε τραγούδι και θα σας το "σατιρίσω" με τον ίδιο τρόπο. Αυτό είναι τέχνη;;;;;;;", γιατί το να κοροιδεύεις είναι εύκολο...

Είναι πολιτισμένο και δεοντολογικό να αποκαλούμε τους ανθρώπους με τα κανονικά τους επίθετα, χωρίς λογοπαίγνια.

Σωστά, και τώρα μετά την "επιτυχία" και την εμπειρία της πρώτης απόπειρας μπορεί να προχωρήσει άνετα σε Καρυωτάκη-Καβάφη-Σολωμό-Παλαμά... εε, και όλο και κανένας αλλοδαπός "άσχετος" θα βρίσκεται σε καμμιά διασταύρωση... Καλή πρόοδο!!

Υπεραμυνόμενος της επιλογής μου να αποκαλέσω "φραντζόλα" τη περί ου ο λόγος κυρία, νομίζω ότι ο "πολιτισμός" και η "δεοντολογία", πρέπει να γίνονται από όλους σεβαστά...

Δε δέχομαι να με βρίζουν (εμέσσα ή άμεσα) και εγώ να τηρώ τη δεοντολογία, πιχι...

ΥΓ. Σε επίπεδο φόρουμ ωστόσο και για τις ανάγκες τήρησης της "τάξης" εδώ, συμφωνώ ότι πρέπει να υπάρχουν όρια.

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 07-12-2011 16:31 ]

Όπως γίνεται πάντα σε αυτές τις περιπτώσεις (και το θεωρώ φυσιολογικό) η κουβέντα πλατιάζει και χάνεται το θέμα. Συζητάμε περισσότερο για το τι είναι φασισμός και με ποιούς έχει συνεργαστεί ο Μητροπάνος, παρά για το ίδιο το θέμα.

Χρειάζεται συζήτηση για το αν είναι δικαίωμα της Φριντζήλα να σατιρίσει το οποιοδήποτε τραγούδι; Φυσικά και είναι δικαίωμά της! Ποιός το αμφισβητεί αυτό; Χρειάζεται συζήτηση για το αν ο οποιοσδήποτε ακροατής/θεατής/τηλεθεατής έχει δικαίωμα να κρίνει τη σάτιρα αυτή; Φυσικά και έχει δικαίωμα!

Εγώ ο ίδιος, όντας φανατικός θαυμαστής του ποιητή Άλκη Αλκαίου, παραδέχομαι ότι κανένας δεν πρέπει να είναι στο απυρόβλητο. Δεν με ενόχλησε καθόλου το ότι επέλεξε να σατιρίσει στίχους του Άλκη Αλκαίου. Ωστόσο, δικαιούμαι (όπως όλοι μας) να κρίνω το αποτέλεσμα της σάτιρας. Δεν γέλασα, δεν ικανοποιήθηκα αισθητικά, δεν θεωρώ ότι έμαθα κάτι, δεν άνοιξαν νέοι δρόμοι στη σκέψη μου με αυτό που είδα από την Μάρθα Φριντζήλα. Άρα, θεωρώ τη σάτιρά της αποτυχημένη. Όχι επειδή έπιασε τον "ΥΜΝΟ" (ασχέτως αν θεωρώ ή όχι τη "Ρόζα" ως τέτοιο), όχι επειδή έπιασε τον "ΘΕΟ" Αλκαίο ή τον "ΜΕΓΑΛΟ" Μικρούτσικο, αλλά επειδή αυτό που είδα δεν μου προσέφερε τίποτα το ιδιαίτερο.

Ας μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Η σάτιρά της δεν είναι ούτε στο πρόσωπο του Αλκαίου, ούτε στο έργο του συνολικά, ούτε στη συμπεριφορά του. Η σάτιρά της δεν στρέφεται σίγουρα προς τον Μητροπάνο και ενδεχομένως ούτε στο Μικρούτσικο. Η σάτιρά της αφορά ένα ωραίο θέμα που είναι το κατά πόσο υπάρχουν στίχοι τραγουδιών που τα λατρεύουμε και τα τραγουδάμε χρόνια ολόκληρα απ'έξω κι ανακατωτά, αλλά στην ουσία ουδέποτε καταλάβαμε τι ακριβώς λένε. Ωραίο θέμα, αποτυχημένη απόδοση. Για μένα ήταν αποτυχημένη η επιλογή της "Ρόζας". Ό,τι δεν καταλαβαίνουμε αμέσως, δεν σημαίνει ότι είναι μπουρδολογίες. Έτσι ακυρώνουμε όλη την ποίηση.

Σίγουρα από τη Μάρθα Φριντζήλα είχα περισσότερες απαιτήσεις. ΟΚ, ούτε κι εγώ μπορώ να πω ότι αντιλαμβάνομαι πλήρως το τι λέει ο Αλκαίος με τη "Ρόζα", αλλά μπορώ να καταλάβω ότι δεν είναι ασύνδετες μπούρδες επενδυμένες με εντεχνολαϊκό μανδύα με σκοπό να μας γίνουν κλύσμα και να τις τραγουδάμε μηχανικά. Θα μου πείτε "Η Φριντζήλα απλώς δεν καταλαβαίνει τι λένε οι στίχοι... αυτό σατιρίζει, αυτό είναι όλο". Δεκτό, αλλά ο τρόπος που το κάνει δεν προσφέρει κάτι. Δηλαδή πρέπει να είσαι ηθοποιός, σκηνοθέτης, καθηγητής υποκριτικής, τραγουδιστής και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο για να διαβάσεις μπροστά σε ένα μικρόφωνο τους στίχους ενός τραγουδιού; Είναι τέχνη αυτό; Βγάζει γέλιο; Προβληματίζει; Τι ακριβώς κάνει; Δεν μιλάμε καν για πρόζα. Να διαβάσει δηλαδή τους στίχους και μετά να σατιρίσει πάνω σε αυτούς.

Και για να μη χάσουμε το θέμα τελείως, ας παραθέσω τους στίχους να τους βλέπουμε, να ξέρουμε και για τι μιλάμε:

(παρεμπιπτόντως, μήπως μπορεί κανείς να μου επιβεβαιώσει αν όντως ο στίχος "Πώς η ανάγκη γίνεται ιστορία / πώς η ιστορία γίνεται σιωπή" είχε μπει θέμα σε Πανελλαδικές ή σε εξετάσεις σχολείου ή κάτι τέτοιο;)

Τα χείλη μου ξερά και διψασμένα
γυρεύουνε στην άσφαλτο νερό
περνάνε δίπλα μου τα τροχοφόρα
και συ μου λες μας περιμένει η μπόρα
και με τραβάς σε καμπαρέ υγρό

Βαδίζουμε μαζί στον ίδιο δρόμο
μα τα κελιά μας είναι χωριστά
σε πολιτεία μαγική γυρνάμε
δε θέλω πια να μάθω τι ζητάμε
φτάνει να μου χαρίσεις δυο φιλιά

Με παίζεις στη ρουλέτα και με χάνεις
σε ένα παραμύθι εφιαλτικό
φωνή εντόμου τώρα ειν' η φωνή μου
φυτό αναρριχώμενο η ζωή μου
με κόβεις και με ρίχνεις στο κενό

Πώς η ανάγκη γίνεται ιστορία
πώς η ιστορία γίνεται σιωπή
τι με κοιτάζεις Ρόζα μουδιασμένο
συγχώρα με που δεν καταλαβαίνω
τι λένε τα κομπιούτερς κι οι αριθμοί

Αγάπη μου από κάρβουνο και θειάφι
πώς σ' έχει αλλάξει έτσι ο καιρός
περνάνε πάνω μας τα τροχοφόρα
και γω μέσ' στην ομίχλη και τη μπόρα
κοιμάμαι στο πλευρό σου νηστικός

Πώς η ανάγκη γίνεται ιστορία
πώς η ιστορία γίνεται σιωπή
τι με κοιτάζεις Ρόζα μουδιασμένο
συγχώρα με που δεν καταλαβαίνω
τι λένε τα κομπιούτερς κι οι αριθμοί

-----------------
http://tragoudistan.blogspot.com/

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Sarkaflias στις 07-12-2011 16:43 ]

Το τί καταλαβαίνει ο καθένας μας από τους στίχους ενός ποιήματος εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και επομένως κανείς μας δέν μπορεί να ξέρη τί έχει καταλάβει-ή δέν έχει καταλάβει-κάποιος άλλος που έχει διαβάσει τους ίδίους στίχους ή τους έχει τραγουδήσει.Οπότε δέν αντιλαμβάνομαι τί ακριβώς σατίρισε η κυρία Φριντζήλα διαβάζοντας τους στίχους τής "Ρόζας" από μικροφώνου.

Επίσης,μιά και ο συν-φορουμίτης chitarrista μάς υπενθύμισε ότι σάτιρα σημαίνει καυστικός σχολιασμός τών κακώς κειμένων,δέν βλέπω τίποτε το "κακώς κείμενο" σε έναν στίχο όπως αυτόν.

Θα μού πήτε βέβαια πως και ο Αριστοφάνης σατίριζε τον Σωκράτη με την κωμωδία του "Νεφέλες",αλλά ακόμα κι'ο μέγας αυτός αρχαίος κωμωδιογράφος το διέπραξε το φάουλ γιατί ο Σωκράτης δέν δίδαξε ποτέ την τέχνη τής σοφιστείας.Και εν πάσει περιπτώσει,η σάτιρα τού Αριστοφάνη είχε ποιότητα,ο άνθρωπος έγραψε ολόκληρο θεατρικό έργο-η κυρία Φριντζήλα απλώς διάβασε τους στίχους ενός τραγουδιού.....

Εγώ πάλι δεν βρίσκω καθόλου άχρηστη τη σάτιρα. Η κακογουστιά ή καλογουστιά είναι απλά θέμα γούστου. Απεναντίας, βρίσκω κακόγουστο, ανήθικο το σχολιασμό 'Και σκέφτομαι, δε βρέθηκε ΕΝΑΣ από κάτω.. ΕΝΑΣ να της πετάξει ένα μπουκάλι στα δόντια;;'. Και είναι εξαιρετικά κακόγουστο το γεγονός ότι την άποψη αυτή υποστηρίζουν άνθρωποι που τίθενται 'και καλά' υπέρ της τέχνης... Και το πλέον κακόγουστο βρίσκεται στο γεγονός ότι ελάχιστοι καταδίκασαν αυτή τη φράση, μεταξύ των οποίων κι ο pentatonikos τον οποίο εκτιμώ ιδιαίτερα μέσα σε τούτο το forum.

Chitarrista,

γράφεις

• Λοιπόν επειδή έχει παραγίνει με τις καραμελίτσες "η σάτιρα δεν έχει όρια", "η σάτιρα χωράει τα πάντα", "η σάτιρα είναι πολιτισμός απο την εποχή του Αριστοφάνη..", μάθετε πως η σάτιρα έχει ως στόχο να εμπαίξει, χλεβάσει με κωμικό, ειρωνικό, υπερβολικό τρόπο και να καυτηριάσει τα κακώς κείμενα!!! Αυτό είναι η σάτιρα!

Μα και τα κακώς κείμενα δεν έχουν όρια, όπως και η δήθεν 'εντεχνίλα' που πουλάμε όλοι μας. Εφόσον λοιπόν θεωρείς 'κακώς κείμενο' το σχολιασμό της συγκεκριμένης, εφάρμοσε κι εσύ σάτιρα επάνω σε εκείνη, όπως ακριβώς το θέτεις.

Η δική μου άποψη είναι ότι σωστά γίνεται σάτιρα σε τέτοια κομμάτια, τα οποία έχουν γίνει εμπορικά χιτς, και στόχος τους ήταν εξαρχής να γίνουν εμπορικά χιτς. Όσο και να θέλει κανείς να σατιρίσει το 'Κοιμήσου Περσεφόνη' του Χατζιδάκι ή το 'Σφαγείο' και την 'Όμορφη πόλη' του Θεοδωράκη, μάλλον θα φανεί γελοίος μπροστά στην αλήθεια της μουσικής και των στίχων του. Κανείς δεν αποπειράθηκε να σατιρίσει τον Γκάτσο ή τον Ελύτη. Προσπάθησε να σατιρίσεις τον 'Κεμάλ' ή το 'Γιαρέμ Γιαρέμ' για να δεις τί θα πει αυτοσατιρισμός... Δοκίμασε να σατιρίσεις το 'Δεν λες κουβέντα' που μελοποίησε ο Δ. Μούτσης. Δοκίμασε να σατιρίσεις τον 'Πεχλιβάνη' του Θ. Παπακωνσταντίνου ή ακόμα καλύτερα το 'Βαθιά πληγή' ή και το 'Με κλειστά τα μάτια'.

Παλιά κάναμε πλάκα με τον Δάντη, δηλαδή το ποπ είδωλο της εποχής. Όταν όμως ακούσαμε το "Για αγάπη μη μιλάς, γίνε εσύ αγάπη" μας κόπηκε το γέλιο...

Και σε τελική ανάλυση, δεν σατιρίζονται τα κομμάτια, αλλά οι συμπεριφορές. Εκείνων που τα παράγουν, αλλά κυρίως κι εκείνων που τα ιδεολογικοποιούν. Εκεί που τελειώνει η σάτιρα, αρχίζει ο δογματισμός. Είναι τα δύο είδη υποκριτικής τέχνης.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 08-12-2011 15:19 ]

StavmanR συγνώμη κιόλας αλλά, τι (για να μην πω ασυναρτησίες) αυθαιρεσίες είναι αυτές που γράφεις???????????
Ξεκινάς λέγοντας "Εγώ πάλι δεν βρίσκω καθόλου άχρηστη τη σάτιρα.". Δηλαδή όλοι όσοι είπαμε ότι αυτό που έκανε η Φριντζήλα δεν είναι σάτιρα, ή έστω ότι είναι κακής ποιότητας σάτιρα, πιστεύουμε ότι η σάτιρα είναι άχρηστη??? Τι απίστευτος βολικός συλλογισμός είναι αυτός??? Πετάς μετά κι ένα "Η κακογουστιά ή καλογουστιά είναι απλά θέμα γούστου" ε και η καλή γεύση και η κακή γεύση, είναι θέμα γεύσης... είπε κανείς το αντίθετο?

Τώρα τι πάει να πει "τα κακώς κείμενα δεν έχουν όρια"?? 
-Οτι υπάρχουν πολύ κακώς κείμενα? Υπάρχουν, είναι ένα απο αυτά η Ρόζα?? 
-Εκτός αν θες να πεις ότι το κάθε "κείμενο" (λέγοντας κείμενο μπορεί να είναι: ένα κείμενο, μία πράξη, ενέργεια, ιδέα, συμπεριφορά κτλ) είναι και εν δυνάμει κακό. Αλλά μία τέτοια χαοτική λογική που να μην μπορείς να ξεχωρίσεις, σε κανένα βαθμό, το καλό από το κακό και να μην υπόκειται η αντικειμενικότητα, δεν υπάρχει. Γιατί αν ήταν έτσι, θα συζητούσαμε αν είναι καλό ή οχι η δουλεμπορία, παιδεραστία κτλ κτλ.
Όσο για τη "δήθεν εντεχνίλα" που είπες ότι πουλάμε όλοι μας, εγώ δεν πουλάω. Εσύ πουλάς? Μήπως τελικά αυτή που πουλάει "δήθεν εντεχνίλα" είναι η Φριντζήλα που γελοιοποιώντας ένα ομολογουμένως αξιόλογο κομμάτι, επιδυκνύει την "ανωτερότητά" της?

Λες: "Η δική μου άποψη είναι ότι σωστά γίνεται σάτιρα σε τέτοια κομμάτια, τα οποία έχουν γίνει εμπορικά χιτς, και στόχος τους ήταν εξαρχής να γίνουν εμπορικά χιτς."

Και γιατί δηλαδή δεν είναι εμπορικά χιτάκια και η "Πριγκιπέσσα" του Μάλαμα και το "Βρέχει στη φτωχογειτονιά" του Μίκη (που εκθειάζεις παρακάτω)? Τι διαφορετικό δηλαδή ήταν εξαρχής στη Ρόζα? Και τα 3 είχαν επιτυχία και στη συνέχεια τραγουδήθηκαν "από τον κάθε πικραμένο"...
Αυτό τα κάνει εμπορικά χιτάκια???

Και στη συνέχεια λες: "Όσο και να θέλει κανείς να σατιρίσει το 'Κοιμήσου Περσεφόνη' του Χατζιδάκι ή το 'Σφαγείο' και την 'Όμορφη πόλη' του Θεοδωράκη, μάλλον θα φανεί γελοίος μπροστά στην αλήθεια της μουσικής και των στίχων του. Κανείς δεν αποπειράθηκε να σατιρίσει τον Γκάτσο ή τον Ελύτη. Προσπάθησε να σατιρίσεις τον 'Κεμάλ' ή το 'Γιαρέμ Γιαρέμ' για να δεις τί θα πει αυτοσατιρισμός... Δοκίμασε να σατιρίσεις το 'Δεν λες κουβέντα' που μελοποίησε ο Δ. Μούτσης. Δοκίμασε να σατιρίσεις τον 'Πεχλιβάνη' του Θ. Παπακωνσταντίνου ή ακόμα καλύτερα το 'Βαθιά πληγή' ή και το 'Με κλειστά τα μάτια'."

Εδώ πάλι αυτοαναιρείσαι, καθώς ενώ πιο πάνω λές πως "τα κακώς κείμενα δεν έχουν όρια", εδώ βάζεις στο απυρόβλητο κομμάτια του Μίκη Θεοδωράκη, του Χατζιδάκη, του Παπακωνσταντίνου κτλ κτλ
Εγώ δεν πρόκειται να σατιρίσω ούτε τον "Κεμάλ" του Χατζιδάκη, ούτε την "Όμορφη πόλη" του Θεοδωράκη, ούτε την "Παλιά Πληγή"  του Παπακωνσταντίνου, όπως δεν πρόκειται να σατιρίσω και την "Ρόζα" του Άλκη Αλκαίου, γιατί όπως είπες θα φαινόμουν γελοίος και όπως είπα δεν θα επρόκειτο για σάτιρα... Ο καθένας κρίνεται από τις πράξεις του κ από αυτές κρίθηκε και η Φριντζήλα...



ΥΓ
Γελούσες με τον Δάντη και σου κόπηκε το γέλιο, επειδή επανεκτέλεσε το "Φοβάμαι τα τραγούδια" που είχε πει ο Νταλάρας κ η Διαμάντη?

Εγώ πάντως όταν άκουσα το "Λιωμένο παγωτό" απο την Βανδή, μου κόπηκε η όρεξη...

-----------------
Κι αν είμαι Ροκ...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Chitarrista στις 08-12-2011 21:27 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Chitarrista στις 08-12-2011 21:30 ]

Φίλε/η... Τα είπες όλα..

Φίλε StavmanR είπες:Η δική μου άποψη είναι ότι σωστά γίνεται σάτιρα σε τέτοια κομμάτια, τα οποία έχουν γίνει εμπορικά χιτς, και στόχος τους ήταν εξαρχής να γίνουν εμπορικά χιτς. Όσο και να θέλει κανείς να σατιρίσει το 'Κοιμήσου Περσεφόνη' του Χατζιδάκι ή το 'Σφαγείο' και την 'Όμορφη πόλη' του Θεοδωράκη, μάλλον θα φανεί γελοίος μπροστά στην αλήθεια της μουσικής και των στίχων του.

Ακριβώς αυτό έπαθε η Φριντζήλα.Φάνηκε γελοία μπροστά στην αλήθεια της μουσικής και των στίχων της Ρόζας.

Chittarista:

Ας βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά, όσο το δυνατόν:

Γράφεις :

• Ξεκινάς λέγοντας "Εγώ πάλι δεν βρίσκω καθόλου άχρηστη τη σάτιρα.". Δηλαδή όλοι όσοι είπαμε ότι αυτό που έκανε η Φριντζήλα δεν είναι σάτιρα, ή έστω ότι είναι κακής ποιότητας σάτιρα, πιστεύουμε ότι η σάτιρα είναι άχρηστη??? Τι απίστευτος βολικός συλλογισμός είναι αυτός??? Πετάς μετά κι ένα "Η κακογουστιά ή καλογουστιά είναι απλά θέμα γούστου" ε και η καλή γεύση και η κακή γεύση, είναι θέμα γεύσης... είπε κανείς το αντίθετο?

ΑΝ αυτό που έκανε η κα Φριντζηλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ σάτιρα, τότε γιατί τόσος ντόρος γύρω από τα όρια της σάτιρας επι του προκείμενου; Μπορείς να γράψεις για τα όρια ΤΗΣ ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ, της ΑΠΟΔΟΣΗΣ ενός κομματιού, στα οποία γνωρίζεις από την αρχή ότι έχεις καμμένο χαρτί ΔΙΟΤΙ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΓΟΥΣΤΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ, εκτός κι αν έχεις σκοπό να προτείνεις ποινικοποίηση της ερμηνείας...

Αν, από την άλλη, αυτό που έκανε η κα Φριντζηλά είναι σάτιρα, τότε έχεις κάθε δικαίωμα να κρίνεις την σάτιρα ως καλόγουστη ή κακόγουστη. Εγώ, προσπερνώ τελείως το θέμα του γούστου (ως καθαρά προσωπικό) και γράφω ότι 'η σάτιρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΗΣΤΗ' και σε τελική ανάλυση δεν με απασχολεί το πώς θα την εκλάβεις εσύ ή ο άλλος. Δηλαδή, τονίζω το αυτονόητο. Προσωπικά, δεν βρήκα το σκετς της κυρίας Φριντζηλά ξεχωριστό, αλλά δεν μπορώ και να υποστηρίξω ότι κι εκείνοι που το βρήκαν είναι κακόγουστοι ή ανόητοι. Καθένας έχει τα δικά του κριτήρια στο τί βρίσκει αστείο και τί όχι.

______________________________________________

Συνεχίζεις παρακάτω:

"Τώρα τι πάει να πει "τα κακώς κείμενα δεν έχουν όρια"??
-Οτι υπάρχουν πολύ κακώς κείμενα? Υπάρχουν, είναι ένα απο αυτά η Ρόζα??
-Εκτός αν θες να πεις ότι το κάθε "κείμενο" (λέγοντας κείμενο μπορεί να είναι: ένα κείμενο, μία πράξη, ενέργεια, ιδέα, συμπεριφορά κτλ) είναι και εν δυνάμει κακό. Αλλά μία τέτοια χαοτική λογική που να μην μπορείς να ξεχωρίσεις, σε κανένα βαθμό, το καλό από το κακό και να μην υπόκειται η αντικειμενικότητα, δεν υπάρχει. Γιατί αν ήταν έτσι, θα συζητούσαμε αν είναι καλό ή οχι η δουλεμπορία, παιδεραστία κτλ κτλ.
Όσο για τη "δήθεν εντεχνίλα" που είπες ότι πουλάμε όλοι μας, εγώ δεν πουλάω. Εσύ πουλάς? Μήπως τελικά αυτή που πουλάει "δήθεν εντεχνίλα" είναι η Φριντζήλα που γελοιοποιώντας ένα ομολογουμένως αξιόλογο κομμάτι, επιδυκνύει την "ανωτερότητά" της?"

Τι εννοείς με τη φράση 'τί πάει να πει "τα κακώς κείμενα δεν έχουν όρια;"'; Εγώ εννοώ αυτό ακριβώς που διαβάζει κανείς στην πρότασή μου: προφανώς, ότι δεν έχουν όρια. Και τα κακώς κείμενα βρίσκονται μέσα κι έξω μας, μέσα σε κάθε τί που κάνουμε και λέμε. Έχουν διαποτίσει την ζωή μας, και τα περισσότερα τα θεωρούμε φυσιολογικά, αναγκαία κλπ. Κι έτσι, η σάτιρα, κάθε τύπου, μας υπενθυμίζει τα κακώς κείμενα της κοινής μας ζωής, τα οποία και δεν μπορούμε να αντιληφθούμε μέσα από τις απλές μας συζητήσεις ή τα πλαίσια στα οποία εκτυλίσσεται η καθημερινότητά μας.

Ένας από τους σημαντικότερους τρόπους που βρήκε ο άνθρωπος για να πολεμήσει το δουλεμπόριο και την εκμετάλλευση ήταν η σάτιρα της κλασικής Ελλάδας. Σκέψου να ζούσες ως φαιουδάρχης σε εκείνες τις εποχές και να είχες έναν 'ανόητο' να σου κάνει πλάκα ως δήθεν αφεντικό και νοήμονα άνθρωπο... Τα ίδια και για τη σωματεμπορία ή την παιδεραστία. Οι εφημερίδες ή και τα περιοδικά (Αρκας κλπ) βρίθουν σαρκαστικών γελιογραφιών γύρω από τέτοια ζητήματα.

Ποιος δεν  πουλά δήθεν εντεχνίλα; Από τη στιγμή που θεωρούμε κάτι ανώτερο, ως έντεχνο, στρατευόμαστε υπέρ του 'εντέχνου' δεδομένου ότι κανείς (ή τουλάχιστον κανείς) δεν θέλει να στρατεύεται με τους απαξιωμένους, μέσα σε μία κοινωνία αξιών.

______________________________________________________-

Συνεχίζεις παρακάτω:

"Λες: "Η δική μου άποψη είναι ότι σωστά γίνεται σάτιρα σε τέτοια κομμάτια, τα οποία έχουν γίνει εμπορικά χιτς, και στόχος τους ήταν εξαρχής να γίνουν εμπορικά χιτς."

Και γιατί δηλαδή δεν είναι εμπορικά χιτάκια και η "Πριγκιπέσσα" του Μάλαμα και το "Βρέχει στη φτωχογειτονιά" του Μίκη (που εκθειάζεις παρακάτω)? Τι διαφορετικό δηλαδή ήταν εξαρχής στη Ρόζα? Και τα 3 είχαν επιτυχία και στη συνέχεια τραγουδήθηκαν "από τον κάθε πικραμένο"...
Αυτό τα κάνει εμπορικά χιτάκια???"

Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν πολλοί που σατιρίζουν την πριγκηπέσσα του Μάλαμα; Μέσα στις κλίκες των επαγγελματιών μουσικών γίνεται χαμός από αστεία και απαξιώσεις. Και στην πραγματικότητα, όταν κάποιος λέει "Πάλι την πριγκηπέσσα ζητάς, ρε φίλε; Δεν έγινε ακόμα βασίλισσα να τελειώνουμε;" δεν απαξιώνει το τραγούδι αλλά την νοοτροπία. Κι εκείνο πρέπει κανείς να καταλάβει στη σάτιρα κάθε τύπου.

Τα ίδια για κάθε μουσικό κομμάτι. Τα υπόλοιπα τα σχολιάζω παρακάτω.

_____________________________________________

Γράφεις:

"Και στη συνέχεια λες: "Όσο και να θέλει κανείς να σατιρίσει το 'Κοιμήσου Περσεφόνη' του Χατζιδάκι ή το 'Σφαγείο' και την 'Όμορφη πόλη' του Θεοδωράκη, μάλλον θα φανεί γελοίος μπροστά στην αλήθεια της μουσικής και των στίχων του. Κανείς δεν αποπειράθηκε να σατιρίσει τον Γκάτσο ή τον Ελύτη. Προσπάθησε να σατιρίσεις τον 'Κεμάλ' ή το 'Γιαρέμ Γιαρέμ' για να δεις τί θα πει αυτοσατιρισμός... Δοκίμασε να σατιρίσεις το 'Δεν λες κουβέντα' που μελοποίησε ο Δ. Μούτσης. Δοκίμασε να σατιρίσεις τον 'Πεχλιβάνη' του Θ. Παπακωνσταντίνου ή ακόμα καλύτερα το 'Βαθιά πληγή' ή και το 'Με κλειστά τα μάτια'."

Εδώ πάλι αυτοαναιρείσαι, καθώς ενώ πιο πάνω λές πως "τα κακώς κείμενα δεν έχουν όρια", εδώ βάζεις στο απυρόβλητο κομμάτια του Μίκη Θεοδωράκη, του Χατζιδάκη, του Παπακωνσταντίνου κτλ κτλ
Εγώ δεν πρόκειται να σατιρίσω ούτε τον "Κεμάλ" του Χατζιδάκη, ούτε την "Όμορφη πόλη" του Θεοδωράκη, ούτε την "Παλιά Πληγή"  του Παπακωνσταντίνου, όπως δεν πρόκειται να σατιρίσω και την "Ρόζα" του Άλκη Αλκαίου, γιατί όπως είπες θα φαινόμουν γελοίος και όπως είπα δεν θα επρόκειτο για σάτιρα... Ο καθένας κρίνεται από τις πράξεις του κ από αυτές κρίθηκε και η Φριντζήλα..."

Εγώ έγραψα ότι κάποια κομμάτια είναι δύσκολο να τα σατιρίσεις από μόνος σου, δεδομένου ότι σε αγγίζουν κι εσένα συναισθηματικά. Κι όταν προσπαθήσεις να σατιρίσεις κομμάτια με υψηλό συναισθηματικό βάρος, είναι πιθανότερο να βρεθείς γελοίος, τόσο στους άλλους, όσο και σε εσένα. Κι αυτό ακριβώς εννοώ όταν γράφω για αυτοσατιρισμό. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να προσπαθήσεις να τα σατιρίσεις. Και δεν σημαίνει ότι σατιρίζοντάς τα επιτίθεσαι στα κομμάτια καθαυτά.

_____________________________________________

Kasel, γράφεις:

"Ακριβώς αυτό έπαθε η Φριντζήλα.Φάνηκε γελοία μπροστά στην αλήθεια της μουσικής και των στίχων της Ρόζας."

Φάνηκε γελοία σε ποιον; Διότι υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι δέχθηκαν τη σάτιρα, ή την ερμηνεία (ανάλογα πώς το βλέπει καθένας). Και σε τελική ανάλυση για εκείνους που παρεβρέθησαν έκανε την παράσταση, κι όχι για τους υπόλοιπους. Αν, αντίστοιχα, μου παρουσιαστεί ένα βίντεο με τραγούδι που ερμηνεύεις εσύ για φίλους σου ή και το δικό σου κοινό, όπως εσύ θέλεις, κι εγώ σου γράψω ότι είσαι γελοίος με την ερμηνεία σου, θα σημαίνει ότι είσαι και γελοίος; Αν όχι, γιατί θα πρέπει η δική σου, ή κάποιων ή και πολλών η άποψη να περάσει ως δεδομένη; Κι αν σε τελική ανάλυση δεν έχει η ίδια πρόβλημα να 'γελοιοποιείται' διότι έχει βρει τρόπο να αυτοσατιρίζεται, θα της το στερήσουμε κι αυτό;

Συνεχίζω να επιμένω ότι ουδείς σχολίασε την φράση 'να βρεθεί κάποιος να της πετάξει μπουκάλι στα δόντια!'. Κι αυτό, σε συνδυασμό με την περί ορίων της σάτιρας (ηθικολογία) συζήτηση είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 09-12-2011 14:27 ]