Περί τεχνολογίας...

Αλβέρτο,

γράφεις

• "Σταύρο,έχω αρχίσει να πείθωμαι κι'έγώ ότι διαστρεβλώνεις αυτά που διαβάζεις,μόνο και μόνο γιά να δείξης ότι δέν σε ενδιαφέρει να αναγνωρίσης το λάθος σου,αλλά να "περάσης" την δική σου γνώμη ώς σωστή."

Είναι, όντως, πειστική η ρητορική με τα σοφίσματα της προσωπικής επίθεσης, Αλβέρτο. Έχει επιβιώσει εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια. Δεν σε κατηγορώ γι' αυτό που σου συμβαίνει, επομένως.

• "Στην συγκεκριμένη περίπτωση,αυτοί που έριξαν τα αεροπλάνα στους Δίδυμους Πύργους ήταν κάποιοι καλοί άνθρωποι που "κάποια στιγμή" παρασύρθηκαν και φόνευσαν,ή ήταν άνθρωποι που εξ αρχής είχαν την πρόθεση να σκοτώσουν και είδαν τα αεροπλάνα όχι ώς μέσα μεταφοράς αλλά ώς μέσα καταστροφής και πρόκλησης φόνων;Γιατί ναί μέν υπάρχουν και εγκλήματα "εν βρασμώ ψυχής",αλλά στο συγκεκριμένο παράδειγμα έχουμε ένα ΠΡΟΜΕΛΕΤΗΜΕΝΟ έγκλημα.Και γι'αυτό ακριβώς χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα και όχι π.χ. το να "θολώση" το μυαλό κάποιου,να μπή σ'ένα αεροπλάνο και να πάη να το ρίξη στο σπίτι τού γείτονα επειδή τού πήρε την γκόμενα (που κι'αυτό,εν τέλει,θα μπορούσε να αναχθή σε κακό χαρακτήρα τού δράστη,αφού ένας καλού χαρακτήρα άνθρωπος δέν θα επέτρεπε στόν εαυτό του να χάση την ψυχραιμία του και να ενεργήση έτσι απερίσκεπτα)."

Δεν μπορώ να ξέρω αν ήταν καλοί άνθρωποι ή κακοί Αλβέρτο. Δεν μπορώ να γνωρίζω πώς αποχαιρέτισαν τη γυναίκα και τα παιδιά τους για να μπουν οι ίδιοι ως πυρομαχικά μέσα σε έναν πόλεμο. Διότι, Αλβέρτο, λησμονείς το γεγονός ότι επρόκειτο για πόλεμο. Οι ΗΠΑ έχουν ρημάξει κάθε γωνιά της μέσης Ανατολής εδώ και τριάντα χρόνια. Τα 'καλά' αμερικανάκια, ρωσάκια, ιταλάκια, γερμανάκια και ελληνάκια πηγαίνουν ως μισθοφόροι στο Αφγανιστάν, το Ιράκ κλπ, και βγάζουν το μισθό τους διαλύοντας οικογένειες και χωριά, έπειτα από εντολές των 'καλών' κυβερνητών που εκλέγονται από 'καλούς' πολίτες. Ο μισθός του 'καλού' πιλότου, που αποτελεί ένα από τα ισχυρότερα κίνητρα για να γίνει κανείς πιλότος στις μέρες μας, σχετίζεται άμεσα με την οικονομία της χώρας του που βασίζεται σε εξαγωγή πολέμων και εισαγωγή πρώτων υλών από τριτοκοσμικές χώρες, όπως τις κατήντησε εκείνη. Για τον εκάστοτε, αφγανό, που έσφαξαν τη γυναίκα και τα παιδιά του μπρος στα μάτια του, πρόκειται για πόλεμο, Αλβέρτο. Κι ο πόλεμος έχει τακτική και άτακτη μορφή. 

Εσύ, έτυχε να ζεις μακριά από τη φρίκη. Γι'αυτό και η άποψή σου είναι αναμενόμενα αποστασιοποιημένη από τα βιώματα της φρίκης. Ίσως και η δική μου το ίδιο. Όμως, δεν βγάζω ολοκληρωτικές κρίσεις επί ξένων βιωμάτων και ξένων προσώπων.

Σε προσωπικό επίπεδο, μου πήρε αρκετή ώρα να καταφέρω να κάνω έναν άνθρωπο που έχει χάσει την οικογένειά του από τους κομμουνιστάς, να καταφέρει να δει ότι κομμουνισμός δεν είναι αυτό που νομίζει και να μην έχει την εντύπωση "σφαίρα στο σβέρκο θέλουν οι κομμουνιστές". Κι ο άνθρωπος είναι πραγματικά καλοσυνάτος και γλυκός. Η φρίκη χαράσσει καρδιά και νου, Αλβέρτο.

Για να μην μακρυγορώ, Αλβέρτο, δεν ξέρω ποιος άνθρωπος είναι καλός ή κακός. Ξέρω ότι οι πράξεις, μεμονωμένες, μου προκαλούν ρίγος απέχθειας και φρίκης.

• "Δέν καταλαβαίνω τί είδους λογικό άλμα είναι αυτό αλλά πάντως πράγματι υπάρχουν περιπτώσεις όπου κάποιος λαός ψηφίζει τους ηγέτες του επειδή τού υπόσχονται πως με την τεχνολογία θα εξαφανίσουν άλλους λαούς εχθρικούς πρός αυτόν. Κάτι τέτοιο όμως δέν είναι η συνήθης κατάσταση διότι οι περισσότεροι λαοί ψηφίζουν τους ηγέτες τους επειδή τους υποόσχονται ότι θα τους εξασφαλίσουν ευημερία (και μέσα στόρο όρο "ευημερία" περιλαμβάνεται και η ειρηνική συνύπαρξη με τα γειτονικά κράτη)."

Δεν είναι λογικό άλμα, Αλβέρτο. Ψηφίζεις, έναν κυβερνήτη . Από τη στιγμή που ο κυβερνήτης που ψήφισες εσύ διατάσσει επιθέσεις κατά ξένων κρατών, για να περνάς καλά εσύ, τότε είσαι συνυπεύθυνος. Ειδάλλως, η ψήφος σου δεν έχει κανένα νόημα σε μία δημοκρατία. Και οι 'δημοκράτες'΄γνωρίζουν πολύ καλά ότι δίχως τον πόλεμο η Αμερική δεν θα ήταν 'υπερδύναμη' και δεν θα απολάμβανε τα έσοδα που απολαμβάνει (και το υποτιθέμενο επίπεδο ζωής) περιστάνοντας τον 'νταβατζή' των λαών. Τώρα, έπιασες το νόημα αυτών που γράφω;

• "Πού είδες να τουμπάρω την επιχειρηματολογία μου;"

Σου το έγραψα, Αλβέρτο: μέχρι τώρα υποστήριζες ότι η ΧΡΗΣΗ είναι καλή ή κακή, κι εσύ, από το προηγούμενο ποστ, μου γράφεις ότι η ΠΡΟΘΕΣΗ χρήσης είναι καλή ή κακή. Φαίνεται να υπάρχει μία σύγχιση από μέρους σου στην διαφορά μεταξύ των εννοιών 'χρήση' και 'πρόθεση χρήσεως'. Το παράδοξο βέβαια είναι ότι στο παρακάτω παράδειγμα:

• "Ο πιλότος που βάζει λανθασμένες συντεταγμένες στο σύστημα αεροναυτιλίας χρησιμοποιεί το αεροπλάνο γιά τον σκοπό που αυτό κατασκευάστηκε-δηλαδή γιά να μεταφέρη ανθρώπους και αντικείμενα απ΄το Α μέρος στο Β μέρος τού πλανήτη. Συνεπώς είναι καλός άνθρωπος.Αυτό είναι διαφορετικό από το γεγονός ότι είναι κακός πιλότος διότι δέν εφαρμόζει τίς διαδικασίες που έχει διδαχθεί στην εκπαίδευσή του.Αλλο πράγμα η εκ προθέσεως κακή χρήση ενός αντικειμένου-δηλαδή η χρήση με τρόπο διαφορετικό από αυτόν γιά τον οποίο κατασκευάστηκε το αντικείμενο-και άλλο η εξ αμελείας κακή χρήση-δηλαδή η χρήση τού αντικειμένου γιά τον σκοπό γιά τον οποίο κατασκευάστηκε,αλλά με λάθος τρόπο (π.χ.απροσεξία κατά την ρύθμιση τού ραδιοβοηθήματος,στο αεροπλάνο)."

διαχωρίζεις την πρόθεση από την χρήση, καθώς δεν βρίσκεις λάθος την ΠΡΟΘΕΣΗ χρήσεως (τί ήθελε να πετύχει ο πιλότος) παρά το γεγονός ότι η ΧΡΗΣΗ καθαυτή του αεροπλάνου είναι λανθασμένη (πώς χρησιμοποιεί εν τέλει ο πιλότος), εφόσον χρησιμοποιείται με τέτοιο τρόπο που προκαλεί ατύχημα ή πρόβλημα. Έτσι, στο συγκεκριμένο παράδειγμα, εσύ κρίνεις τον ίδιο τον πιλότο γενικά ως καλό άνθρωπο (!) με βάση την ΠΡΟΘΕΣΗ συγκεκριμένης ΧΡΗΣΕΩΣ (τί ήθελε να πετύχει ο πιλότος), κι όχι με βάση την ΧΡΗΣΗ του μέσου καθαυτή (πώς χρησιμοποιεί εν τέλει ο πιλότος) η οποία είναι προβληματική για διάφορους λόγους. Πού την είδες τη διαστρέβλωση αυτών που γράφεις από μέρους μου; Αρχίζεις να με κάνεις να νιώθω άβολα μαζί σου με αυτή την τακτική της διαστρεβλω-λογίας...

• "Οπως έχω ξαναγράψει λοιπόν,η τεχνολογία δέν είναι ούτε καλή,ούτε κακή-είναι απλώς τεχνολογία. Καλοί ή κακοί είναι αυτοί που την χρησιμοποιούν...."

κι επαναλαμβάνω το ερώτημα, Αλβέρτο: αν χρησιμοποιήσεις λάθος την τεχνολογία σε κάποια περίσταση, με πρόθεση ή χωρίς, ΕΙΣΑΙ ΚΑΚΟΣ; Απάντησέ μου, απλά κι όμορφα, δίχως περιστροφές, διότι αυτό έγραφες παραπάνω ("καλή ή κακή γίνεται στά χέρια καλών ή κακών ανθρώπων").

• "Τώρα εδώ τί να πώ;Μήπως θεωρείς ότι το να θέλης να σκοτώσης κάποιον ή το να βρίζης ή να εξαπατάς τους γύρω σου είναι πράγματα που εξυψώνουν τον άνθρωπο;"

Κατά τη δόξα (πιστεύω) μου, όχι. Όμως, τί εξυψώνει τον άνθρωπο; Αυτή ήταν η ερώτηση εξαρχής.

• "Αλλωστε,όλη αυτή η ιστορία ξεκίνησε όταν,στο θέμα με τους παιδεραστές που αναζητούν τα θύματά τους με την βοήθεια τού GPS,είχες αναμιχθή γιά να επισημάνης ότι τελικά αποδεικνύεται ότι το GPS,που θεωρούσαμε ότι είναι ένα ωφέλιμο εργαλείο,αντιθέτως είναι κακό διότι βοηθάει τους κακούς ανθρώπους που θέλουν να ασελγήσουν πάνω σε παιδιά.Από κεί και πέρα,όλη σου η ρητορική συνίσταται στο να απομονώνης περιπτώσεις κακής-δηλαδή διαφορετικής από τον επιθυμητό σκοπό-χρήσης τής τεχνολογίας,ώστε να μάς πείσης ότι η ζωή τού ανθρώπου έχει γίνει χειρότερη με την χρήση τής τεχνολογίας,υπαινισσόμενος ότι θα ήταν καλύτερα να μήν είχε αναπτυχθή καθόλου τεχνολογία και να ζούσαμε σάν τα ζώα."

Αν διάβασες αυτό, Αλβέρτο, τότε αυτό υποθέτω ότι έχω γράψει κι εγώ...

Εντούτοις, η διαφορά μας βρίσκεται στο γεγονός ότι εσύ αρέσκεσαι να βρίσκεις θετικά σε ό,τι σε βολεύει προσωπικά, και τα αρνητικά τα βγάζεις πάντοτε 'κατά λάθος', 'μειοψηφίες', 'φαντασιώσεις του συζητητή' κλπ. Εγώ, απεναντίας, γράφω ότι έφαρμόζεις λαθασμένη κρίση διότι γενικεύεις μία ιδιότητα σε ένα σύνολο το οποίο δεν μπορεί να περιγράφεται από εκείνη. "Αν το GPS είναι κάτι το θετικό, το καλό", σου γράφω, "τότε και η χρήση του από τον παιδεραστή θα είναι θετική δεδομένου ότι εκείνος χρησιμοποιεί κάτι το θετικό. Είναι όμως; Διότι, αν η τεχνολογία είναι παροχή δυνατοτήτων, όπως μου γράφεις, τότε εκείνη (το GPS) παρέχει μία επιπλέον δυνατότητα/διευκόλυνση στον παιδεραστή να τελέσει την πράξη του. Και μάλιστα καθιστά τα θύματά του ακόμη πιο εύκολα θηράματα διότι δεν μπορούν πλέον ούτε καν να του κρυφτούν ή να τον αποφύγουν. Αν ήταν όντως θετική εν γένει η τεχνολογία του GPS, τότε θα αφαιρούσε δυνατότητα παραγωγής κακού αντί να την τρέφει και να την πολλαπλασιάζει". Μόλις σου τίθεται αυτό το ερώτημα αρχίζεις να ενίστασαι περί διαστρέβλωσης κειμένων, περί κακοπροαίρετου ανθρώπου, περί αρνητιστή και διάφορα άλλα σοφίσματα που αποσκοπούν σε προσωπική επίθεση κι όχι σε επικεντρωμένες στο ζήτημα απαντήσεις.

Όπως βλέπεις, δεν αρκούμαι στο να σου γράψω 'πλανάσαι', 'είσαι άνθρωπος με παρωπίδες' και διάφορα άλλα τέτοια όμορφα πράγματα που συνήθως συναντώ ως αντεπιχειρηματολογία, αλλά σου καταθέτω ένα σύνολο από κριτήρια και προσεγγίσεις που βοηθούν στο να βρούμε τί δεν πάει καλά σε όσα υποστηρίζονται.

Ως υποσημείωση, εσύ ο ίδιος έγραψες ότι τα ζώα έχουν αναπτύξει τεχνολογία καθώς ήδη χρησιμοποιούν εργαλεία (όπως λχ. τα σπουργίτια που χτίζουν φωλιές με χρήση δομικών υλικών σαν μηχανικοί ή οι χιμπατζήδες που χρησιμοποιούν εργαλεία). Επομένως, η χρήση τεχνολογικών μέσων σύμφωνα με όσα έχεις γράψει ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΝΟΜΙΟ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ. Και η φράση σου 'να ζούμε σαν τα ζώα δίχως τεχνολογία' που φέρεται ως αυτούσιο επιχείρημα, αυτοαναιρείται με βάση τα όσα καταθέτεις. Κι εκεί διαφωνούμε, Αλβέρτο, στον όρο τεχνολογία ως 'απλή χρήση εργαλείων', καθότι, όπως φαίνεται και στα παραδείγματά σου, αναιρείς την άποψή σου όταν ταυτίζεις την τεχνολογία αποκλειστικά με την ανθρώπινη ανάπτυξη και ταυτόχρονα φέρνεις την τεχνολογία στα μέτρα του κότσυφα. Γι' αυτό και υποστηρίζω ότι τεχνολογία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΤΟ ΕΞΩΓΕΝΕΣ, αλλά μία παράγωγος/έκφραση της ηθικής πλευράς του ανθρώπου.

• "Δέν προτίθεμαι να ανοίξω νέο θέμα που θα προκαλέση πάλι εκ μέρους σου μιά αέναη "φαυλοκυκλική" συζήτηση."

Δεκτόν. Όμως, το ενδιαφέρον βρίσκεται στο γεγονός ότι αναπαραγάγεις το ίδιο εκτός θέματος ζήτημα μέσα στο θέμα που συζητάμε ΠΑΡΑ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ, ΗΔΗ, ΩΣ ΦΑΥΛΟΚΥΚΛΙΚΟ. Κάτι τέτοιο σου φαίνεται λογικό; Εφόσον θεωρείς ότι θα μπλέξουμε σε φαύλους κύκλους ΓΙΑΤΙ ΜΟΥ ΤΟ ΖΗΤΑΣ ΕΠΙΤΑΚΤΙΚΑ σαν να πρόκειται για σημαντική παράμετρο της συζήτησής μας; 
Ίσως τώρα γίνει περισσότερο φανερή η χρήση του όρου 'αντιπερισπασμός' από μέρους μου, διότι αναπαραγάγεις ένα ζήτημα το οποίο -σύμφωνα με εσένα τον ίδιο- δεν έχει καν νόημα...
Θυμίζω ότι αυτή σου η απάντηση σχετιζεται με την δική μου παρότρυνση να ανοίξεις ένα θέμα για να συζητηθεί εκείνο για το οποίο ρωτάτε διαρκώς, εσύ και η Ρούλι.

• "Ωστε λοιπόν η τεχνολογία τού αξονικού τομογράφου φέρει το ηθικό βάρος αυτουνού πού θα σού κοπανήση τον τομογράφο στο κεφάλι αντί να τον χρησιμοποιήση γιά να δή άν έχης κάποια πάθηση ώστε να σού την θεραπεύση;"

Η τεχνολογία του τομογράφου ΕΙΝΑΙ η χρήση του καθαυτή, σύμφωνα με τους ορισμούς σας (που θέλουν την τεχνολογία ως μεθόδους παραγωγής ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ -δηλαδή χρηστικών- εργαλείων κι επομένως η χρήση καθορίζει την παραγωγή του εργαλείου). Χρήση του εργαλείου είναι και το κοπάνημα στο κεφάλι και η βιοψία. Η βιοψία μπορεί να είναι καί κακή, σύμφωνα με ό,τι μπορούμε να δεχθούμε συμβατικά ως κακό. Αν για παράδειγμα χρησιμοποιείται η βιοψία για να ανακαλυφθούν αποτελεσματικότερες μέθοδοι βιολογικού (ή μη) πολέμου ή βασανισμού ανθρώπων (κλπ.), τότε πιστεύω ότι εσύ πρώτος θα έκρινες την πρόθεση χρήσεως και τη χρήση καθαυτή της βιοψίας ως κακή εν γένει (ειδάλλως περιμένω τον σχολιασμό σου ΕΠ' ΑΥΤΟΥ); Εφόσον σε αυτή τη περίπτωση την κρίνεις ως κακή, τότε και η συγκεκριμένη πρόθεση χρήσεως και η ίδια η χρήση του τομογράφου δεν είναι κακές; Απάντησέ μου, έστω για μία φορά σε εκείνο που ρωτώ επακριβώς, αν θέλεις.

Από την άλλη, το κοπάνημα στο κεφάλι (με τον ...τομογράφο, δεδομένου ότι παρακολουθώ τα παραδείγματά σου δίχως να σου γράψω "πας καλά ρε συ Αλβέρτο, με αυτά τα παραδείγματα;" σε αντίθεση με τους συζητητές μου που επιτίθενται διαρκώς στα παραδείγματα και τις μεταφορές μου), ως μέθοδος ανάσχεσης, εφόσον λχ. πρόκειται για κεφάλι ανθρώπου που θέλει να δολοφονήσει την οικογένειά σου και να βιάσει τα παιδιά σου, πώς θα το κρίνεις εσύ, Αλβέρτο; Καλό ή κακό; Αν το κρίνεις καλό, τότε και η συγκεκριμένη χρήση του ...τομογράφου, δεν είναι καλή, ενώ εσύ την έβλεπες στην γενίκευσή σου ως 'de facto κακή'; Περιμένω εναγωνίως το σχόλιό σου επ' αυτού.

Συνεχίζουμε την παραδειγματολογία λοιπόν, αν και δεν είναι απαραίτητο, διότι σου έχω δείξει ότι εφαρμόζεις λανθασμένη κρίση  εξαιτίας της χρήσεως 'βεβιασμένης γενίκευσης' (είναι γνωστή λογική πλάνη) επί των εννοιών.

• "Η τεχνολογία τής διαχείρισης ρευστών φέρει το ηθικό βάρος αυτουνού που θα ανοίξη την κάνουλα γιά να σού πλημμυρίση το σπίτι αντί να σού γεμίση το ποτήρι με νερό γιά να μήν πεθάνης από δίψα;"

Η τεχνολογία είναι η ίδια η ΧΡΗΣΗ, Αλβέρτο, σύμφωνα με τους ορισμούς σας (τρις). Κάποιος γεμίζει ποτήρια, κάποιος αδειάζει ποτήρια, κάποιος πλημμυρίζει σπίτια και κάποιος αντλεί τα ύδατα πλημμυρισμένων σπιτιών. Όλα αυτά σχετίζονται με την ΕΠΙΣΤΗΜΗ της υδραυλικής. Η τεχνολογία διαχείρισης υγρών χρησιμοποιείται καί για την παραγωγή βόμβας από υγρά εκρηκτικά ή για τον δηλητηριασμό του πόσιμου ύδατος για τρομοκρατική επίθεση. Το φράγμα είναι, Αλβέρτο, εφαρμογή της υδραυλικής. Όμως, το φράγμα είναι ταυτόχρονα η αιτία θανάτου ανθρώπων, είτε εξαιτίας της φυσικής κατάρρευσής του (εξαιτίας διάφορων παραγόντων), είτε εξαιτίας των πολέμων για την διαχείριση των υδάτων που συνέλεξε (κλπ). Επίσης, μπορεί να προσφέρεις ένα ποτήρι νερό σε κάποιον ΑΛΛΑ ΝΑ ΤΟΥ ΖΗΤΗΣΕΙΣ ΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ ή τη ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ ΣΕ ΑΝΤΑΛΛΑΓΜΑ. Πώς θα κρίνουμε, Αλβέρτο, την προσφορά νερού ΚΑΘΑΥΤΗ, εφόσον αρέσκεσαι στο να 'εκδικάζεις' μεμονωμένες πράξεις ως αυτόνομες;

• "Αυτό που έγινε κατανοητό είναι ότι εσύ,στην προσπάθειά σου να επιβάλης την δική σου άποψη (που ουσιαστικά δέν είναι κάν άποψη,αλλά αοριστολογίες) ώς ορθή,πέφτεις σε αδιέξοδα και σε αντιφάσεις........"

Αυτό θα το κοιτάξουμε μαζί: σιγά σιγά, Αλβέρτο. Το έχουμε ήδη δρομολογήσει.


Αλέξη,

• "Αν συνεβαινε μια καταστροφη , εξαφανιζοντουσαν ολοι οι ανθρωποι απο την γη και παρεμενε πανω της ξεχασμενο ενα μαχαιρι , θα ηταν για σενα καλο μαχαιρι κακο μαχαιρι η απλα μαχαιρι."

Σου ...'βγάζω το καπέλο' για την γενική παρατήρηση στη συζήτησή μας.

-----------------
Λίστα αγνόησης σχολίων των μελών: Spoiler, Jorge

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 31-01-2012 02:16 ]

Εδω και πολλα ποστ χρησιμοποιουμε υποστηρικτες ολων των αποψεων το μαχαιρι ως παραδειγμα τεχνολογικου δημιουργηματος .

Οσο αφορα το δευτερο μερος , μαθε να συζητας , αν ηταν να καταληξεις ωχαδερφιστικη ειρωνεια (λιγο αδοκιμος ορος για γραπτο λογο ) τζαμπα εβαλες τον εαυτο σου στον κοπο να συζητησεις. Εκτος οτι αυτο που λες ειναι προφανως αναληθες .

-----------------
"Αξιζει φιλε να υπαρχεις για ενα ονειρο και ας ειναι η φωτια του να σε καψει..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexis15 στις 31-01-2012 22:44 ]