560 online · 210.840 μέλη
Παράθεση:
|
Aυτά που γράφω, αυτά κι εννοώ.
Η λέξη εγκλήματα είναι γραμμένη γιατί προφανώς εννοώ "εγκλήματα" όπως χρησιμοποιεί μεταφορικά ο κόσμος τη λέξη, κι όχι ποινικά αδικήματα.
Για τη βία έγραψα ότι είμαι εναντίον της αλλά εξακολουθώ να θεωρώ αηδία αυτό που έκανε η Φριντζήλα. Τόσο απλά.
Μη ψάχνεις να βρεις δεύτερες σκέψεις σε ό,τι γράφει κάποιος. Υπάρχουν άνθρωποι που εννοούν αυτό ακριβώς που γράφουν και τίποτε άλλο πέρα από αυτό.
ελάτε τώρα....τα παραλέτε! εντάξει καταλαβαίνω την τακτική του "δεν έχω να πω, οπότε για να φανώ, στραπατσάρω τα λεγόμενα των άλλων" αλλά δεν χορεύεις ζεμπεκιά με πάθος όταν δεν εκφράζεσαι από το τραγούδι που σου παίζουν!!! σε παρόμοια κατάσταση έναν ακόμη έχω να υποδείξω...τον Κότσιρα. χαχαχα ο οποίος σε συναυλίες του πριν 3-4 χρόνια αν δεν απατόμαι προσπαθούσε τραγουδώντας ορισμένα κομμάτια συναδέλφων του σε ρυθμούς τύπου Βίσσυ και Βανδή, να υπερτονίσει,επιβεβαιώσει και σφραγίσει στο κοινό τη δική του ποιότητα! η αλήθεια είναι ότι δε μου άρεσε καθόλου ούτε ο Κότσιρας ούτε η Φριτζήλα σε αυτή την εκδοχή.
Το ζητούμενο είναι όμως το κοινό και η ανταπόκρισή του στα ερεθίσματα του κάθε καλλιτέχνη. Για λόγους ευπρέπειας (χριστούλη μου) προφανώς ανταποκρίνεται με χάχανα. Τη στιγμή όμως που έπρεπε να τραγουδήσει ανταποκρινόμενο πάλι στο κέλευσμα-κάλεσμα της τραγουδίστριας ανταποκρίθηκε με περίσσιο πάθος και έκανε και επίδειξη γνώσης των στίχων!
ε όπως και να το κάνουμε και ότι και να κάνουμε υπάρχουν τραγούδια που έχουν σημαδέψει την πολιτιστική μας κουλτούρα και όσο άσχημα και να τα παρουσιάσουμε, σίγουρα κάποια στιγμή τα τραγουδάμε κλαίγοντας και σπαράζοντας...
υπάρχει κρίση είναι γεγονός.
Ozone,
γράφεις "Επιμένω. Υπερβάλλεις όλο και περισσότερο..."
Έχεις αναρωτηθεί αν εσύ για κάποιους λόγους υποβαθμίζεις το γεγονός αυτό, το οποίο θα μπορούσε κάλλιστα να οδηγήσει ακόμα και σε ποινική δίωξη, μέσα στην κοινωνία μας; Ξαναρωτώ: το θέμα με το οποίο αξίζει κανείς να ασχοληθεί είναι το αν η Φριτζηλά κάνει καλόγουστη ή κακόγουστη σάτιρα, ή ΤΟ ΑΝ Η ΚΡΙΤΙΚΗ ΤΗΣ ΣΑΤΙΡΑΣ ΤΗΣ ΟΔΗΓΕΙ ΣΕ ΕΚΦΡΑΣΕΙΣ ΒΙΑΣ; Αν θέλεις απαντάς ή σχολιάζεις, κι αν θέλεις συνεχίζεις να γράφεις αόριστα.
Rouli,
γράφεις: "Για τη βία έγραψα ότι είμαι εναντίον της αλλά εξακολουθώ να θεωρώ αηδία αυτό που έκανε η Φριντζήλα. Τόσο απλά."
Όχι, Rouli. Έγραψες ότι η σάτιρα της κυρίας Φριτζήλα είναι ΕΞΙΣΟΥ αηδιαστική με την προτροπή/ευχή του japan να της σπάσουν τα δόντια (και οποιαδήποτε άλλη μορφή βίας). Ξαναδιάβασε τί γράφεις στο προηγούμενο κείμενό σου (υπάρχει και σε παράθεση στο δικό μου). Κι έπειτα ξανασχολίασε αυτά τα περί 'δεύτερων σκέψεων' κλπ. Μακάρι να έκανες μία δεύτερη σκέψη σε όσα γράφεις, διότι θα καταλάβαινες μόνη σου το παράλογο όσων υποστηρίζεις... Και σε τελική ανάλυση, επειδή υπάρχουν τέτοιου είδους αντιδράσεις (δηλαδή τέτοια ψυχοσυνθετικά σύμπλοκα), καταλαβαίνεις και το γιατί πρέπει να υπάρχει τέτοια σάτιρα, όσο αηδιαστική κι αν την θεωρείς. Και το εμετικό χάπι προκαλεί αηδία, αλλά είναι πολλές φορές για καλό μας...
Αυτή η έντεχνη υποβάθμιση των γραφομένων, αυτή η 'μετριοπαθής' υποστήριξη ολοκληρωτικών αντιλήψεων, συνεχίζεται από διάφορους. Και βάζει τους υπόλοιπους σε υποψίες.
Αντί, κάποιοι, να γράψετε ότι έχετε άδικο σε όσα υποστηρίζετε, προσπαθείτε να βγείτε κι από πάνω; Και ειδικά σε σάιτ με 'πυρήνα' την τέχνη και την ελευθερία που παρέχει η τέχνη στους ανθρώπους; Τί είδους θέατρο του παραλόγου είναι πάλι ετούτο; Κι έχουν πολλοί το θράσος να αναφέρονται ταυτόχρονα σε μεσαίωνες και φανατισμούς των ...άλλων, σε άλλα θέματα!
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 14-12-2011 01:07 ]
Πολύ λίγο γνωρίζω τη δουλειά της φριντζήλα και ότι λίγο άκουσα κατά το παρελθών δε με έκανε να ασχοληθώ ιδιαίτερα με την δουλειά της . Ίσως το κάνω κάποια στιγμή.
Ωστόσο από τον τίτλο "Το αίσχος της Μάρθας Φριντζήλα.." μέχρι τους αφορισμούς τις αναλύσεις τις κόντρα αναλύσεις τις βαρύγδουπες δηλώσεις και άλλα τέτοια χαρούμενα σαν να είμαστε οι κύριοι με το δρεπάνι πάνω από το κεφάλι οποιουδήποτε καλλιτέχνη τις θεωρώ υπερβολικές και ΄΄σε δουλειά να βρισκόμαστε.
Πιο απλά και ανώδυνα θα έλεγα ότι ο καθένας κρίνεται από το έργο του και υπάρχει και η απλότητα της άποψης ''εμένα μ΄αρέσει ΄΄ γι αυτούς τους λόγους ΄΄εμένα όχι ΄΄ γι αυτούς τους λόγους. Πολύ απλό νομίζω. Αν κάτι απ αυτά έχει βαρύτητα και αξία θα βοηθήσει και θα συμβάλει από μόνο του στη συζήτηση.
Η επιθετικότητα και οι κακίες στο πρόσωπο του συγγραφόμενου μας κάθε άλλο παρά αγωγή πολιτισμό διαλλακτικότητα γνώση ωριμότητα άρα και αποδοχή του διαφορετικού δείχνουν ότι έχουμε. Η πράξη έρχεται να σφραγίσει το κατά πόσο αυτά που πρεσβεύουμε στα λόγια και στις θεωρίες περί τεχνών πολιτισμού και καλλιέργειας ισχύουν.
Άρα το θέμα δεν είναι κατ ουσία η Κα Φριντζήλα αλλά ότι σε μία σειρά από θέματα οι τοποθετήσεις έχουν την ίδια διάθεση επίδειξης γνώσεως ,επίθεσης , προσβολής στο πρόσωπο των άλλων , ειρωνείας και άλλα τέτοια χαρούμενα από τα ίδια συνήθως πρόσωπα . Με αποτέλεσμα να γίνεται γραφικό , κουραστικό και χωρίς αποτέλεσμα το κάθε θέμα που ανοίγετε τον τελευταίο καιρό γιατί λίγο ως πολύ ξέρουμε εκ των προτέρων τι θα ακολουθήσει.
Και εν πάση περίπτωση νομίζω ότι μικρής σημασίας, άρα και άκυρη είναι η ποσότητα της γνώσης αυτή καθ αυτή.
Εγώ στενοχωρήθηκα πολύ που διάβασα ότι ο Χατζιδάκις είχε πεί γιά μιά άλλη καλλιτέχνιδα "να την πάρη ο διάολος και να την σηκώση".Ηξερα ότι ήταν άνθρωπος με ευγένεια και ήθος.Αν θέλετε,ανοίγουμε νέο θέμα να το συζητήσουμε αυτό.
Γιά το συγκεκριμένο θέμα με την κα Φριντζήλα,την άποψή μου την είπα.Ατυχής έμπνευση αυτό που έκανε-ακόμα και μέσα στα πλαίσια μιάς οποιασδήποτε παράστασης,κάποια τραγούδια που ο στίχος τους είναι αληθινός και μιλάει στην ψυχή μεγάλης μερίδας τού κοινού πρέπει να τα σεβώμαστε.Μπορούμε να την κατακρίνουμε λοιπόν την κα Φριτζήλα γι'αυτην την ενέργειά της.Αλλά από την κατάκριση μέχρι την ρίψη-ή,έστω,την ευχή γιά ρίψη-μπουκαλιών στά δόντια (ή σε όποιο άλλο μέρος τού σώματος) τού καλλιτέχνη υπάρχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ απόσταση και κακώς ο Japan88 έγραψε αυτό που έγραψε.Κακώς επίσης προσπαθεί να υποβαθμίση το γεγονός ότι το έγραψε.Δέν δείχνει ήθος και πολιτισμό.
ix8is,
γράφεις μεταξύ των όμορφων:
Το ζήτημα που έχει τεθεί σε άλλο θέμα είναι ότι το 'μ' αρέσει'/'δεν μ' αρέσει' δεν είναι συζήτηση αλλά γκάλοπ... Στην συζήτηση ψάχνουμε να βρούμε την κοινή ουσία που βρίσκεται πίσω από ένα ζήτημα. Δεν έχει νόημα να δηλώσουμε στη συζήτηση 'εμένα μου αρέσει/δεν μου αρέσει η Φριτζήλα'. Ε και; Θα κερδίσουμε ...κουλούρι; Ή μήπως πιστεύουμε ότι αν δηλώσουμε ότι δεν μας αρέσει, εκείνη θα σταματήσει να το κάνει; Κι όπως παρακολουθήσαμε αυτή την παράσταση, θα παρακολουθήσουμε καί την επόμενη για να ξαναγράψουμε 'εμένα μου αρέσει/δεν μου αρέσει' αντίστοιχα... Και η ζωή θα συνεχιστεί.
Επίσης στην παράγραφό σου
"Άρα το θέμα δεν είναι κατ ουσία η Κα Φριντζήλα αλλά ότι σε μία σειρά από θέματα οι τοποθετήσεις έχουν την ίδια διάθεση επίδειξης γνώσεως ,επίθεσης , προσβολής στο πρόσωπο των άλλων , ειρωνείας και άλλα τέτοια χαρούμενα από τα ίδια συνήθως πρόσωπα . Με αποτέλεσμα να γίνεται γραφικό , κουραστικό και χωρίς αποτέλεσμα το κάθε θέμα που ανοίγετε τον τελευταίο καιρό γιατί λίγο ως πολύ ξέρουμε εκ των προτέρων τι θα ακολουθήσει."
Εδώ θα συμπληρώσω ότι θα ήταν 'ευχής έργον' να επιδεικνύονταν γνώση μέσα στο forum". Το πρόβλημα δεν είναι ότι επιδεικνύεται γνώση, αλλά αντίθετα αγνωσία μέσα από άσχετες κι ανούσιες παραπομπές. Η γνώση (ή τουλάχιστον το μοίρασμα ή η επιδίωξή της) είναι κάτι το καλό και θεμιτό. Δεν έχεις άδικο στο θέμα των προσβολών και των επιθέσεων, καθώς πολλοί τις έχουν αναγάγει σε υπεραξία ζωής. Αλλά κι ετούτο είναι κάτι με το οποίο θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε.
Αλβέρτο,
Αν εμείς σεβόμαστε τα τραγούδια, τότε δεν μας ενοχλεί η σάτιρά τους. Διότι γνωρίζουμε ότι δεν είναι τα τραγούδια που σατιρίζονται, αλλά οι καταστάσεις που τα περιβάλλουν. Κι από την άλλη, συμπεριφερόμαστε αναιρετικά ως προς την στάση μας αυτή, όταν εμείς σατιρίζουμε κάποια κομμάτια ως σκυλάδικα και γελοία, ασχέτως αν εκείνα μιλούν στην ψυχή κάποιων άλλων ανθρώπων τους οποίους εξίσου ονοματίζουμε ως σκυλάδες και γελοίους... Και τέλος, η ίδια η σάτιρα μιλά στην ψυχή των ανθρώπων, κι επομένως είναι εξίσου αναιρετικό το να την κυνηγά κάποιος ή να την αναθεματίζει, όταν υποστηρίζει το σεβασμό στην ψυχική ανάταση των ανθρώπων.
Η 'αντίδραση' της σάτιρας είναι απολύτως φυσική. Ένα πράγμα που μαθαίνει στην κοινωνική ζωή κάποιο παιδί είναι να σατιρίζει τα 'σοβαρά' των μεγάλων. Σπάνια θα βρει κάποιος παιδί που δεν θα παραλλάξει τους στίχους ενός τραγουδιού σε κάτι το γελοίο και προσβλητικό. Κι ετούτο διότι το παιδί αντιλαμβάνεται μέσα από την αυξημένη του συναισθηματική εγρήγορση αυτή την αστεία υποκριτική σοβαροφάνεια που περικλείει τον μεγάλο. Αντιλαμβάνεται την αφύσικη ιδεοληψία του και του κεντρίζει την συμπεριφορά μέσα από 'απαγορευμένες' εκφράσεις. Που φυσικά καταλήγει συνήθως σε 'ένα χέρι ξύλο' για να διδαχθεί το γεγονός ότι πρέπει να σεβόμαστε τους ανθρώπους και τις εκφράσεις τους!
Ευχαρίστως να ανοίξουμε ένα θέμα για τον Χατζιδάκι, ώστε να δούμε τί έχει καταφέρει αυτός ο άνθρωπος να κοινωνήσει στην ψυχή του νεοέλληνα και τί όχι.
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 14-12-2011 13:55 ]
Παράθεση:
|
Θεωρείς ότι δε ξέρω τί έγραψα? Γιατί νομίζω ότι τα ελληνικά μου είναι σε πολύ καλό επίπεδο.
Έχω κουράσει γράφοντας τα ίδια και τα ίδια, σε μια προσπάθεια να τα καταλάβεις, χωρίς να τα παραποιείς ή να τα αλλάζεις, νομίζω έχω καλύψει την άποψή μου πάνω στο θέμα. Άλλωστε αυτό με ενδιαφέρει ουσιαστικά.
Αυτό που είδαμε από την κυρία Φριντζήλα δε μου άρεσε, δε το θεωρώ καλλιτεχνικό, δε το θεωρώ τέχνη και δε θα μου άρεσε αν την πλήρωνα σε κάποιο μαγαζί να έβλεπα αυτό.
Όσον αφορά τις εκφράσεις "βίας" που γράφτηκαν, είμαι εναντίον, όπως και σε κάθε μορφής βία.
Ευχαριστώ και χαίρετε!
Υ.Γ.Ο όρος "δεύτερες σκέψεις" χρησιμοποιείται για να δείξει ότι κάποιος υπονοεί, εννοεί, σκέφτεται ή πιστεύει κάτι διαφορετικό ή κάτι περισσότερο από αυτό που λέει ή γράφει. Δεν έχει να κάνει με το πόσες φορές σκέφτεσαι κάτι ή το αναλύεις στο μυαλό σου πριν το εκφράσεις.
-----------------
http://patrinia.blogspot.com
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rouli726 στις 14-12-2011 15:45 ]
Παράθεση:
|
Ποιά κατάσταση σατίρισε η κα Φριντζήλα διαβάζοντας -ούτε κάν τραγουδώντας- τους στίχους τής "Ρόζας";Το ότι υπάρχουν άνθρωποι που τους αρέσουν αυτά τα τραγούδια;Φυσικά και υπάρχουν,είναι άνθρωποι που έχουν ευαισθησίες και πνευματική καλλιέργεια ώστε να καταλάβουν το νόημα ενός τέτοιου στίχου.Αν η κα Φρινζτήλα κρίνει ότι αυτό είναι άξιο να σατιριστή,τότε μάλλον η κα Φριντζήλα μάς δείχνει ότι δέν διαθέτει αυτήν την ευαισθησία και πνευματική καλλιέργεια.
Επίσης,να υποθέσω ότι δέν σε ενοχλεί το να "σατιρίση" κάποιος π.χ. τον Εθνικό Υμνο ή κάποιον ψαλμό;
Παράθεση:
|
Ναί,φυσικά,π.χ. το "Τσικουλάτα τσικιτά" μιλάει στην ψυχή πάρα πολλών ανθρώπων και συνεπώς,άν θέλουμε να μήν σατιρίζη κάποιος τα τραγούδια που ακούμε εμείς,οφείλουμε να επιδείξουμε τον ίδιο σεβασμό και γιά το συγκεκριμένο τραγούδι......
Παράθεση:
|
Αλλο η παράλλαξη τών στίχων ενός τραγουδιού κι'άλλο η μέ διάθεση γελοιοποίησης απόδοση τών αυθεντικών στίχων.Αν υποθέσουμε ότι είμαι τραγουδιστής και αντί να τραγουδήσω:
"Μ΄αρέσει να μήν λέω πολλά,μ'αρέσει να κοιτάω ψηλά στ'ατέλειωτα τραγούδια"
τραγουδάω:
"Μ'αρέσει να μήν λέω πολλά,μ'αρέσει να τα τρώω χοντρά με δώδεκα μασέλες",
δέν σατιρίζω τους στίχους τού συγκεκριμένου τραγουδιού,ούτε το συγκρότημα που έγραψε αυτό το τραγούδι.Απλώς δίνω μιά δική μου άποψη εμπνεόμενος από τους στίχους τού τραγουδιού.Αυτό άλλωστε κάνουν και τα τραγούδια που ακούγονται στίς θεατρικές επιθεωρήσεις.
Rouli,
ιδού τα όσα έγραψες επάνω στη νύξη μου περί της επίμαχης φράσεως του japan:
Δηλαδή, αν μιλάμε τα ίδια ελληνικά, αυτό που είδες από την κα Φριτζήλα σου προκαλεί το ίδιο αίσθημα αηδίας με όποια μορφή κι έφραση βίας. Αν από την άλλη μιλάς άλλα ελληνικά, καλό θα ήταν να μας καταθέσεις ένα Ρούλιο λεξικό όρων και σύνταξης. Επιτέλους, δηλαδή... Έχει καταντήσει κακόγουστο αστείο αυτό που συμβαίνει στο φόρουμ, να γράφει κάποιος κάτι (συνήθως μία 'μετριοπαθή ανοησία' προκειμένου να δείξει ότι κρατά 'ισορροπίες') και μετά να προσπαθεί να τουμπάρει, επιτιθέμενος στον συζητητή πως παραποιεί τα γραφόμενά του...
Αν έχεις κάτι να προσθέσεις ή να αφαιρέσεις, ευχαρίστως να το διαβάσω.
Αλβέρτο,
γράφεις
Όπως υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, έτσι υπάρχουν και άνθρωποι που δεν τους αρέσουν και τα βρίσκουν 'ψεύτικα' ή 'ανόητα'.
Με την λογική σου Αλβέρτο, δεν πρέπει να σατιρίζεται τίποτα, γιατί όλο και θα υπάρχει κάποιος που θα του αρέσει εκείνο που σατιρίζεται. Δεν πρέπει να σατιρίζουμε τον Παπανδρέου διότι η οικογένειά του, οι φίλοι του και οι ακόλουθοι του ΠΑΣΟΚ δεν το ανέχονται! Δεν πρέπει να σατιρίζουμε την Αμερική γιατί 200 εκατομμύρια Αμερικάνοι θίγονται!
Όσο για τον εθνικό ύμνο και τους ψαλμούς... δεν ακούω και βλέπω καθημερινά κάτι διαφορετικό... Ο ένας καίει τη σημαία για πλάκα, ο άλλος κάνει τον εθνικό ύμνο ύμνο του ΠΑΟΚ, ο τρίτος παίρνει της ψαλμωδίες και τις κάνει πλάκα (βλ. λχ. "ΑΜΑΝ" όταν σατίριζαν τον Εφραίμ παραλάσσοντας ψαλμωδίες). Σε ταινία του, μάλιστα, ο Βέγγος αρχίζει να τραγουδά το Χριστός Ανέστη, μέσα στο φαρμακείο, σε μία απίστευτη σκηνή γέλιου... Αλλά ουδέποτε είδα κάποιον να θίγεται ή να δείχνει την ίδια ευαισθησία επάνω σε τόσο ευαίσθητα ζητήματα όπως είναι αποδεδειγμένα στην ιστορία μας η θρησκευτική πίστη των ανθρώπων. Απεναντίας, θίχτηκαν για τη ...Ρόζα.
γράφεις
Δηλαδή, αν κάποιος υποστηρίξει ότι πραγματικά του μιλά την ψυχή, θα του κάνουμε ψυχογράφημα; Δεν έχεις ιδέα, ειδικά στην επαρχία, πόσο ευαίσθητοι είναι οι άνθρωποι επάνω σε ζητήματα 'σκυλάδικου'. Παρεμπιπτόντως, το συγκεκριμένο τραγούδι είναι 'ύμνος' των τσιγγάνων, και μπορεί να έχεις ...δύσκολες καταστάσεις αν τους το θίξεις, τέτοιες που μάλλον θεωρούνται εδώ μέσα 'πρέπουσες' με βάση τα 'κοινά ηθη'.
Γράφεις
Το πώς θα επιλέξεις εσύ να σατιρίσεις και τί, είναι δικό σου ζήτημα. Και το αστείο, Αλβέρτο, είναι ότι διαρκώς σατιρίζεις και μάλιστα πολύ επιτυχημένα, όπως έχω γράψει σε άλλο θέμα για το χιούμορ σου. Φαντάζεσαι σε κάθε αστείο σου να θίγεται κι από ένας και να σε κυνηγά, γιατί το θέμα με το οποίο καταπιάστηκες είναι για εκείνον 'ιερό';
Ξαναγράφω λοιπόν συνολικά επί του θέματος:
η σάτιρα είναι το τελευταίο οχυρό της δημοκρατίας. Αν πέσει κι εκείνο, πέφτουν όλα. Κάθε ικανό και αληθινό τραγούδι δεν έχει τίποτα να φοβηθεί από σάτιρα. Και κανενός οι ιδέες δεν κινδυνεύουν από εκείνη. Θύμα της κυνικότερης σάτιρας έπεσε ο Πλάτωνας, από τον Διογένη το Λαέρτιο. Κι όμως, ο Πλάτωνας αποτελεί την κορωνίδα, την ιερή αναφορά, της σύγχρονης νοησιαρχίας, 2500 χρόνια μετά...
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 15-12-2011 00:57 ]
"Τελευταίο οχυρό της Δημοκρατίας" είναι το Δίκαιο και η σάτυρα (σα καλλιτεχνική έκφραση) δεν είναι πάντοτε δίκαιη ούτε και καλοπροαίρετη...
Μία διόρθωση... το "τσικουλάτα τσικιτά" αρέσει σε τσιγγάνους ίσως γιατί το λέει ομόφυλός τους, αλλά το τραγούδι είναι αράβικο μεταγλωττισμένο και ερμηνευμένο από τον Γιώργο Ξανθιώτη αρχικά και από άλλους μετά. Για την ιστορία και μόνο "ύμνος" για τους τσιγγάνους είναι το :
ρομ σο σουκάρ σο σουκάρ ντε πενέντουκε ρομ μέι κολάι του τέ αβές, μέι ντζανάβ' μέι ντζανάβ' μέι ντζανάβ' σο κα κερντιάν, ρομ σο σουκάρ σο σουκάρ σάσμε τέ αβάφ μει μπούτ μαγκάβα στέι αβάβ, μέι ντζανάβ' μέι ντζανάβ' μέι ντζανάβ' σο ησή ο ρομ
(μετάφραση : Τσιγγάνο είναι ωραίο να σε λένε, Τσιγγάνος δεν είναι εύκολο να είσαι, Δεν ξέρω τι θα γίνω, Δεν ξέρω...Τσιγγάνος θα ήταν ωραίο να είμαι Θα 'θελα πολύ να είμαι, Δεν ξέρω Τσιγγάνος τι είναι, Δεν ξέρω)
) Ozone,
γράφεις
"Τελευταίο οχυρό της Δημοκρατίας" είναι το Δίκαιο και η σάτυρα (σα καλλιτεχνική έκφραση) δεν είναι πάντοτε δίκαιη ούτε και καλοπροαίρετη..."
Αν αναφέρεσαι στο Δίκαιο, κι όχι στο δίκαιο, τότε θα έπρεπε να καταλάβεις ότι παραδοξολογείς. Κι ετούτο διότι το Δίκαιο δεν υφίσταται μόνο σε δημοκρατικά καθεστώτα (υπάρχει το Ρωμαικό/Καισαρικό/Φαραωνικό Δίκαιο κλπ.) σε αντίθεση με την ελευθερία του λόγου και της έκφρασης, μέρος του οποίου είναι και η σάτιρα. Αν κάτι χαρακτηρίζει την δημοκρατία είναι η ελευθερία της έκφρασης των πολιτών της. Και το Δίκαιο παράγεται, συντηρείται, αλλάζει όσο υπάρχει η ελευθερία της έκφρασης κι εξαιτίας εκείνης. Άλλωστε, σήμερα τα μεγαλύτερα εγκλήματα, πολιτικά και μη, γίνονται σύννομα, δηλαδή με χρήση Δικαίου.
Το Δίκαιο είναι σύμβαση. Η ελευθερία είναι έκφραση καθαυτή (και είναι όντως πλεονασμός η φράση ελευθερία έκφρασης).
Τώρα σχετικά με το πόσο δίκαιη ή όχι είναι η σάτιρα, αυτό εξαρτάται από το πόσο δίκαιη ή όχι κρίνεις την ελευθερία (έκφρασης) των ανθρώπων. Για να σου το θέσω ακόμη απλούστερα, σκέψου να κάναμε αγωγές σε όποιον φέρει διαφορετική άποψη από εμάς, επειδή η δική του έκφραση άποψης προσβάλλει τα δικά μας πιστεύω και κατεπέκταση εμάς, του φορείς των απόψεων...
-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 15-12-2011 13:08 ]
Ας μη παίζουμε με τις λέξεις και τα νοήματά τους...
Αναφέρομαι στο Δίκαιο σαν ανθρώπινη αξία. Δηλαδή στη δικαιοσύνη.
Δε νομίζω ότι ήταν δύσκολο να το καταλάβεις από την επόμενη πρόταση μου...
Η "απλούστερη" υπόθεση που κάνεις στη δεύτερη παράγραφό σου, είναι άστοχη και εξυπηρετεί αποκλειστικά τη δική σου επιχειρηματολογία ακολουθώντας πάντα το ίδιο μοτίβο της υπερβολής...
-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 15-12-2011 13:31 ]
Παράθεση:
|
Επανειλλημένα, εξήγησα πως η "αηδία" πήγαινε σε αυτό που παρουσίασε η κυρία Φριντζήλα.
Εσύ εξακολουθείς να λες πως η "αηδία" πήγαινε στην έκφραση βίας.
Ok then, "έτσι είναι αν έτσι νομίζετε".. , Πιραντέλο, αν δε με απατά η μνήμη μου.
Δε περιμένεις, φαντάζομαι, να σχολιάσω το "συνήθως μία 'μετριοπαθή ανοησία' " ή το "Ρούλιο λεξικό όρων και σύνταξης" ..
Προφανώς δεν έχω να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι στην άποψή μου, την οποία έχω διατυπώσει ξεκάθαρα.
-----------------
http://patrinia.blogspot.com
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : rouli726 στις 15-12-2011 15:24 ]
Αυτές τις μέρες γίνεται η δίκη των δημοσιογράφων του περιοδικού focus,για το επίμαχο εξώφυλλο με την Αφροδίτη της Μήλου.Μεταξύ άλλων λοιπόν,υποστήριξαν πως επρόκειτο για...σατυρικό πρωτοσέλιδο.
Μήπως πρέπει να δεχτούμε κι αυτό ως σάτυρα,ανεξαρτήτως τη σημασία του έργου?
Ο καθένας λοιπόν βαφτίζει τη κάθε μαλακία που κάνει σάτυρα και καθαρίζει.
Και μη μου πείτε οτι είναι άλλα τα μεγέθη της Ρόζας και της Αφροδίτης της Μήλου γιατί η ουσία και το νόημα δεν αλλάζουν.
Ozone,
γράφεις "Ας μη παίζουμε με τις λέξεις και τα νοήματά τους... Αναφέρομαι στο Δίκαιο σαν ανθρώπινη αξία. Δηλαδή στη δικαιοσύνη. Δε νομίζω ότι ήταν δύσκολο να το καταλάβεις από την επόμενη πρόταση μου...Η "απλούστερη" υπόθεση που κάνεις στη δεύτερη παράγραφό σου, είναι άστοχη και εξυπηρετεί αποκλειστικά τη δική σου επιχειρηματολογία ακολουθώντας πάντα το ίδιο μοτίβο της υπερβολής..."
Δηλαδή τί το μή δίκαιο έχει η σάτιρα; Γιατί σε εμένα φαίνεται απλώς ως μία γενικευτική αναφορά δίχως κανέναν νόημα, αυτή που κάνεις;
Η δικαιοσύνη είναι η αναζήτηση του δικαίου. Διαρκής και ασταμάτητη. Γι' αυτό και δεν σταματά ποτέ να εργάζεται, να αναοπτύσσεται, να αναθεωρείται. Αυτό που σήμερα θεωρείς αυτονόητο, παλαιότερα ήταν ανόητο. Κι αν δεν υπήρχαν οι άνθρωποι της τέχνης ΣΥΝΟΛΙΚΑ, τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά. Όσο σημαντικό είναι να υπάρχουν άνθρωποι σαν τον Πανούση ή τον Λαζόπουλο σε μία κοινωνία, άλλο τόσο είναι σημαντικό να υπάρχουν άνθρωποι σαν τον Άλκη Αλκαίο και τον Ν. Γκάτσο.
Μπορεί να θεωρείς τη δική μου επιχειρηματολογία μονίμως υπερβολική. Εντουτοις, ακόμη κι έτσι, προτιμώ την υπέρβαση από την σύμβαση, την υπερβολή από την ευθυγράμμιση και την ισοπέδωση (να θυμηθούμε λίγο και τα μαθηματικά). Υπερβολή είναι για εμένα η ίδια η ευθυγράμμιση όλων των καμπυλών σε μία κοινωνία. Κι ενώ η επιστήμη μας, την οποία κατά τα άλλα εκθειάζουμε, βαδίζει προς την τέταρτη διάσταση θεώρησης των πραγμάτων, εμείς επιμένουμε να τα βλέππουμε όλα ...επίπεδα, ισοπεδωμένα (δισδιάστατα, δηλαδή ούτε καν τρισδιάστατα).
Προτιμώ να μου δείχνεις ΠΟΥ είμαι υπερβολικός σε όσα αναφέρω, παρά να αναγάγεις το σύνολο του λόγου μου σε αφορισμούς, που βολεύουν την ισχυροποίηση των απόψεών σου σε έναν δημόσιο διάλογο. Δείξε μου ΠΟΥ βρίσκεται η υπερβολή για να διορθώσω το λάθος μου. Εγώ, αντίστοιχα, δείχνω ΠΟΥ βρίσκεται το δικό σας λάθος επακριβώς.
kasel,
είμαι από εκείνους που βρίσκουν το συγκεκριμένο θέμα με την Αφροδίτη της Μήλου... υπερβολικό. Κι ετούτο διότι εμείς σατιρίζουμε τρισχειρότερα τους γερμανούς, μέσα από γελοιογραφίες εφημερίδων που δείχνουν τη Μέρκελ με αγκυλωτό σταυρό στο κούτελο. Δηλαδή, δείχνουν την πρωθυπουργό μίας δημοκρατίας ως ...νεοΧίτλερ. Οταν οι ΑΜΑΝ (αλλά και πολλοί άλλοι) σατίριζαν τον Καρατζαφέρη ως Χίτλερ, με το μουστάκι και με παραπομπές, δεν διάβασα κάποιον να θίγεται ή να βρίσκει εμετικό τον παραλληλισμό. Όταν γίνεται διαρκής πλάκα με τον Γ. Παπανδρέουν και τον βγάζουν μέχρι και άνθρωπο με προβλήματα νοητικής υστέρησης, ουδείς εξ αυτών που υποστηρίζουν την 'οριοθέτηση της σάτιρας' θίγεται... Δεν χρειάζεται να αναφέρω κι άλλα παραδείγματα, καθώς μπορεί να φτιάξουμε μία λίστα από παραδείγματα τέτοιο που να γεμίσει τους servers της παρούσας ιστοσελίδας.
Η στόχευση της σάτιρας είναι πάντοτε υποκριτική. Κι ετούτο διότι πάντοτε γίνεται γενικευμένη επίθεση σε εκείνη ΓΙΑ ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΟΥΣ λόγους: είτε ιδεολογικούς είτε μικροκοινωνικούς.
Υπάρχει ήδη θέμα "περί σάτιρας" που άνοιξε η gate στο 'περί ανέμων και υδάτων'. Περιμένω εκεί την όποια οριοθέτηση της σάτιρας από οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο.
Rouli, αυτό που κάνεις είναι σατιρισμός της συζήτησης, και είναι στο χέρι του καθενός να το αξιολογήσει ως καλόγουστο ή κακόγουστο. Είναι όμως απαραίτητο για να δούμε πού καταντήσαμε τους διαλόγους μας: σε εμπαιγμό των συζητητών. Κι έχεις δίκιο που σατιρίζεις έτσι τη συζήτηση, δεδομένου ότι είναι ένας τρόπος να καταλάβουμε ότι χάσαμε το νόημα κάθε διαλόγου πλέον.
Δηλαδή StavmanR θα βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι ένα τραγούδι που αναφέρεται στη Ρόζα Λούξεμπουργκ με τη σάτυρα στην ακροδεξιά και στο φασισμό,που εκπροσωπούν η Μέρκελ,ο Καρατζαφέρης κι ο Παπανδρέου(ναι,ναι σοσιαλιστής).Θίγεσαι γι'αυτούς που μας έφεραν εδώ που μας έφεραν κι όχι γι'αυτούς που προσπαθούν με τη τέχνη τους να σκεφτούμε κάτι παραπάνω και να μην είμαστε έρμαια του κάθε μαλάκα.Πραγματικά λυπάμαι κι ας μη σε γνωρίζω.
Το ξεχειλώσαμε εντελώς νομίζω το θέμα και θα πάει αλλού πάλι η κουβέντα,αλλά.....έλεος
Η Φριτζήλα ανήκει κατά τη γνώμη μου στην κατηγορία των καλλιτεχνών του "όποια πέτρα κι αν σηκώσεις". Κάνει σκηνοθεσίες, περφόρμανς, τραγουδάει και γενικώς το παίζει πολυπράγμων και έξυπνη, ενώ δεν είναι σίγουρα το πρώτο, και υποψιάζομαι ότι δεν είναι ούτε και το δεύτερο. Γενικότερα, στη θεωρώ στα όρια του "τίποτε". Στην ίδια κατηγορία ανήκουν, π.χ., η Λ. Κ., ο Α. Σ., η Λ. Δ., και πάει λέγοντας (σόρι για τα αρχικά παιδιά, όποιος ασχολείται με το χώρο με λίγη σκέψη θα ξέρει ποιους εννοώ). Εννοώ, μία κατηγορία καλλιτεχνών που χωρίς να διαθέτουν κάτι το εξαιρετικά μοναδικό, κανακεύονται από τους κριτικούς ή γενικά τα ΜΜΕ, σε σημείο ύποπτο. Δεν έχω παρακολουθήσει ιδιαίτερα τη δουλειά της Φριτζήλα, γιατί δεν τη θεωρώ κάτι σημαντικό, από καλλιτεχνική άποψη αλλά μια του στιλ "κάνω τα πάντα κι ό,τι μου κάτσει". Θυμάμαι όμως που κάποτε είδα μία θεατρική παράσταση, σε δική της σκηνοθεσία, εγώ και η παρέα μου είχαμε φρίξει από το απίστευτο καρακατσουλιό 
που βλέπαμε (έβαζε π.χ. τους ηθοποιούς -από άποψη- να παίζουν σαν βωβό σινεμά -που κι αυτό άποψη είναι- αλλά οι συγκεκριμένες ερμηνείες τους ήταν 'κλινική περίπτωση' 
) και μετά είδα στο Αθηνόραμα να της βάζουν 4 ή 5 αστέρια (δηλαδή σχεδόν άριστα ή άριστα)! Έλεος! Πολύ χαίρομαι που επιτέλους κάποιος τόλμησε να τα πει στα ίσια εδώ μέσα, γιατί συνήθως οι ανωτέρω καλλιτέχνες (λόγω και βολικής 'κομματικής τοποθέτησης', γκουχ, γκουχ, -ναι, έβηξα κι όποιος κατάλαβε κατάλαβε) βρίσκονται και στο απυρόβλητο. Τέλος να πω, ότι άκουσα τα γέλια του κοινού, δεν κατάλαβα αν ήταν γέλια ή κράξιμο, είμαι κάπου ανάμεσα στα δυο.
